[Axe-d]

Есть объект: колонны - сборные железобетонные с разъемом в уровне перекрытия, собственно перекрытие - монолитное балочно-безбалочное (балки по периметру). Колонны из бетона В30, перекрытия - из В25. Под самую выдачу документации старшие товарищи начали уверять будто разъем надо делать из того же бетона, что и бетон колонны, но в этом случае в перекрытии получается шов бетонирования в месте максимального Q. Или как?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Axe-d Под самую выдачу документации старшие товарищи начали уверять будто разъем надо делать из того же бетона, что и бетон колонны, но в этом случае в перекрытии получается шов бетонирования в месте максимального Q. Или как?

Вопрос старый и ответа на него четкого нет. Года два назад тут давали ссылку на статью где изложены какие-то методики расчета таких стыков, но там классы различались значительно (В60 и В30 вроде). Суть такая, что большое количество арматуры в перекрытии создает объемное НДС, которое значительно улучшает работу. На сколько значительно однозначного ответа нет.
Для себе я решил что буду допускать разницу не более чем на класс (при условии что прочность колонн используется по расчету полностью), т.е. у Вас с этой точки зрения все нормально. Но и выбор у нас не велик, для колонн всегда В30, для перекрытий В25 или В20.

Сообщение от Axe-d перекрытии получается шов бетонирования в месте максимального Q. Или как?

Я бы так не советовал делать...

[mainevent100]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург для колонн всегда В30

это почему?

[avrubtsov]

в этом случае в перекрытии получается шов бетонирования в месте максимального Q

ненадо отсебятины где сделать шов написано в СНиП "несущие и ограждающие конструкции"

старшие товарищи начали уверять будто разъем надо делать из того же бетона

а проверить на местное сжатие не пробовали?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mainevent100 это почему?

потому что занимаемся мы в основном монолитным железобетоном, а наши бетонные заводы отпускают товарный бетон класса В30 или В35, но В35 не гарантированно получится.

ненадо отсебятины где сделать шов написано в СНиП "несущие и ограждающие конструкции"

это имеется в виду в случаях неоговоренных проектом. Если оговорить, то можно. Кроме того в том же СНиПе написано - в плоских плитах - в любом месте параллельно меньшей стороне плиты.

[lee]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург потому что занимаемся мы в основном монолитным железобетоном, а наши бетонные заводы отпускают товарный бетон класса В30 или В35, но В35 не гарантированно получится.

СП 52-103-2007
7.2. Основными конструктивными параметрами колонн являются их высота, размеры поперечного сечения, класс бетона по прочности на сжатие и содержание продольной арматуры (процент армирования), определяемые в зависимости от высоты здания, нагрузки на перекрытия (с учетом собственного веса перекрытий) и шага колонн.
При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры колонн, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом минимальный размер поперечного сечения квадратных и круглых колонн (рис. 5.3) рекомендуется принимать не менее 30 см, для колонн с вытянутым поперечным сечением - не менее 20 см, класс бетона, как правило, - не менее В25 и не более В60, процент армирования в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - не более 10.

[vedinzhener]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург потому что занимаемся мы в основном монолитным железобетоном, а наши бетонные заводы отпускают товарный бетон класса В30 или В35, но В35 не гарантированно получится. это имеется в виду в случаях неоговоренных проектом. Если оговорить, то можно. Кроме того в том же СНиПе написано - в плоских плитах - в любом месте параллельно меньшей стороне плиты.

а наши заводы только В25,иногда В30 и то не гарантированно ,так какой же бетон в колонны нам закладывать?

[breeze]

Если после замоноличивания стыка получится как бы монолитная конструкция, то класс бетона стыка должен быть таким же как у колонны.
Я думаю, что для уменьшения класса бетона стыка в колонне должны быть предусмотрены какие-нибудь дополнительные мероприятия, обеспечивающие передачу усилий с верхней части колонны на нижнюю без учёта бетона замоноличивания. Например, как вариант, что-то похожее на платформенный стык, и т.п.

[Axe-d]

Сообщение от breeze Если после замоноличивания стыка получится как бы монолитная конструкция, то класс бетона стыка должен быть таким же как у колонны.

А если колонну заделывать в фундамент, то у фундамента тоже должен быть тот же класс бетона?

[breeze]

Сравнение некорректно.

[Ron]

А я бы предложил Вашему вниманию следующие рассуждения:
1. Как правило чаще всего класс бетона в колонне определяет диаметры арматуры на восприятие момента.
2. В зоне стыковки колонны с монолитным перекрытием общий кубик бетона находится в сложном неопределимом напряженном состоянии.
3.Верхние сечения по колонне (под самим перекрытием) имеет все что нужно, класс бетона и параметры сечения, и необходимую арматуру. Дальша в теле перекрытия арматура колонны анкеруется (кстати это касается не только верхнего перекрытия)
4. Т.к. арматура колонн в зоне перекрытия не рабочая, следовательно класс бетона для колонн в этой зоне не является определяющим, поэтому можно брать класс бетона по перекрытию, причем раздавить в этой зоне по сжатию отверхней колонны тоже не получится т.к. кубик общего бетона получается зажатым как в обойме диском самого перекрытия.

[breeze]

Сообщение от Ron 1. Как правило чаще всего класс бетона в колонне определяет диаметры арматуры на восприятие момента.

Не согласен, т.к. колонна это не изгибаемый, а как правило сжато-изогнутый элемент ( внецентренно-сжатый).

Сообщение от Ron 3.Верхние сечения по колонне (под самим перекрытием) имеет все что нужно, класс бетона и параметры сечения, и необходимую арматуру. Дальша в теле перекрытия арматура колонны анкеруется (кстати это касается не только верхнего перекрытия)

Арматура колонны не обязательно должна анкероваться в перекрытии ( верхнем). На промежуточных перекрытиях она вообще не анкеруется, а проходит насквозь.

Сообщение от Ron 4. Т.к. арматура колонн в зоне перекрытия не рабочая, следовательно класс бетона для колонн в этой зоне не является определяющим, поэтому можно брать класс бетона по перекрытию, причем раздавить в этой зоне по сжатию отверхней колонны тоже не получится т.к. кубик общего бетона получается зажатым как в обойме диском самого перекрытия.

Арматура в зоне перекрытия рабочая, тем более, если это жёсткий узел.

Предлагаю рассматривать всё иначе.

1. Колонна - это сплошной стержень, на котором висят перекрытия. Это перекрытия опираются на колонну по периметру колонны, а не колонна на перекрытия. Перекрытия висят за счёт работы бетона плиты на продавливание и частично на стержнях продольного армирования. Продолное армирование плиты необходимо для восприятия возникающего изгибающего момента. Армирование плиты и класс бетона плиты определяются из расчёта плиты, а армирование колонны и класс бетона колонны определяются из расчёта колонны. Большой класс бетона у колонны возникает в основном из-за большой продольной сжимающей силы. Если сделать стык бетоном меньшего класса, получится ослабление.
2. Внизу колонна опирается на фундамент, а не наоборот. В результате, нужно рассчитать фундамент на комбинацию нагрузок от колонны. Класс бетона фундамента определяется из расчёта фундамента.

[cheap]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=1292

[german-nk]

Монолитная железобетонная конструкция из разных бетонов?.. нонсес!

[vedinzhener]

Сообщение от german-nk Монолитная железобетонная конструкция из разных бетонов?.. нонсес!

очень даже и не нонсес,такое случается сплош и рядом. К примеру у меня в подземном гараже,колонны были из бетона В30,перекрытия В25,а стены и фундаменты из В20. Обговорюсь сразу это было решение конструктора...дедушки с опытом работы 50 лет.

[Ron]

Для "breeze":
Вы мою мысль не до конца поняли наверное. Когда ответ писал начал более подробно, но получилось длинно и нудно поэтому часть пояснений убрал, думаю зря, не совсем понятно получилось, извиняюсь.
1. Рассматривать продольные стержни колонны необходимо по схеме: у нижележащей колонны продольная арматура до нижней границы перекрытия -- рабочая, выше границы низа перекрытия -- ее анкеровка; для верхней колонны продольная арматура выше границы верха перекрытия -- рабочая, ниже границы верха перекрытия -- ее анкеровка.
2. В зоне перекрытия - как я уже говорил бетон находится в сложном напряженном состоянии и общий кубик бетона получается обжаным со всех сторон бетоном перекрытия (как пример: кирпичный столб и точно такой-же но обжат металлической обоймой)

Для "german-nk":
Нонсенс -- это когда в одну опалубку одновременно пытаются залить бетон разного класса.

[Циник]

Сообщение от german-nk Монолитная железобетонная конструкция из разных бетонов?.. нонсес!

Согласен.
Все эти попытки сэкономить, играя марками бетона, диаметрами арматуры и поперечным сечением элементов- это все наследие "богатого" СССР, когда экономили на всем.
Сейчас этим заниматься- крохоборство и лишний геморрой всем: от технолога на заводе до начальника участка.

[FRANC]

Класс бетона по прочности в колонне - принимайте исходя из расчета самой колонны, тогда не будет сомнений... В15,В20,В25 или В30...
Рабочий шов бетонирования в месте стыка колонны и безбалочной плиты перекрытия - это бред...)))

[Ron]

Думаю как раз раньше, при СССР, наоборот особо не экономили. Скорее это буржуинские технологии и приемы.
А применение разного класса бетона может происходить и в процессе строительства (зима-лето).

[breeze]

Сообщение от Ron 2. В зоне перекрытия - как я уже говорил бетон находится в сложном напряженном состоянии и общий кубик бетона получается обжатым со всех сторон бетоном перекрытия (как пример: кирпичный столб и точно такой-же но обжат металлической обоймой)

Возможно, что разница в один класс бетона почти не повлияет на прочность колонны, но если разница больше, то повлияет точно. Поскольку колонна сборная, то при высоком здании в силу ограничения поперечного сечения колонны (из-за опалубки) класс бетона колонны может отличаться от класса бетона перекрытия на два и на три класса. Согласен, что перекрытие целиком из высокого класса бетона делать неразумно, но участок вокруг колонны до четверти пролёта вполне можно.
Я считаю, что проектировщик должен проектировать по нормам. На кирпичный столб в металлической обойме нормы проектирования есть. На прослойку бетона меньшего класса в теле колонны норм нет, а значит, если хотите так проектировать, то должны доказать, в том числе и экспериментально, что так можно.
В посте 13 была дана ссылка, а в ней ещё одна:
http://www.stroinauka.ru/biblio.asp?d=12&dc=12&dr=4813
Там изложена методика расчёта, но пока до статуса норм её не довели. Поэтому нужно исходить из того что есть. В экспертизе для большинства инженеров аргументом могут быть только нормы.
P.S. В стыке с угловой колонной нет обжатия со всех сторон.

[Ron]

Сообщение от breeze Согласен, что перекрытие целиком из высокого класса бетона делать неразумно, но участок вокруг колонны до четверти пролёта вполне можно.

Вот с этим я бы не эксперементировал, т.к. у разных классов бетона процесс твердения, время и изначальная жесткость разные и при заливке перекрытия, без организации шва и этапов заливки, фиг знает что может произойти с целостностью плиты, скорее всеро это будет сквозная трещина отделяющая бетоны разного класса. Если выполнять участками с организацией швов, то теряется технологичность производства и увеличивается на порядок трудоемкость, а при нашем сегодняшним скорей-скорей, строители и без этого нарушают кучу технологических условий.

[Axe-d]

Сообщение от Ron Вот с этим я бы не эксперементировал, т.к. у разных классов бетона процесс твердения, время и изначальная жесткость разные и при заливке перекрытия, без организации шва и этапов заливки, фиг знает что может произойти с целостностью плиты, скорее всеро это будет сквозная трещина отделяющая бетоны разного класса. Если выполнять участками с организацией швов, то теряется технологичность производства и увеличивается на порядок трудоемкость, а при нашем сегодняшним скорей-скорей, строители и без этого нарушают кучу технологических условий.

Да, проходили такое - довольных было мало

[german-nk]

Сообщение от Ron Нонсенс -- это когда в одну опалубку одновременно пытаются залить бетон разного класса.

Нонсенс - когда инженер-строитель бетон не укладывает, а заливает.
А, попробуйте получить на цементе М400 бетон М600-800, заливая бетонную смесь, не получится! ее, бетонную смесь, укладывают.

[Ron]