[Xenser]

Помогите, пожалуйста, разобраться с ЛИР-СТК. Не-пойму как правильно задать КЭ или расчетную длину - при подборе выдает швеллер 8 или 6.5, хотя там должен быть 14-16. И где в Лире смотреть прогиб в плоскости ХОУ?
Спасибо.

[РастОК]

Для того чтобы выдавал правильный профиль существует кнопка "раскрепления для прогибов". А прогиб в плоскости ХОУ можете посмотреть соответственно по перемещениям по направлению У например. А показывает такой профиль потому, что у вас плита висит консольно и косоуры лишь крепятся к консольной плите, т.е. не воспринимают нагрузку от плиты даже частично. А на 3 с гаком метра может и действительно проходят 8-е косоуры.

[Xenser]

Сообщение от РастОК Для того чтобы выдавал правильный профиль существует кнопка "раскрепления для прогибов". А прогиб в плоскости ХОУ можете посмотреть соответственно по перемещениям по направлению У например.

Поясните пож. на данном примере как задавать раскрепление. И интересует использование в процентах профиля в плоскости ХОУ - в скаде имеено это критический фактор для данной схемы.

[РастОК]

Процент профиля в плоскости ХОУ можно посмотреть в ЛИР-СТК при подборе элемента. Там указывается процент использования по предельным состояниям, а также процент потери устойчивости по осям У и Z. А раскрепления оказались ни при чём. Попробовал открепить немного плиту (убрал защемление от поворотов по всем осям), но ничего не изменилось...

[dimoxa]

Сообщение от РастОК Для того чтобы выдавал правильный профиль существует кнопка "раскрепления для прогибов".

В данном случае ничего не поменяет.

Сообщение от Xenser Поясните пож. на данном примере как задавать раскрепление.

Почитайте Help там довольно понятно все написано

[Xenser]

Сообщение от РастОК Процент профиля в плоскости ХОУ можно посмотреть в ЛИР-СТК при подборе элемента. Там указывается процент использования по предельным состояниям, а также процент потери устойчивости по осям У и Z. А раскрепления оказались ни при чём. Попробовал открепить немного плиту (убрал защемление от поворотов по всем осям), но ничего не изменилось...

у меня Лир-СТК выдает подбором швеллер 8 или 6.5
Скад выдает 16. Кристалл выдает 16. Я с Лирой работать не умею, не могу найти где закралась ошибка. (( - а расчет Лировский нужен.

[dimoxa]

Сообщение от Xenser не могу найти где закралась ошибка.

Хм... Действительно, я бы интуитивно принял бы 16...18.
По схеме ошибок вроде бы, нет

[st2008]

Сообщение от Xenser Помогите, пожалуйста, разобраться с ЛИР-СТК. Не-пойму как правильно задать КЭ или расчетную длину - при подборе выдает швеллер 8 или 6.5, хотя там должен быть 14-16. И где в Лире смотреть прогиб в плоскости ХОУ? Спасибо.

А из каких соображений там ДОЛЖЕН быть 14-16!?

Сообщение от dimoxa Хм... Действительно, я бы интуитивно принял бы 16...18. По схеме ошибок вроде бы, нет

Ну так программа интуитивно не работает...

[Xenser]

Сообщение от st2008 А из каких соображений там ДОЛЖЕН быть 14-16!?

Из соображений длинны марша 4.2 метра и нагрузок =)
Интуитивно яб взял 18
По серии не гнутый косоур на 4.2 метра = 18ый
Скад выдает 16 - логично, что в серии запас.
Кристалл, если рассматривать как балку косоур - выдает то ли 14, то ли 16.

Не могу тоже косяк найти ;(

[РастОК]

Может косяк в том, что у вас косоур длиной 2.7метра, а не как вы говорите 4.2.
(померяйте в Лире кнопкой "информация о размерах").

[Xenser]

Нене - косору 4.2 - это гнутый косоур из швеллера. длинна в проекции 4.2

[РастОК]

На Лировской схеме у вас косоур задан элементом длиной 2.7 метра, поэтому лира-стк считает этот косоур как элемент длиной 2.7 метра, соответственно на 2.7 метра проходит швеллер 8. Откуда у вас длина 4.2 метра я понять не могу.

[Alexmf]

Может быть учесть несоосность косоура и плиты жесткими вставками.

[Xenser]

Расток - косоур 2.7 метра - это подъем. Затем это швеллер загнулся и пошел дальше. Площадка - висит так же на этих косоурах.

Вот что-то я надел, - получились правильные сечения - 14, 16 швеллера. Только объясните теперь мне что я сделал =):
1. Я выделил стержни 1го косоура, нажал УНИФИЦИРОВАТЬ
2. То же самое со вторым косоуром.
3. Расчет по РСУ дал опять 8 швеллер
4. Расчет по УСИЛИЯМ - дал 14, 16 швеллера.

Непонятно: зачем считать по РСУ, вроде как сечения подбираются по усилиям. Непонятно что же я унифицировал, если в таблице мне на Каждый(!) элемент предлагаютс свое сечение.

[РастОК]

Вы унифицировали сечение. Т.е. вы указали, что хотите сделать всё из одного сечения (наибольшего по расчёту).
РСУ - это сумма всех (указанных в таблице РСУ) нагрузок.

[SergeyKonstr]

Xenser. А чего это вы внецентренно сжатый элемент считаете как балку?
В элементах есть сжимающая сила. Вы ее игнорируете. Посчитайте как колонну и будете удивлены.

[Xenser]

Да, я тоже думал что я унифицировал все сечения - тогда почему Лира в результате дает мне сечения к каждому кусочку косоура? - а не пишет что мол принят Швеллер 16ый.

РСУ - я знаю что такое... Почему расчет по РСУ дает 8 швеллер а по усилиям 16ый? Скад по усилиям просто считаем - поэтому я не знаю как в Лире.

[Alexmf]

Сообщение от Xenser Вы унифицировали сечение. Т.е. вы указали, что хотите сделать всё из одного сечения (наибольшего по расчёту). РСУ - это сумма всех (указанных в таблице РСУ) нагрузок.

А тогда что мы задаем программе, когда создаем конструктивные элементы, я думал что этим мы и показываем что элемент должен щитаться целиком (соответственного из одного сечения) Поясните пожалуйста!

[dimoxa]

Сообщение от Alexmf А тогда что мы задаем программе, когда создаем конструктивные элементы, я думал что этим мы и показываем что элемент должен щитаться целиком. Поясните пожалуйста!

Когда мы объединяем в конструктивные элементы, то сечение подбирается для всего элемента одинаковые по максимальному значению. Унифицировать мы можем несколько конструктивных элементов, объединив их в группу, для которой будет подбираться счение по максимальному значению

[Alexmf]

Спасибо! Блин, все равно не понял, масло масленное получается. Когда мы задаем конструктивный элемент, то программа нам щитает для всего элемента, а когда мы унифицируем, дапустим тот же самый косоур, программа так же будет его щитать как один элемент, и втои и в другом случае по максимальному значению.

[Xenser]

А вот у меня не получается объединить наклонную часть косоура и горизонтальную в КЭ - ругается лира.

И что тогда я унифицировал, если выделил все стержни и нажал просто УНИФИЦИРОВАТЬ

Сообщение от Alexmf А тогда что мы задаем программе, когда создаем конструктивные элементы, я думал что этим мы и показываем что элемент должен щитаться целиком (соответственного из одного сечения) Поясните пожалуйста!

Когда назначаем конструктивный элемент - это значит программа при проверке будит считать его как единое целое - проверять прогибы например именно для конструктивного элемента... Коэффициенты расчетной длины также будут использоваться к длине конструктивного элемента. Унификация элементов (сечений элемента, конструктивных элементов) - это просьба к ПК подобрать всем элементам (сечениям элемента, конструктивным элементам) профиль по максимальным усилиям (или не по усилиям, если например решающий фактор в подборе - скажем, гибкость)... Т.е. унифицировать мы можем хоть все элементы в схеме...
з.ы. Задачу не скачивал, нагрузки, стали не смотрел и т.п., но швеллер 18-16 "интуитивно" - многовато. Во многих типовых сериях жилых домов прекрасно обходятся 14-м...

[Xenser]

И остался неясен вопрос - почему по РСУ профиль 8, а по усилиям - 16ый?

[РастОК]

Alexmf конструктивным может быть элемент который находится на одной прямой. У нас же как-бы 2 элемента - горизонтальный и наклонный. Обединяются в один конструктивный элемент для того чтобы мы могли найти прогиб целого элемента, а не прогибы составляющих его элементов.
Не знаю почему у вас Xenser подсчитывает по усилиям элемент больше чем по РСУ. У меня по усилиям получается 6.5, а по РСУ 8-й швеллер (и косоур и балка лестничной площадки).

Ну скачал задачку... Хитро все как-то... Получается плита висит сама (возможно заделанная в стену в 2-х точках)... А к ней с низу подвешены косоуры, которые к двум узлам со связями еще и шарнирно прикреплены... Нагрузка тоже интересна... Она точно длительная должна быть? Вам так задали? Проще вроде задать кратковременную, а долю длительности посчитать... Она обычно в районе 0.35 - это если по СНиП... Получается что прогиб у вас считается для всей нагрузки (т.к. она у Вас вся длительная).
з.ы. Еще и жесткости как-то криво импортировались - не понять че за плита...

[Xenser]

Ал-й. Косоуры гнутые опираются по двум точкам по стандартному серийному узлу. В горизонтальной части между косоуров (двух швеллеров) раскатывается - а точнее привариается к швеллерами сетка 100на100, затем ставится опалубка, заливается площадка, которая висит на этой сетке и на нижних полках косоура. - стандартная абсолютно лесенка.

[РастОК]

А можно серию и страницу где есть "стандартный серийный узел опираня гнутых косоуров по 2-м точкам"?

Сообщение от Xenser Ал-й. Косоуры гнутые опираются по двум точкам по стандартному серийному узлу. В горизонтальной части между косоуров (двух швеллеров) раскатывается - а точнее привариается к швеллерами сетка 100на100, затем ставится опалубка, заливается площадка, которая висит на этой сетке и на нижних полках косоура. - стандартная абсолютно лесенка.

Так вот у Вас в этих же самых точках опирается и плита... Удаляю горизонтальные элементы косоуров - и ничего, считается... Получается плита забирает на себя все усилия, предназначенные косоуру... Лучше уж посчитайте схему плоскую с одним косоуром, без плиты - сразу ощутите разницу.

[Bony1975]

Сообщение от Ал-й Лучше уж посчитайте схему плоскую с одним косоуром, без плиты - сразу ощутите разницу

Абсолютно согласен с Ал-й. Это простая задача и решать ее надо просто. И на будущее, если будете делать расчеты в Лире, не забывайте задавать кол-во расчетных сечений стержневых КЭ.

[РастОК]

Сообщение от Bony1975 И на будущее, если будете делать расчеты в Лире, не забывайте задавать кол-во расчетных сечений стержневых КЭ.

Это нужно если у вас стержень не разбит на элементы. Если стержень разбит на десяток элементов то по-моему этого делать не нужно...

[Xenser]

Сообщение от Ал-й Так вот у Вас в этих же самых точках опирается и плита... Удаляю горизонтальные элементы косоуров - и ничего, считается... Получается плита забирает на себя все усилия, предназначенные косоуру... Лучше уж посчитайте схему плоскую с одним косоуром, без плиты - сразу ощутите разницу.

Согласен насчет плиты. Удалил участки плиты. которые попадают на узел опирания косоуров - результат тот же. По РСУ - 8 швеллер. По усилиям 16ый.

Это нужно если у вас стержень не разбит на элементы. Если стержень разбит на десяток элементов то по-моему этого делать не нужно...

ага

[SergeyKonstr]

Сообщение от Xenser По РСУ - 8 швеллер. По усилиям 16ый.

Откуда по усилиям 16. У меня 6,5 да 5.

[Xenser]

Сообщение от SergeyKonstr Откуда по усилиям 16. У меня 6,5 да 5.

Профиль: 14; ГОСТ 8240 - 72
Сталь: ВСт3кп2; ГОСТ 380-71*
6 1 0.00 1.00 6 2 5 0 99 23 29 6 99 29 0.19
6 2 0.00 1.00 8 1 6 0 99 23 29 8 99 29 0.19
7 Подобрано:1. Швеллер 16
Профиль: 16; ГОСТ 8240 - 72
Сталь: ВСт3кп2; ГОСТ 380-71*
7 1 0.00 1.00 6 1 5 0 76 26 32 6 76 32 0.19
7 2 0.00 1.00 6 1 5 0 76 26 32 6 76 32 0.19
8 Подобрано:1. Швеллер 16
Профиль: 16; ГОСТ 8240 - 72
Сталь: ВСт3кп2; ГОСТ 380-71*
8 1 0.00 1.00 6 1 5 0 83 26 32 6 83 32 0.19
8 2 0.00 1.00 7 0 5 0 83 26 32 7 83 32 0.19

[SergeyKonstr]

Вы что закладку про колонны смотрите, или про балку?

[Xenser]

Сообщение от SergeyKonstr Вы что закладку про колонны смотрите, или про балку?

какую закладку про колонны.. какие колонны... я нажимаю таблицы. результаты подбора.

[SergeyKonstr]

У меня ЛИРа 9.6(R3). Если рассматривать таблицы этого релиза, то внизу этих таблиц есть закладочки "Kollona", "Balka" и др. В режиме "Kollona" результаты как у вас, в режиме "Balka" -другие.

[Xenser]

Сообщение от SergeyKonstr У меня ЛИРа 9.6(R3). Если рассматривать таблицы этого релиза, то внизу этих таблиц есть закладочки "Kollona", "Balka" и др. В режиме "Kollona" результаты как у вас, в режиме "Balka" -другие.

У меня тоже 9.6 R3, но в таблицах RPT внизу закладка одна - балки.

Еще потыкался, увидел интересную вещь. Если подбирать по РСУ, то предлагает швеллера от 6.5 до 8. Если выбирать по Усилиям, то если смотреть таблицы в виде HTML - выдает профили 14, 16 (как и СКАД), а если TXT или RPT - то там выдает 6.5 или 5....

[SergeyKonstr]

Сообщение от Xenser Еще потыкался, увидел интересную вещь

Да тоже увидел. Поэтому и пишу вам о том, после того, как нажал кнопку "Создать таблицу результатов" номера профилей 14, 16 появляться не стали. Какой-то глюк.

[Xenser]

Интересно блин... Вот вроде схема правильная, хотя Лиру наверное второй раз открыл, вроде люди проверили на форуме, кое-что исправили.. И вот такая шляпа на простейшей схеме (( - А вдруг такое случится в схеме, где на глаз не увидишь что профиль в 3 раза меньше чем надо?

[SergeyKonstr]

Откройте после расчета в ЛИР-ВИЗОРЕ для какого-нибудь "косого" элемента таблицу РСУ(стержни) и посмотрите сочетания усилий. Для элемента №6 N=-2,93, My=0,239. При расчете элемента в ЛИР-СТК, расчитывая его как балку, вы расчитываете только на My=0,239, при этом значиваемый параметр N=-2,93 игнорируется. Поэтому на My=0,239 у вас и маненький профиль. А расчитывать нужно как элемент сжато-изогнутый.

[Xenser]

Сообщение от SergeyKonstr Откройте после расчета в ЛИР-ВИЗОРЕ для какого-нибудь "косого" элемента таблицу РСУ(стержни) и посмотрите сочетания усилий. Для элемента №6 N=-2,93, My=0,239. При расчете элемента в ЛИР-СТК, расчитывая его как балку, вы расчитываете только на My=0,239, при этом значиваемый параметр N=-2,93 игнорируется. Поэтому на My=0,239 у вас и маненький профиль. А расчитывать нужно как элемент сжато-изогнутый.

А как это в ЛИР-СТК указать? - чтобы он N учитывал? и Если он считает что если тип балка - то чисто на Му, зачем тогда ниже еще доплнительная галочка "нагрузка вызывает чистый изгиб"?

[dimoxa]

Попробуйте обозвать его колонной

[Xenser]

Это первое, что пришло мне в голову =) - так же профиль 6.5-8

[SergeyKonstr]

Сообщение от Xenser Это первое, что пришло мне в голову =) - так же профиль 6.5-8

А вы все параметры выставили, все коэф-ты, а то если они равны нулю, то тоже и получите.

[Xenser]

Поигрался с разными расчетными длинами - на результат не повлияло

[dimoxa]

Я поставил коэф. расч. длинны 1 - по подбору 16 швеллер. Может коэф. и отличается (надо заглянуть в СНиП - нет времени сейчас), но на результат это влияет и это факт

[Xenser]

Сообщение от dimoxa Я поставил коэф. расч. длинны 1 - по подбору 16 швеллер. Может коэф. и отличается (надо заглянуть в СНиП - нет времени сейчас), но на результат это влияет и это факт

Ага - я походу не на галочку нажал для просмотра таблиц а на просмотр - и он старые результаты выдавал.

Блин ну это же бред балку считать как колонну.. - лира еще в таблицы замечания потом в конце ругательные дописывает.

[dimoxa]

Сообщение от Xenser лира еще в таблицы замечания потом в конце ругательные дописывает.

Ругается потому, что нет методики расчета швеллера как колоны и она рассчитывает его как двутавр

[Xenser]

Сообщение от dimoxa Ругается потому, что нет методики расчета швеллера как колоны и она рассчитывает его как двутавр

Да я понял..
Ну и как вот быть человеку, который изучает Лиру по книжкам? Как он допетрит что балку надо считать как колонну? А колонну как плиту...

[РастОК]

И вообще не понятно почему нет методики расчёта швеллера как колонны...

[Xenser]

Планировал перейти со СКАДа на Лиру - узрел много плюсов ЛИРЫ.. - но если такие головняки с каким-то косоуром, то страшно делать что-то серьезное - там и не заметишь ведь ошибку.

[and.rey]

Плюсов в ЛИРА много больше минусов в СКАД (Личное мнение).

Достоинством ЛИРА является то, что она заставляет явно указывать, что косоур - сжато-изгибаемый элемент, и проверять его надо по алгоритму "Колонна", а не "Балка". СКАД вообще про это молчит и делает втихаря, и мы с Вами об этом даже не узнаем, если не посмотрим в отчете по каким пунктам СНиПа выполнялись проверки (могу ошибаться - давно не считал в нем).

И вообще, инженер должен быть в меру ленивым. Вы бы еще твердотельную модель забабахали Для таких простых схем достаточно ручного расчета балки на двух опорах по СНиПу, причем прямолинейной. Ну или прямой балки пролетом 4.2м в плоской задаче в ЛИРЕ. Нагрузки на площадку по грузовой площади собрать и приложить нагрузкой линейной кратковрменной.

[Xenser]

Сообщение от and.rey ах по СНиПу, причем прямолинейной. Ну или прямой балки пролетом 4.2м в плоской задаче в ЛИРЕ. Нагрузки на площадку по грузовой площади собрать и приложить нагрузкой линейной кратковрменной.

Это если в экспертизе нормальные люди сидят =) А у нас в экспертизе заказчика сиди "умный" дяденька, которому надо вот так посчитать =).
Дядька вообще уникальный конечно вместо плиты фундаментной просил сваи забить в скалу, еле отпинались. Потом просил "унифицировать весь бетон по огрмной высотке к одному классу" - отпинаться не получилось - теперь у нас все здание (14000 кв.м - только над землей) - все из бетона кл. В30, включая фундаментные плиты. и еще куча веселых вещей.

[Alexmf]

На мыло такого дядьку. Он может хочет в Lira разобраться, вот и требует такие расчеты?
Делал проект на реконструкцию областной филармонии г. Владимира. Пришлось убирать все лестничные марши и менять угол наклона (пожарники потребовали). Применял соответственно косоуры, ни какие расчеты на них не делал, и ни каких замечаний от экспертизы поповоду этого. Это же можно применить по ТП, только нагрузки правильно собрать!
Сам разбираюсь в Lira. форумы очень помогают, но тут к сожалению ни чем не могу помочь, не разбериха какая-то