[fellichita]

ГП выполнен в масштабе 1:400.
Заказчик требует в уже при сдаче проекта все переделать в 1:500
И ссылается на Постановление 87, но в нем о масштабе нет ни слова.
А уменьшение ведь можно выполнять 1:100 1:200 1:400 1:800 1:1000
Как можно отстоять свое мнение и обосновать!

[Карел]

Переделывайте в 1:500. 1:400 нельзя, а вот нестандартные листы можно использовать. Читайте ГОСТ 21.508-93 "Правила выполнения рабочей документации генеральных планов".

[Bogdanova Marina]

Вообще по ГОСТу основной масштаб 1:1000, но так как 1:500 более информативен чаще всего в нем генпланы и делают. Кстати, наши инженерные службы города требуют предоставлять документацию только в масштабе 1:500. Так что переделывайте в 1:500.

[Ganik]

Сообщение от fellichita А уменьшение ведь можно выполнять 1:100 1:200 1:400 1:800 1:1000

Насколько понимаю проблема не в том, какой масштаб, а втом, как его сделать. Рекомендую дойти до 1:1000 и увеличить в два раза. Ибо истинный масштаб генплана 1:500!!

[Карел]

Генпланы чертяться в Autocad в масштабе 1:1 (1 еденица = 1 метр) в модели. У fellichita похоже надо только рамку со штампом подредактировать. Ну может еще таблички.
Считаю, что вероятность, что чертили в масштабе 1:400 близка к нулю, хотя она есть

[Ganik]

Сообщение от Карел Генпланы чертяться в Autocad в масштабе 1:1 (1 еденица = 1 метр) в модели. У fellichita похоже надо только рамку со штампом подредактировать. Ну может еще таблички.

Люди добрые!! Ну кто вам сказал, что чертить надо в модели 1:1?! Неужели не удобнее работать в масштабе одном со строителями - 1:100?! И размеры и площади считать удобнее, опять же со смежниками общаться. И выводить на печать через видовые окна в ЛЮБОМ нужном масштабе (иногда бывают заказчики просят экземплярчик в "нестандарте")!
Ну пожалуйста!!! Уже во второй организации работаю и с этими масштабами утомилась переучивать. Одни вообще замутили: работают в масштабе 1:0,5 - типа сразу в "пятисотке". Одно "НО". Все размеры, выдаваемые программой автоматически (длина полилинии, размер) приходится делить на 2, а площадь - на 4. И это КАЖДУЮ ЦИФРУ!! Я пока вертикалку делала чуть не застрелилась. Так что будьте умнее, не ходите по чужим граблям!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Во е-мое, опять! http://dwg.ru/pub/11 + http://dwg.ru/pub/13 прочти сначала...

[zaabifff]

Масштаб 1:500 настолько общепринятый, что в народе ГП очень часто называются "пятисотка".

[Ganik]

Сообщение от zaabifff Масштаб 1:500 настолько общепринятый, что в народе ГП очень часто называются "пятисотка".

Никто не спорит, но просмотрев архивы за 25 последних лет своей организации могу сказать с уверенностью: правила не без исключений.
Модератор: спасибо за ссылочку.

[fishgen]

Пффф. Проекты планировки сдаются в 1:2000 и никто не жужжит по этому поводу.

[ShaggyDoc]

Масштаб чертежей генплана на бумаге устанавливается не хотелками проектировщиков, а принятым в конкретном населенном пункте масштабе топографической основы. В таких масштабах делаются и чертежи всех инженерных сетей, чтобы можно было совмещать.

Обычно это 1:500, в сельской местности может быть 1:1000, а кое-где и 1:2 000.

Ряд топографических масштабов 1:500, 1:1 000, 1:2 000, 1:5 000, 1:10 000, 1:25 000, 1:50 000, 1:100 000 и так далее. Это не случайный ряд, он образуется по правилам разрезки топографических карт.

Отдельные виды чертежей, не "рабочей документации генеральных планов" - проекты планировок, схем территориального планирования и т.п. выполняются на мелких масштабах. Может быть и 1:10000, и 1:500 000. Но масштабы также из стандартного ряда.

Ну кто вам сказал, что чертить надо в модели 1:1?!

На двадцатом году построения капитализма это уже даже не смешно Тем более странно читать от генпланиста про "один масштаб со строителями".

Уже во второй организации работаю и с этими масштабами утомилась переучивать

"Убивать таких знатоков надо" (С)

[Ganik]

Извиняюсь, может чуть не по теме. Хочу уяснить для себя.
Кулик Алексей!! объясни, плиzzzz, на пальцах: если масштаб 1:1 в акаде, то ширина в 5,5 метров будет отборажаться размерами как 5,5 или 5 500 (мм)? Строители меня приучили ко второму способу отображения реальности... может, я просто в названиях путаюсь? и называю "соткой" то, что на самом деле 1:1?

[nikepiter]

Во всех моделях во всех акадах в любых разделах надо чертить 1:1. 1 к чему-то там чертят те, кто не знает о существовании настроек размеров, а точнее графы scale factor и вообще не работал в коллективе.

По делу. Ваш заказчик прав, но ссылается просто не туда. К примеру по Санкт-Петербургу смотрим ТРД 11-501-2004 (Порядок проектной подготовки капитального строительства в Санкт-Петербурге). Пункт 7.1.2.7. Ситуационный план 1:2000, генеральный план 1:500, план организации рельефа, дренажа, благоустройства и озеленения 1:500, план совмещенных инженерных сетей 1:500. Все четко сказано. Проверяйте постановления по месту расположения и по месту сдачи проекта соответственно.

[Ganik]

nikepiter что есть в твоем понимании 1:1? 1=1 в чём (метрах, миллиметрах, литрах в конце концов)? вот здесь все и расходимся: конструкторам удобнее, чтобы был 1мм (при вычерчивании стен гораздо точнее получится), а геодезистам удобнее 1м(кто там на месте будет миллиметры ловить?!). И в итоге генпланисты крайние..

[zaabifff]

Да как же так?? 1:1 это одна единица = одной такой же единице. То есть 1миллиметр=1миллиметр. 1миллилитр=1миллилитр. Это уже даже не строительная наука. Это... В детстве все знают.

[nikepiter]

Сообщение от Ganik nikepiter что есть в твоем понимании 1:1? 1=1 в чём (метрах, миллиметрах, литрах в конце концов)? вот здесь все и расходимся: конструкторам удобнее, чтобы был 1мм (при вычерчивании стен гораздо точнее получится), а геодезистам удобнее 1м(кто там на месте будет миллиметры ловить?!). И в итоге генпланисты крайние..

У меня ощущение, что вы вообще не понимаете сути масштаба. 1:1 это когда вы видите объект длиной 1м, подносите линейку и видите что он (о чудо!) длиной 1м. Какое отношение в ваших вопросах имеют единицы измерений (м, мм, см) в размерном стиле к масшату в модели я в упор не понимаю. Почитайте книжку о Автокаде, раздел масштабы и размерные стили и поймете, что вы выдумали несуществующию проблему на пустом месте и спрашиваете какую-то, извиниюсь, ахинею...Поймите, наконец, масштаб-это не циферка на размере и не количество нулей после нее.

[Ganik]

Спасибо на добром слове, nikepiter. Видимо да, я путаюсь в названиях. Реально я работаю в м 1:1, хотя по привычке называю его сотым.

Какое отношение в ваших вопросах имеют единицы измерений (м, мм, см) в размерном стиле к масшабу в модели я в упор не понимаю

Объясню причину на примере. Кресты на съёмке. Когда получаешь файл от геодезистов, расстояние между крестами (это проверочная константа для генпланистов) равняется 50. Многие генпланисты доводят масштаб до расстояния (размера) в 100(единиц). А должно быть, как я, неразумная, подозреваю, 50 000. И, поверьте, в точности работы это имеет значение.
Почему путаюсь в масштабах - элементарно объясню: переходим в лист - там точно 1:1. Если при переносе скажем, штампа, из модели его не надо масштабировать - значит в модели масштаб 1:1.

Если я не прав - докажите мне!

[nikepiter]

Сообщение от Ganik Объясню причину на примере. Кресты на съёмке. Когда получаешь файл от геодезистов, расстояние между крестами (это проверочная константа для генпланистов) равняется 50. Многие генпланисты доводят масштаб до расстояния (размера) в 100(единиц). А должно быть, как я, неразумная, подозреваю, 50 000. И, поверьте, в точности работы это имеет значение. Почему путаюсь в масштабах - элементарно объясню: переходим в лист - там точно 1:1. Если при переносе скажем, штампа, из модели его не надо масштабировать - значит в модели масштаб 1:1.

У меня на это только один ответ. Если кто-то там что то там чертит в хрен знает каком масштабе, то значит надо взять и сделать как вам удобно и как правильно. Действительно, геодезисты присылают свои крестики не 1:1 и я тоже с этим сталкивался. Но ошибку геодезистов не нужно повторять и особенно переносить на других инженеров, работающих с вами. Если брать файл геодезистов и лепить в него контуры здания, взятые с архитектуры, будете получать каждый раз маленький домик в модели больше всего вашего генплана и каждый раз и каждый объект уменьшать. Вам это надо? Не легче один раз вначале исправить пробел геодезистов и перейти в общую для всех систему работы 1:1?

Сообщение от Ganik Если при переносе скажем, штампа, из модели его не надо масштабировать - значит в модели масштаб 1:1.

Это вообще без комментариев. Мне не ясно каким образом в теме о генпланах и масштабах фигурирует штамп. Я вообще вставляю штамп иксрефом из другого файла в лист и никаких проблем нет, а видовой экран в масштабе 1:500 и все счастливы. Давайте не отступать от темы. Масштаб генплана уж точно не штампом надо мерить. У вас странные методы работы. Получаете качество работы геологов вы проверяете вставленым откуда-то там штампом. Странно как-то все...

[Ganik]

Сообщение от nikepiter видовой экран в масштабе 1:500 и все счастливы.

именно так я и делаю, блин! Штамп был приведён для примера - можете взять любой элемент (хоть здание). Проблема была в наименованиях масштабов - то, что называла соткой есть 1:1, а то, что думала есть 1:1 на самом деле есть 1:0,01 и т.д.
Мне теперь, вроде всё ясно. Спасибо, больше приставать не буду.

[zaabifff]

Сообщение от Ganik то, что называла соткой есть 1:1, а то, что думала есть 1:1 на самом деле есть 1:0,01 и т.д. Мне теперь, вроде всё ясно

Почитайте что-нибудь о масштабах, пожалуйста. Любой книги по черчению (школьной) и то, я думаю, будет достаточно. И рекомендованные вам в посте #7 статьи. Все встанет на свои места, вот увидете. И масштаб 1:1 так и останется 1:1.

Расстояние между крестами у пятисотки должно быть 5 и точка. Это ошибка других, не ориентируйтесь на них, пожалуйста.

[Ganik]

Сообщение от zaabifff Расстояние между крестами у пятисотки должно быть 5 и точка. Это ошибка других, не ориентируйтесь на них, пожалуйста.

В итоге при печати так и получатся - в этом вопроса нет. Но вот при вычерчивании как должно быть? Чтобы можно было вычерчивать элементы в 1,0-1,5 метра с максимальной точностью? Вот здесь собака и зарыта

[zaabifff]

Вы чертите в масштабе 1:1, в миллиметрах. Размер условных знаков берете для масштаба, в котором будете печатать (их размеры, как раз, тоже в миллиметрах). А потом печатаете в своем масштабе, в зависимости от того, что изображено 1:500, 1:1000, 1:2000.

[ShaggyDoc]

Расстояние между крестами у пятисотки должно быть 5 и точка.

5 чего? Пальцев?

Расстояние между "крестиками" сетки координат для М1:500 составляет 100 мм на бумаге. Это соответствует 50 метрам на местности.

Как правильно чертить топографию в AutoCAD:

1. Принимать за единицу AutoCAD метр. В отличие, например, от чертежей зданий, где в цивилизованных странах за единицу обычно принимают миллиметр. Во всей геодезии для планеты Земля единицей планов и карт являются метры.

Я уже не раз писал, что недостатком AutoCAD является скрытость наименования подразумеваемых пользователем единиц. В неявном виде они отображаются в диалоге Format - Units - Insertion Scale. В списке надо выбрать Meters. А в чертежах зданий, где единица миллиметр, в этом списке должно быть Millimeters.

В результате, если в правильный чертеж генплана, у которого единица метр, будет вставляться, например, правильный план здания, у которого единица миллиметр, штатными средствами AutoCAD план здания будет автоматически уменьшен в 1000 раз и правильно совместится с планом местности.

2. Объекты местности в пространстве модели чертят в натуральную величину, в масштабе 1:1. Т.е. если расстояние между "крестиками" на местности 50 м, то расстояние в модели между ними должно быть 50 единиц рисунка.

3. Местность чертится в Мировой системе координат, считая что точка 0 МСК совпадает с началом местной геодезической системы координат. На каком бы расстоянии от начала координат участок местности не находился (в некоторых городах местная система имеет длину сотни километров)! Только тогда любой топографический план и основанные на нем генпланы и планы сетей правильно совместятся с планом города.

Ни в коем случае не начинать с "рамки", вписывая в нее генплан! Ни в коем случае не поворачивать план! Если генплан должен быть развернут по стороне здания, поворачивать надо вид, а не объекты.

Учитывается направление оси Х в местной системе координат. Чаще всего ось Х в геодезии направлена на Север, но довольно часто - на Восток. Ось Х в AutoCAD, как в математике, направлена на восток, к этому надо привыкнуть, не забывая вводить координаты в правильном порядке (когда делается с клавиатуры).

4. Элементы оформления (условные знаки или "аннотации" в терминах AutoCAD) для топографии надо чертить в пространстве модели, но масштабируя их так, чтобы размеры на бумаге соответствовали требованиям условных знаков.

Часть оформления, например рамки планшетов или форматки удобнее делать на вкладках пространства листа.

5. При печати чертежа на бумагу надо учитывать, что единицей измерения размера бумаги принтера в AutoCAD всегда является миллиметр. Единица же длин в модели - метр. Поэтому при печати на бумагу со вкладки Model надо устанавливать масштаб печати 1:0.5. Говоря "по-крестьянки" это "1 миллиметр на бумаге равен 0.5 метра на местности" или "1 миллиметр на бумаге равен 500 миллиметров на местности"

Если бы бумагу принтеров AutoCAD учитывал в метрах, масштаб был бы 1:500.

А вот любую вкладку Layout надо печатать в масштабе 1:1, потому что в ней измеритель всегда миллиметр, правильно нужно устанавливать только масштаб видовых экранов. Для топографии этот масштаб также будет 1:0.5.

Но вот при вычерчивании как должно быть? Чтобы можно было вычерчивать элементы в 1,0-1,5 метра с максимальной точностью? Вот здесь собака и зарыта

Не зарыта тут никакая собака. Надо просто вводить координаты с требуемой точностью. С использованием ввода с клавиатуры, шага, сетки, объектной привязки, геометрических построений. Можете указать в настройках Units отображение скольки угодно знаков после запятой. Но точнее 0.001 м и не требуется.

Например, координаты крестиков рассчитываются теоретически и вводятся с "абсолютной" точностью, через 50 единиц. Можете подставить сколько угодно нулей после запятой. Есть ведомость координат, например, границ участка - вводите с клавиатуры, а не на глазок (не забывая направления осей).

Объекты проектируемые, например, оси зданий, надо вычерчивать путем ввода с клавиатуры, например, командой OFFSET от "базового" объекта. И дальнейшими геометрическими построениями, в точности которых Автокаду нет равных.

Ну, а объекты с топографии вводятся с точностью исходной подосновы и устройства ввода. Например, при "сколке" дигитайзером важно поточнее прицелиться. При "обводке" по растру - тоже поточнее целиться, да растр правильно смасштабировать, например чтобы расстояния между крестами соответствовали теоретическому.

PS. Разумется в приличных организациях всё описанное делается автоматичекски с помощью специальных программных средств.

[Ganik]

ShaggyDoc - Вы- мой кумир! Наконец хоть кто-то мне по полочкам разложил особенности этих масштабных хитростей! Только позволю себе задать ещё парочку вопросов (для тех, кто в танке, так сказать )

Сообщение от ShaggyDoc Ни в коем случае не поворачивать план! Если генплан должен быть развернут по стороне здания, поворачивать надо вид, а не объекты.

Это как и почему?

В результате, если в правильный чертеж генплана, у которого единица метр, будет вставляться, например, правильный план здания, у которого единица миллиметр, штатными средствами AutoCAD план здания будет автоматически уменьшен в 1000 раз и правильно совместится с планом местности.

А если про эту "правильность" мало кто на практике знает - можно ли "геодезию" сразу увеличить в 1000 раз и спокойно работать как смежники? Ибо в генпланы постоянно приходится что-то переносить с других чертежей, а разные люди работают по-своему....

[Владимир.]

ShaggyDoc, в принципе, со всем согласен, но...

Сообщение от Ganik 1. Принимать за единицу AutoCAD метр. В отличие, например, от чертежей зданий, где в цивилизованных странах за единицу обычно принимают миллиметр. Во всей геодезии для планеты Земля единицей планов и карт являются метры.

Мы рисуем в милиметрах (в моделе, конечно, же). Ну,нам всё равно, а остальным смежникам удобнее, привыкли они так

[Ganik]

Владимир, процитированный Вами эпизод написан не мной.

Согласна с Вами: я тоже черчу всегда в миллиметрах. Но заинтересовала идея "правильного" чертежа (впервые об этом здесь прочитала) - ведь многие генпланисты в метрах работают не перенастраивая чертёж

[ShaggyDoc]

Мы рисуем в милиметрах (в моделе, конечно, же). Ну,нам всё равно,

Очень узкая точка зрения рядового "младшего чертежникка". Вам-то, может быть и всё равно - выдал картинку, получил свои грошики. Но чертежи генплана, сетей должны использоваться в интересах города. Да и проектировщиков тоже - например, чтобы получить электронный план города со всеми существующими и запроектированными объектами. И со всеми сетями.

Для этого их надо на план нанести, причем без переделок. А для этого все чертежи должны быть:

а) в единой городской системе координат;

б) в единых размерах (единицах измерения).

Это делается независимо от используемых САПР и ГИС.

Если, например, сводный план делается в AutoCAD (на самом деле редко именно в AutoCAD), то любой чертеж генплана или сетей, сделанный в любой организации должен быть вставлен в точку 0 МСК с углом поворота 0 и в масштабе 1:1. Только тогда все объекты встанут точно на свои места.

Отсюда и ответ на вопрос

Это как и почему?

А так:

1. Чертеж в пространстве модели делаете безо всяких поворотов. Чтобы направление на север было точно "вверх", ка на топографическом планшете.

2. Если на бумажной копии план должен быть повернут, например, чтобы длинная сторона здания была параллельно форматке, делаете так:

а) Форматку и всякое "заплановое" оформление рисуете на одном из Layout.

б) Вставляете внутри форматки видовой экран требуемого размера. Масштабируете этот экран.

в) Входите в пространство модели через этот видовой экран

г) Устанавливаете любым способом ПСК так, чтобы ось Х этой ПСК была направлена в нужном направлении, например вдоль длинной стороны здания

д) Выполняете команду Plan C ("Plan View - Current UCS" в меню) и получаете в этом видовом экране "повернутый" вдоль форматки план. На самом деле повернут будет только вид, в этом легко убедиться, заглянув на вкладку Model.

[Сорокин]

ShaggyDoc всё правильно, конечно же, написал.

Но возвращаюсь к п.1. Создатель темы должен, всё же, знать нормативные документы по своей специальности, он должен был просто посмотреть в п.3.13 ГОСТ 21.508-93. Тогда сразу же отпали бы цифры 1:400 и 1:800. Нечего было бы отстаивать и обосновывать.
«3.13 Планы рабочих чертежей выполняют в масштабе 1:500 или 1:1000, фрагменты планов - в масштабе 1:200, узлы - в масштабе 1:20. Допускается планы выполнять в масштабе 1:2000, узлы - в масштабе 1:10».
В стандартах про автомобильные и железные дороги (тоже, по сути, генплановских) про масштабы написано гораздо подробнее, но и в них нет 1:400, 1:800 – даже в допускаемых!
Как, в каких единицах чертить в Автокаде, тоже уже неоднократно обсуждалось.

[Ganik]

Сообщение от ShaggyDoc д) Выполняете команду Plan C ("Plan View - Current UCS" в меню) и получаете в этом видовом экране "повернутый" вдоль форматки план. На самом деле повернут будет только вид, в этом легко убедиться, заглянув на вкладку Model.

Ага, а цифры как? В той же самой вертикальной планировке? Они должны быть параллельны зданию - т.е. ПСК надо менять и в чертеже...

Сообщение от Сорокин Как, в каких единицах чертить в Автокаде, тоже уже неоднократно обсуждалось.

где? И к какому итогу пришли?

[ShaggyDoc]

Ага, а цифры как? В той же самой вертикальной планировке? Они должны быть параллельны зданию - т.е. ПСК надо менять и в чертеже...

Ага, а где же ПСК, как не в чертеже? Попробовать слабо? "Цифры" и прочее рисуемое командами Автокада, создаются в текущей ПСК и как раз и будут параллельны зданию.

Речь о том, что иногда пытаются повернуть план города, чтобы сделать его параллельным форматке. Да ещё перенести в нужное место форматки. Вот этого делать категорически нельзя! Планета Земля должна оставаться на своем месте, на нее надо только смотреть в нужном месте под нужным углом

[xHTCx]

черчу ГП в миллиметрах, создав под это дело размерный стиль в метрах с двумя знаками после запятой, по мне так удобней, но для этого приходиьтся масштабировать геоподоснову, в которой изначально единица метр, что не хорошо, как раз из за сбивки координат, но это в моём случае не мешает, так как обычно геоподоснову больше не приходится дозаказывать.
Тут дилемма коверкать геоподоснову не этично), но в миллиметрах на объекте где приходится ловить блох, работать удобнее.. плюс нет нюансов при печати и со смежниками проще.
а по теме надо править на пятисотку

[cubina]

xHTCx
категорически нельзя менять масштаб топосъемки. да и вообще ее трогать. лучше сразу заморозить все ее слои.
и вообще, господ, давайте различать правильно и мне так удобно/так привык

[Ganik]

Сообщение от ShaggyDoc Ага, а где же ПСК, как не в чертеже? Попробовать слабо? "Цифры" и прочее рисуемое командами Автокада, создаются в текущей ПСК и как раз и будут параллельны зданию.

То есть: пока рисуешь, цифры должны быть под углом к смотрящему, но параллельны зданию.. В принципе идея ясна. Сейчас срочную работу в чужом "кривом" чертеже домучаю и начну пытаться работать по правилам Если получится

[Карел]

Сообщение от cubina категорически нельзя менять масштаб топосъемки. да и вообще ее трогать. лучше сразу заморозить все ее слои.

наверное все-таки заблокировать (наверное опечатались)

[Владимир.]

Сообщение от cubina категорически нельзя менять масштаб топосъемки

А его никто и не меняет. Просто на одном масштабе съемки, например, 1:500, я могу сделать чертежи и 1:200 и 1:2000, в зависимости от назначения чертежа

[cubina]

Владимир.а я писала-то не Вам. у Вас же и координаты не сбиваются.

[xHTCx]

Владимир., а как вы чертите в мм, не меняя масштаба съемки?

[Бугор]

Господа! Хочеться высказать и свое мнение. По поводу выполнения масштаба чертежей по генплану. ГОСТ21.508-93 п.3.13 "Планы рабочих чертежей выполняют в масштабах 1:500 или 1:1000, фрагмент планов в масштабе 1:200, узлы - в масштабе 1:20. Это первое.
По поводу эл.версии масштаба во избежание ошибок пользователей необходимо электронную версию топосъемки привести к масштабу 1:1. Тогда между геодезическими крестами расстояние будет равным 50 м. Это второе.

[Tyhig]

ShaggyDoc

Присоединяюсь

[solar]

народ, длина начерченной линии между узлами сетки (ГП в метрах) в свойствах должна быть 0.05 или 50 при линейном масштабном коэффициенте 1?