[видовоеокно2]

Дорогие друзья!Такой вопрос.Фундаментная плита под котельную.Расчетная глубина промерзания у меня 1,7 метра.Я посадил плиту так(см рисунок).Так повелось что у нас в конторе всегда используется песчаная подушка в данном случае она 1500 мм.Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.Район Ленинградская область.Я слышал что те же коттеджи и торговые павильоны у нас сажают фундаментную плиту прямо на землю сняв тока растительный слой-правильно ли это?И где же все таки истина)))?

[таи]

Удалено.

[Ильнур]

Истина наверно в том, что нужно знать, для чего грунт непременно меняется ровно на глубину промерзания. Вы вот с какой целью вообще подушку применили? Т.е. что будет, если не применить?

[Нитонисе]

Сообщение от видовоеокно2 Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.

Если вы сделаете дренаж из подсыпки, то входит. Если дренажа нет и окружающий грунт пучинистый, то нужно пройти всю глубину промерзания бетоном.

[видовоеокно2]

Подушка используется не для дренажа а в большей степени для подстраховки,тк хорактеристики крупного песка лучше чем грунтов на разрезе а нагрузки большие.Грунты нижележащие слабопучиничтые

[Sarman]

Истина в СНиПе)
Прочитайте внимательно п. 2.25........................ ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СНиП 2.02.01-83*

[Нитонисе]

Сообщение от видовоеокно2 Подушка используется не для дренажа а в большей степени для подстраховки,тк хорактеристики крупного песка лучше чем грунтов на разрезе а нагрузки большие.Грунты нижележащие слабопучиничтые

Ну вот вы отрыли ванночку в своем слабопучинистом грунте, заполнили его непучинистым грунтом, сверху посадили свое здание. Зимой лежит снег, начинает таить и уходить вглубь, через подушку идет без проблем, но скапливается в ванночке, так как окружающий грунт пучинистый - не дает влаге пройти. Ударяет мороз, на глубине промерзания находится влага, она замерзает и расширяется,соответственно увеличивается в объеме и снизу давит на ваше здание, приподнимая его.

[Кулик Алексей aka kpblc]

видовоеокно2, на переименование темы - 12 часов.

[видовоеокно2]

Спасибо СНиП я читал.Только там указаны факторы влияющие на выбор глубины заложения фундамента.Конкретизирую немного.Как бы поступили вы мои дорогие и любимые коллеги)))

[Ильнур]

Сообщение от видовоеокно2 ...Как бы поступили ...

Мы бы переименовали тему, иначе ч/з 12 часов тему закроют
Например, как назначить толщину подушки? Или как назначить глубину заложения? Ну или еще как-то...

[Axe-d]

Сообщение от Нитонисе Ну вот вы отрыли ванночку в своем слабопучинистом грунте, заполнили его непучинистым грунтом, сверху посадили свое здание. Зимой лежит снег, начинает таить и уходить вглубь, через подушку идет без проблем, но скапливается в ванночке, так как окружающий грунт пучинистый - не дает влаге пройти. Ударяет мороз, на глубине промерзания находится влага, она замерзает и расширяется,соответственно увеличивается в объеме и снизу давит на ваше здание, приподнимая его.

Фронт замерзающей влаги сначала будет равномерно разгонять ещё незамерзшую воду в горизонтальном направлении благодаря хорошей водопронцаемости песка, а вот когда уже воде некуда будет деваться
- она начнет приподнимать здание - но равномернее, чем если бы без подушки. А как помнится, при морозном пучении самое страшное не то что здание приподнимается, а то что оно приподнимается неравномерно.
Хотя само по себе назначение и устройство выравнивающей подушки еще ничего не гарантирует

[видовоеокно2]

Axe-d

Инженер-конструктор
Мощно сказано теперь ты мой новый бог)))

[Forrest_Gump]

Offtop: средние и крупные пески в воднонасыщенном состоянии все равно практически непучинистые

[Нитонисе]

Сообщение от Axe-d она начнет приподнимать здание - но равномернее, чем если бы без подушки

Это гадание на пальцах. Прогнозировать равномерность пучения нет возможности. Именно поэтому введены конструктивные требования типа полного прохода расчетнойглубины промерзания конструкцией фундаментов. В данном же случае плита. Глубоко ее не закопаешь, потому напрашивается дренаж. Либо расчетное утепление по перемитру.

Сообщение от Forrest_Gump средние и крупные пески в воднонасыщенном состоянии все равно практически непучинистые

Серьезно? То есть залить куб такого грунта водой и заморозить - он не увеличится в объеме?)

[Axe-d]

Сообщение от Нитонисе Это гадание на пальцах. Прогнозировать равномерность пучения нет возможности.

Не совсем - есть методики расчета с немалым количеством букафф.

[Forrest_Gump]

to Нитонисе - Вы бы кроме мысленных экспериментов еще бы литературу техническую читали.
-----------------
По степени пучинистости грунты подразделяются на:
- практически не пучинистые: глинистые грунты твердой консистенции, пески гравелистые, крупные и средней крупности;
- слабопучинистые: глинистые грунты полутвердой консистенции, пески мелкие;
- среднепучинистые: глинистые грунты тугопластичной консистенции, пески пылеватые;
- сильнопучинистые: глинистые грунты мягкопластичной консистенции;
- чрезмернопучинистые: глинистые грунты текучепластичной и текучей консистенции, заторфованные грунты и торфяники.
--------------------------
где искать сию информацию - в учбениках по ОиФ.

[olf_]

Сообщение от видовоеокно2 Конкретизирую немного.Как бы поступили вы

- подготовка из бетона - 50 мм или профилированная мембрана из полиэтилена высокой плотности
- подготовка из щебня - 0 мм
- подготовка из песка средн. крупн. - 500 мм

[видовоеокно2]

Это гадание на пальцах. Прогнозировать равномерность пучения нет возможности. Именно поэтому введены конструктивные требования типа полного прохода расчетнойглубины промерзания конструкцией фундаментов. В данном же случае плита. Глубоко ее не закопаешь, потому напрашивается дренаж. Либо расчетное утепление по перемитру.

Каким образом это можно осуществить-может ссылочкой поделитесь?Я про утепление.А дренаж думаете полностью разрешит проблему?

[Axe-d]

Сообщение от Forrest_Gump to Нитонисе - Вы бы кроме мысленных экспериментов еще бы литературу техническую читали. ----------------- По степени пучинистости грунты подразделяются на: - практически не пучинистые: глинистые грунты твердой консистенции, пески гравелистые, крупные и средней крупности; - слабопучинистые: глинистые грунты полутвердой консистенции, пески мелкие; - среднепучинистые: глинистые грунты тугопластичной консистенции, пески пылеватые; - сильнопучинистые: глинистые грунты мягкопластичной консистенции; - чрезмернопучинистые: глинистые грунты текучепластичной и текучей консистенции, заторфованные грунты и торфяники. -------------------------- где искать сию информацию - в учбениках по ОиФ.

Но в общем -то Нитонисе правильно отметил - в замкнутом объеме даже "самый непучинистый" водонасыщеный грунт поведет себя как пучинистый. Непучинистость грунта определяется тем, успеет ли выдавливаемая замерзжей в грунте водой незамерзшая влага просачиться
через структуру грунта.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump to Нитонисе - Вы бы кроме мысленных экспериментов еще бы литературу техническую читали.

Я предпочитаю читать нормативную литературу.

[IMG]http://i061.***********/1006/08/a3f59ba9155b.png[/IMG]

[IMG]http://s42.***********/i095/1006/9b/359d6d4669d2.png[/IMG]

Выполняется п.8.9 - можете проектировать подушку без дренажа.

Сообщение от видовоеокно2 Каким образом это можно осуществить-может ссылочкой поделитесь?Я про утепление.А дренаж думаете полностью разрешит проблему?

По расчетному утеплению вам ничего не скажу, потомучто никогда этим не занимался, так как считаю это не самым лучшим решением. А вот дренаж вполне решает проблему.

[Axe-d]

Сообщение от видовоеокно2 Каким образом это можно осуществить-может ссылочкой поделитесь?Я про утепление.

здесь посмотри

[Sarman]

И без дренажа можно обойтись.
Необходимо подчеркнуть, что поскольку основной причиной пучения грунтов является наличие в них воды, способной при промерзании переходить в лед, следует строго соблюдать требование о недопустимости водонасыщения грунта в основании мелкозаглубленных фундаментов в процессе строительства и при эксплуатации зданий. Следует предусматривать надежный отвод с площадки строительства атмосферных и производственных вод путем вертикальной планировки застраиваемой территории, устройства водоотводов и дренажа. При рытье траншей для фундаментов и инженерных коммуникаций земляные работы следует производить с минимальным объемом нарушения грунтов природного сложения. Не допускается скопление воды от повреждения временного трубопровода на площадке строительства. Вокруг зданий следует устраивать водонепроницаемые отмостки шириной не менее 1 м и уклоном не менее 0,03. Следует избегать устройства вводов трубопроводов канализации и водоснабжения с нагорной стороны здания. При эксплуатации зданий не допускается изменять условия, применительно к которым запроектированы мелкозаглубленные фундаменты.
Источник: ВСН29-85

[Forrest_Gump]

to Нитонисе - ну так что, относятся ли пески крупные и средней крупности к пучинистым грунтам? Будут ли они давать эффект морозного пучения, хоть сколько значимый для учета при расчетах?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump to Нитонисе - ну так что, относятся ли пески крупные и средней крупности к пучинистым грунтам? Будут ли они давать эффект морозного пучения, хоть сколько значимый для учета при расчетах?

Нет. Это непучинистые грунты. Но на стройплощадке не они. Они только в составе подушки. А условием применения такой подушки без дренажа является п.8.9 Пособия П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 "Проектирование оснований и фундаментов в пучинистых при промерзании грунтах". Следует отметить, что такая подушкадопускается только если окружающие грунты условно непучинисты (см. классификацию) И должны быть выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия раздела 5.

[IMG]http://s08.***********/i181/1006/e3/27a87ab4c6a3.png[/IMG]

[Forrest_Gump]

я так вижу, что Вы (Нитонисе), не хотите видеть реальности - что пески (кроме пылеватых) не являются пучинстыми грунтами. и пройдя подушкой глубину промерзания мы убираем эффект морозного пучения.
да к тому же в приведенной Вами цитате говорится о сохранении малой степени пучинистости условно непучинистых грунтов. Пески такомы не являются (так как принадлежат к категории практически непучинистых). И зачем тогда применять инженерно-мелиоративные мероприятия по снижению деформаций от морозного пучения к песчаной подушке?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump И зачем тогда применять инженерно-мелиоративные мероприятия по снижению деформаций от морозного пучения к песчаной подушке?

Мне не хочется рассуждать на тему "Следует ли мне придерживаться требования нормативов или проетктировать отсебятину". В этом отношении у меня твердая позиция - следовать нормативам. Если там сказано, что мелкозаглубленный фундамент допускается устраивать на песчаной недренируемой подушке при выполнении определенных условий, то у меня нету и мыслей даже отступиться от этих требований. А требования звучат следующим образом:
1. Грунт на площадке застройки должен быть условно-непучинистым.
2. Должны быть выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия (см. перечень выше).
Все остальное - отсебятина. Оно то может и не будет пучинить в реальности (если повезет), но если опустить требования этого пункта, то следует признать, что фундаменты запроектированы не по нормам. Я же не частный строитель, желающий сэкономить материал и построить по принципу "Все так строят и ни у кого ничего не пучинит", а проектировщик, обязанность которого следовать ВСЕМ нормативным указаниям.

[Chay]

пост #7 - не возможно! Это песок! И дело не в водонасыщении, а в структуре и природе связей частиц грунта ))
Чтобы пески начали пучиться при замерзании от насыщения влагой они должны быть ею насыщены до текучего состояния, превратиться в взвесь. Это ж гравелистый или крупнозернистый песок, не глина - где частицы связаны между собой, и не пылеватый песок. Связи между частицами крупного песка (а вернее их полное отсутствие) никогда не позволят пройзойти пучению. )))

[Forrest_Gump]

Нитонисе, не уклоняйтесь от ответа - в случае применения недренируемой песчаной подушки, выполненой на всю глубину промерзания, требуется ли применение инж-мелеор. мероприятий?
P.S.

1. Грунт на площадке застройки должен быть условно-непучинистым.

?!?!?!?!

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе, не уклоняйтесь от ответа - в случае применения недренируемой песчаной подушки, выполненой на всю глубину промерзания, требуется ли применение инж-мелеор. мероприятий?

Я же вам говорю - читайте норматив и делайте как там сказано. А там сказано, что недренируемая песчаная подушка может быть применена в случае если грунты условно-непучинистые и выполнены инженерно-елиоративные мероприятия. Все. Никаких вариантов. Если условия не выполнены - делаем дренаж.

[Ильнур]

Разрешите предложить почитать, дополнительно к нормативам, еще вот это: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%F3%F8%EA%E0

[ЛАПИДУС2009]

Если вызывает опасение потенциальное пучение, то почему не посадить плиту на -1.700? Земляные работы на указанную глубину выполняются в любом случае... При вашем варианте посадки плиты необходимо завезти на объект 500-600 кубов песчаного грунта, а затем уплотнить его под фундаментную плиту... Может, проще будет посадить плиту на глубину промерзания?

[видовоеокно2]

или профилированная мембрана из полиэтилена высокой плотности
А что это полноценно заменяет бетонную подготовку?

Если вызывает опасение потенциальное пучение, то почему не посадить плиту на -1.700? Земляные работы на указанную глубину выполняются в любом случае... При вашем варианте посадки плиты необходимо завезти на объект 500-600 кубов песчаного грунта, а затем уплотнить его под фундаментную плиту... Может, проще будет посадить плиту на глубину промерзания?

Отметку УЧП в абсолютных отметках присылает нам генпланист

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, не путайте песчаную подушку толщиной 500мм (к примеру) и толщиной 1700мм (с заменой всей промерзающей пучинистой толщи).

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Если вызывает опасение потенциальное пучение, то почему не посадить плиту на -1.700? Земляные работы на указанную глубину выполняются в любом случае... При вашем варианте посадки плиты необходимо завезти на объект 500-600 кубов песчаного грунта, а затем уплотнить его под фундаментную плиту... Может, проще будет посадить плиту на глубину промерзания?

Ага. А котлы тоже на эту отметку посадить?

[ЛАПИДУС2009]

to Клименко Ярослав, а котлы, в зависимости от их конфигурации и размеров "посадить" на бетонные постаменты

[Ильнур]

А давайте спросим у знающих, у тех, кто этим занимается ежедневно. Уверен, они знают очень простые решения, не противоречащие нормам, опропбированные годами.
В Ленинградской области миллион котельных стоят. Их же кто-то сажал. Есть кто живой?

[видовоеокно2]

У меня получилась песчаная подушка 1300 мм потом 200 щебень 100 бетонная подготовка(гидроизоляции нет)А котлы у нас поставляются в комплексе с модулем,их рамы приварены к швеллерам и тд которые в свою очередь опираются на ребра монолитной плиты_)я так уже 3 котельные посадил)))

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Нитонисе, не путайте песчаную подушку толщиной 500мм (к примеру) и толщиной 1700мм (с заменой всей промерзающей пучинистой толщи).

А я и не путаю. Ведь назначение подушки - борьба с пучением. И тут нету разницы 500 мм она у вас или 5500 мм. В любом случае если она находится в пределах расчетной глубины промерзания - делайте дренаж. А если грунт условно-непучинистый, то можно обойтись без дренажа (подушка остается), но извольте выполнить инженерно-мелиоративные мероприятия по борьбе с пучением. Не выполнили их - делайте дренаж.

[Кулик Алексей aka kpblc]

видовоеокно2, у тебя время на поговорить есть, а на переименование темы - нет? В таком случае остается у тебя час...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 а котлы, в зависимости от их конфигурации и размеров "посадить" на бетонные постаменты

Ну сейчас не такие котлы-монстры как раньше. Поэтому-то заказчик и хочет "сэкономить", совместив в одной плите фундамент и пол. Постаменты какие-то - побойтесь бога!

Ильнур, а почему в Ленинградской?
У нас в Тульской в основном сильнопучинистые суглинки в промерзаемой толще. Сажал я котельные с плитой-фундаментом, с заменой грунта на песчаную подушку. Тепловой режим здания следует учесть. Котельная всё-таки.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Ильнур, а почему в Ленинградской?...

У автора котельная там. А там...

[видовоеокно2]

Кулик Алексей aka kpblc
перееминовал!)

Тепловой режим здания следует учесть. Котельная всё-таки

как это влияет?Глубина промерзания будет меньше?

[Ильнур]

Сообщение от видовоеокно2 ..Тепловой режим здания следует учесть. Котельная всё-таки как это влияет?Глубина промерзания будет меньше?

Разумеется. Чем больше топишь, тем больше промерзает

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур У автора котельная там.

А, ну да.

Сообщение от Нитонисе А я и не путаю. Ведь назначение подушки - борьба с пучением. И тут нету разницы 500 мм она у вас или 5500 мм. В любом случае если она находится в пределах расчетной глубины промерзания - делайте дренаж. А если грунт условно-непучинистый, то можно обойтись без дренажа (подушка остается), но извольте выполнить инженерно-мелиоративные мероприятия по борьбе с пучением. Не выполнили их - делайте дренаж.

Разница большая. Сам приводишь цитаты из норм для малозаглубленных фундаментов ведь.
5500. Это - замена грунта, а не подушка под МЗФ. Песчаная подушка, будь она хоть вся в воде, при замерзании пучиться не будет, а если и будет, то совсем немного. Если производится замена пучинистого грунта на непучинистый на всю глубину промерзания - о каких еще мероприятиях может идти речь?

[видовоеокно2]

На самом деле вот мой фундамент и как я его посадил.Грунт ИГЭ-1 растит слой ИГЭ-2 слабопучиничтый

[Sarman]

видовоеокно2,
а говорите, что читали СНиП.
См. ещё раз п. #6

[Клименко Ярослав]

Сообщение от видовоеокно2 как это влияет?Глубина промерзания будет меньше?

см. п. 2.28 СНиП 2.02.01-83*. Ильнур шутит.

Сообщение от видовоеокно2 На самом деле вот мой фундамент и как я его посадил.

Пощупаем, понюхаем... А где фундамент-то?

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Если производится замена пучинистого грунта на непучинистый на всю глубину промерзания - о каких еще мероприятиях может идти речь?

Вы чем обосновываете такое инженерное решение? Найдется действующий нормативных документ, который предполагает что замены грунта под подошвой фундаментов достаточно для борьбы с пучением (без устройства дренажа)?

[видовоеокно2]

не вложить что то картинки

[Ильнур]

Сообщение от видовоеокно2 не вложить что то картинки

Offtop: Картинка вставляется (если картинка), если нажать на кнопку (вот, наверху тут) "вставить рисунок", и в выпадающем окне поместить ссыслку на рисунок. Рисунок предварительно должен быть пристегнут к ответу (кнопка "управления вложениями"). Ссылку на вложенный рис. можно скопировать с окна, открыв вложение в окне.

[Chay]

Сообщение от Нитонисе Вы чем обосновываете такое инженерное решение? Найдется действующий нормативных документ, который предполагает что замены грунта под подошвой фундаментов достаточно для борьбы с пучением (без устройства дренажа)?

Цытович Н.А. Механика грунтов.(Краткий курс)
стр. 12-18

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Найдется действующий нормативных документ, который предполагает что замены грунта под подошвой фундаментов достаточно для борьбы с пучением (без устройства дренажа)?

Найдется.
ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СНиП 2.02.01-83*
См. п. 2.29, 2.30, табл. 2, строка 1.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, хватит троллить публику. Научитесь сначала читать те нормативные документы, которые сами же цитируете.
п. 8.9. вашего пособия, на который вы ссылаетесь, говорит, что можно устраивать малозаглубленные фундаменты на условно-непучинистых грунтах без выполнения дренирующих подушек, если выполнены ... мероприятия. Так?
Что по вашему есть дренирующая подушка?
Песок крупный или средней крупности - непучинистый?

[Нитонисе]

Сообщение от Chay Цытович Н.А. Механика грунтов.(Краткий курс)

Я просил нормативный документ.

Сообщение от Sarman Найдется. ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СНиП 2.02.01-83* См. п. 2.30, табл. 2, строка 1.

Тут речь идет о непучинистых грунтах. У нас же - умеренно-пучинистый.

Сообщение от Клименко Ярослав Нитонисе, хватит троллить публику. Научитесь сначала читать те нормативные документы, которые сами же цитируете. п. 8.9. вашего пособия, на который вы ссылаетесь, говорит, что можно устраивать малозаглубленные фундаменты на условно-непучинистых грунтах без выполнения дренирующих подушек, если выполнены ... мероприятия. Так? Что по вашему есть дренирующая подушка? Песок крупный или средней крупности - непучинистый?

К троллингу взывают обычно тогда, когда аргументов нет. Проходили. Что касается мелкозаглубленного фундамента, то внимательно читаем следующие положения норм.

[IMG]http://s45.***********/i108/1006/14/c4957a14aa43.png[/IMG]

Таким образом изначально предполагается, что подушка будет дренироваться. Это и логично, ведь иначе вы получите ванну. Однако если грунт окружающий условно непучинистый и выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия, то допускается подушку не дренировать, о чем говорит п.8.9, который выкладывал чуть выше. И тут логика понятна - при выполнении данных условий вода попросту не будет задерживаться под основанием ваших фундаментов.

[Chay]

казуистика

главное что песчаную подушку пучить не будет. никогда )))

[GAP1447]

А у меня есть такой вопрос:
Пристройка одно- двухэтажная к зданию, в плане 5.5х16.1 м. Нагрузка на покрытие около 400 кг/м2 (снеговой мешок). Заказчик очень не хочет попадать на бетонные работы и хотел вообще поставить стойки пристройки на монолитные столбики, заглубленные на 300-400 мм. ТСН 50-302-2004 говорит, что: п. 9.2"...Фундаменты следует заглублять в несущий слой грунта не менее чем на 50 см."
Заказчик упирается рогами и не хочет садить фундамент более чем на 60-80 см.
Ах да, забыл упомянуть, что геологии-нет.
Раз мы не знаем, какие грунты у нас под пристройкой, надо делать подушку из не пучинистого грунта (песок крупный, средний средней прочности) =500 мм и подошву фундаментов садить на глубину промерзания грунта. Прав ли я? Или есть другой вариант?

[Нитонисе]

Сообщение от Chay главное что песчаную подушку пучить не будет. никогда )))

А что в нормах пишут - по боку) Мысль понятна.

Сообщение от GAP1447 Заказчик упирается рогами и не хочет садить фундамент более чем на 60-80 см.

Если заказчик не хочет проектировать по нормам - отдайте проект Chay - он сделает)) А вообще, при отсутствии геологии нужно предполагать худший случай - сильно пучинистые грунты - и из этого исходить при проектировании.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, скажите, дренирующая подушка (п. 8.9.) и дренаж - это одно и то же?
P.S. Сложно цитировать ваши нормы, вы их фотографиями выкладываете.

[Chay]

Сообщение от GAP1447 А у меня есть такой вопрос: Пристройка одно- двухэтажная к зданию, в плане 5.5х16.1 м. Нагрузка на покрытие около 400 кг/м2 (снеговой мешок). Заказчик очень не хочет попадать на бетонные работы и хотел вообще поставить стойки пристройки на монолитные столбики, заглубленные на 300-400 мм. ТСН 50-302-2004 говорит, что: п. 9.2"...Фундаменты следует заглублять в несущий слой грунта не менее чем на 50 см." Заказчик упирается рогами и не хочет садить фундамент более чем на 60-80 см. Ах да, забыл упомянуть, что геологии-нет. Раз мы не знаем, какие грунты у нас под пристройкой, надо делать подушку из не пучинистого грунта (песок крупный, средний средней прочности) =500 мм и подошву фундаментов садить на глубину промерзания грунта. Прав ли я? Или есть другой вариант?

ИМХО Если пристройка к существующему зданию и геологии нет, то пучение не самое проблематичное что может быть. Может быть значительная мощность насыпного, техногенного грунта. Посмотрите (узнайте хотя бы косвенно) на чем стоит соседнее здание (если нет денег на шурфы, попробуйте поискать архивную документацию).

пучение: ПОСОБИЕ по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83), п. 2.148-2.154

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Нитонисе, скажите, дренирующая подушка (п. 8.9.) и дренаж - это одно и то же?

Нет. Скорее правильно говорить не дренирующая подушка, а дренируемая. То есть вы делаете подушку из непучинистого грунтав которой устраиваете дренаж, дляотводаводы. Это дренируемая подушка.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Нет. Скорее правильно говорить не дренирующая подушка, а дренируемая. То есть вы делаете подушку из непучинистого грунтав которой устраиваете дренаж, дляотводаводы. Это дренируемая подушка.

Значит, Вы настоятельно рекомендуете автору темы устроить водосборник вокруг подушки (здания) на глубине 1,7 м, огрганизовать отвод вод и так далее? Т.е. все строго по перечисленным Вами пунктам норм? Иначе все эти котлы вместе со зданием повыпучивает, так?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Значит, Вы настоятельно рекомендуете автору темы устроить водосборник вокруг подушки (здания) на глубине 1,7 м, огрганизовать отвод вод и так далее? Т.е. все строго по перечисленным Вами пунктам норм? Иначе все эти котлы вместе со зданием повыпучивает, так?

Повыпучивает или нет - не знаю. Вы кстати вкурсе, что если в балку железобетонную поставить арматуры меньше чем требуется по расчету, то это вовсе не означает, что она сломается при передаче на нее расчетной нагрузки. Так и тут. Я просто стремлюсь к проектированию по нормам, вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности. За этим следят те, кто эти нормы создает. Я нормы не создаю.

[olf_]

ГОСТ 25100-95 Таблица Б.27:
Разновидность грунтов: Практически непучинистый - Пески гравелистые, крупные и средней крупности (вне зависимости от степени заполнения объема пор водой).

видовоеокно2 - Подушки 500 мм из песка ср. крупности для вашего случая вполне достаточно, в этом случае (учитывал +5 град. цельсия в помещении) нормальные силы морозного пучения (грунт под подушкой) уравновесятся весом подушки + (в запас) ж.б. плита.
Плюсом: Надеюсь никто не забыл что внутри периметра отапливаемого здания грунт всегда остается талым...

Я просто стремлюсь к проектированию по нормам, вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности. За этим следят те, кто эти нормы создает. Я нормы не создаю.

- думаю плюсом нуно дополнить:
Стремлюсь к правильному (адекватному) пониманию норм, учету опыта, учету специфики неоговоренной в нормах.
Стремлюсь к понижению стоимости строительства без понижения качества и надежности.

вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности

- такое должно отсутствовать в лексиконе, мыслях и делах конструктора!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Нет. Скорее правильно говорить не дренирующая подушка, а дренируемая. То есть вы делаете подушку из непучинистого грунтав которой устраиваете дренаж, дляотводаводы. Это дренируемая подушка.

Между тем в нормах ваших говорится именно "дренирующая подушка".
Песчаная в любом случае будет дренирующая. Вот вы говорите, будет "ванна". Это тоже в ваших нормах записано где-то? Смотря ведь какая фильтрация у тех пучинистых, которые мы заменяем, я так понимаю.
В наших нормах (в вышеобозначенном пособии) написано, что пески крупные и средние при водонасыщении внутри замкнутого объема - слабопучинистые. Добьемся полного водонасыщения в пределах зоны промерзания?
Если уровень грунтовых вод так высок - на период производства работ в любом случае необходим дренаж, иначе как вы будете устраивать подушку? В дальнейшем, при эксплуатации, дренаж может и перестать выполнять свою функцию (вернее обязательно перестанет выполнять - нечего на него рассчитывать). Не забываем, что эффективность противопучинистых мероприятий должна быть обеспечена как на период строительства, так и на весь период эксплуатации. Поэтому при высоком уровне вод "мероприятия" (ваш раздел 5) необходимы в любом случае. А если уровень низкий - тогда и нечего голову ломать.

В случае автора темы с котельной. Имеем расчетную глубину промерзания 0,5*1,7=0,85м. При толщине плиты 400мм делаем песчаную подушку 500мм, отмостку с утеплением и спим спокойно.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Между тем в нормах ваших говорится именно "дренирующая подушка".

Да, по сути она и дренирующая и дренируемая. Ее назначение - увести влагу непосредственно из-под подошвы фундамента. Из-засвойств непучинистого грунта влага свободно проходит сквозь всю его толщу до водоупора. В данном случае это пучинистый грунт. Если с этого водоупора воду не отвести (дренажем), то получится ванночка. Водабудет накапливаться, а при заморозках увеличиться в объеме и произойдет, собственно, пучение.

Сообщение от Клименко Ярослав В наших нормах (в вышеобозначенном пособии) написано, что пески крупные и средние при водонасыщении внутри замкнутого объема - слабопучинистые.

Цитату приведите.

Сообщение от Клименко Ярослав В случае автора темы с котельной. Имеем расчетную глубину промерзания 0,5*1,7=0,85м. При толщине плиты 400мм делаем песчаную подушку 500мм, отмостку с утеплением и спим спокойно.

А зачем тогда теплая отмостка? масло масленное?) Это все происходит из проектирования в предположении "а в друг я что-то не учел, дам теплую отмостку". То есть вы и сами подсознательно считаете что просто отсыпки непучинистым грунтом недостаточно. А чтобы не проектировать на "авось" - надо внимательно читать нормативыи четко им следовать. Там все вполне ясно и конкретно указано. Хотите съэкономить бетон - экономьте. Но если проектируее фундаменты в пучинистых грунтах - позаботьтесь о дренажной системе.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... условием применения такой подушки без дренажа является п.8.9 Пособия П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 "Проектирование оснований и фундаментов в пучинистых при промерзании грунтах". Следует отметить, что такая подушка допускается только если окружающие грунты условно непучинисты (см. классификацию) И должны быть выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия раздела 5. [IMG]http://s08.***********/i181/1006/e3/27a87ab4c6a3.png[/IMG]

Есть вопросы:
1. Что за документ "СНБ" и какое отношение он имеет к Ленинградской области РФ?
2. Мероприятия по разделу 5 должны быть выполнены все одновременно (защита+осушение+замена) или достаточно одного из трех?
3. На п.61 Вы сказали:

Повыпучивает или нет - не знаю... просто стремлюсь к проектированию по нормам, вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности

А вообще Вы что-нибудь позволяете себе думать и знать? Или это уже будет отсебятиной?

[GAP1447]

Сообщение от Chay ИМХО Если пристройка к существующему зданию и геологии нет, то пучение не самое проблематичное что может быть. Может быть значительная мощность насыпного, техногенного грунта. Посмотрите (узнайте хотя бы косвенно) на чем стоит соседнее здание (если нет денег на шурфы, попробуйте поискать архивную документацию). пучение: ПОСОБИЕ по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83), п. 2.148-2.154

Существующее здание стоит уже более 100 лет на В.О., так там уже давно образовался материковый слой. Заказчик также предлагает сделать опору пристройки на стены здания, чтобы меньше делать фундаментов. Есть обследование здания и стен, но при этом мы всеравно не знаем, какой фун-т (в обследовании за 94г. сказано только, что он бутовый, а за 2007-вообще шурфование не проводилось...). Если я сделаю опоры на стену, я догружу существующий фун-т. А кто знает, насколько сам фун-т рассчитывался, сколько он несет, может быть эта нагрузка для него будет критической.
Сегодня доказывать заказчику свою точку зрения.

СНБ-строительные нормы Беларуси и, совершенно верно, никакого отоншения к ЛО они не имеют.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур 1. Что за документ "СНБ" и какое отношение он имеет к Ленинградской области РФ?

СНБ - строительные нормы и Беларуси, которые не имеют совершенно никакого отношения к России, однозначно Однако в общем и целом наши нормы похожи на ваши и думается мне что и в отношении проектирования фундаментов в пучинистых грунтах все тоже схоже. На эту мысль наводит и то, что ни один из участников дискуссии не процитировал положения российских норм, допускающих устраивать недренируемые подушки в пучинистых грунтах.

Сообщение от Ильнур 2. Мероприятия по разделу 5 должны быть выполнены все одновременно (защита+осушение+замена) или достаточно одного из трех?

Полагаю достаточно одно из них.

Сообщение от Ильнур А вообще Вы что-нибудь позволяете себе думать и знать? Или это уже будет отсебятиной?

Что к чему? Я проектирую по СНБ, а не по наитию.

[kmo_3gecb]

А возможно выполнить замену не под всей плитой, а только по периметру, т.е. выполнить траншеи заменить грунт на непученистый, ведь насколько уменшаться земляные работы?????

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Полагаю достаточно одно из них....

Конечно достаточно.
Насыпаем песку, и достаточно.
А дренаж для песка, практически непучинистого, необязателен.
Ни по нормам Беларусь, ни по нормам РФ.
kmo_3gecb, вот про фундаменты при пучинистых:

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Ее назначение - увести влагу непосредственно из-под подошвы фундамента. Из-засвойств непучинистого грунта влага свободно проходит сквозь всю его толщу до водоупора. В данном случае это пучинистый грунт. Если с этого водоупора воду не отвести (дренажем), то получится ванночка. Водабудет накапливаться, а при заморозках увеличиться в объеме и произойдет, собственно, пучение.

Во-первых, с чего вы взяли, что непучинистый грунт обязательно водоупор?
Давайте проследим ход мыслей. Значит осенью идут дожди и уровень грунтовых вод поднимается, в том числе и за счет инфильтрации через песчаную подушку, от подошвы отводится, действительно. Пусть даже водоупор, пусть ванночка (хотя где вы ванночку нашли в своем СНБ - ума не приложу). Далее начались морозы. Так неудачно сложилось, что снега нет. Грунт начинает промерзать - заметьте - сверху вниз. Промерз он на всю возможную глубину промерзания (с учетом теплового режима). И что? Вода, которая в песке замерзла и пучения нет (или слабое), а которая в суглинке - так она и не замерзла, т.к. мы же заменили грунт на всю глубину промерзания. Те незначительные силы пучения, которые при этом возникнут, вполне воспримутся весом сооружения. Предвосхищая вопрос - а если мы заменили не на всю глубину промерзания? - в этом случае нужно считать и расчетом определять необходимую толщину подушки.

Сообщение от Нитонисе Цитату приведите.

Пожалуйста. Верхний абзац. Только один момент. И вы и я выложили тексты Пособий к СНиП (СНБ), которые сами по себе нормативным документом не являются. Это справочная литература.

Сообщение от Нитонисе Но если проектируее фундаменты в пучинистых грунтах - позаботьтесь о дренажной системе.

Ну да ну да. Через n лет забьется ваш дренаж - что будете делать? Волосы рвать на голове?
Нитонисе, вот вы сами домысливаете свои нормы, а еще говорите, что мы по наитию проектируем.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Конечно достаточно. Насыпаем песку, и достаточно.

Нет не так. Тогда получается масло маслянное. Вы неверно читаете белорусские нормы, вероятно из-за того что они белорусские. Там сказано что допускаектся применять недренируемую подушку из непучинистого грунта при условии проведения инженерно-мелиоративных мероприятий. В вашей интерпритации это бы звучало так - "Допускается применение недренируемых подушех из непучинистого грунта при условии что данный грунт будет непучинистым" (это если вы имели третий пункт в списке инженерно-мелиоративных мероприятий). Масло масленное. На самом дележе понимать этот пункт надо так, что плюч к тому что вы устроите подушку из непучинистого грунта вы должны заменить и остальной грунт у фундаментов. То есть на некотором расстоянии от здания полностью убрать пучинистый грунт в той мере, чтобы считать что основание сложено непучинистым грунтом. Убрать пресловутую ванночку.

Сообщение от Ильнур А дренаж для песка, практически непучинистого, необязателен. Ни по нормам Беларусь, ни по нормам РФ.

За российские нормы однозначно не скажу, за белорусские же - дренаж необходим. Приведите цитаты из ваших норм, где допускается устройство таких подушек.

Во-первых, с чего вы взяли, что непучинистый грунт обязательно водоупор?

Исходя изсвойств пучинистого грунта.Он потому и пучинистый,что водав нем задерживается.

Давайте проследим ход мыслей. Значит осенью идут дожди и уровень грунтовых вод поднимается, в том числе и за счет инфильтрации через песчаную подушку, от подошвы отводится, действительно. Пусть даже водоупор, пусть ванночка (хотя где вы ванночку нашли в своем СНБ - ума не приложу). Далее начались морозы. Так неудачно сложилось, что снега нет. Грунт начинает промерзать - заметьте - сверху вниз. Промерз он на всю возможную глубину промерзания (с учетом теплового режима). И что? Вода, которая в песке замерзла и пучения нет (или слабое), а которая в суглинке - так она и не замерзла, т.к. мы же заменили грунт на всю глубину промерзания. Те незначительные силы пучения, которые при этом возникнут, вполне воспримутся весом сооружения.

Мне кажется вы несовсем понимаете суть работы непучинистого грунта. Он непучинит не от того, что вода расширяясь занимает некие поры в массиве грунта, а от того что вода там не накапливается.

И вы и я выложили тексты Пособий к СНиП (СНБ), которые сами по себе нормативным документом не являются. Это справочная литература.

Может у вас и не является, у нас - является. Пособие - нормативный документ, который разъясняет положения основного СНБ.

[A III]

Для понимания данного вопроса могут помочь также:

1."Руководство
По Проектированию Оснований и Фундаментов на Пучинистых Грунтах" Москва Стройиздат 1979г

2."Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" Москва Стройиздат 1986

3. "Рекомендации по проектированию и расчету малозаглубленных фундаментов на пучинистых грунтах" 1985г

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Вы неверно читаете белорусские нормы, вероятно из-за того что они белорусские. Там сказано что допускаектся применять недренируемую подушку из непучинистого грунта при условии проведения инженерно-мелиоративных мероприятий. В вашей интерпритации это бы звучало так - "Допускается применение недренируемых подушех из непучинистого грунта при условии что данный грунт будет непучинистым" (это если вы имели третий пункт в списке инженерно-мелиоративных мероприятий). Масло масленное. На самом дележе понимать этот пункт надо так, что плюч к тому что вы устроите подушку из непучинистого грунта вы должны заменить и остальной грунт у фундаментов. То есть на некотором расстоянии от здания полностью убрать пучинистый грунт в той мере, чтобы считать что основание сложено непучинистым грунтом. Убрать пресловутую ванночку..

Я неправильно читаю, потому что читаю не-по белорусски. Вот так будет правильно.
А понимать можно так: замены пучинистого грунта на непучинистый достаточно, без этих вот дренажей. Кстати, Вы когда-нибудь закладывали в проект дренажную систему? На время эксплуатации сооружения. Когда и сбрасывать-то некуда.

Сообщение от Нитонисе ... За российские нормы однозначно не скажу, за белорусские же - дренаж необходим. Приведите цитаты из ваших норм, где допускается устройство таких подушек...

В наших нормах нет цитат, что можно, а есть, что нельзя. Например, нет цитаты, что в доме должна быть входная дверь.

Сообщение от Нитонисе ... Исходя изсвойств пучинистого грунта.Он потому и пучинистый,что водав нем задерживается. Мне кажется вы несовсем понимаете суть работы непучинистого грунта. Он непучинит не от того, что вода расширяясь занимает некие поры в массиве грунта, а от того что вода там не накапливается. .

Вот тут я бы несколько притормозил. Может, по случаю получится выложить инфу, опровергающую столь простую связь между пучинистостью и водоупорностью.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур замены пучинистого грунта на непучинистый достаточно, без этих вот дренажей

Вы показали себя на форуме квалифицированным специалистом, но ваши слова не могут являться обоснованием для принятия проектных решений. В случае вопросов не сослешься - "Ильнур так сказал", а вот на норматив сослешься. Сошлитесь и вы.

Сообщение от Ильнур Например, нет цитаты, что в доме должна быть входная дверь

Сообщение от Ильнур Вот тут я бы несколько притормозил. Может, по случаю получится выложить инфу, опровергающую столь простую связь между пучинистостью и водоупорностью.

Если получится - выкладывайте.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Мне кажется вы несовсем понимаете суть работы непучинистого грунта. Он непучинит не от того, что вода расширяясь занимает некие поры в массиве грунта, а от того что вода там не накапливается.

Т.е. вы не читаете ничего, кроме своих постов. Написано же - пески крупные и средние непучинистые при любом положении уровня грунтовых вод! Даже при полном водонасыщении. В ограниченном объеме - слабопучинистые. Куда вода денется-то? Особенно если, как правильно заметил Ильнур, ее сбрасывать некуда?
Нитонисе, скажите, а в ваших нормах есть указания, сколько именно грунта вокруг здания нужно заменить, чтобы не было "ванны"?

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Написано же - пески крупные и средние непучинистые при любом положении уровня грунтовых вод!

Вы мне не те ссылки приводите. Речь идет о проектировании малозаглубленного фундамента в пучинистых грунтах. Вот и давайте информацию из российских норм, где установлены требования к такому проектированию. Ну или хотя бы скажите в каком локументе и в каких разделах это описано, я сам почитаю.

Сообщение от Клименко Ярослав Куда вода денется-то?

Вода имеет свойство расширяться при замерзании. Куда же она будет расширяться в вашем "непучинистом" грунте? В поры грунтового массива? То есть произойдут подвижки частиц грунта без увеличения объема? Уплотниться массив? ОК. А что будет когда мороз спадет? Разуплотнение и осадка фундаментов будет.

Сообщение от Клименко Ярослав Нитонисе, скажите, а в ваших нормах есть указания, сколько именно грунта вокруг здания нужно заменить, чтобы не было "ванны"?

Нет. Тут дело в том, что эта мера непопулярна и видимо непрактична. А так как технология почти не работает на практике, то и норм на нее подробных (до такой степени) нет. Очевидно что при выполнении подобных мероприятий нужно будет как-то обосновать принятые инженерные решения (расстаяние от здания на котором был заменен грунт).

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Куда вода денется-то? ...

Я это как-то пропустил: Нитонисе:

На самом дележе понимать этот пункт надо так, что плюч к тому что вы устроите подушку из непучинистого грунта вы должны заменить и остальной грунт у фундаментов. То есть на некотором расстоянии от здания полностью убрать пучинистый грунт в той мере, чтобы считать что основание сложено непучинистым грунтом. Убрать пресловутую ванночку.

Забуксовал совсем наш Нитонисе. От расширения ванночки она не исчезает, а становится бассейном

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Забуксовал совсем наш Нитонисе. От расширения ванночки она не исчезает, а становится бассейном

Соглситесь, что наполнить ванночку куда проще чем бассейн

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Речь идет о проектировании малозаглубленного фундамента в пучинистых грунтах.

Вообще-то речь идет о малозаглубленном фундаменте на непучинистых грунтах (с заменой пучинистого слоя на глубину промерзания).
Список литературы вам был предложен в #72.

Сообщение от Нитонисе Вода имеет свойство расширяться при замерзании. Куда же она будет расширяться в вашем "непучинистом" грунте? В поры грунтового массива? То есть произойдут подвижки частиц грунта без увеличения объема? Уплотниться массив? ОК. А что будет когда мороз спадет? Разуплотнение и осадка фундаментов будет.

Давайте вы сначала почитаете механику грунтов и уясните себе суть явления.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Соглситесь, что наполнить ванночку куда проще чем бассейн

Нас не интересует легкость/сложность заполнения. Нас интересует, что будет при промерзании уже заполненного бассейна.
Так вот, промерзание происходит сверху вниз, т.е. по градиенту температуры. И землю пучит ВЕЗДЕ, какой-бы большой ни была площадь пучинистой области.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Вообще-то речь идет о малозаглубленном фундаменте на непучинистых грунтах (с заменой пучинистого слоя на глубину промерзания).

Откуда ж пучинистый слой, если проектируете в непучинистых? Согласно белорусских норм при проектировании в непучинистых грунтах никакого дренажа не надо.

Сообщение от Клименко Ярослав Список литературы вам был предложен в #72.

Ну вы уж уточните конкретнее. Где рассматривается устройство подушек малозаглубленных фундаментов. Вы же наверняка все это уже прочили и ориентируетесь.

Сообщение от Ильнур Нас не интересует легкость/сложность заполнения.

Еще как интересует. Как вы где-то писали, нагрузки носят вероятностный харктер. Так и вероятность наполнения водой различного происхождения объяма в 100 кубов гораздо меньше чем вероятность наполнения объема в 20 кубов.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Откуда ж пучинистый слой

Вот и я не знаю. Речь идет о том, что мы заменяем весь пучинистый грунт на непучинистый (уточню еще раз - в зоне промерзания) и забываем о проблеме, т.е. проектируем на непучинистых Цена вопроса - другой вопрос. А вы нам про бассейны и ванны.

Сообщение от Нитонисе Ну вы уж уточните конкретнее.

Ну почитайте "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах" ВСН 29-85. Хотя бы.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Вот и я не знаю. Речь идет о том, что мы заменяем весь пучинистый грунт на непучинистый и забываем о проблеме, т.е. проектируем на непучинистых

Что ж, объясните тогда, в каких случаях требуется выполнять дренаж песчаной подушки и для чего он нужен?

[kmo_3gecb]

Не совсем понял ваш пост.
Например дом 10х10м, фундамент плита на дневной поверхности земли, грунт пученистый, берем расчетную глубину промерзания например 1 метр, возможно ли такое решение заменить грунт траншеей шириной в 1 метр на глубину 1 метр., т.е. автору видовоеокно2 можно не отсыпать столько ПГС, а выполинть только по периметру

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну почитайте "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах" ВСН 29-85. Хотя бы.

Читаю:
Необходимо подчеркнуть, что поскольку основной причиной пучения грунтов является наличие в них воды, способной при промерзании пере¬ходить в лед, следует строго соблюдать требование о недопустимости водонасыщения грунта в основании мелкозаглубленных фундаментов в про¬цессе строительства и при эксплуатации зданий. Следует предусматривать надежный отвод с площадки строительства атмосферных и производ¬ственных вод путем вертикальной планировки застраиваемой территории, устройства водоотводов и дренажа.
Особо подчеркнуто, что при устройстве мелкозаглубленного фундамента нужно обеспечить "сухость" основания. В том числе и дренажем.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Еще как интересует. Как вы где-то писали, нагрузки носят вероятностный харктер. Так и вероятность наполнения водой различного происхождения объяма в 100 кубов гораздо меньше чем вероятность наполнения объема в 20 кубов.

В данном случае все наоборот - мы и рассматриваем-то этот самый "маловероятный" случай замочения.
Ваши 100 и 20 из области фантазий, кстати.
Если котельная на плите 12х25=300 кв.м, то чтобы достичь Ваших пропорций 1:5, нужно иметь подушку 1500~33х46. Где Вы видели такое решение, с полосой 5-6 м вокруг котельной? Так она даже быстрее заполнится
И потом, Вы эту чашу расширили не с целью уменьшения вероятности заполнения, а сцелью уменьшения пучения. Вам бы передохнуть надо....

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В данном случае все наоборот - мы и рассматриваем-то этот самый "маловероятный" случай замочения.

"Маловероятны" - понятие относительное. Но сравнительная оценка вероятности наполнения водой различных объемов однозначно приводит к мысли, что наполнение меньшего объема менее же и вероятно.

Сообщение от Ильнур Ваши 100 и 20 из области фантазий, кстати.

Так и есть. Это образно.

Сообщение от Ильнур Если котельная на плите 12х25=300 кв.м, то чтобы достичь Ваших пропорций 1:5, нужно иметь подушку 1500~33х46. Где Вы видели такое решение, с полосой 5-6 м вокруг котельной? Так она даже быстрее заполнится

Нигде не видел. Просто чаще предпочитают выполнить дренаж или другие инженерно-мелиоративные мероприятия.

Сообщение от Ильнур Вам бы передохнуть надо....

Спасибо за заботу о моем здоровье

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Что ж, объясните тогда, в каких случаях требуется выполнять дренаж песчаной подушки и для чего он нужен?

Дренаж выполняют при высоком уровне грунтовых вод и верховодке.
Т. е. когда возможно увлажнение песчаной подушки капилярной влагой, идущей от высоко расположенных грунтовых вод или верховодки.
Т. е. смысл в том, чтобы песчаная подушка НЕ находилась в водонасыщенном состоянии.
Я так понимаю, что если нет грунтовых вод и верховодки, то дренаж НЕ нужен. Или я не правильно понимаю?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ..чаще предпочитают выполнить дренаж или другие инженерно-мелиоративные мероприятия...

Вот-вот. Самое инженерное мероприятие - насыпать ПГС и дать отмостку хорошую.
А то что немного пучится - есть такой анекдот:
новобранец спрашивает у сержанта: "А крокодилы летают?" Сержант:"нет конечно, не летают". "А вот майор сказал, что летают...". "А, ну да, летают, но так низе-е-нько-низе-е-нько..."
Земля вся движется, пучится и просаживается и даже трясется. Но в основном несильно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Читаю:

Не, вырываете фразы из контекста. Почитайте всё же механику процесса. А по этому ВСН - прочтите его тоже, полностью. Малозаглубленный фундамент это не только фундамент на подушке.

Сообщение от Нитонисе Что ж, объясните тогда, в каких случаях требуется выполнять дренаж песчаной подушки и для чего он нужен?

Я готов для начала вашу версию выслушать.

Сообщение от Sarman Я так понимаю, что если нет грунтовых вод и верховодки, то дренаж НЕ нужен. Или я не правильно понимаю?

Ну если совсем нет грунтовых вод, то и пучение маловероятно. Отмостка и вертикальная планировка.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Я так понимаю, что если нет грунтовых вод и верховодки, то дренаж НЕ нужен. Или я не правильно понимаю?

Неправильно. Дренаж нужен для исключения водонасыщения грунта основания, если оно сложено пучинистыми грунтами. В той же ВСНке черным по белому написано, что причина пучения - присутствие в грунтовом слое воды, если водуиз него удалить - нет пучения. Непучинистые грунты свободно пропускают воду через себя, именно поэтому они непучинистые. Пучинистые же грунты задерживают воду в себе, именно потому они пучинистые. Если изъять пучинистый грунт и сделать подушку из непучинистого, то влага через эту подушку пройдет и задержится на кровле пучинистого грунта. Точнее сказать не задержится, а будет меееедленно через него просачиваться и уходить. Чтобы избежать такого накопления влаги - делают дренаж - убирают воду с кровли пучинистого грунта.

Сообщение от Ильнур новобранец спрашивает у сержанта: "А крокодилы летают?" Сержант:"нет конечно, не летают". "А вот майор сказал, что летают...". "А, ну да, летают, но так низе-е-нько-низе-е-нько..."

анекдот - это ПГС без устройства дренажа. Либо вы считаете что если здание обрушится не полностью, а совсем чуть чуть - это допустимо? крокодилы то низенько-низенько летают

Сообщение от Клименко Ярослав Не, вырываете фразы из контекста. Почитайте всё же механику процесса. А по этому ВСН - прочтите его тоже, полностью. Малозаглубленный фундамент это не только фундамент на подушке.

Я прочитал всю ВСНку, там очень много сказано о расчетах, что наводит на мысль, что проектирование малозаглубленных фундаментов должно сопровождаться неслабой расчетной частью. Что же касается водоотвода, то сказано ясно и понятно - водунужно убирать из грунта основания. Это красной нитью идет через всю ВСНку.

Сообщение от Клименко Ярослав Я готов для начала вашу версию выслушать.

Высказал чуть выше в этом посте.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Дренаж нужен для исключения водонасыщения грунта основания, если оно сложено пучинистыми грунтами. ....

А мы Вам о чем говорим 90 постов? Если Вы заменили пучинистый грунт на непучинистый, то дренаж не нужен. Правильно говорите. Почему сразу не соглашались?

Сообщение от Нитонисе ... анекдот - это ПГС без устройства дренажа. Либо вы считаете что если здание обрушится не полностью, а совсем чуть чуть - это допустимо?.

Нет, не здание обрушится низенько-низенько, а фундамент поднимется низенько-низенько. От этого не разрушаются. В нормах предусмотрены разности осадок, допустимые крены, конструктивные схемы, нечувствительные к низким крокодилам. Кстати, Вы когда начнете рассматривать конструктив котельной, согласно нормам (белорусским!), с учетом практической не-(или мало-) пучинистости?
А вот Ваша дренажная система скоренько накроется медным тазом, фундамент хорошенько поднимется (Вы же грунт не меняете, а все дренажами решаете, как разрешено в нормах), и здание обрушится.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А мы Вам о чем говорим 90 постов? Если Вы заменили пучинистый грунт на непучинистый, то дренаж не нужен. Правильно говорите. Почему сразу не соглашались?

Согласен с вами, без дренажа при устройстве песчаной подушки в пучинистых грунтах - никуда!

Сообщение от Ильнур В нормах предусмотрены разности осадок, допустимые крены, конструктивные схемы, нечувствительные к низким крокодилам.

Это при условии что у вас жесткая конструктивная схема фундаментов.

Сообщение от Ильнур Кстати, Вы когда начнете рассматривать конструктив котельной, согласно нормам (белорусским!), с учетом практической не-(или мало-) пучинистости?

А я этим и занимаюсь вот уже 5 страниц тут. Какая разница, котельная это или еще что-то? Намекаете, что грунт основания прогревается? Не спорю. Но если это учитывать серьезно, то можно и вовсе без какой бы то ни было подушки обойтись, хоть пучинистой, хоть непучинистой. Водичка-то не замерзнет. А если еще и отмостку теплую сделать, то вообще ниче не страшно.

Сообщение от Ильнур А вот Ваша дренажная система скоренько накроется медным тазом, фундамент хорошенько поднимется (Вы же грунт не меняете, а все дренажами решаете, как разрешено в нормах), и здание обрушится.

Стало быть дренаж неэффективен? Начерта о нем тогда в нормах поминают и смущают тем самым умы неопытных инженеров?

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Неправильно. Дренаж нужен для исключения водонасыщения грунта основания, если оно сложено пучинистыми грунтами.

Ну и как же водонасытится грунтовое основание (под песчаной подушкой), если нет грунтовых вод и верховодки. А сверху мы защищаемся водонепроницаемой отмосткой, чтобы не проникали дождевые и прочие воды.
Короче, мое мнение, что если нет грунтовых вод и верховодки, и есть омостка, дренаж НЕ нужен.
А если есть высоко расположенные ГВ, или верховодка, то делаем гидроизоляцию песчаной подушки по тому же ВСН (чтобы не заиливалось) и делаем отвод воды, устройством кановок с уклоном (пластовый дренаж), заполненых песчано-гравийной смесью (чтобы убрать воду из пучинистого грунта, как Вы уже говорили).

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Ну и как же водонасытится грунтовое основание (под песчаной подушкой), если нет грунтовых вод и верховодки.

Атмосферные осадки, забытый шланг с водой... и т.д.

А вот пример из нормативного документа, устройства малозаглубленного фундамента. Тут вам и подушка, и отмостка и дренаж.

[IMG]http://i035.***********/1006/e8/7e3a6c98ae89.png[/IMG]

[Sarman]

Нитонисе, так это наверное для случая, когда имеются ГВ или верховодка. Нет?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Нитонисе, так это наверное для случая, когда имеются ГВ или верховодка. Нет?

Это для случая проектирования малозаглубленного фундамента в пучинистых при промерзании грунтах (вне зависимости от наличия грунтовых вод). А влага на поверхности может быть всегда. Она буквально валится с неба

[Sarman]

Бред какой-то. От того, что с неба валится, защищает отмостка. И всё тут! Нитонисе, если не секрет, скажите, Вы бы сделали мелкозаглубленный фундамент по принципу поста #95 под свой коттедж. Считайте, что ГВ нет. Или уже сделали?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Бред какой-то.

Это не бред, а руководящий документ для проектировщика. Вода вполне может просачиваться под отмостку, что она и делает. Потому если вы не сделали отмостку в 5 метров, то это не сильно защитит грунт основания от увлажнения атмосферными осадками.

Сообщение от Sarman Нитонисе, если не секрет, скажите, Вы бы сделали мелкозаглубленный фундамент по принципу поста #95 под свой коттедж. Считайте, что ГВ нет. Или уже сделали?

Я для других проектирую как для себя и не различаю по степени важности объекты. Или вы считаете что для себя нужно строить чтобы не развалилось, а для других можно и менее надежно? Я не являюсь глубоким практиком и не занимался статистическим анализом поведения реальных конструкций. Этим занимались разработчики норм. Я просто пользуюсь их трудом, тем более что я обязан это делать, уж коль выбрал эту профессию.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Это не бред, а руководящий документ для проектировщика. Вода вполне может просачиваться под отмостку, что она и делает. Потому если вы не сделали отмостку в 5 метров, то это не сильно защитит грунт основания от увлажнения атмосферными осадками.

Тут отмостка держит внешнюю влагу. И почему 5м., вполне достаточно 1м. с уклоном 3% по ВСН. Тут дренаж делается для того, чтобы увести капилярную влагу, поступающую от грунтового основания, насыщенной влагой грунтовыми водами. А не от дождевых вод, т.к. от дождя защищает отмостка.

Сообщение от Нитонисе Или вы считаете что для себя нужно строить чтобы не развалилось, а для других можно и менее надежно?

Нет конечно. Я не это имел ввиду. Просто мне и самому интересно, как бы я себе запроектировал фундаменты.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Тут отмостка держит внешнюю влагу. И почему 5м., вполне достаточно 1м. с уклоном 3% по ВСН.

То есть сделали метровую отмостку и считаете основание сухим?) Интересно, а что влаге помешает от отмостки пойти под углом к подошве фундамента?

Сообщение от Sarman Тут дренаж делается для того, чтобы увести капилярную влагу, поступающую от грунтового основания, насыщенной влагой грунтовыми водами.

Я вот всю жду когда мне покажут российский норматив, где бы подтверждались слова высказывающихся. Может быть где-то написано для чего делается дренаж как средство борьбы с пучением? Действительно ли это отвод капилярной влаги или все же нет?

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе То есть сделали метровую отмостку и считаете основание сухим?) Интересно, а что влаге помешает от отмостки пойти под углом к подошве фундамента?

Это не существенно.

Сообщение от Нитонисе Я вот всю жду когда мне покажут российский норматив, где бы подтверждались слова высказывающихся. Может быть где-то написано для чего делается дренаж как средство борьбы с пучением? Действительно ли это отвод капилярной влаги или все же нет?

Да это именно отвод капилярной влаги. Вот цитата из пособия Симагина В.Г.:

Основной причиной увлажнения подсыпок является отсутствие гидроизоляции или капиллярно-прерывающегося слоя между материалом подсыпки и водонасыщенным основанием естественного сложения. В том случае, когда подсыпки выполняются из однородного крупнозернистого песка, гравийногалечного грунта, из мелкого щебня, гравия, шунгизитового гравия и других подобных материалов допускается не выполнять гидроизоляцию, так как высота капиллярного поднятия влаги в подсыпку незначительна (обычно не более 5 10 см). Подсыпки из песка неоднородного мелкозернистого, среднезернистого, а также из крупнозернистого с мелким заполнителем следует защищать от увлажнения капиллярной влаги путем (рис. 39):..........

Заметьте, что здесь говорится, что основной причиной увлажнения подсыпок- яв-ся капилярная влага, а не дождевые воды, которые как ни странно, по Вашему мнению проникают через отмостку.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Я для других проектирую как для себя и не различаю по степени важности объекты. ...

Вы над нами издеваетесь что ли?
Вот на п.95 Вы привели Нормативнейшие разрезы из Руководящего Документа. Вы интересовались, куда дальше идет вон та труба? Какова дальнейшая судьба, так сказать, труб и вод? Как устроены водоподъемная станция и т.д.? Допустим, если котельная стоит на 0,3 м ниже любых дневных отметок в радиусе 1 км, и нет других коммуникаций для отвода воды в том же радиусе. Рабочий поселок допустим.
А ПГС дармовой допустим

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Да это именно отвод капилярной влаги. Вот цитата из пособия Симагина В.Г.:

Не сомневаюсь, что г-н Симагин уважаемый специалист, но является ли его Пособие нормативным документом?

Сообщение от Sarman Заметьте, что здесь говорится, что основной причиной увлажнения подсыпок- яв-ся капилярная влага, а не дождевые воды, которые как ни странно, по Вашему мнению проникают через отмостку.

Сложно сказать в контексте какой темы автор говорит об этом, однако не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что водичка впитывается в грунт не строго вертикально, а как ей вздумается, для грубого расчета можно предположить угол в 45 градусов. Вот и отложите этот угол от края отмостки к основанию вашего фундамента. Я не спорю что отмостка помогает, но она не панацея.

Сообщение от Ильнур Вы интересовались, куда дальше идет вон та труба?

Вода выводится туда, где она будет неопасна (вплане морозного пучения) для здания. А у вас какие версии?

Цитата из белорусских норм:
В качестве приемников воды могут использоваться ливневая или производственно-фекальная канализация, магистральный коллектор с дренажным устьем или поглощающие колодцы.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Вода выводится туда, где она будет неопасна (вплане морозного пучения) для здания. А у вас какие версии?...

Чем выводится? Где это неопассное место? Как выглядит труба в самом конце? Насос имеет резерв? Питание насосов по какой категрии? Какова система управления станцией? И т.д. и т.п.
У меня версия, что кроме Вас и еще нескольких человек не принимают решений с дренажом.
Я хотел бы посмотреть на какую-нибудь действующую дренажную систему.

В качестве приемников воды могут использоваться ливневая или производственно-фекальная канализация, магистральный коллектор с дренажным устьем или поглощающие колодцы

Мы же договорились, что фекальные системы не ближе 1 км, а ливневки вообще нет в округе.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Не сомневаюсь, что г-н Симагин уважаемый специалист, но является ли его Пособие нормативным документом?

Нет не является. Это учебное пособие, которое помогает понять суть "пучения".

Сообщение от Нитонисе Сложно сказать в контексте какой темы автор говорит об этом, однако не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что водичка впитывается в грунт не строго вертикально, а как ей вздумается, для грубого расчета можно предположить угол в 45 градусов. Вот и отложите этот угол от края отмостки к основанию вашего фундамента. Я не спорю что отмостка помогает, но она не панацея.

Ну вот, грубо прикинул, по ВСН подсыпка не замачивается (см. вложение, и там же пособие Симагина)

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я хотел бы посмотреть на какую-нибудь действующую дренажную систему.

Меня, если честно, это мало интересует. Я стараюсь не проектировать дренаж. Заглубляюсь на расчетную глубину промерзания - и нет проблем. Часто возникают "терки" по поводу заглубления малозначимых конструкций, например крылец или бетонных бортиков, как элемента благоустройства, подпорных стен. Всем хочется сэкономить. Однако и тут я не делаю подсыпок, как средство экономии бетона, а заглубляюсь бетоном на 3/4 от нормативной глубины промерзания. В случае если данных о нормативной глубине промерзания нет - принимаю ее равной 1.5 метра.

Сообщение от Ильнур Мы же договорились, что фекальные системы не ближе 1 км, а ливневки вообще нет в округе.

А заводы по производству стройматериалов, техника и строители найдутся?... Вы похоже следуете принципу - "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Нет не является. Это учебное пособие, которое помогает понять суть "пучения".

ВСН 29-85 тоже помогает понять суть пучения:
основной причиной пучения грунтов является наличие в них воды, способной при промерзании пере¬ходить в лед
Вот и вся причина пучения... есть вода - есть пучение, нет воды - нет пучения. Инженерная задача в борьбе с пучением сводится к удалению из основания воды.

Ну вот, грубо прикинул, по ВСН подсыпка не замачивается (см. вложение, и там же пособие Симагина)

Вообще-то на схемах ни размеров ничего... это просто картинки. Однако даже если вы построите эту линию под углом в 45 градусов и она не попадет на грунт основания, то я бы не стал радостно хлопать в ладоши... отмостка - это не панацея, а одна из мер по борьбе с пучением, суть которой в недопущении замачивания грунта основания атмосферными осадками. Но вода наверху может не только от осадков появиться... вобщем это недостаточная мера с моей точки зрения.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...заводы по производству стройматериалов, техника и строители найдутся?... Вы похоже следуете принципу - "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Нет, ничего не найдется. На много бетона тоже. На здание и котлы если хватит, и то хорошо.
Есть ПГС, почти даром.
Вот такие исходныя. Жизненные.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Есть ПГС, почти даром. Вот такие исходныя. Жизненные.

Ну тогда предлагаю заняться бизнесом. Продать ПГС и с вырученными деньгами найти площадку застройки для своего дома получше.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Инженерная задача в борьбе с пучением сводится к удалению из основания воды.

Вот здесь-то, по-моему, Вы и ошибаетесь. Инженерная задача в борьбе с пучением НЕ сводится к удалению воды из основания, а сводится она к удалению воды из подсыпки. Ну не сможете Вы никогда в жизни удалить воду из основания, так как там грунтовые воды или верховодка. Т. е. тут важно- не замочить подсыпку.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Вот здесь-то, по-моему, Вы и ошибаетесь. Инженерная задача в борьбе с пучением НЕ сводится к удалению воды из основания, а сводится она к удалению воды из подсыпки.

В общем случае подсыпки может и не быть.Вы можете строить малозаглубленный фундамент на сильнопучинистом грунте, если не допустите замачивания основания. Таким образом основанием может быть хоть грунт подсыпки, хоть грунт ненарушенной структуры. Воду удалить нужно именно из грунта основания. Впрочем данный спор можно отнести больше к терминологическому, а это не суть важно. Важно то, что бы в основании фундамента (под его конструкцией) не скапливалась вода.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну тогда предлагаю заняться бизнесом. Продать ПГС и с вырученными деньгами найти площадку застройки для своего дома получше.

Вот бизнесом они и занимаются. А потому дренажей не приемлют. Убыточно будет однако.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вот бизнесом они и занимаются. А потому дренажей не приемлют. Убыточно будет однако.

Если честно меня мало интересует как из безденежья и наличия жилищных проблем выкручиваются некие абстрактные (а может для кого-то и вполне конкретные) товарищи. Я проектировщик и моя обязанность как проектировщика следовать нормам. В рамках норм от меня требуется принимать наиболее надежные и экономичные решения. Но только в рамках норм. А так пусть себе строят хоть с подсыпками, хоть без... почему бы просто не поставить сруб на пару слове кирпича? Пусть себе стоит... накренится - не беда, зато крыша над головой есть.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Вы можете строить малозаглубленный фундамент на сильнопучинистом грунте, если не допустите замачивания основания.

Такого не бывает. И так никто не строит. Расскажите, как Вы собираетесь убирать воду из сильнопучинистого грунта?)

[Chay]

Сообщение от Ильнур И землю пучит ВЕЗДЕ, какой-бы большой ни была площадь пучинистой области.

Пучение, не увеличение объема чего либо в следствии образования в нем льда, а как эффект "вздутия" поверхности основания или выпора грунта по границе фундамента, произойдет только тогда, когда реакция отпора нижележащих слоев грунта превысит силы давления на них возникающие в результате расширения объема промерзающего связанного вышележащего грунта. Т.е. когда у промерзающего грунта будет исключена возможность увеличения объема он будет искать слабое место (либо по контуру конструкции, либо под ней - например при промораживании подвальной части здания при уже засыпанных пазухах) НО! Только в случае связанных грунтов (глин, жирных суглинков и т.д.) Короче в тех грунтах в которых способность поверхности составляющих их частиц к удельной абсорбции воды поболее чем у песка (крупного, средней крупности, гравелистого) ))
Вроде бы парадокс - глина водоупор, не пропускает влагу/воду в таких объемах как песок (и, как следствие, так не водонасыщается), но пучинистые свойства не сравнимо больше. Так в чем же дело спросим мы себя? )) Все ж таки может не в влаге?)))
Смею предположить, что в первую очередь в способности частиц грунта эту влагу адсорбировать и удерживать, и во вторую очередь в структурных свойствах грунта (первое в большинстве случаев объясняет второе)

P.S. И при оттаивании водонасыщенного песчаного грунта с крупной фракцией частиц не произойдет осадок, если конечно промерзание не будет мгновенным ))
ИМХО, конечно )))

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Такого не бывает. И так никто не строит. Расскажите, как Вы собираетесь убирать воду из сильнопучинистого грунта?

Какая разница как? Я вам про суть говорю... Проблема борьбы с пучением изучается давно различными специалистами. Наиболее серьезные работы находят отражение в нормативах. И если мы посмотрим на эти нормативы, то обратим внимание, что наиболее эффективной мерой борьбы с пучением является заглубление на расчетную глубину промерзания и будь там хоть трижды сильнопучинистый грунт - влиять на здание критически он не будет.
Если же хочется сэкономить бетон, то замените его песком, но предусмотрите весь комплекс мер, предотвращающих скапливание воды в вашей песчаной подушке. Как вариант - можете создать там такой температурный режим, который не позволит имеющейся там влаге замерзать...

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе наиболее эффективной мерой борьбы с пучением является заглубление на расчетную глубину промерзания и будь там хоть трижды сильнопучинистый грунт - влиять на здание критически он не будет.

Откуда Вы такое вычитали? Это ошибочное мнение.
Вот цитата из ВСН:
В соответствии с нормами по проектировании оснований зданий и сооружений глубина заложения фундаментов в пучинистых грунтах должна приниматься не менее расчетной глубины промерзания. В этом случае подошва фундамента освобождается от воздействия нормальных сил пучения. Однако глубоко заложенные фундаменты имеют развитую боковую поверхность, по которой действуют касательные силы пучения. Эти силы превосходят нагрузки, передаваемые легкими зданиями на фундаменты, в результате чего фундаменты выпучиваются.
Таким образом, материалоемкие и дорогостоящие фундаменты, заложенные ниже глубины промерзания грунта, не обеспечивают надежную эксплуатацию малоэтажных зданий, построенных на пучинистых грунтах.
Одним из путей решения проблемы строительства на пучинистых грунтах малоэтажных зданий является использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта или непосредственно на поверхности (незаглубленные фундаменты). И таким образом, на мелкозаглубленные фундаменты действует незначительные касательные силы пучения, а при незаглубленных фундаментах они равны нулю.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Откуда Вы такое вычитали? Это ошибочное мнение.

Во-первых, как мне кажется, пучение по основанию значительнее пучения по боковой поверхности.
Во-вторых,я в своей практике не проектировал еще ни одного малозаглубленного фундамента (на серьезных объектах), зато много заглубленных на расчетную глубину промерзания. А вы?

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Во-первых, как мне кажется, пучение по основанию значительнее пучения по боковой поверхности.

Для тяжелых зданий касательные силы не существенны- согласен. Но для легких нет. Вот ещё цитатка:
При взаимодействии грунта, подверженного морозному пучению, с традиционными заглубленными фундаментами возникают значительные касательные (tfh) и нормальные (Pf) силы морозного пучения, способные неравномерно перемещать (выталкивать) фундаменты вместе с легким зданием вверх или оторвать верхнюю часть от нижней, если эти силы больше передаваемых на фундаменты вертикальных нагрузок (легкие здания). Причем неравномерность деформации со временем становится больше, а деформации зданий знакопеременными, так как при промерзании грунтов происходит подъем (выпучивание) отдельных частей сооружения (особенно с различными температурными режимами в помещениях - отапливаемые и неотапливаемые), а при оттаивании - опускание (осадка-просадка).
Если ремонт здания проводится без устранения причин, порождающих неравномерные деформации несущих конструкций, то он не решает проблему эксплуатации здания в дальнейшем. В соответствии с требованиями норм проектирования оснований и фундаментов (СНиП 2.02.01-83*)) действующие на фундамент касательные и нормальные силы морозного пучения должны уравновешиваться передаваемой на фундамент нагрузкой. Для исключения действия нормальных сил морозного пучения нормы проектирования требуют производить заложения фундаментов в пучинистых грунтах ниже расчетной глубины сезонного промерзания грунта (df), т.е. на глубину 1,5-2,0 м. Но для малонагруженных (легких) зданий эта мера еще далеко не обеспечивает устойчивость их в пучинистых грунтах, так как неравномерные деформации зданий могут происходить за счет воздействия касательных сил морозного пучения. При глубоком заложении (ниже глубины промерзания d>df) традиционных малонагруженных фундаментов возникают большие неравномерные перемещения за счет накапливания остаточных деформаций, так как ежегодно при оттаивании грунта малонагруженный фундамент не дает осадку, равную величине выпучивания (см. рис. 17 б, кривая I).

[remonter]

К концу спора пришли к вопросу Как это пучит то?. Пучение и, особенно, случаи до величины в 30% от промерзающей толщи не объяснить 10% увеличением объема в фазе льда поднакопленной за осень поровой воды (или на процент в корень 3-й степени из 10 для суммы диаметров пор по вертикали этой толщи). Оно обеспечивается дополнительным притоком (подсосом) влаги, и не через «отмостку» замерзшей поверхности, а снизу от УГВ. Отсюда и классификация пучинистости с учетом УГВ. А ключевое слово от Симагина В.Г.: капиллярно-прерывающий слой - уже выкликнуто. И, кстати, не всякий мелкодисперсный грунт хорошо подсасывает. Монтмориллониты, в противоположность каолинам, запористо набухают. Подробно - в «Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов» М,СИ,86г http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/50/50944/index.htm (для Нитонисе: числится как норматив - http://www.skonline.ru/doc/49827.html).
Для видовоеокно2: Вам по прописке - ТМД 50-601-2004 СПб Методика оценки характеристик морозоопасных свойств грунтов dnl7822. Здесь же можно подсчитать величину пучения водонасыщенного КРУПНОзернистого песка в условиях невозможности отжатия воды при замерзании.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Во-вторых,я в своей практике не проектировал еще ни одного малозаглубленного фундамента (на серьезных объектах)

Ну вот, приехали.

[Ильнур]

Сообщение от Chay ... Все ж таки может не в влаге...

remonter

Монтмориллониты, в противоположность каолинам, запористо набухают

AMS и Алектича на нас не хватает. Не думаю, что они бы непременно выбрали бы дренаж подушки и тем более заглубление бетоном.
Offtop: Монтмориллониты - это прекрасно.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот, приехали.

Вот потому и приехали. Было бы все так просто - лепили бы не задумываясь про пучение.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Вот потому и приехали. Было бы все так просто - лепили бы не задумываясь про пучение.

А никто и не говорил, что все просто.
Хорошо, конечно, что вы во всём придерживаетесь норм, плохо то, что вы пытаетесь их домысливать не разобравшись толком в сути явления. При этом вы считаете возможным перефразировать свои же нормы как вам хочется (дренирующая - дренированная).
Кто-то в вашей "норме" записал, что малозаглубленный фундамент - это обязательно на песчаной подушке и вы рады стараться! А малозаглубленный фундамент - это такой, глубина заложения которого меньше глубины промерзания. При этом основание может быть как искуственным, так и естественным. Всё зависит от степени пучинистости грунта. При соответствующем обосновании можно и не делать никаких подушек, применив соответствующие конструктивные решения (монолитные пояса и.т.п). Вариантов много и СНиП на все не напишешь. А вы, наверное, инженер.
И вот этот еще момент:

А я этим и занимаюсь вот уже 5 страниц тут. Какая разница, котельная это или еще что-то? Намекаете, что грунт основания прогревается? Не спорю. Но если это учитывать серьезно, то можно и вовсе без какой бы то ни было подушки обойтись, хоть пучинистой, хоть непучинистой. Водичка-то не замерзнет. А если еще и отмостку теплую сделать, то вообще ниче не страшно.

А почему это не учесть серьёзно? В соответствии с нормами?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...А почему это не учесть серьёзно? В соответствии с нормами?

С Белорусскими

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав А малозаглубленный фундамент - это такой, глубина заложения которого меньше глубины промерзания.

Верно.

Сообщение от Клименко Ярослав При этом основание может быть как искуственным, так и естественным.

Верно.

Сообщение от Клименко Ярослав При соответствующем обосновании можно и не делать никаких подушек, применив соответствующие конструктивные решения (монолитные пояса и.т.п).

Верно.

Сообщение от Клименко Ярослав Вариантов много и СНиП на все не напишешь.

Если вы готовы обосновать - обосновывайте. Обычно это делается расчетами. В условиях же массового проектирования такие методики не практичны, потому выработан набор конструктивных требований. Одно из них - устройство дренажа. Если вы обоснуете расчетом что у вас водонасыщенный непучинистый грунт не будет пучить - нет проблем. Я таких расчетов делать не умею и не хочу, потому я делаю то, что написано в СНБ.

Сообщение от Клименко Ярослав А почему это не учесть серьёзно? В соответствии с нормами?

Тепловой режим влияет на расчетную глубину промерзания. Можно и учесть, никто не мешает.

[olf_]

Сообщение от Клименко Ярослав малозаглубленный фундамент - это такой, глубина заложения которого меньше глубины промерзания

- нормативной глубины промерзания

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Если вы обоснуете расчетом что у вас водонасыщенный непучинистый грунт не будет пучить - нет проблем.

Да ёперный театр! С чего его будет пучить-то! Уже же приводили и не раз цитаты из норм- пески гравелистые, крупные, средней крупности - непучинистые при любом водонасыщении, слабопучинистые - в замкнутом объеме. Вот тут можно и посчитать, это не так сложно.

Сообщение от olf_ - нормативной глубины промерзания

Само собой. Это вот к этому: (СНиП 2.02.01)

Примечания. 1. В случаях, когда глубина заложения фундаментов не зависит от расчетной глубины промерзания df , соответствующие грунты, указанные в настоящей таблице, должны залегать до глубины не менее нормативной глубины промерзания dfn.

При этом не нужно забывать, что песок промерзает больше, чем глинистые грунты.

[Chay]

remonter
Спасибо за ссылки, книга очень интересная и полезная.

Методика ТМД 50-601-2004 не позволят рассчитать величину удельного нормального давления морозного пучения для песков крупных и средней крупности по подошве фундамента, т.к. не приводится к-т пси (параметр, учитывающий влияние внешнего давления на интенсивность морозного пучения грунта, я так понял) для данных грунтов. Возможно лишь определить к-т морозного пучения.
Если у Вас есть данные по показателю пси (даже приблизительному) для этих грунтов, было бы очень интересно посмотреть.

P.S. Из вышеуказанной методики очень понравилась фраза "Эти процессы (миграция влаги, морозное пучение, образование морозной текстуры, формирование посткриогенной структуры, изменение деформационных и прочностных свойств в период весеннего оттаивания) и определяют морозоопасные свойства грунтов оснований, оценка характеристик которых является сложной задачей, остающейся пока недостаточно разработанной" ))

P.P.S.
Консультировался с геологами, максимально встречавшаяся у них степень влажности песка средней крупности Sr = 0.5.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Да ёперный театр! С чего его будет пучить-то! Уже же приводили и не раз цитаты из норм- пески гравелистые, крупные, средней крупности - непучинистые при любом водонасыщении, слабопучинистые - в замкнутом объеме.

Я не хочу проектировать фундаменты на пучинистых грунтах (пусть даже и слабо) без спецмероприятий. А вообще в белорусских нормах нет такого определения, что непучинистыйгрунт в замкнутом объеме является слабо-пучинистым. И разрешения проектировать в слабопучинистых грунтах нет. С другойстороны есть пункт (8.9), что без дренажа можно проектировать малозаглубленный фундамент в умеренно пучинистых грунтах (видимо это слабопучинистые по вашей классификации) при выполнении инженерно-мелиоративных мероприятий... все очень просто, нужно внимательно читать нормы. Там все вполня понятно расписано. Ваша технология там не упомянута. Имею ввиду проектирование малозаглубленных фундаментов на песчаной непучинистой подсыпке без спец мероприятий.

Сообщение от Chay оценка характеристик которых является сложной задачей, остающейся пока недостаточно разработанной

А вот это еще одна причина почему никто не занимается расчетным обоснованием нестандартных решений, а просто следуют нормам.

Сообщение от Chay Консультировался с геологами, максимально встречавшаяся у них степень влажности песка средней крупности Sr = 0.5.

А вот это вот интересно. Может ли быть влажность песка (пусть и среднего) равной 0.5, если он водонасыщенный?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... все очень просто, нужно внимательно читать нормы. Там все вполня понятно расписано....

Вы много раз повторяете эту фразу, что захотелось наконец нормы почитать. Вопрос: а чьи нормы мне надо читать? Белорусские?
Наверно, Российские. Так вот, очень интересно знать, откуда Вы знаете, что "там все вполня понятно расписано"? Вы ведь их не знаете , там ведь даже классификация иная.

Сообщение от Нитонисе ... Ваша технология там не упомянута. Имею ввиду проектирование малозаглубленных фундаментов на песчаной непучинистой подсыпке без спец мероприятий ....

Опять же вопрос: где там не упомянуто? В Белорусских? И почему в Белорусских нормах должны быть упомянуты Российские технологии?

Сообщение от Нитонисе ... А вот это еще одна причина почему никто не занимается расчетным обоснованием нестандартных решений, а просто следуют нормам.....

Расчетное обоснование выполняется как раз следуя указаниям норм. Один вариант решения из норм одного государства, в принципе ни на йоту не продвинувшего разработку сложной задачи оценки характеристик грунтов как морозопасных, не может являться стандартным.

А вот это вот интересно. Может ли быть влажность песка (пусть и среднего) равной 0.5, если он водонасыщенный

Водонасыщенность S=Wприр/Wполн. Водонасыщенный, если S>0,8.
А что?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Я не хочу проектировать фундаменты на пучинистых грунтах (пусть даже и слабо) без спецмероприятий.

Кто ж хочет-то?

Сообщение от Нитонисе А вообще в белорусских нормах нет такого определения, что непучинистыйгрунт в замкнутом объеме является слабо-пучинистым.

Ну а нам что теперь делать? Волосы рвать на голове, если в наших ТАКОЕ написано?

Сообщение от Нитонисе С другойстороны есть пункт (8.9), что без дренажа можно проектировать малозаглубленный фундамент в умеренно пучинистых грунтах (видимо это слабопучинистые по вашей классификации) при выполнении инженерно-мелиоративных мероприятий... все очень просто, нужно внимательно читать нормы. Там все вполня понятно расписано. Ваша технология там не упомянута. Имею ввиду проектирование малозаглубленных фундаментов на песчаной непучинистой подсыпке без спец мероприятий.

Вот вот. Внимательней вам читать надо нормы и другую литературу. Во-первых там у вас речь не об умеренно пучинистых, а об условно пучинистых грунтах. Приведенная классификация имеет только косвенное отношение к классификации пучинистых грунтов по степени их пучинистости (слабо-, средне-, сильно-, чрезмерно-). Степень пучинистости определяет не классификация, а геологи соответствующими исследованиями. (хотя они, наверное, ничего не исследуют, а основываются на уже известных данных по району).
И, наконец, в вашем п. 8.9. написано о том, что можно ставить фундаменты непосредственно на "условно непучинистый" грунт при выполнении "мероприятий". Разве не так?

Сообщение от Нитонисе А вот это еще одна причина почему никто не занимается расчетным обоснованием нестандартных решений, а просто следуют нормам.

Что есть нестандартное решение? Замена грунта на подушку? Ну ну.

Сообщение от Нитонисе А вот это вот интересно. Может ли быть влажность песка (пусть и среднего) равной 0.5, если он водонасыщенный?

Действительно интересно - а как у вас с механикой грунтов? От чего зависит степень влажности?

Ильнур

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вы много раз повторяете эту фразу, что захотелось наконец нормы почитать. Вопрос: а чьи нормы мне надо читать? Белорусские? Наверно, Российские.

Действительно. Вам белорусские нормы читать ни к чему. Вам нужно читать российские. Внашем диалоге я в к ачестве аргумента всегда привожу цитаты из норм, пусть и белорусских. Вы же оперируете собственными умозаключениями, напрочь забыв о том, что и в россии есть нормативы. Так как вы "забыли" о российских нормах, надо полагать в них содержится та же "крамола", что и в белорусских. При этом я все еще жду от вас или от тех, кто придерживается вашей точки зрения, нормативного обоснования своих слов. Хотя можно вспомнить одну ВСНку, которую я почитал по ссылке Клименко Ярослава. Там ясно сказано, что при устройстве малозаглубленных фундаментов нужно особое внимание уделить тому, что бы в песчаной непучинистой подушке не скапливалась влага, а желательно даже и не проходила "проездом" через подушку, принося частицы пучинистого грунта с собой.

Сообщение от Ильнур Водонасыщенность S=Wприр/Wполн. Водонасыщенный, если S>0,8. А что?

Этовопрос другой темы - возможность опирания концов буронабивныхсвай в водонасыщенный песок. И кстати интересно, что геологи, к которым обратился Chay, ответили что не встречали песчаных грунтов с влажностью более 0.5. Неужто не встречался водонасыщенный песок завсю практику?

Сообщение от Клименко Ярослав И, наконец, в вашем п. 8.9. написано о том, что можно ставить фундаменты непосредственно на "условно непучинистый" грунт при выполнении "мероприятий". Разве не так?

Нет не так. В этом пункте указано, что малозаглубленный фундамент можно устанавливать в недренируемой подушке при условии, что грунт условно-непучинистый (грунт не подушки, а весь остальной, находящийся у фундаментов, так как подушку из пучинистого грунта в боьбе с пучением устраивать, сами понимаете, бессмысленно) и на площадке выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Нет не так. В этом пункте указано, что малозаглубленный фундамент можно устанавливать в недренируемой подушке при условии, что грунт условно-непучинистый (грунт не подушки, а весь остальной, находящийся у фундаментов, так как подушку из пучинистого грунта в боьбе с пучением устраивать, сами понимаете, бессмысленно) и на площадке выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия.

Нет не так. Нитонисе, не путайте слово дренируемый с дренирующим. Толкование Ярослава верное.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Нет не так. Нитонисе, не путайте слово дренируемый с дренирующим. Толкование Ярослава верное.

В контексте обсуждаемой темы эти термины можно приравнять. Предназначение подушки при проектировании в пучинистых грунтах - дренировать. Таким образом она дренирующая. При этом не нужно что бы в ней скапливалась вода, то есть она и дренируемая.

[Forrest_Gump]

to Нитонисе - то есть Вы утверждаете, чо песчаная подушка с воднасыщением 0,6 - пучинистая? а с воднасыщением 0,3 - пучнинистая? а с воднасыщением 0,8 - пучинистая?
P.S. во всех трех вариантах подушка без дренажа.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump to Нитонисе - то есть Вы утверждаете, чо песчаная подушка с воднасыщением 0,6 - пучинистая? а с воднасыщением 0,3 - пучнинистая? а с воднасыщением 0,8 - пучинистая? P.S. во всех трех вариантах подушка без дренажа.

Если подушка без дренажа и грунт условно-непучинистый (не подушки, а весь остальной у фундаментов) и если выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия, то подушка не будет пучинить. Какая у нее при этом будет влажность - не могу сказать. Но очевидно что небольшая.

[Forrest_Gump]

Нитонисе - откуда сослагательное наклонение? Я задал конкретный вопрос с однозначными условиями. где четкий ответ?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе - откуда сослагательное наклонение? Я задал конкретный вопрос с однозначными условиями. где четкий ответ?

Вы бы еще задали вопрос - "Выдержит ли нагрузку трехметровая балка"...
Аналогия понятна? Недостаточно исходных данных, которые я и дополнил.

[Forrest_Gump]

Выполнена подушка из песка средней крупности на всю глубину норм. промерзания, ширина подушки равна ширине лент. фундамента + 20 см в обе стороны, материковый грунт - глина в полутвердом состоянии, УГВ на отм. -5,0 м. Дренажа нет. Является ли данная подушка пучинистой?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Выполнена подушка из песка средней крупности на всю глубину норм. промерзания, ширина подушки равна ширине лент. фундамента + 20 см в обе стороны, материковый грунт - глина в полутвердом состоянии, УГВ на отм. -5,0 м. Дренажа нет. Является ли данная подушка пучинистой?

Термина "пучинистая подушка" не существует. Во всяком случае не знаю какой вы смысл закладываете в этот термин, а посему отвечу так -
такое инженерное решение - наршуение строительных норм Беларуси. У нас так проектировать нельзя, потому что не выполнены противопучинситые мероприятия.

[Forrest_Gump]

Offtop: Господа, есть еще у кого-нить поговорить с человеком, увиливающим от ответов на прямые вопросы?
to Нитонисе - Вам слабО признать, что Вы не правы? чего Вы выкручиваетесь и прикрываетесь софистикой да казуистикой? негоже так поступать, стыдно...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. Предназначение подушки при проектировании в пучинистых грунтах - дренировать....

Зачем дренировать? Кого дренировать? Себя? И главное, куда дренировать?
А какое предназначение грунта, заменяющего пучинистый грунт?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump to Нитонисе - Вам слабО признать, что Вы не правы? чего Вы выкручиваетесь и прикрываетесь софистикой да казуистикой? негоже так поступать, стыдно...

Вы просто неумело формулируете вопросы, либо делаете это специально. Песок средней крупности - непучинистый грунт. Однако в условиях описанных вами, подушка может пучинить. Потому не имея понятия что вы имеете ввиду под термином "пучинистая подушка" я ответил о применимости такойподушки как инженерного решения. Она не применима вследствие невыполнения требований по борьбе с пучением.

Зачем дренировать?

Затем чтобы водичка не скапливалась под подошвой фундамента. Если она будет скапливаться - это приведет к пучению в морозные времена.

Кого дренировать?

Не кого а что - массив грунта под подошвой фундамента.

И главное, куда дренировать?

Как получится. Либо в инженерные сети соответствующего назначения, либо вглубь грунтового массива через специальные "колодцы".

А какое предназначение грунта, заменяющего пучинистый грунт?

Его назначение, в первую очередь, обеспечить дренаж грунтового массива под подошвой фундамента.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Песок средней крупности - непучинисты

Зачем тогда дренаж?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Зачем тогда дренаж?

Затем что окружающий грунт - пучинистый.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Затем что окружающий грунт - пучинистый.

А. Фундамент стоит на непучинистом.
Непучинистый на глубину промерзания.
Промерзание происходит по градиенту температуры.
Б. Кстати, в ваших нормах есть боковое давление на стенки от морозного пучения?
В.

Если она будет скапливаться - это приведет к пучению в морозные времена

Песок средней крупности - непучинисты

Как будет пучиниться непучинистый грунт?
Г.Кого дренировать?

массив грунта под подошвой фундамента

самого себя, так?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А. Фундамент стоит на непучинистом.

И что? Вашу непучинистую подушку окружает пучинистый грунт. Может вы считаете что он никакого влияния не оказывает на пучинистые свойства вашей подушки? Белоруссие нормы считают, что оказывает. Я склонен с ними согласиться не только потомучто я обязан это сделать, но и потомучто нахожуэто логичным.

Сообщение от Ильнур Б. Кстати, в ваших нормах есть боковое давление на стенки от морозного пучения?

Вероятно есть. Какое это имеет отношение к теме?

Сообщение от Ильнур Как будет пучиниться непучинистый грунт?

Грунт непучинситый, а подушка пучинистая. Потому что ее окружает пучинистый грунт.

Сообщение от Ильнур Г.Кого дренировать?

Не кого, а что - получается саму себя. То есть подушка одновременно и дренирующая и дренируемая.

[Forrest_Gump]

Как может пучинится песчаная подушка?!?! За счет чего? Как пучинистый окружающий грунт будет влиять на пучинистость песчаной подушки?
P.S. Полутвердая глина не является пучинистым грунтом. Как тогда такое окружение будет влиять на песчаную подушку из моей задачи?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Как может пучинится песчаная подушка?!?! За счет чего? Как пучинистый окружающий грунт будет влиять на пучинистость песчаной подушки?

Песчаный грунт является непучинистым только по той причине, что влага в нем не задерживается. А вы как думали? Теперь окружите ваш непучинистый грунт пучинистым, получите замкнутый объем, где будет скапливаться влага. А раз она скапливается - вот и появляются пучинистые свойства. Естественно они менее выражены, чем если бы вся подушка самапо себе характеризовалась задерживанием воды, проходящей сквозь нее.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Полутвердая глина не является пучинистым грунтом. Как тогда такое окружение будет влиять на песчаную подушку из моей задачи?

Из вашей задачи грунт - условно непучинистый.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Песчаный грунт является непучинистым только по той причине, что влага в нем не задерживается. А вы как думали? ...

А мы думали, что при отсутствии воды говорить о каком-то морозном пучении вообще неуместно.
Грунт пучинистый - дисперсный грунт, который при переходе из талого в мерзлое состояние увеличивается в объеме вследствие образования кристаллов льда и имеет относительную деформацию морозного пучения efn > 0,01.

[Forrest_Gump]

ну и какой мне сделать вывод, что окружающий грунт в моей задаче - условно непучинистый? что можно не делать дренаж? или что мне его обязательно делать?
вот Вы сами привели в #24 перечень (варианты) инж.-мелеооративных мероприятий по снижению деформаций от морозного пучения. последним там является как раз замена пучинистых грунтов у фундаментов на непучинистые. Заметьте, там не указывается объем замены, на сколько метров в стороны надо заменить. вот и объясните мне, зачем делать дренаж для песчаной подушки? это делать не обязывают Ваши нормы.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А мы думали, что при отсутствии воды говорить о каком-то морозном пучении вообще неуместно.

Именно так. Потому и необходимо дренировать подушку из непучинистого грунта. Продренировали, воды нет - пучения нет. А иначе окружающий пучинистый грунт будет способствовать накоплению влаги в непучинистой подушке. Что тут непонятного? По моему все очевидно до безобразия.

Сообщение от Forrest_Gump ну и какой мне сделать вывод, что окружающий грунт в моей задаче - условно непучинистый? что можно не делать дренаж? или что мне его обязательно делать?

Вывод с точки зрения необходимости делать дренаж зависит от того проводите ли вы на площадке инженерно-мелиоративные мероприятия, перечисленные в соответствующем пункте СНБ (выкладывал где-то в теме). Если проводите - можно без дренажа. Не проводите - делаете дренаж.

Сообщение от Forrest_Gump вот Вы сами привели в #24 перечень (варианты) инж.-мелеооративных мероприятий по снижению деформаций от морозного пучения. последним там является как раз замена пучинистых грунтов у фундаментов на непучинистые. Заметьте, там не указывается объем замены, на сколько метров в стороны надо заменить.

Да, там не указано в каком объеме нужно выпонять замену... но если вы пошли этим путем, то вам нужно будет каким-то образом обосновать объем замененного грунта, что в целом претендует на неслабую научную работу. Посему этим никто и не занимается, а решают вопрос иначе.

Сообщение от Forrest_Gump вот и объясните мне, зачем делать дренаж для песчаной подушки? это делать не обязывают Ваши нормы.

В нормах черным по белому сказано, что подушка из непучинистого грунта устраивается с нивелировочным контролем уклона днища. Уклон устраивается в сторону водосборников, откуда вода выводится с площадки. Вариант без дренажа - это как частный случай устройства подушки, требующий дополнительных инженерных мероприятий и обоснований. Именно так в нормах и сказано. В белорусских.

[Sarman]

[IMG]http://s55.***********/i150/1006/cc/4da9900b5d54.jpg[/IMG]

Сообщение от Нитонисе Нет не так. В этом пункте указано, что малозаглубленный фундамент можно устанавливать в недренируемой подушке при условии, что грунт условно-непучинистый (грунт не подушки, а весь остальной, находящийся у фундаментов, так как подушку из пучинистого грунта в боьбе с пучением устраивать, сами понимаете, бессмысленно) и на площадке выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия.

- это ваше толкование НЕ правильное.
Здесь имеется ввиду, что можно вообще без подушки обойтись, если грунт основания условно не пучинистый. И причем тут слово дренируемый!?

P.S. или я, как "чистокровный татарин", совсем не понимать по русськи

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Именно так. Потому и необходимо дренировать подушку из непучинистого грунта. Продренировали, воды нет - пучения нет. А иначе окружающий пучинистый грунт будет способствовать накоплению влаги в непучинистой подушке. Что тут непонятного? По моему все очевидно до безобразия....

Тут непонятно вот что: Вы сами придумали идею с "ванночкой" и усиленно ее продвигаете, на свое усмотрение интерпретируя отрывки из норм, при этом обвиняете всех в нечтении норм. Более того, непонятно до безобразия, что Вы непучинистость объясняете отсутствием воды . Говоря о непучинистости грунта, имеют ввиду вовсе не сухость грунта, а определенную водонасыщенность.
Вот Вам норма, читайте и делайте выводы:

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman - это ваше толкование НЕ правильное. Здесь имеется ввиду, что можно вообще без подушки обойтись, если грунт основания условно не пучинистый.

Да, вы правы.
Если грунт условно непучинистый и выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия - малозаглубленный фундамент можно устраивать непосредственно на условно-непучинистом грунте.
Если же инженерно-мелиоративные мероприятия не выполнены, так делать нельзя, но зато можно выполнить дренирующую подушку из непучинистого грунта.


Ильнур
Классификация грунтов по пучинистым свойствам связана синженерными решениями по борьбе с этим пучением. То есть грунт может быть непучинистый, но в определенных условиях он становится пучинистым. Приведите мне цитаты из российских нормативных документов, которые говорят об устройстве дренирующих подушек. Как они устраиваются и для чего. И так как я выше указал, что должна быть связь между классификацией грунтов и инженерными решениями по борьбе с пучением, то желательно чтобы эти ваши цитаты по устройству дренирующих подушек были из того же документа, откуда и эта таблица классификации грунтов по пучинистости.
Касательно же песка, степень пучинистости которого не зависит от влажности, то влажность и водонасыщеннсоть разные понятия, как мне кажется. Ну и подумайте еще о таком моменте. Представьте ваш непучинистый грунт полностью залитый водой, например находящийся в некоем герметичном контейнере. Вы считаете что при замораживании он не увеличится в объеме?)

[Sarman]

[IMG]http://s15.***********/i189/1006/bb/27fec7515d01.jpg[/IMG]

Сообщение от Нитонисе Если же инженерно-мелиоративные мероприятия не выполнены, так делать нельзя, но зато можно выполнить дренирующую подушку из непучинистого грунта.

Зачем выполнять дренирующую подушку!? Ведь грунт основания условно не пучинистый. Достаточно выполнить защиту грунтов основания от обводнения.(первый абзац пункта 5.1). И усЁ. Остальные 2 абзаца не относятся к нашему непучинистому основанию, а относятся уже к пучинистым грунтам.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Зачем выполнять дренирующую подушку!? Ведь грунт основания условно не пучинистый. Достаточно выполнить защиту грунтов основания от обводнения.

Совершенно справедливо. Если вы так и поступите, то вопросов особых не будет.

[Клименко Ярослав]

Offtop: Это пипец. Пока ездил на авторский надзор, а потом смотрел футбол, веселье тут продолжается. Сейчас, прочту всё еще раз... Только футбол досмотрю

Ну и подумайте еще о таком моменте. Представьте ваш непучинистый грунт полностью залитый водой, например находящийся в некоем герметичном контейнере. Вы считаете что при замораживании он не увеличится в объеме?)

Даже пучинистый грунт (суглинок, например) в этом случае увеличиться в объеме процентов на 5. Это вы считаете много? Или не верите? Советую почитать механику грунтов. Если честно, надоело доказывать дилетанту, что он дилетант. Почитайте механизм процесса. Например, замечательную книгу Долматова.

Да, вы правы. Если грунт условно непучинистый и выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия - малозаглубленный фундамент можно устраивать непосредственно на условно-непучинистом грунте. Если же инженерно-мелиоративные мероприятия не выполнены, так делать нельзя, но зато можно выполнить дренирующую подушку из непучинистого грунта.

Слава богу, тут вы уяснили.

Приведите мне цитаты из российских нормативных документов, которые говорят об устройстве дренирующих подушек. Как они устраиваются и для чего.

Понимаете, тут ведь какое дело. Россия (пишется, кстати, с большой буквы) - страна большая, в отличие от Республики Белорусь. У нас не получится в одном основном документе объединить все требования к фундаментам, ибо у нас есть и вечная мерзлота и просадочные грунты и пучинистые и непучинистые. Поэтому в основном документе - только основные требования. В любом случае вам следует с ним ознакомиться (СНиП 2.02.01-83*) Он хоть и старый достаточно, но актуальность свою не потерял. Странно, что вы с ним совсем не знакомы - значит ваш опыт очень мал, или... почему-то коллеги с Украины считают нормальным придерживаться и наших "старых" норм тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Классификация грунтов по пучинистым свойствам связана с инженерными решениями по борьбе с этим пучением. То есть грунт может быть непучинистый, но в определенных условиях он становится пучинистым.

Как раз такую классификацию (п.155) я Вам и привел - Вы не вчитывались, видимо. В каких условиях и какие грунты пучинисты/непучинисты - четко и однозначо прописано в приведенном документе. Я специально не буду называть документ, чтобы посмотреть, как будете и дальше упираться.

Сообщение от Нитонисе ...Приведите мне цитаты из российских нормативных документов, которые говорят об устройстве дренирующих подушек. Как они устраиваются и для чего. И так как я выше указал, что должна быть связь между классификацией грунтов и инженерными решениями по борьбе с пучением, то желательно чтобы эти ваши цитаты по устройству дренирующих подушек были из того же документа, откуда и эта таблица классификации грунтов по пучинистости.

Т.е. я должен сшаманить против себя?
Дренирующие\дренируемые подушки настоятельно продвигаете Вы. Мне они не нужны - есть добрый старый песочек.
Offtop: Более того, через много времени, когда Вы все же разберетесь окончательно, уверен, Вы так же дойдете до того, что пучинистый грунт часто и не требуется заменять на всю глубину промерзания.

Сообщение от Нитонисе ...Касательно же песка, степень пучинистости которого не зависит от влажности, то влажность и водонасыщеннсоть разные понятия, как мне кажется. Ну и подумайте еще о таком моменте. Представьте ваш непучинистый грунт полностью залитый водой, например находящийся в некоем герметичном контейнере. Вы считаете что при замораживании он не увеличится в объеме?)

Когда кажется, надо божиться .Или начать наконец изучать механику грунтов, хотя бы в основах...
Offtop: Специально для Вас на том документе (п.155) обвел красным овалом параметр грунта. Посмотрите на обозначение, найдите определение.

[kmo_3gecb]

Offtop: Спасибо большое этому форуму, заставляющий разбираться в разных вопросах, истина рождается в спорах, Нитонисе очень долго и упорно держится своей позиции
По раннее выложенным ссылкам, а именно "Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" есть такие пункты, указывающие на верность слов Нитонисе
п. 3.4.

... В условиях замкнутого объема, т.е. без свободного оттока воды из замерзающего массива, эти грунты не выходят за пределы слабопучинистых (mf ≤ 3,5 см/м).

п.5.13

Грунты первой группы п. 5.12 относятся к неморозоопасным грунтам. Как уже отмечалось (см. п. 3.3), лишь при залегании их в условиях замкнутого объема, где невозможен беспрепятственный отток воды из промерзающего массива, эти грунты переходят в категорию слабопучинистых грунтов.

п.7.10.

Устройство дренажных сооружений у фундаментов (рис. 13) следует производить в средне- и крупнозернистых песках, укладываемых вместо пучинистых грунтов вдоль водоотводных каналов дрен.

Что для себя делаю вывод, что просто заменой грунта не обойдешься как мероприятие против пучения, необходим дренаж, либо выполнять расчет на возможную деформацию здания.

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb ...По раннее выложенным ссылкам, а именно "Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" есть такие пункты, указывающие на верность слов Нитонисе п. 3.4. ... В условиях замкнутого объема, т.е. без свободного оттока воды из замерзающего массива, эти грунты не выходят за пределы слабопучинистых (mf ≤ 3,5 см/м). п.5.13 Грунты первой группы п. 5.12 относятся к неморозоопасным грунтам. Как уже отмечалось (см. п. 3.3), лишь при залегании их в условиях замкнутого объема, где невозможен беспрепятственный отток воды из промерзающего массива, эти грунты переходят в категорию слабопучинистых грунтов. п.7.10. Устройство дренажных сооружений у фундаментов (рис. 13) следует производить в средне- и крупнозернистых песках, укладываемых вместо пучинистых грунтов вдоль водоотводных каналов дрен.

Это вырванные из контекста отрывки (кстати, уточните, чьих Рекомендаций - РБ или РФ). Ваш вывод скорее политический.
Вот еще документ для общего развития:

[kmo_3gecb]

Вырванные потому что длинный текст довольно таки.
Ссылки были предоставлены в этой теме в этом сообщении.
P.S. Очень интересна эта тема, очень часто наблюдаю деформации полов от пучения, при изменении температурного режима(когда отрезают отопление).

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb Вырванные потому что длинный текст довольно таки. Ссылки были предоставлены в этой теме в этом сообщении. P.S. Очень интересна эта тема, очень часто наблюдаю деформации полов от пучения, при изменении температурного режима(когда отрезают отопление).

П.3.4 и п.51.13 - не конкретные, там говорится только о том, что в замкнутом объеме не выходят за пределы слабопучинистых. Замкнутость объема - понятие, не подходящее к к подушке под плитой.
П.7.10. Здесь говорится о песке у фундамента: "Песчаные дренирующие засыпки, устраиваемые у фундаментов, предусматривают не только отвод воды от фундамента (не из засыпки - мое прим.), но и предохранение ею от смерзания с пучинистым грунтом"
P.S. Степень пучинистости определяется как раз в замкнутом объеме.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Даже пучинистый грунт (суглинок, например) в этом случае увеличиться в объеме процентов на 5. Это вы считаете много? Или не верите? Советую почитать механику грунтов. Если честно, надоело доказывать дилетанту, что он дилетант. Почитайте механизм процесса. Например, замечательную книгу Долматова.

Мой всезнающий товарищ! хватит крутить пальцем у виска и в который раз ссылаться на себя любимого. Вы так упорно придерживаетесь своей точки зрения и так начитаны, что просто грех не указать неопытным несмышленышам строки из тонн прочитанной вами нормативной литературы, подтверждающие ваши слова. Пока только общие ссылки на отдельных авторов и механику грунтов вцелом. Я не первый день занимаюсь проектированием и аргумент "учите механику грунтов" для меня не аргумент. Я это расцениваю как нежелание оппонента вести конструктивный диалог, вероятно ввиду слабости собственных позиций. Заметьте, что в отличие от вас я - неразбрающийся в механике грунтов, слабенький проектировщик с небольшим опытом - ссылаюсь таки именно на норматив (документ, регламентирующий проектную деятельность). Вам должно быть стыдно, что вы, будучи значительно более продвинутым инженером, оперируете по сути только аргументом "я так сказал". А тем не менее от вас требуется немного. Я так понимаю это мог бы предоставить каждый уважающий себя инженер, считающий себя вправе высказываться на эту тему, - разделы норм, где описано устройство малозаглубленных фундаментов в пучинистых грунтах. Либо вы проектируете по Долматову? Тогда нам с вами не сговориться и спор, всущнусти, бессмысленен, так как лично я из него не извлеку никакой пользы, поскольку норматив для меня авторитенее десяти Долматовых.

Сообщение от Клименко Ярослав Понимаете, тут ведь какое дело. Россия (пишется, кстати, с большой буквы) - страна большая, в отличие от Республики Белорусь.

Видите ли какая оказия, моя страна называется Беларусь, но я не обижаюсь, практически не встречал ни одного россиянина, который бы знал название страны одного из своих ближайших союзников Вы может быть и в грунтах разбираетесь так же как и в географии?

Сообщение от Клименко Ярослав У нас не получится в одном основном документе объединить все требования к фундаментам, ибо у нас есть и вечная мерзлота и просадочные грунты и пучинистые и непучинистые.

Я понял. Долматов все смог объединить, а вот нормотворцы - никак. Сочувствую.

Сообщение от Ильнур Как раз такую классификацию (п.155) я Вам и привел - Вы не вчитывались, видимо.

Вы меня не поняли. Я имел ввиду что классификация грунтов по пучинистости должна быть в одном документе с методами по борьбе с пучением. Чтобы не было путаницы. Ведь мероприятия по борьбе с условно пучинистыми грунтами согласно СНБ не сопоставишь с мерами по борьбе со слабопучинистыми грунтами из какого-то другого документа со своей классификацией. Вот я и попросил вас из этого документа, таблицу из которого вы тут запостили, запостить еще и мероприятия по борьбе с пучением при устройстве малозаглубленных фундаментов.

Сообщение от Ильнур Дренирующие\дренируемые подушки настоятельно продвигаете Вы.

Я их не продвигаю. Я проектирую в соответствии с нормами. Любой уход от них для меня неприемлем, а инженерные решения, отходящие от рекомендаций должны иметь обоснование.

Сообщение от Ильнур Когда кажется, надо божиться .Или начать наконец изучать механику грунтов, хотя бы в основах...

Я понял,вас Владимир Ильи...нур - учиться, учиться и еще раз учиться

Сообщение от Ильнур Вот еще документ для общего развития:

Начните уж с азбуки. А то такое серьезное чтиво нам не осилить
А по существу - в нашем СНБ прописано что такое пучинистый грунт и как в них проектировать. К чему читать что-то еще? Ведь проектировать нужно по действующим нормативам, а не по тому что Ильнур на форуме выложил.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Ведь проектировать нужно по действующим нормативам, а не по тому что Ильнур на форуме выложил.

Ильнур выложил норму, в которм написано: Настоящий стандарт распространяется на все грунты и устанавливает их классификацию, применяемую при производстве инженерно-геологических изысканий, проектировании и строительстве.
Кстати, к Вашему нормопоклонству:
действующие в настоящее время строительные нормы и правила и другие нормативно-методические документы не дают исчерпывающих и достаточно обоснованных расчетных характеристик и оперативных методов инженерного прогноза морозного пучения грунтов. - это тоже из норм

[kmo_3gecb]

Сообщение от Ильнур П.3.4 и п.51.13 - не конкретные, там говорится только о том, что в замкнутом объеме не выходят за пределы слабопучинистых. Замкнутость объема - понятие, не подходящее к к подушке под плитой. П.7.10. Здесь говорится о песке у фундамента: "Песчаные дренирующие засыпки, устраиваемые у фундаментов, предусматривают не только отвод воды от фундамента (не из засыпки - мое прим.), но и предохранение ею от смерзания с пучинистым грунтом"

Я читаю п.7.10 не последним предложением, а как отвод воды из этого замкнутого пространства, там так глава и называется "Б. Гидромелиорация", а следовательно и от касательных усилий.

Сообщение от Ильнур P.S. Степень пучинистости определяется как раз в замкнутом объеме.

Не понял что вы хотели тут сказать(подсказать), разве не от деформаций мы говорим в замкнутом объеме.

ГОСТ 28622-90 Грунты. Метод лабораторного определения степени пучинистости
п. 1.1. Степень пучинистости грунта следует определять по значению относительной деформации морозного пучения , полученному по результатам испытаний образцов грунта в специальных установках, обеспечивающих промораживание образца исследуемого грунта в заданном температурном и влажностном режимах, и измерение перемещений его поверхности.

Как под другому можно определить деформации.
Из тех же рекомендаций
п.3.19 Влажность предела пучения wpr характеризует такое предельно стабильное состояние немерзлого грунта трехфазной системы (скелет + вода + воздух), при котором заполнение воздушных пор льдом в процессе кристаллизации воды не вызывает возможного увеличения объема грунта. Влажность предела пучения wpr определяет первое начальное условие пучения грунта любой разновидности, выражаемое неравенством...
wpr<w. Разве не могут быть такие условия???
3.23. При оценке влияния естественной плотности грунтов на пучение в первую очередь необходимо принимать во внимание характер гетерогенной системы грунта, представляющей в талом состоянии трехфазную (скелет - вода - воздух) или двухфазную (скелет - вода) среду. В зависимости от этого признака, определяющего степень водонасыщения грунта, его плотность, выражаемая объемной массой скелета ρd, будет по-разному влиять на интенсивность пучения.
Касательно плиты замкнутый не замкнутый, ничего сказать не могу, так как на данный момент наблюдаю деформации пола на площади 60-75 м2 примерно.

[olf_]

Для размышлений:

Второй пример, достойный для рассмотрения, - это Пособие П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 "Проектирование оснований и фундаментов в пучинистых при промерзании грунтах". Сразу по одному только названию пособия понятно не только инженерно-техническим работникам, но и всем работникам вообще, что пучинистые основания фундаментов бывают только при промерзании. Вызывает удивление тот факт, что новое "Пособие?" было разработано не на базе ранее действующих ВСН 29-85, разработанных ЦНИИЭПсельстроем и НИИОСПом Госстроя СССР и согласованных Госстроем СССР в 1985 году, а на базе инструкций, пособий и руководств, разработанных для районов Сибири и Дальнего Востока. Мне представляется, что Пособие от этого только проиграло. Келейная разработка строительных норм, а в данном случае автор вообще в единственном числе, принесет значительно меньше пользы для создания более дешевых и в то же время надежных объектов. Практически заканчивается 4-й год активного строительства жилья на селе, где очень необходимы строительные нормы по мелкозаглубленным фундаментам, самым экономичным из всех известных. И вместо того чтобы ввести в Перечень действующих строительных норм на территории Беларуси ВСН 29-85 "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах", вводится в действие пособие П9-2000 к СНБ 5.01.01-99. Да простит меня автор данных норм за критику, но вроде пекусь не за себя, - нормы надо улучшать. С введением в действие пособия П9-2000 про экономичные малонагруженные фундаменты сельских, да и не только сельских, домов нужно забыть. Посмотрите требования пунктов 8.3, 8.4, 8.5, 8.6, 8.7 и сразу станет понятен чисто академический подход к решению реальных задач на базе примеров Сибири, Дальнего Востока и Крайнего Севера, за уши притянутых к условиям Беларуси, где глубина промерзания грунтов в полтора-два раза меньше. А рекомендации по материалу подушек удивляют, как будто кроме песчаных, которые с учетом методики подбора и поиска карьера просто будут нерентабельны (с учетом малых объемов применения), можно использовать смеси ПГС, щебень, шлак, смеси щебня и песка. Мы затронули только малую толику из того нового, что появилось в нашей практической работе за последнее время. И это новое не является решением старых проблем, а создает новые. Так и хочется без иронии вспомнить слова "дорогого" Леонида Ильича, что "экономика должна быть экономной", или слова просто Ильича "лучше меньше, да лучше". М. ХАРАХНОВ, инженер из Гомеля

Подглядел вот здесь: http://www.proektant.by/forum/index.php?topic=832.0
К сожалению подобное происходит не только в Республике Беларусь

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb ...Касательно плиты замкнутый не замкнутый, ничего сказать не могу, так как на данный момент наблюдаю деформации пола на площади 60-75 м2 примерно.

Если пол ПРАКТИЧЕСКИ деформируется от пучения, значит грунт не ПРАКТИЧЕСКИ непучинистый.
Надо проверить грунт на предмет ПРАКТИЧЕСКОЙ непучинистости при ЛЮБОМ водонасыщении.
Нитонисе:

"Какие бы плохими не были нормы - им нужно следовать"

Типичная логика прокурора .
Вспоминается коэфф. запаса устойчивости 1,3 из СП "Стальные конс-ии". Следование этому приведет к обрушению.
Так что Ваш посыл "Какие бы плохими не были нормы - им нужно следовать" сильно ошибочный.

[olf_]

из ПОСОБИЯ П9-2000 к СНБ 5.01.01-99

Приложение Б (справочное) Пример расчета по определению глубины заложения фундаментов жилого дома Исходные данные Место строительства. Республика Беларусь, г. Могилев. Грунты в разрезе площадки: 1. Растительно-дерновой слой толщиной 0,3 м. 2. Суглинок коричневый Глубина промерзания: а) нормативная - по формуле (2) при d0 = 0,23; Мt =22,3 dfn = 0,23 = 1,11 м;

при таких глубинах промерзания наверное вполне обоснованно заменять пучинистый грунт на всю глубину промерзания... и выполнять впридачу мелиоративные мероприятия.
Для условий РФ, в районах с норм. глуб промерзания 1,6 м и глубже, сочту подобное за преступление! (или просто глупость). Надо будит предложить заказчику проектировать по П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 и посмотреть на его реакцию.

[ЕВК]

Устройство плитного фундамента можно использовать для строительства на всех видах грунтов и при любой глубине залегания грунтовых вод. Это хороший вариант и в том случае, если строительство ведётся на неравномерно и сильно сжимаемых, пучинистых грунтах, песчаных подушках. Благодаря своей прочной конструкции – монолитной плите, которая выполняется под всей площадью здания, такой фундамент-плита не боится никаких смещений грунтов.
см. статью http://www.remontnik.ru/news/publications/1319/

[Meknotek]

Сообщение от Нитонисе Другими словами вы считаете, что чтобыпользоваться неким предметом, нужно детально знать его устройство, что и для чего там нужно?)

Достаточно детально, чтобы не делать глупостей. "Забивание гвоздей микроскопом" - типичный пример.

Сообщение от Нитонисе С таким подходом впринципе можно дальше тему не обсуждать, покольку он подразумевает абсолютную ненужность норм.

Вывод "детальное знание предмета" -> "ненужность норм" нелогичен.

Например, если я разбираюсь в том как должны быть построены пути эвакуации, я что, должен каждый раз разрабатывать модель для каждого здания? Или разработать "Общую" модель? А если в каком-нибудь другом городе (в котором я не был) все люди толстые и медленные, мне что, туда ездить и всех их измерять, чтобы коэффициенты учесть? Если я отлично разбираюсь в сопромате и строймехе, мне надо самому разработать 3-Д модель кирпичной кладки и заделку в него анкера из двух кусков арматуры, и считать в Ансисе на все виды возможных нагрузок?

По вашему любой математик должен по-новой разрабатывать теоремы, вроде т.Пифагора, с НУЛЯ, просто потому что "он же МАТЕМАТИК"?

Отмена норм -> "Изобретение велосипеда" каждому разбирающемуся спецу (и трата времени на исследования, сделанные уже много лет назад, проверенные практикой и т.п.) и полное болото для плохих спецов. По сути полная остановка проектирования, или методы тыка в экспериментальном строительстве.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Прошу придерживаться конструктива.

[Нитонисе]

Сообщение от Meknotek Достаточно детально, чтобы не делать глупостей.

Я придерживаюсь точки зрения, что чтобы умело применять некие вещи (нормы вчастности) вовсе не обязательно знать принцип их работы. То есть. Чтобы доехать из пункта А в пункт Б без особых происшествий не нужно знать принцип работы коробки передач и прочих технических подробностей. Нужно просто уметь эти передачи переключать и знать, какой эффект производит та или иная передача. Точно так же и в проектировании. Если сказано в нормах, что малозаглубленный фундамент должен располагаться на непучинистой подушке с дренажем, то вовсе не обязательно знать как именно пучинит грунт, что является причиной этого и почему вообще такая норма появилась. Обо всем этом подумали те, кто разрабатывал нормы. Точно так же над устройством коробки передач подумали автоконструкторы, определив некий пользовательский интерфейс в виде рычага переключения передач. Этого достаточно для полноценного вождения. Точно так же наличия такой нормы достаточно для обеспечения засчиты малозаглубленного фундамента от морозного пучения.
Сдругой стороны, если вы кроме того что водитель, но еще и автомастер, то ваш диапазон действий как водителя может быть конечно расширен. Точно так же если вы понимаете суть морозного пучения и являетесь отменным специалистом в области теории механики грунтов, то это вам тоже только в плюс. Однако это вам не позволяет отклоняться от норм (они обязательны). Если же вы от норм отходите и случается ЧП - вы несете полную ответственность. Если же вы отходите от норм и ничего не случается - пронесло. Если вы не хотите точно следовать нормам - бросьте эту деятельность. Либо напишите гневное письмо в министерство строительства с требованием эти нормы переделать. Естественно вы должны будете обосновать ваши заявления. А обосновать ваши заявления - это уже научная степень. Я думаю вы должны прекрасно понимать, что при массовом проектировании каждый инженер не может иметь ученую степень. Именно для массового проектировани и изданы нормы. Умные дяди подумали за глупеньких и однозначно установили набор требований, которые нельзя нарушать в целях обеспечения безопасности эксплуатации зданий и сооружений.
Нормы можно сравнить с ПДД. Ведь ПДД нельзя нарушать? Вот там написано что нельзя переходить дорогу в неположеном месте. Однако если машин нет в ближайшей видимости, перейдете? Перейдете. И нарушите ПДД. Однако если вдруг откуда-то выскочит автомобиль (он-то предполагает что в этом месте люди дорогу не переходят), то вся вина лежит на вас. Вы нарушили ПДД и несете ответственность. Если каждый начнет рактовать ПДД как ему вздумается, исходя из собственных представлений о безопасности движения, то наступит хаос. Либо все участники движения должны быть абсолютно адекватными людьми, что по понятным причинам невозможно. Так и в проектировании. Если бы все инженера были докторами наук - то нет проблем. Они глубоко разбираются в вопросе и могут обеспечить безопасность эксплатации здания или сооружения. Но в массовом проектировании инженера встречаются всякие. Для них нормы и существуют. Важно просто следовать этим нормам - и все будет в порядке, такова логика этих норм.
Тут говорят что в аналогии с ПДД может стоять неверный знак. Ну так это же ошибка тех кто эти знаки устанавливает. Сообщите куда нужно - знак уберут. Так и в нормах. Увидели ошибку - сообщите куда нужно, ее уберут.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я плохо объяснил? Значит, понимайте как хотите.