[dimivlev]

Здравствуйте все!
Суть проблемы: имеется поворот трассы газопровода на какой-то угол. В этой же точке происходит перелом профиля в вертикальной плоскости. Т.е. имеем совмещенный угол, состоящий из горизонтального и вертикального углов.
Как для этого поворота расчитать угол гнутья отвода?
Спасибо!

[KronSerg]

Ну, например, вспомнить начертательную геометрию http://ingraf.ru/ngeo/30.htm

[dimivlev]

Да такой способ имеет место быть. Но сколько нужно потратить времени на решение этой задачи методом начертательной геометрии? А на обратную задачу, когда задан угол в плане и угол кривой, и надо найти вертикальный угол? Ну а если для этой точки трассы нужно сделать несколько таких расчетов, что бы согласовать уклоны с соседними вершинами? А если таких вершин десятка два по участку? Нет, нужна тут тригонометрия!!!

[KronSerg]

Проверь arcsin(sqrt(1-sin(в)^2-sin(г)^2)), не уверен, прикинул в уме.
Добавил:
Мда ... в уме я мастак формулы прикидывать
В общем так это на самом деле:
arccos(cos(Вер)*cos(Гор))

[dimivlev]

KronSerg, спасибо. Завтра на работе проверю обе формулы.
Всевозможные варианты я пока проверяю одним способом: беру крайние ситуации. Например, если в плане поворота нет - ноль градусов и в профиле определенный угол. Тогда подставляя в формулу на выходе должно быть значение равное вертикальному углу. И наоборот: вертикальный - ноль, а горизонтальный есть. На выходе - значение горизонтального. Или я не прав?

[KronSerg]

Бери арккосинус от перемножения косинусов, не ошибёшься, проверять лучше всего поворачивая отрезок в акаде

[dimivlev]

проверять лучше всего поворачивая отрезок в акаде
*************************************
Посидел я, порисовал. Увы, формула с косинусами дает неверный результат. Я начал поворачивать отрезок с 45-градусным углом. Получаются парные углы, которые подставляя в формулу выдают такой результат:
cos44 * cos14,5 = 45,85 гр
cos40,9 * cos26,6 = 47,48 гр
cos35,3 * cos35,3 = 48,24 гр
Как видно результаты завышаются, вместо однозначного ответа: 45 градусов.
Но тут еще один момент обнаружился: залез я в чертежи одной Очень Уважаемой конторы, так они совмещенные углы расчитывают именно по этой формуле!!!!!!!!!!

[KronSerg]

Ты явно перехитрил сам себя, проверил в акаде эти примеры, всё получается. Проверяй так:
1.Рисуешь два отрезка друг за другом по прямой.
2.Включаешь вид спереди, поворачиваешь один отрезок на верт угол относительно общей точки.
3.Включаешь вид сверху, поворачиваешь тот же отезок на горизонтальный угол.
4.Поворачиваешь ПСК по 3-м точкам (общая точка и концы отрезков)
5.Включаешь вид "текущая ПСК" и меряешь угол.
Формулу сам вывел чисто теоретически, она работает, не совсем понял как ты считал углы, но ты где-то ошибся.

[dimivlev]

Да! Вчера меня озарило, в каком месте я накосячил. И придумал методу как этот разнесчастный совмещенный угол расчитать графически: по двум проекциям. Выложил бы сюда на форум этот доковский файл, но пока не разобрался как это делается. Если получится этот способ облечь в язык формул, то было бы совсем хорошо. Забить в Ексель и не грузиться.
KronSerg, твой способ тоже попробую в понедельник. Но формула определённо привирает. Правда на небольших углах, меньше 20 гр ошибка получается несколько минут, что в принципе некритично.
Спасибо!

[KronSerg]

Вот для кого я писал №2? Во-первых, этот графический вариант даст результат в меньшее количество действий, во-вторых, он даст правильный результат в отличие от твоего метода. Да ты получил смещение конца отрезка в обоих плоскостях, да получил длину смещения в пространстве (4О), но извини забыл что у 4О есть угол по отношению к обоим плоскостям, не годится методика.
Добавил:
Если хочешь довести свою методику до ума, построй окружность с центром в начале отрезка А через точку 4. Через точку 3 построй перпендикуляр к отрезку А до пересечения его с окружностью, вот эта самая точка пересечения и будет точкой 5. Не проверял, но надеюсь смысл ты понял.

[sbi]

Сообщение от dimivlev Но формула определённо привирает. Правда на небольших углах, меньше 20 гр ошибка получается несколько минут, что в принципе некритично.

Формулы не привирают.
Решение сводится к определению угла между двумя пересекающими прямыми OA и OD.
Это можно сделать, как и с помощью построения треугольников, параллелепипеда, конуса.
См http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=566033&#post566033
Приняв, ОВ = 1, полученную любым способом формулу для угла Х введи в Excel и будет тебе счастье.

[miranda]

Подскажите, пожалуйста, какие бывают отводы. В одной организации горизонтальные углы указывают с окрулением 15 градусов и никакие совмещенные углы они не вычисляют, а из обсуждения здесь на форуме я поняла, что это очень грубо. Поэтому у меня вопрос: с какой точностью следует вычислять совмещенные углы?
Я вывела формулы для вычисления совмещенных углов (см. файл «совмещенные углы.dwg”), но была бы очень рада, если бы кто-нибудь проверил их, чтобы исключить ошибки. Для меня это очень важно, потому что я собираюсь внести вычисление этих совмещенных углов в свою программу по проектированию газопроводов.

[KronSerg]

Сообщение от miranda с какой точностью следует вычислять совмещенные углы?

Ответ на этот вопрос сильно зависит от материала труб из которого ты проектируешь трубопровод.

Сообщение от miranda но была бы очень рада, если бы кто-нибудь проверил их

Ты молодец, cos(x) = cos(b1)*cos(y), верный результат, не очень понял зачем нужны другие вычисления, ведь абсолютно не важно в верх труба поворачивает, или вниз, важны углы поворота относительно трубы до поворота, которую ты в файле вообще забыла нарисовать

[miranda]

Меня интересует необходимая точность совмещенных углов для всех типов труб, чтобы предусмотреть это в программе. Если можно, то подскажите, какая нужна для стали, а какая - для полиэтилена. И какой отвод нужно брать, если, к примеру, совмещенный угол получится равным 121 градус? А если 179 градусов? Ведь отводы - это готовые изделия, которые имеют жесткие углы между сторонами?
Не поняла, почему Вы говорите, что труба до поворота не нарисована. До поворота на всех рисунках это жирная черная линия m = 1/cos(b2). А после поворота труба - это жирная черная линия n = 1/cos(b1).

[sbi]

Сообщение от miranda Ведь отводы - это готовые изделия, которые имеют жесткие углы между сторонами?

Отводы бывают разные (см ГОСТы), их можно делать сварными, под разными углами и тд. Все зависит от трубопровода.

[KronSerg]

А потому и пишу что нет трубы до поворота, потому что нарисовано только её направление, попробуй жёстко нарисовать трубу до поворота горизонтальной и считать совмещённые углы от неё, трубу после поворота в этом случае рисуй так как она будет выглядеть в реале, будет проще.
Для полиэтилена бывают отводы 15,30,45,60,90 градусов, кроме того иногда пишут фразу "отвод сварить по-месту", также завод изготовитель может выпустить сегментный отвод любого угла по заказу, ещё момент, полиэтиленовая труба гнётся сама по себе, так что во многих случаях можно обойтись вообще без отводов, допустимый радиус гиба в зависимости от диаметра, SDR трубы и температуры воздуха при монтаже монтаже, можно найти в рекомендациях производителя.
Для стали, см. ГОСТ "Отводы стальные приварные", также следует посмотреть допустимые углы отклонения от оси при сварке стальных труб на трубопроводах газопровода, эту цифру, помноженную на количество сварных стыков, можно смело считать допустимой погрешностью в расчёте совмещённых углов.
Ещё момент, точно рассчитанные на бумаге углы, могут оказаться не пригодными для стройки в виду того что съёмка немного подвирает, строители немного не так построили и ещё по тысяче причин.
Если не хочешь думать над тем что я написал, бери для стали погрешность 10 градусов, для полиэтилена 15.

[miranda]

Большое спасибо за консультацию, учту все в прорамме.

[dimivlev]

По стальным трубам большого диаметра для магистральных трубопроводов могу добавить, что для отводов ВСН-ом (номер сейчас не скажу) унифированны углы поворотов, это - 1, 2, 3, 6, 9 градусов. Но допускается их изготавливать через 1 градус.
По точности: челябинская Трубодеталь изготавливает отводы холодного и горячего гнутья с точностью плюс-минус 20 минут. Мы в работе оринтируемся на эту цифру. Т.е. когда угол получается 5 гр 48' , принимаешь ровно 6 гр

[miranda]

Как я поняла, в разных организациях принимается разная точность измерения горизонтальных углов и, следовательно, совмещенных углов. Если я в своей программе сделаю подпись горизонтальных углов (на плане трассы и на развернутом плане) с той точностью, которую задаст проектировщик, а на профиле трассы в этих точках – совмещенные углы с той же точностью, то это будет удобно для пользователя? Ведь некорректно будет подписывать совмещенные углы в точностью 20 минут в случае, когда точность горизонтальных углов задана равной 15 градусам?

[dimivlev]

Исправляясь уточняю:
ГОСТ 24950-81 ОТВОДЫ ГНУТЫЕ И ВСТАВКИ КРИВЫЕ НА ПОВОРОТАХ ЛИНЕЙНОЙ ЧАСТИ СТАЛЬНЫХ МАГИСТРАЛЬНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ
1.3. При изготовлении отводов угол гибки должен приниматься кратным 3°. Допускается по согласованию изготовителя с потребителем при изготовлении отводов принимать угол гибки кратным 1°.
Отклонения от величины угла гибки отводов не должны превышать плюс-минус 20'.
ВСН, о котором упоминал, это документ о разбивке горизонтальных кривых на местности.

Ну а точность 15°, это по-моему подходит только для внутридомовых сетей. На местности 1° отклонения трассы через километр уже даст почти 20 метров в сторону. Конечно строители не будут так точно строить, но нужно что бы на чертежах, в частности в "Ведомости углов в горизонтальной плоскости" с математической точки зрения всё было правильно.

[miranda]

Большое спасибо, dimivlev, за такой четкий ответ. Теперь мне все понятно и стало ясно, как это все реализовать в программе. Как все-таки хорошо, что есть форумы! Спасибо всем за отзывчивость.

[dimivlev]

В догонку: ВСН 156-83 "Инструкция по проектированию унифицированных углов поворота и разбивке кривых из гнутых отводов"

[dimivlev]

и еще:

ВСН 51-03-01-76 "Инструкция о составе и оформлении технологических рабочих чертежей зданий и сооружений газовой промышленности"
Раздел 4. "Линейная часть магистральных газопроводов"

пункт 3.3 Величину углов поворотов трассы указывают в градусах и минутах с точностью:
- в горизонтальной плоскости до 1';
- в вертикальной плоскости до 10'.

[Vlad®]

удалил...

[miranda]

Из картинки к аналитическому методу следует, что точки A и C лежат в горизонтальной плоскости. В реальности высоты этих точек могут быть разными, тогда угол «гамма» не будет равен углу поворота трассы. Как быть тогда?

[Vlad®]

Из картинки к аналитическому методу следует, что точки A и C лежат в горизонтальной плоскости

Я еще подумал и понял вдруг простую вещь: "на каждого мудреца довольно простоты". Есть же все данные, так почему бы их не использовать?

[sbi]

Сообщение от sbi Формулы не привирают. Решение сводится к определению угла между двумя пересекающими прямыми OA и OD. Это можно сделать, как и с помощью построения треугольников, параллелепипеда, конуса. См http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=566033&#post566033 Приняв, ОВ = 1, полученную любым способом формулу для угла Х введи в Excel и будет тебе счастье.

Так прав я, или неправ?

[Fogel]

С точностью угла все очень просто - открываете гост на сварку труб и узнаете для данной толщины стенки какой зазор допустим. Делите ваш зазор на диаметр и берете арктангенс - получите угол допуска который не стоит превышать - иначе трубу просто не приварят к отводу.
А все эти косинусы и синусы ну в баню, надо делать прямо в каде - точнее, быстрее, проще. Опять же развертки царг все едино там же делать. Если бы я на каждую трубу в такой вот патрубок делал расчет врукопашную, то до сих пор бы ее рисовал.

[Yeti]

Ну с совмещенным углом вроде всё понятно. А например такая ситуация. Есть две трубы расположенные со сдвигом друг относительно друга и по горизонтали и по вертикали. Как определить углы отводов и длину катушки между ними чтобы они соединили эти две трубы?

[KronSerg]

Для начала по-месту определиться с углом по вертикали, дальше написанное в этой теме и элементарная геометрия.

[sbi]

Сообщение от Yeti Ну с совмещенным углом вроде всё понятно. А например такая ситуация. Есть две трубы расположенные со сдвигом друг относительно друга и по горизонтали и по вертикали. Как определить углы отводов и длину катушки между ними чтобы они соединили эти две трубы?

А вот, каким образом метростроевцы определяют совмещенные кривые, идя на встечу друг к другу? Судя по кривизне пути нашего метрополитена им это не всегда удаётся.(тоже при водоотведении к ССА)

[sasha_]

Сообщение от sbi Судя по кривизне пути нашего метрополитена им это не всегда удаётся.

Если речь о радиусе пути на подъезде к станции, то это, я слышал, против гидроудара.

[Yeti]

Сообщение от KronSerg Для начала по-месту определиться с углом по вертикали, дальше написанное в этой теме и элементарная геометрия.

Допустим взяты 2 отвода 30º в вертикальной плоскости. Но если их поворачивать вокруг оси то их высота будет уменьшаться. То есть проекция этих углов уже другая. В общем в чем и весь вопрос. Вроде элементарно, но как посчитать не совсем понятно

[KronSerg]

Сообщение от sbi Судя по кривизне пути нашего метрополитена им это не всегда удаётся

Метрополитен специально построен зигзагами для снижения энергии ударной волны взрыва.

Сообщение от Yeti взяты 2 отвода 30º в вертикальной плоскости. Но если их поворачивать вокруг оси то их высота будет уменьшаться. То есть проекция этих углов уже другая. В общем в чем и весь вопрос. Вроде элементарно, но как посчитать не совсем понятно

Теперь понятно, бери формулу угол=arccos(cos(Вер)*cos(Гор)), тебе в ней известны угол (30º) и Гор (угол в плане), решаешь уравнение, получаешь нужный угол в вертикальной плоскости (Вер), решаешь треугольник, получаешь расстояние между срезами труб.

[sbi]

Сообщение от KronSerg Метрополитен специально построен зигзагами для снижения энергии ударной волны взрыва.

Offtop: Я Вами восхищаюсь, за бугром до этого никогда бы не додумались.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от KronSerg Метрополитен специально построен зигзагами для снижения энергии ударной волны взрыва

Хорошая версия. Взрыв чего вы имеете в виду? Отклонениями волну не погасить. Щитами не всегда получалось идти строго прямо, про горный способ и говорить нечего. Что-то где-то могло подсесть.

Сообщение от sbi ... идя на встечу друг к другу

Таки вообще не попали бы при плохой маркшейдерии. Было, говорят, что тоннельные сбойки и не попадали... тогда строили два тоннеля. (Шутка.)

Сообщение от sasha_ против гидроудара.

Когда метро будут использовать как напорные коллекторы и кто-то резко закроет затвор?
Повороты перед станциями - ну, трассировка так выходит: надо так и так вывести эскалаторы, например, геология, ситуация. Подъемы спуски - опять же геология, ситуация. На горбу станцию располагать, как говорили, практичнее: гасится скорость прибывающего поезда, отъезжающему - g в помощь.


upd: партия поставила задачу, комсомольцы ответили - сделаем. Но что-то не срастается по формуле из #4:

Сообщение от KronSerg arccos(cos(Вер)*cos(Гор))

[Не срощенное прилагаю.]
angle.dwg
angle.xls.doc - переименовать.
Где мой косяк?

[KronSerg]

Косяк в том, что не учтена перемена плоскости профиля после поворота в плане.

[kompass]

Большое спасибо!!!!

[Marney]

По верной формуле получается угол больше, чем при измерении в автокаде. Проверьте, пожалуйста, в чем дело.
Формула - угол = arccos ( cos (верт. угла) * cos ( гор. угла) ).

вертикальный угол (пл. спереди) равен 35 гр. 16 мин
вертикальный угол (пл. слева) равен 45 гр. 00 мин
горизонтальный угол (пл. сверху) равен 35 гр. 16 мин
совмещенный угол:
по формуле 48 гр. 11 мин
в автокаде 45 гр. 00 мин
Прикладываю чертеж.

[KronSerg]

Вертикальный угол измеряется в плоскости перпендикулярной земле с трубой после поворота, ты его вообще не измерил, подставлять в формулу углы с проекций бессмысленно, она не для этого.

[Fogel]

Есть неплохая формула гласящая что сумма квадратов косинусов углов образуемых лучом исходящим из начала координат со всеми координатными осями равна единице.
В целом же я не замечал за Автокадом привычки врать, ошибаются пользователи в интерпретации результатов или во водимых данных.

[Рyslan]

Народ, подскажите, как правильно построить гнутый отвод из 2-х, 3-х труб. Диаметр трубы есть (0.610м), радиус гнутого отвода 40D. Никак не могу въехать в построение. Я считаю, что весь гнутый отвод (состоящий из 3-х труб или 2-х) должен вместиться в общих поворот трубопровода....прав ли я?

[Fogel]

Не прав. "Углы" царг будут торчать за указаный диаметр. Рисуешь "законный" радиус, к нему пририсовываешь нужное число касательных (и не обязательно равномерно, ситуации всякие бывают). Касательные пересекаешь, к пересечению проводишь радиус - это и будет линия стыка царг. Потом используешь блок с синусоидой и получаешь развертку
Если надо чтоб "не торчали", тогда нужен меньший радиус поворота для построения (легко находится, но зачем?)

[Рyslan]

мне не развертка нужна. мне нужно построить гнутый отвод, состоящий из трех отводов (гнутых труб). ладно, вроде разобрался