[Tsuganov]

По работе возник вопрос - выбор материала водопроводной напорной трубы!
Сначала Горводоканал выдал технические условия с указанием типа трубы "полиэтилен", потом дал письмо с утверждением "стеклопластик"... Вот что

Полиэтилен или стеклопластик?
А.В.Сазонов, заместитель директора ЗАО «Завод АНД Газтрубпласт»
Современные неметаллические трубы выпускаются не только из термопластов. И в Роcсии, и за рубежом довольно активно предлагаются трубы из стеклопластика. Наряду с высокой коррозионной и химической стойкостью, они обладают высокой механической прочностью что позволяет использовать их для строительства трубопроводов с высоким рабочим давлением, там, где трубы из термопластов работать не могут. Тем не менее, рассматривая стеклопластиковые трубы как альтернативу полиэтиленовым представляется преждевременным, особенно в тех областях, где эффективность использования полиэтиленовых труб сегодня не вызывает сомнений. В конце 2004 года технический совет УП «Витебскводоканал» (Республика Беларусь) рассматривал возможность капитального ремонта водопроводных сетей с использованием стеклопластиковых труб. Результаты работы Совета представляют несомненный интерес и заслуживают того, чтобы их опубликовать.
(По материалам Научно-производственной ассоциации организаций водопроводно-канализационного хозяйства «АКВА-БЕЛ»)
Вопрос о допустимости применения стеклопластиковых труб в питьевом водоснабжении возник в связи со строительством системы водоснабжения микрорайона Билево в г. Витебске. В соответствии с техническими условиями, выданными УП «Витебскводоканал», был разработан проект с использованием в строительстве полиэтиленовых труб. Однако при проведении тендера на приобретение материалов для начала работ заказчиком было отдано предпочтение стеклопластиковым трубам, в связи с чем была заказана корректировка проектно - сметной документации.

Выбор материала для проектирования, строительства и эксплуатации сетей водопровода в г. Витебске обсуждался на техническом совете УП «Витебскводоканал» и на совещании с непосредственным участием заказчика УКСа Витебского горисполкома, эксплуатирующей организацией УП «Витебскводоканал», Витебского областного центра гигиены, эпидемиологии и общественного здоровья.

В ходе подготовки к проведению технического совета были направлены соответствующие запросы главному санитарному врачу Витебской области и в Институт металлополимерных систем Национальной Академии наук Республики Беларусь.

По заключению Института металлополимерных систем НАН РБ при проектировании трубопроводов более предпочтительны полиэтиленовые трубы, т.к. трубы из стеклопластика имеют ряд недостатков, наиболее существенными среди которых являются:

-гигроскопичность и влагопоглощение, что существенно снижает их работоспособность;

- недостаточная стойкость стеклопластика к истиранию обуславливает износ внутреннего слоя смолы, появление оголенного стекла, что в процессе эксплуатации будет способствовать попаданию в поток воды (под давлением) остатков веществ, вредных для здоровья;

- срок службы стеклопластиковых труб по расчетам -50 лет, а по заключению НАНБ - 15-20 лет
Наиболее существенным недостатком стеклопластиковых труб является их недостаточная стойкость к истиранию. По данным завода-изготовителя труб износ за 100 тыс. циклов составляет 0,34 мм при толщине рабочей поверхности 2 мм, в то время как у полиэтилена - соответственно 0,118 мм при толщине 24 мм. При таком уровне износа в соответствии с заключением Института металлополимерных систем НАН РБ, срок службы у стеклопластиковых труб составит 20 лет, тогда как у полиэтилена -50 лет.

Из письма заместителя главно¬го государственного санитарного врача Витебской области Павленко В. Ю. от 20.12.2004 года генеральному директору У П «Витебскоблводоканал» Сырбу И. М. и заместителю председателя Витебского облисполкома Петруше В. Л.
С гигиенической позиции трубы из стеклопластика имеют ряд недостатков. Имеются сведения о раздражающем и фиброгенном действии стекловолокна при попадании в организм человека. Используемые при производстве труб эпоксидная и фенолформальдегидная смолы при попадании в воду также будут оказывать вредное воздействие на организм человека.
Учитывая недостаточную стойкость стеклопластиковых труб к истиранию и то, что отвердители и стекловолокно, входящие в состав трубы, обладают свойством отщепляться и мигрировать в водную среду, можно сделать вывод, что при длительной эксплуатации труб из стекловолокна значительно увеличится вынос вредных веществ в питьевую воду и вызовет угрозу здоровью человека.
С санитарно - гигиенической позиции при проектировании и прокладке водоводов предпочтение следует оказывать трубам из полиэтилена (ПНД)

Мнение специалиста
Л. С. Корецкая - доктор техн. наук, профессор, Институт механики металлополимерных систем им. В.А. Белого НАМ РБ. Из статьи «Обзор и сравнительные характеристики свойств полимерных трубопроводов»:
По своим прочностным характеристикам трубы из стеклопластика близки к стальным. По стойкости к высоким температурам (в зависимости от модификации наполнителя) они отличаются от термопластов тем, что могут эксплуатироваться при температурах транспортируемого продукта до +70 °С для полиэфирных связующих. По остальным свойствам стеклопластиковые трубы уступают трубам из термопластичных материалов (таблица).
Существенным недостатком стеклопластиковых труб является гигроскопичность и влагопоглощение (0,2-0,8 %), что существенно снижает их работоспособность, особенно при эксплуатации в зонах с колебаниями температур в отрицательном диапазоне (замерзание воды в теле материала приводит к накоплению дефектов и разрастанию микро¬трещин (трещина длиной 1 мм снижает прочность в 100 раз), что снижает время эксплуатации трубопроводов).
Трубы из композиционно-волокнистых материалов нельзя испытывать на герметичность без промежуточной термической просушки стенок. Поэтому гидроопрессовку следует осуществлять через эластичный материал, обеспечивающий герметичность внутренней полости трубы, что достаточно проблематично при проведении опрессовки в составе трубопровода. При изготовлении стеклопластиковых труб, даже при соблюдении всех требований технологического процесса, степень полимеризации различных связующих составляет 94-98 % (обычно до 80 %). Неполная полимеризация повышает упругие свойства изделия, но ухудшает химическую стойкость. Как правило, избыточное применение отвердителя при получении стеклопластиковых труб в процессе их эксплуатации будет способствовать попаданию в поток воды (под давлением) остатков веществ, вредных для здоровья. Кроме того, недостаточная стойкость стеклопластиков к истиранию обусловливает износ внутреннего слоя смолы, появление оголенного стекла, которое под действием потока воды будет подвергаться гидролизу, обламываться, попадая в воду, поэтому стеклопластиковые трубы в системах питьевого водоснабжения применять не рекомендуется.
Источник: специализированный журнал ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ, №4/2005, www.abok.ru

[b][i]Может кто поможет еще мнением или советом... Заранее благодарен![/i][/b]

[engngr]

Только ВЧШГ.
А вообще что вам выбирать? У вас в требованиях водоканала написано чёрным по белому: стеклопластик.
Или вы собираетесь оспаривать требования?

[KronSerg]

В чём вопрос не очень понятно, рассказать о преимуществах и недостатках разных материалах труб просишь?

[Tsuganov]

Сообщение от engngr Или вы собираетесь оспаривать требования?

Разница в цене 10000$ на даной длине... И не всегда у водоканала есть спецы по новых материалах. У нас в водоканале (ПТО) нет никого младше 55лет.

Вопрос просто по опыту что лудше???

[Stich123]

Для полиэтилена нужен сварочный аппарат цены немалой. Стеклопластик собирается на муфтах, либо раструбно. Только надо тчательно подходить к вопросу выбора поставщика стеклопластика. В Перми оказался самый адекватный производитель.

[KronSerg]

И тот и другой материал имеют право на существование, всё зависит от конкретной трубы и поставщика, особое внимание следует уделить фитингам, у стеклопластика они всегда литые, у полиэтилена бывают сварные, у них меньшая прочность. Ещё важный нюанс, на малых диаметрах полиэтилен можно укладывать на большие расстояния вообще без стыков т.к. труба поставляется в бухте. В общем конкретного ответа что лучше естественно нет, всё зависит от производителя и конкретной ситуации. Опиши ситуацию, диаметры, длины, грунты и т.п. может тогда родится какой-то конкретный совет.

[Tsuganov]

KronSerg - заранее спасибо!
Длина друбопрвода 600мм, длина 350м. група грунтов ІІ, уровень заложения 1,5-2,0м, на всей длине устоновлевается 2 пожгидранта, + ета вся кухня проходит через дорогу в уже сучествуючем футляре 1020мм - В проекте заложено производство труб "Словечно". Територия строительства Украина г. Луцк.

[KronSerg]

В плюсы полиэтилену можно записать наличие футляра, раструбные трубы в футляре, это не удобно. Диаметр хорош как для тех так и для других, маленькая линия на производстве полиэтилена и ещё не столь толстая стенка стеклопластика. Небольшая длина практически гарантирует наличие необходимого количества труб на складе. Подготовка основания для обоих материалов будет одинаковая. С гидрантами у полиэтилена могут возникнуть трудности, возможно придётся ставить стальные тройники, сейчас мало где делают такие из полиэтилена. На сайте у "Словечно" нашёл что литых фитингов на 600-ку они не делают, это основной недостаток полиэтилена в данном случае, придётся мудрить со сварными, а их нужно заказывать минимум на шаг SDR выше, а вот стеклопластик они предлагают довольно именитый. В данном конкретном случае я бы выбрал стеклопластик, в основном из-за фитингов под гидранты, не нужно мудрить с переходом на сталь, заморачивать демонтажные муфты перед тройником, можно просто заказать тройник с нижним выпуском, да и с литыми отводами как-то спокойней.
На вскидку так, но скорее всего вопрос экономии окажется важнее, в конце концов оба материала результат дадут.

[Михаил2000]

Сообщение от Stich123 Для полиэтилена нужен сварочный аппарат цены немалой. Стеклопластик собирается на муфтах, либо раструбно. Только надо тчательно подходить к вопросу выбора поставщика стеклопластика. В Перми оказался самый адекватный производитель.

Это точно. Особенно узнайте как в Новосибирске и Барнауле к нему относятся... Там он так нагадил... По опыту скажу что нет в России нормального производителя Стеклопластиковых труб!!! (а я бывал на многих производствах в мире). Поддерживаю, что очень важно надо подходить к выбору поставщика.

По поводу статьи из интернета: госпожа "Л. С. Корецкая - доктор техн. наук, профессор," писала потом письма что можно применять, что её "не совсем правильно поняли"...
По поводу срока службы, через 50 лет к примеру по DIN она должна выдерживать давление превышающее номинальное в 1,8 раз... По поводу истирания, если это водопровод, то это не так страшно если не подавать там песок с водой... для канализационных труб внутренний (лайнерный) слой делаеться гораздо толще чем для воды.
По поводу "Трубы из композиционно-волокнистых материалов нельзя испытывать на герметичность без промежуточной термической просушки стенок" - БРЕД!!! Их испытывают на заводе буквально через 5-10 минут после схода со станка, и испытывают водой, и испытывают каждую трубу!!
будет способствовать попаданию в поток воды (под давлением) остатков веществ, вредных для здоровья.
наверное именно поэтому в японии, европе, америке, иране (это там где я был и сам видел) полным ходом используют стеклопластиковые трубы для водоснабжения!?!?!

P.S. Повторюсь, очень важно выбирать производителя!!! В РФ нет хороших производителей.. Могу дискуссию вести очень долго..

[Сергей06]

Сообщение от Михаил2000 наверное именно поэтому в японии, (это там где я был и сам видел) полным ходом используют стеклопластиковые трубы для водоснабжения!?!?!

Я знаю точно ,что в Японии стеклопластиковые трубы используют только для мелиорации, а для питьевого водоснабжения используют ВШЧГ.
От 1000 мм и выше рентабельно использовать стеклопластиковые трубы.

Сообщение от KronSerg В данном конкретном случае я бы выбрал стеклопластик, в основном из-за фитингов под гидранты, не нужно мудрить с переходом на сталь, заморачивать демонтажные муфты перед тройником, можно просто заказать тройник с нижним выпуском, да и с литыми отводами как-то спокойней.

К сожалению не рентабельно привозить фитинг из-за границы (я имею ввиду с выше 1000 мм ) и по-этому все западные производители производят фитинг грубо говоря в подвале(в России) с отвратительным качеством не лучше ,чем Пермские.(И культура прокладки страдает т.к. прокладка стеклопластика требует тщательной трамбовки вокруг трубы высотой Н=300 мм)

[Evgen72]

Одно уточнение касательно получения труб из полиолефинов методом экструзии. Долговечность данных труб в напорных сетях определяется плотностью и глубиной микротрещин образовавшихся в результате усадки на внутренней поверхности трубы. Со временем в процессе эксплуатации полиолефины окисляются и набирают прочность ( становятся хрупкими). Это видно на примере полиэтиленовой пленки, которая за один сезон из элластичной превращается в хрупкую. В результате этого под действием внутреннего давления трещины объединяются, дают одну макротрещину (2-4 мм глубиной), что при низкой прочности полиолефинов приводит к резкому скачку напряжений и появлению на трубе " пузыря" и к разрушению трубы. Сам разбирал аналогичные случаи. Связаны они в основном с желанием производителей вводить вроичное сырье при производстве трубы. Они даже для этого придумали спец. поправку в ГОСТ - нормы на введение вторичного сырья.

[vipvvp]

Умные проектировщики выбирают стеклопластик.

[KronSerg]

Умные проектировщики знают чем один материал отличается от другого и выбирают материал по конкретной ситуации.

[vipvvp]

Помогите определиться с выбором производителя стеклопластиковых труб в России.

[KronSerg]

Сообщение от vipvvp Помогите определиться с выбором производителя стеклопластиковых труб в России.

Какой город интересует?

[vatlai]

Про стеклопластик не нужно забывать что на поворотах, тройниках и тд. нужно делать упоры, так как соединение раструбное. Если этого не сделали, думаю нужно сваливать из страны =)).

Напоследок, чтоб не говорили, что не предупреждали =)

[KronSerg]

Ну так уж и из страны , насколько я понимаю физику процесса, то если уж труба с поворотом полностью в грунте, то что сдвинуть грунт, что сдвинуть грунт в котором лежит упор, разница не велика, поправьте меня если ошибаюсь.

[Tyhig]

Сообщение от Михаил2000 По поводу "Трубы из композиционно-волокнистых материалов нельзя испытывать на герметичность без промежуточной термической просушки стенок" - БРЕД!!! Их испытывают на заводе буквально через 5-10 минут после схода со станка, и испытывают водой, и испытывают каждую трубу!!

А после этого собирают на месте и снова испытывают всю систему в комплексе.
Течи то обычно не в трубах, а в заглушках/уплотнениях/отводах...


Там возможен гидравлический удар.
И сдвинуть упор конечно сложнее чем просто трубу. Другой вопрос нужен ли он...

[KronSerg]

Для раструбных соединений, упор обязателен по СНиПу, а вот сопротивление которое в земле труба преодолевает чтобы сдвинуться, как я понимаю, считается перемножением площади сдвигаемого грунта на некий коэффициент, много площади упор добавляет?

[Tyhig]

Не на коэф. наверное , а на расчётное сопротивление грунта сжатию в МПа.
Но не уверен на 100%, у вас может быть и по другому в расчётах... Могли упростить.

Единственно, что упор всё же прямой, а труба круглая. Т.е. разные силы сопротивления и т.п. У трубы будет меньше сжатия и больше сопротивления от касательных сил что в сумме даст меньшую силу сопротивления толчку трубы. чем если бы прямая площадка и только сжатие.

[KronSerg]

У нас упоры считаются на свободную установку, не в грунте, правда весело?

[Tyhig]

Не может быть
Они же не могут к воздуху крепиться

Что вы называете свободной установкой ?

[KronSerg]

Свободную, в смысле без засыпки трубы с упором грунтом, т.е. упоры рассчитываются как стоящие на дне траншеи.

[Tyhig]

Ну тогда на сдвиг = трение низа фундамента опор по грунту...

В принципе правильно. У вас же частенько всё протекает... Грунт размывается и т.п.

[KronSerg]

Конечно правильно, ведь грунт размывает только насыпной, то что было дном траншеи остается не тронутым . На самом деле это нужно в основном для гидравлических испытаний которые делаются до того как трубу засыпют, ибо реально есть проблема вылетания трубы из раструба когда давление подается, если есть куда вылетать, конечно.

[Tyhig]

Учите меня, учите
Я молодой, неопытный
Кроме шуток.
Вдруг ещё придётся КЖ-НВК делать...

[stoper]

Возможно ли применение стеклопластиковых труб для теплотрассы?
Возможна ли бестраншейная прокладка стеклопластиковых труб методом горизонтально-направленного бурения и протаскивания плети в скважину?

[KronSerg]

Нетх2

[stoper]

Только что получил ответ от одного из производителей стеклопластика.
Можно применять для ГВС и ТС стеклопластиковые трубы до 110 грд, стеклобазальтовые до 130 грд. Есть предизолированные трубы.
Можно протягивать плети методом ГНБ, рекомендуемое соединение раструбно-шиповое.

Цена стеклопластика в ППУ изоляции сопоставима со стальной трубой и в 4 раза меньше сшитого полиэтилена. Причем сшитый полиэтилен - это трубы до Ду140, стеклопластик - любой диаметр.

[KronSerg]

Ну раз производитель сказал, тогда конечно можно
Кстати, методику расчёта теплотрассы, типовые решения установки компенсаторов, неподвижных опор и прочего, а также методику протаскивания стеклопластика производитель не предоставил?

[engngr]

А если производитель и местные тепловые сети подмажет, то даx3.

[stoper]

Сообщение от KronSerg Кстати, методику расчёта теплотрассы, типовые решения установки компенсаторов, неподвижных опор и прочего, а также методику протаскивания стеклопластика производитель не предоставил?

Всё есть. И различных производителей около десятка.
Воздушная, канальная и бесканальная прокладка - никаких вопросов.
По бестраншейной прокладке теплотрасс пока не всё ясно, и не только со стеклопластиковой.

Кстати, полимерные трубы и гофрированная нержавейка - самокомпенсирущие

[engngr]

Сообщение от stoper Всё есть. И различных производителей около десятка.

Ни разу не встречал даже упоминания альбомов на стеклопластик по нвк, а уж под тс...

[stoper]

ПРАВИТЕЛЬСТВОМОСКВЫ

КОМПЛЕКСАРХИТЕКТУРЫ, СТРОИТЕЛЬСТВА,
РАЗВИТИЯ И РЕКОНСТРУКЦИИ ГОРОДА

ГУП«НИИМОССТРОЙ»

ТЕХНИЧЕСКИЕРЕКОМЕНДАЦИИ
попроектированию и бесканальной
прокладке внутриквартальных
трубопроводов горячего водоснабжения
и теплоснабжения из стекло-
базальтопластиковых труб и изделий

ТР 160-04

Москва - 2004

[KronSerg]

Сообщение от stoper Всё есть. И различных производителей около десятка.

Да, вот только мне ни один не решился предложить использовать стеклопластик на ГВС или отопление, к чему бы это

Сообщение от stoper Кстати, полимерные трубы и гофрированная нержавейка - самокомпенсирущие

Поаккуратней с такими заявлениями, самокомпенсироваться стеклопластик может только при открытой прокладке, и то при куче условий, тут важен физический смысл, самокомпенсируются не жёсткие трубы за счёт того что лежат "змейкой", стеклопластик тут не причём.

Сообщение от stoper ТР 160-04

Настоящие Технические рекомендации распространяются на подземную бесканальную прокладку внутриквартальных сетей горячего водоснабжения и теплоснабжения условным диаметром до 300 мм с температурой и расчетным давлением горячей воды до 75 °С и до 1,0 МПа, низкотемпературного теплоснабжения с температурой и рабочим давлением теплоносителя до 95 °С и до 1,6 МПа, а также трубопроводов горячего водоснабжения и теплоснабжения при их реконструкции в непроходных каналах с последующей засыпкой каналов.

А есть мысли, почему авторы так боятся канальной прокладки этих труб?
Это был наводящий вопрос, но вопрос по поводу компенсаторов и неподвижек тоже остаётся.

[stoper]

Существует по крайней мере одна компания, которая выпускает стеклопластиковые трубы для бестраншейной прокладки д.80-4000 мм, в т.ч. напорные. Правда, основной ассортимент - это трубы для микротоннелирования, т.е. для проталкивания плети. Однако, у них есть и трубы (точнее соединения на стандартных трубах) для протягивания.
Компания с многолетней историей и богатейшим референсом по всему миру.

Да, вот только мне ни один не решился предложить использовать стеклопластик на ГВС или отопление, к чему бы это
В нашем регионе 5 лет работает стеклопластиковая теплотрасса. Надо специально съездить посмотреть. Эксплуатационщики говорят: "Положили и забыли".

[KronSerg]

Сообщение от stoper В нашем регионе 5 лет работает стеклопластиковая теплотрасса

Целых пять лет без проблем, действительно серьёзный результат , а вот канально или бесканально она проложена нет данных?
stoper, в первую очередь нужно полагаться на здравый смысл, а не на слова производителя:
1. Стеклопластик жёсткий и хрупкий, а для протаскивания нужна труба гибкая и ковкая, это не значит что стеклопластик нельзя протащить при ГНБ, это значит, что это на порядок сложнее сделать чем с полиэтиленом, например.
2. У стеклопластика разъемные соединения, это значит что при температурных деформациях труба может разобраться на части, это отдельный расчёт и согласования, при этом раз уж мы имеем напорный трубопровод, то помимо компенсаторов и неподвижек, получаем упоры на поворотах, делать соединения неразёмными - отдельная работа и деньги.
3. Конструкций компенсаторов и опор под стеклопластик мы так и не дождались, видимо в этих местах нужно будет предусматривать переход на другие материалы, равно как и при пересечении дорого, где обязательно нужно укладывать трубу в канал. Засыпать канали - решение не из лучших, ибо нужно менять трубы под дорогами не разрушая дорогу.
У нас в СПб в прошлом году закрылся завод по производству стеклопластиковых труб, хорошие трубы там делали, но покупали не достаточно. Зато открылся завод по производству труб из полиэтилена и полипропилена. Ещё в прошлом же году у нас построена стеклопластиковая линия канализации со стеклопластиковыми колодцами, так вот, стоимость доставки их на место составила 60% общей стоимости этих колодцев.
В общем, возможно сделать всё, а вот нужно ли, вопрос открытый, моё мнение - стеклопалстик в отоплении лишний, и я его объяснил, нарочно не касаясь ни нормативки, ни слов производителей, попробуй сделать тоже самое, тогда выйдет конструктивный диалог.

[stoper]

Я никого не рекламирую и ни к чему не призываю.
Конкретная задача: теплотрасса 2х300, длина 1500 м, режим 90/70, возможна только бестраншейная прокладка, глубина 3 м.
Я не против стали, но на мой взгляд это самый проблемный вариант.
Сшитый полиэтилен - дорого, нет больших диаметров.
Гофрированная нержавейка - дорого, нет больших диаметров.

И вот ещё что (в плане соединений): существуют стеклопластиковые буровые трубы с интегрированной стальной резьбой. А там давления и нагрузки очень серъезные.

Прошу прощения у автора топика

[KronSerg]

Ну так нужно создать тему "Выбор материала теплотрассы", дальше обсуждать здесь не логично ИМХО.

[Водолазкин]

У истоков статьи по Беларусии стоял Я
И могу сообщить, что исследуемые образцы были переданы в лабараторию, скажем так не совсем корректно. Посему и результаты те, что мы наблюдаем после исследования

Сообщу лишь следующее - спустя длительное время - оба материала одинаково как хороши, так и плохи, но в разных условиях.
Причем полиэтилен предпочтительнее на диаметрах до 400 мм и давлением до 6 бар.
А стеклопластик - от 500 диаметра и свыше 6 бар, хотя и PN1 тоже.

Если есть деньги купите - полиэтилен - прослужит дольше
А сэкономить - то Стеклопластик , и не в ущерб качеству если соблюдать технологию укладки.

По поводу фитингов и арматуры - эти трубы легко сопрягаются между собой и другими изделиями через фланец.