[pavel.k.n]

Всем привет. Возник вопрос:
Балка шарнирноопертая, пролет 18м.
Сжатый пояс раскреплен из плоскости по всей длинне(раскрепление сплошное)
Для того чтобы сэкономить металл, балку вальцуют с определенным радиусом, обеспечивая:
1. Строительный подъем - "обратный" прогиб.
2. При вальцовке сталь течет, соответственно происходит самоупрочнение стали.
т.е. вроде одни плюсы.
Но есть нъюанс, отсюда вытекает вопрос - как считать?
Если с выгибом более менее ясно, то с несущей способностью некоторый кавардак. А именно как определить и учесть самоупрочнение стали, может кто нибудь сталкивался, я бы не назвал данную конструкцию преднапряженной? Литературки бы. Заранее всем спасибо.

[shiko]

Полагаю, что следует считать как ровную балку по максимально допустимому относительному прогибу, где "строительный подъем" отнять от полученного расчетном max прогиба. А "самоупрочнение стали" - в запас прочности.

[Sarman]

Сообщение от pavel.k.n 2. При вальцовке сталь течет, соответственно происходит самоупрочнение стали.

Это как? Можно поподробнее?

[pavel.k.n]

Сообщение от Sarman Это как? Можно поподробнее?

это физико-механические св-ва стали, откройте любой справочник, я тоже заканчивал ПГС МГСУ выпускающая кафедра МК и уже 10 лет по этой теме работаю, можете поверить на слово, давайте закроем тему.

"Полагаю, что следует считать как ровную балку по максимально допустимому относительному прогибу, где "строительный подъем" отнять от полученного расчетном max прогиба. А "самоупрочнение стали" - в запас прочности."


это понятно, так можно,согласен, но тогда какой смысл ее вальцевать??? строительный подъем можно вывести тремя сегментами. В данном случае мы получаем что то близкое к двухшарнирной арке. "Запас прочности" - тоже согласен, но сам запас не понятен, так как при вальцевании max расчетное сопротивление мы получаем в крайних волокнах, как и max нормальные напряжения - это "азбука" и я надеюсь что никому не надо объяснять почему. Мне нужно понять для себя-какой "запас прочности" ??? он в СНиПе заложен около 20%, если я еще ухну 20% - то ет уже грабеж средь бела дня! Кстати сталь немецкая с ГАРАНИМРОВАННЫМИ свойствами и качеством - меня сама идея заинтриговала так кто что может сказать.

[Sarman]

я по скромнее ВУЗ заканчивал, так что поверю на слово
Но зачем же закрывать тему? Давайте поделитесь знаниями.
Справочник смотреть времени нет совсем.

Ещё:
каков строительный подъем и как боритесь с распором?

[pavel.k.n]

Сообщение от Sarman я по скромнее ВУЗ заканчивал, так что поверю на слово Но зачем же закрывать тему? Давайте поделитесь знаниями. Справочник смотреть времени нет совсем. Ещё: каков строительный подъем и как боритесь с распором?

зря скромничаете насчет ВУЗа, у вас достаточно сильные проектуны,(понятие "физического наклепа" - ет упрочнения старо как мир, просто не сталкивались)
Строительный подъем я думаю в районе 120-180 мм, больше смысла не имеет делать, с распором - хм упираю в колонны(шарнирный узел с прокладками болтами и столиком - здесь ничего нового) колонну конечно перерезает - но не критично (этажерка).

[Sarman]

Для примера- при 18м. пролете и нагрузке 1т/м. (у Вас какая?) Распор составит:
Н=q*L*L/8*f= 1*18*18/8*0,18=225т.
(считал как для арки)
Может есть смысл одну опору сделать шарнирно-подвижной (каток)?

[pavel.k.n]

Сообщение от Sarman Для примера- при 18м. пролете и нагрузке 1т/м. (у Вас какая?) Распор составит: Н=q*L*L/8*f= 1*18*18/8*0,18=225т. (считал как для арки) Может есть смысл одну опору сделать шарнирно-подвижной (каток)?

... смелый расчет для двухшарнирной арки т.е. стат неопределимой системы, ну спасибо конечно за расчет "каток" ли "овальные отверстия" ли "подкосы" по опорам и т.д. - это техника выполнения узла (снятия/передачи распора) - если он конечно будет ТАКОЙ !!! меня другой вопрос волнует см. название темы.

[Разработчик]

как определить и учесть самоупрочнение стали, может кто нибудь сталкивался, я бы не назвал данную конструкцию преднапряженной

Раз были пластические деформации, значит есть остаточные напряжения. Эпюра по высоте пилообразная, крайние верхние волокна сжаты, потом через 0 и в центре опять, естественно 0. Насчет самоупрочнения металла, тут все наоборот: та зона (верхний пояс, например), которую Вы растягивали в результате эффекта Баушингера теряет в прочности на сжатие. А работать она под нагрузкой будет именно на сжатие, да еще и с остаточными сжимающими напряжениями.

[Sarman]

Да, совсем забыл про стат. неопределенность. Прикинул в КЭ программе с неподвижными опорами. Получилось при той же нагрузке -80т. Тоже не мало.

[pavel.k.n]

Сообщение от Разработчик Раз были пластические деформации, значит есть остаточные напряжения. Эпюра по высоте пилообразная, крайние верхние волокна сжаты, потом через 0 и в центре опять, естественно 0. Насчет самоупрочнения металла, тут все наоборот: та зона (верхний пояс, например), которую Вы растягивали в результате эффекта Баушингера теряет в прочности на сжатие. А работать она под нагрузкой будет именно на сжатие, да еще и с остаточными сжимающими напряжениями.

... ура!!! есть человек, который что то в данном вопросе понимает похоже, то что вы написали в принципе ясно (если коротко-я скорее теряю чем приобретаю в прочности) что из литературки присоветовать можете??? просто порылся - пусто как в шопе... И спасибо

Да, совсем забыл про стат. неопределенность. Прикинул в КЭ программе с неподвижными опорами. Получилось при той же нагрузке -80т. Тоже не мало.


ну как грится почувствуйте разницу, но ет не суть главное что решили проверить - за ет респект и уважуха

[Евгений, Екатеринбург]

pavel.k.n, Если распор сдерживать, то считать как арку, если не сдерживать то как обычную балку, по поводу расчета стальных элементов с пластическими деформациями - найдите мои выкладки касаемо расчета по нелинейной деформационной модели в разделе Разное (тема "Предлагаю проводить семинары по ЖБК в Екатеринбурге"). Начинается там как раз с металла. Но там без учета эффекта Баушингера, для его учета надобудет внести некоторые коррективы.

[Sarman]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург pavel.k.n, Если распор сдерживать, то считать как арку, если не сдерживать то как обычную балку

Вот-вот, если считать как арку с неподвижными опорами, то несущая
способность такой конструкции будет на порядок больше, т. к. опоры
будут препятствовать изгибу балки.

[pavel.k.n]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург pavel.k.n, Если распор сдерживать, то считать как арку, если не сдерживать то как обычную балку, по поводу расчета стальных элементов с пластическими деформациями - найдите мои выкладки касаемо расчета по нелинейной деформационной модели в разделе Разное (тема "Предлагаю проводить семинары по ЖБК в Екатеринбурге"). Начинается там как раз с металла. Но там без учета эффекта Баушингера, для его учета надобудет внести некоторые коррективы.

Спасибо!!! с балкой/аркой - это понятно, вот за нелинейную деф. модель - отдельно громадное спасибо!!! глянем, если будут вопросы-задам пярмо в теме? ок?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Sarman Вот-вот, если считать как арку с неподвижными опорами, то несущая способность такой конструкции будет на порядок больше, т. к. опоры будут препятствовать изгибу балки.

Не на порядок - выгиб просто добавится к высоте балки, момент как был, так и останется тот же самый что и в балке.

Сообщение от pavel.k.n Спасибо!!! с балкой/аркой - это понятно, вот за нелинейную деф. модель - отдельно громадное спасибо!!! глянем, если будут вопросы-задам пярмо в теме? ок?

Задавайте...

[Разработчик]

что из литературки присоветовать можете

Не знаю, давно уже не листал чего-нибудь, кроме справочников. В принципе, достаточного какого-нибудь курса сопромата, где есть чуток про пластику. Эффект Баушингета для строительных конструкций скорее всего экзотика, т.к. возникает при деформировании за площадку текучести. Попробуйте с помощью диаграммы Прандтля: задаемся кривизной, рисуем эпюру в упруго-пластической стадии, считаем момент. Прикладываем момент разгрузки, от него упругая эпюра и упругая же формула для кривизны. Вычитая кривизны получаем 8f/L^2, вычитая эпюры, получаем остаточные напряжения. Не справитесь сами, выкладывайте сечение и материал, поможем.

[Sarman]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург момент как был, так и останется тот же самый что и в балке.

Осмелюсь не согласиться. Момент в арке с неподвижными (стат. неопределимой) опорами будет почти в 2 раза меньше, чем в балке такой же длины. Вы наверное говорите об арке с одной шарнирно- подвижной опорой.

[Разработчик]

Как-то так для прямоугольника. Для других сечений по аналогии, только больше писанины.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Sarman Момент в арке с неподвижными (стат. неопределимой) опорами будет почти в 2 раза меньше, чем в балке такой же длины. Вы наверное говорите об арке с одной шарнирно- подвижной опорой

балочный момент одинаковый, только в арке с распором часть этого момента уходит на произведение распора на стрелу подъема, а часть собственно на балку, в арке без распора, естественно весь момент уходит собственно на балку.
Разработчик, первая эпюра не "ро", а "эпсилон", т.е. деформации, а не кривизна...
писанину не обязательно разводить - помогут численные методы - "Железный конь приходит на смену крестьянской лошадке" (с). Могут ведь и разнородные стали быть для полки и стенки.

[Sarman]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург только в арке с распором часть этого момента уходит на произведение распора на стрелу подъема, а часть собственно на балку

То есть часть (1/2) момента уходит на опоры. Опоры ведь неподвижные. Тем самым момент в 2 раза меньше и получается.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург в арке без распора, естественно весь момент уходит собственно на балку.

Логично. Одна опора ведь подвижная. Поэтому момент воспринимается только аркой (балкой).

pavel.k.n,
так у Вас как, подвижные опоры, или неподвижные?

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург

первая эпюра не "ро", а "эпсилон", т.е. деформации, а не кривизна...

Разумеется, исправлять в прикрепленном файле не умею.

писанину не обязательно разводить - помогут численные методы

Это когда универсальный алгоритм построить надо, тогда да - численные. А когда надо понять, пощупать, вжиться..., тогда лучше рисовать эпюры и писать формулы. Не так-то это и трудно, все проходили в ВУЗе. Иначе получаются такие, как в теме про сжатый стержень.

[Cfytrr]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Железный конь приходит на смену крестьянской лошадке

иногда случается "лошадка идет поперек борозды и ей до ... и мне до ..." ;-)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Sarman То есть часть (1/2) момента уходит на опоры. Опоры ведь неподвижные. Тем самым момент в 2 раза меньше и получается.

Не знаю почему именно 1/2 у Вас получается, можно ведь и совсем без моментную арку запроектировать, это от формы зависит, т.е. от стрелы подъема и кривой описывающей арку, ну и от нагрузки само собой, т.е. например при сосредоточенной нагрузке безмоментная арка это рама.

Сообщение от Разработчик Не так-то это и трудно, все проходили в ВУЗе

Недавно спросил как найти момент инерции прямоугольника относительно оси (параллельной одной из сторон естественно) не проходящий через центр тяжести, а также как зная момент инерции найти момент сопротивления - из группы (4-й курс) никто не ответил, а Вы говорите проходили... Я уж и сам много не помню - приходится заново осваивать.
Cfytrr, да уж, иногда такие расчеты вижу, что вообще думаю что таким людям и голосовать-то надо запретить...

[pavel.k.n]

ребят просто временно выпадаю из дискусии но обязательно ее возобновлю хорошо, что я вас нашел. Вы мне реально помогли, просто сейчас нп пару дней вынужден выпасть из процесса.
А опоры скорее всего неподвижные

[pavel.k.n]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург pavel.k.n, Если распор сдерживать, то считать как арку, если не сдерживать то как обычную балку, по поводу расчета стальных элементов с пластическими деформациями - найдите мои выкладки касаемо расчета по нелинейной деформационной модели в разделе Разное (тема "Предлагаю проводить семинары по ЖБК в Екатеринбурге"). Начинается там как раз с металла. Но там без учета эффекта Баушингера, для его учета надобудет внести некоторые коррективы.

извиняюсь за неожиданное исчезновение, всем привет.
Задача несколько усложнилась, ну и я понял что к чему, так вот конструкция - сталежелезобетонная (статболты), и афтар проектаутверждает, что распор плавно стечет в ж/б плиту и непринужденно пойдет по всей плите, все в принципе логично, но все таки как то не совсем понятно, т.е. распор стекает на ж/б плиту через статболты (стальные штыри вваренные в верхний пояс балки и связанные с армктурой) а дальше куда - равномерно распределяется по арматуре и там ночует? я что то не понял, вообще в ж/б не силен, может быть что то подскажите ?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от pavel.k.n конструкция - сталежелезобетонная (статболты), и афтар проектаутверждает, что распор плавно стечет в ж/б плиту и непринужденно пойдет по всей плите, все в принципе логично, но все таки как то не совсем понятно, т.е. распор стекает на ж/б плиту через статболты (стальные штыри вваренные в верхний пояс балки и связанные с армктурой)

Похоже кому-то нетерпится познакомится с прокурором. Данная тема давно разработана и существует Пособие (или Руководство ) по расчету железобетонных конструкций с жесткой арматурой

[Sarman]

Сообщение от pavel.k.n но все таки как то не совсем понятно, т.е. распор стекает на ж/б плиту через статболты (стальные штыри вваренные в верхний пояс балки и связанные с армктурой) а дальше куда - равномерно распределяется по арматуре и там ночует?

Нет не ночует, а передастся на опоры.
Вообще, как известно, в природе не существует абсолютно жестких тел.
Соответственно любая конструкция подвергается деформациям от нагрузок и собственного веса. Ваш случай тоже не исключение. Покрытие будет деформироваться и опоры будут стараться раздвинуться.

[pavel.k.n]

Сообщение от Sarman Нет не ночует, а передастся на опоры. Вообще, как известно, в природе не существует абсолютно жестких тел. Соответственно любая конструкция подвергается деформациям от нагрузок и собственного веса. Ваш случай тоже не исключение. Покрытие будет деформироваться и опоры будут стараться раздвинуться.

Спасибо,это понятно статболты штука расчетная, и как эти вещи считаются тоже известно, тут скорее физика процесса интересна... распор уходит в плиту - далее на опоры? т.е. по плите передается стекает на связевые блоки? по моему так, просто при стальном каркасе (чистом) все предельно ясно, сталежелезобетон ниразу не считал, формулки есть - сама физика интересует


Похоже кому-то нетерпится познакомится с прокурором. Данная тема давно разработана и существует Пособие (или Руководство ) по расчету железобетонных конструкций с жесткой арматурой


Вот когда научитесь ж/б с жесткой арматурой отличать от сталежелезобетонного каркаса, тогда меня будет интересовать ваше мнение с прокурором я знаком, причем не с одинм. Удачи в ваших изысканиях. Спасибо за коментарий.