[vyivanchikov]

Уважаемые формучане!
Подскажите пожалуйста по теме сращивание металлопроката.
Есть книга для проектировщиков... (название завтра уточню) - есть раздел про металлопрокат: типовые схемы сращивания
Например: уголок 100х100 - нужна балка длиной 2500 мм, а есть куски в наличии 2000 мм и 500 мм. По серии - привариваются две пластины определенной длины. В цеху сделали следующее: просто сварили этих два куска. А в качестве аргумента выдвинули: стрела крана - там никаких накладок не варят..

Возникает вопрос: кто прав?
Ведь не зря в книгах эти серии прописаны на на каких участках варить и как варить...
Балка нужна была для площадок (и там варили швеллера №20). И получилось - из 8 площадок 5 сварили по серии - остальные как захотелось работягам...

[Taracka]

А вы загоните работяг под эту балку и нагрузите ее )))
Они как сварили в стык или в нахлест?
Я бы сделал все-таки так как надо - по сериям.

[Регистр]

Серий на стыковку металлопроката не встречал. А вот нормали есть. Детали стыковки, кроме всего прочего, есть в каждом учебнике для студентов и в справочниках по мк.

[vyivanchikov]

Да - нормали. Описка вышла.
Сварка по контуру была сплошным швом без разделок кромок...
А что скажите по этому поводу - стрелы кранов. Дело в том, что эти моменты мимо меня прошли.
Они проконсультировались у сварщиков - (начальника) он работал в свое время в бюро сварки (проектирование кранов). И выдал этот ответ. А мне в ответ и аргументировать нечем...

[Алекс80]

Если шов выполнен с полным проваром -то все ОК! Если же нет, то он не является равнопрочным и должен быть проверен расчетом!

[Taracka]

Пусть они заодно проконсультируются какая именно должна быть сварка: подготовка кромок, марка электродов и т.д......
К тому же кран работает абсолютно по другой схеме, нежели балка.
Нарисуйте им эпюру. Нет! Пусть они вам нарисуют

[maximumm]

"Сварка по контуру была сплошным швом без разделок кромок..."
где то я читал что стыковые швы листов толщиной более 4 мм нужно делать только с разделкой кромок. Щас неохота искать, футбол идет, завтра может вспомню

[Smartboy]

Я часто с подобным сталкиваюсь. Постоянно обрезков много. Ответ в таблице 3 СНиП II-23-81

Сваривают встык.
Если элемент сжат, достаточно полного провара.
Если элемент растянут, то полный провар, и физический контроль шва или если без контроля, то нужно усилить дополнительно накладками для увеличения на 15% несущей способности шва.
Если изгибаемый, то соответствено растянутую зону усиливаем накладкой. (ну или физ. контроль растянутого шва)

[neuverennwy]

[quote=Smartboy;589853]Я часто с подобным сталкиваюсь. Постоянно обрезков много. Ответ в таблице 3 СНиП II-23-81

Уважаемый Smartboy. Может, подскажете, раз часто с этим сталкиваетесь по такой специфической теме, как стык двутавров разной величины. Едва-едва, вскользь попадаются в литературе балки переменного сечения. А нужен конкретный узел, и желательно понять, что там с напряжениями, поскольку случай нестандартный- надо, чтобы нижние полки шли по одной линии.

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy Я часто с подобным сталкиваюсь. Постоянно обрезков много. Ответ в таблице 3 СНиП II-23-81 Сваривают встык. Если элемент сжат, достаточно полного провара. Если элемент растянут, то полный провар, и физический контроль шва или если без контроля, то нужно усилить дополнительно накладками для увеличения на 15% несущей способности шва. Если изгибаемый, то соответствено растянутую зону усиливаем накладкой. (ну или физ. контроль растянутого шва)

Полноценный ответ. Все дело в контроле.
Насчет разделки кромок: по ГОСТ 5264 до 4 мм - С4, до 5 - С7, более - только со скосом.
Контроль - по ГОСТ 23118-99 или СП 53-101-98, что одно и то же.

[Marik]

Сообщение от neuverennwy Может, подскажете, раз часто с этим сталкиваетесь по такой специфической теме, как стык двутавров разной величины

Стыковали 25-ый и 10-ый двутавры накладками, общий вылет консоли был около 4 метров. Верхние пояса соединяли гнутыми пластинами.

[GWA18]

Как-то пришлось принимать решение о стыковке двутавра №36 в полевых условиях, киломньометров за 50 от цивилизации В том числе и от умных книжек. Придумал то, что показано на скриншоте.
О разделке кромок, о контроле швов речи быть не могло.

Offtop: Интересно: размажут меня по стенке, или только щелбанов надают?

[Ильнур]

Сообщение от GWA18 ...Offtop: Интересно: размажут меня по стенке, или только щелбанов надают?

Скос шва - очень даже книжное решение. Правда, по стенке можно было и не делать.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Скос шва - очень даже книжное решение.

А в чем преимущество скошенного шва перед прямым?

[GWA18]

Сообщение от Нитонисе А в чем преимущество скошенного шва перед прямым?

Увеличение прочности сварного шва за счет увеличения длины.
ЯТД, но 100 %-ной уверенности нет.

[KennyMckormik]

Всегда считал, что стыковые схемы металло проката пришли из плотницкого творчества.
Приходилось выполнять различные "замковые" соединения для получения брусьев и т.д. разной длина с клеем и без. Практика показала что держутся. Метал тоже самое но на чуть измененной технологии (собстенно сам материал и способы сращивания).
как то так

[viqa]

Сообщение от GWA18 Offtop: Интересно: размажут меня по стенке, или только щелбанов надают?

похвалят, самое верное решение, увилечение длины шва часто применяется и в заводских условиях

[Smartboy]

Сообщение от neuverennwy Уважаемый Smartboy. Может, подскажете, раз часто с этим сталкиваетесь по такой специфической теме, как стык двутавров разной величины. Едва-едва, вскользь попадаются в литературе балки переменного сечения. А нужен конкретный узел, и желательно понять, что там с напряжениями, поскольку случай нестандартный- надо, чтобы нижние полки шли по одной линии.

С такими стыками сталкиваться не приходилось. Ни разу из цеха что то мне такого не предлагали, и слава богу
Вообще конечно резкий переход тут как то очень некрасив и неправилен будет мне кажется. Думаю я бы предложил сделал плавный переход, срезать больший двутавр сверху наклонно до высоты меньшего, а потом лист(полку) сверху наварить. Такой стык в виде балки переменного сечения легко можно просчитать и посмотреть что там с напряжениями.

Сообщение от GWA18 Увеличение прочности сварного шва за счет увеличения длины. ЯТД, но 100 %-ной уверенности нет.

Ага. Скос тоже вариант. Можно посчитать угол при котором длина шва как раз и будет обеспечивать дополнительные 15% несущей способности шва. Кстати у нас в цеху мне сказали что проще накладку наварить, чем делать такими наклонными швами.

[GWA18]

Сообщение от Smartboy у нас в цеху мне сказали что проще накладку наварить, чем делать такими наклонными швами.

А мне сказали с точностью до наоборот. Дословно не буду, в моей интертрепации: "Какая мне разница, резать полку перпендикулярно, или под углом? А потом еще накладку вырезать, да приваривать ее... Раз - отрезал, два - сварил."

[Ильнур]

Сообщение от KennyMckormik Всегда считал, что стыковые схемы металло проката пришли из плотницкого творчества. Приходилось выполнять различные "замковые" соединения для получения брусьев и т.д. разной длина с клеем и без. Практика показала что держутся. Метал тоже самое но на чуть измененной технологии (собстенно сам материал и способы сращивания). как то так

Кхм...
Нитонисе:

А в чем преимущество скошенного шва перед прямым?

Как уже сказали, в отсутствии сложного контроля,т.е. в обеспечении надежности без физконтроля:

[таи]

Сообщение от Ильнур Скос шва - очень даже книжное решение. Правда, по стенке можно было и не делать.

Вот novinkov как то объяснял для особо "одаренных".
Часть стенки тоже растянута. Поэтому причина косого реза - та же, что и для растянутого пояса.
Ну, и для того, чтобы разнести стыки поясов по разным нормальным сечениям, отстоящим друг от друга на определенном расстоянии ...... Т.е. чтобы в каждом из этих нормальных сечений, было только по одному стыку вместо двух, как при перпендикулярном резе. Повышение надежности, снижение сварочных напряжений в каждом нормальном сечении, стало быть.
Угол стыка должен быть меньше 67 градусов.

[Ильнур]

Сообщение от таи Вот novinkov как то объяснял для особо "одаренных". Часть стенки тоже растянута. Поэтому причина косого реза - та же, что и для растянутого пояса. Ну, и для того, чтобы разнести стыки поясов по разным нормальным сечениям, отстоящим друг от друга на определенном расстоянии ...... Т.е. чтобы в каждом из этих нормальных сечений, было только по одному стыку вместо двух, как при перпендикулярном резе. Повышение надежности, снижение сварочных напряжений в каждом нормальном сечении, стало быть. Угол стыка должен быть меньше 67 градусов.

Offtop: Таи, у Вас что, язык чешется? ---для особо "одаренных"---
Привожу выдержку из цитаты на п.20:

...некоторым перенапряжением стенки вблизи растянутого пояса пренбрегают, т.к...

Offtop: Далее "особо ведущему" рекомендуется самому дочитать и осмыслить свое поведение

[Smartboy]

Сообщение от Ильнур Как уже сказали, в отсутствии сложного контроля,т.е. в обеспечении надежности без физконтроля:

А можно источник?

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy А можно источник?

Можно. Классический Беленя, стр. 164.
Такие рисунки и описания можно найти в каждой второй книге по металлоконструкциям.

[Нитонисе]

Ильнур
Этот стык равнопрочный и при сжатии и при растяжении? На ГСП он тоже сходится?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур Этот стык равнопрочный и при сжатии и при растяжении? На ГСП он тоже сходится?

Для полки - именно при растяжении. При сжатии итак равнопрочно.
Offtop: Равнопрочность имеет оттенки. Есть равнопрочность во всем, есть для конкретного НДС.
Для ГСП наверно тоже годится, но надо смотреть толщину - ведь для визуального контроля провара в трубе нет доступа.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Для ГСП наверно тоже годится, но надо смотреть толщину - ведь для визуального контроля провара в трубе нет доступа.

Допустим труба 100х100х5, растяжение 5 тонн. Делаем косой стык и забываем о нем? Я так понял что если делать прямой стык, то прочность в этом месте уменьшается на 15% по сравнению с прочностью сплошного сечения?

[Smartboy]

Сообщение от Ильнур Можно. Классический Беленя, стр. 164. Такие рисунки и описания можно найти в каждой второй книге по металлоконструкциям.

Ага, спасибо.
Просто быстро прочитал, и сложилось впечатление что последнее предложение подразумевает про косой шов полки. И что усиление его накладками не приводит к увеличению несущей способности
Прочитав внимательней понял что это про растянутый участок стенки вблизи полки.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Допустим труба 100х100х5, растяжение 5 тонн. Делаем косой стык и забываем о нем? Я так понял что если делать прямой стык, то прочность в этом месте уменьшается на 15% по сравнению с прочностью сплошного сечения?

Немного не так насчет 15%...
Есть ГОСТ 23118, по изготовлению строительных МК, где четко прописано, как, где и сколько проверять швов.
Там шов относится к типу 1, если например:
1. Поперечные стыковые швы, воспринимающие растягивающие напряжения Сигма раст>=0,85Ry (в растянутых поясах и стенках балок, элементов ферм и т.п.).
А для швов типа 1 положен весь объем партии подвергать физическому контролю (ультразвуковой или радиографический).
В эти 15% (100-85=15) включена вероятность некачественности шва.
Принцип - не проверяем, но на 85% доверяем. Доверяем на 100%, если проверяем.
Насчет ГСП 5 мм рекомендую изучить аналогичный ваш документ, и посмотреть, как положено контролировать провар в конкретном Вашем случае, к какой категории и типу относится изделие и т.д. М.б. достаточно в лоб прямо сварить и просветить 1 изделие из всей партии.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Насчет ГСП 5 мм рекомендую изучить аналогичный ваш документ

В части проектирования металлических конструкций и их расчета в Беларуси действуют российские СНиПы, ГОСТы и пр. Точнее сказать советские, так как СП не действует.

[GWA18]

Люди, откройте страшную тайну: как расшифровывается "НДС"?

Offtop: Только не говорите, что это "налог на добавочную стоимость"

Не взыщите за наивный для вас вопрос: сопромат и строймеханику изучал самостоятельно при ограниченном наборе источников, поэтому имею вопиющие пробелы в знаниях.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе В части проектирования металлических конструкций и их расчета в Беларуси действуют российские СНиПы, ГОСТы и пр. Точнее сказать советские, так как СП не действует.

Тогда все просто.
Условия <=85% достигаете скосом.
Берете шов С5 ГОСТ 14771, исполняете как следует, и контролируете визуально то, что видно.

[shnn]

>GWA18
Наряженно-деформированное состояние

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Тогда все просто. Условия <=85% достигаете скосом. Берете шов С5 ГОСТ 14771, исполняете как следует, и контролируете визуально то, что видно.

Ясно. Я проектирую ферму из ГСП, длиной 14 метров. Очевидно что будет стык поясов по длине. Значит такой стык в середине одной из панелей годится? Либо фермы такой длины следует расчленять на отправочные элементы...

[GWA18]

shnn, спасибо!

Offtop: Вот что значит систематическое образование! А то не умею выражаться возвышенно

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ясно. Я проектирую ферму из ГСП, длиной 14 метров. Очевидно что будет стык поясов по длине. Значит такой стык в середине одной из панелей годится? Либо фермы такой длины следует расчленять на отправочные элементы...

Ну, 14 метров в наше время можно и не делить - полно полуприцепов 16 м. Да и 13 м позволяют +1 м со знаком перевозить. Это (делить/не делить) собственно надо с Заказчиком решать.
Насчет технологического стыка поясов: сжатый легко можно просто стыкануть.
Но насчет растянутого я бы воздержался, т.к. не знаю квалификацию изготовителя, и тем более монтажника. Если трубы поставляются по 6 м, то лучше два стыка ближе к опорам, т.е. там, где растяжение существенно меньше.
Надежнее будет применить стык по нормали, т.е. на обычный стык в лоб наложить пластины.
Фланцевый отличается сверхпроблемностью.
Мое любимое соединение труб - 4-я уголками - и для изготовителя годится, и для монтажника.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Надежнее будет применить стык по нормали, т.е. на обычный стык в лоб наложить пластины.

Ясно. Спасибо

[Dima888]

Возвращаюсь к началу…

Сообщение от Smartboy Я часто с подобным сталкиваюсь. Постоянно обрезков много. Ответ в таблице 3 СНиП II-23-81 Сваривают встык. Если элемент сжат, достаточно полного провара. Если элемент растянут, то полный провар, и физический контроль шва или если без контроля, то нужно усилить дополнительно накладками для увеличения на 15% несущей способности шва. Если изгибаемый, то соответствено растянутую зону усиливаем накладкой. (ну или физ. контроль растянутого шва)

Сообщение от Ильнур Полноценный ответ. Все дело в контроле. Насчет разделки кромок: по ГОСТ 5264 до 4 мм - С4, до 5 - С7, более - только со скосом. Контроль - по ГОСТ 23118-99 или СП 53-101-98, что одно и то же.

Как-то все в одну кучу и краны (разговор о них, насколько я понял) и металлоконструкции… Это немного не правильно.
Касаемо контроля качества сварных соединений М/К кранов:
ПБ 10-382-00 ПБЭГК (Россия) – п.3.5.4
НПАОП 0.00-1.01-07 ПБЭГК (Украина) – п.5.6.4.

ГОСТ 23118-99 Конструкции стальные строительные. Общие технические условия . И какое отношение этот НД имеет к кранам???:
“Область применения: …. Стандарт не распространяется на конструкции… подъемно-транспортного оборудования …”

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 ...Как-то все в одну кучу и краны (разговор о них, насколько я понял) и металлоконструкции… Это немного не правильно. ...

Какие краны? Тут вовсе не о кранах. Внимательней читайте.
О кранах упомянуто только как пример отсутствия накладок на элементах стрел кранов. Т.е. тема не о крановых конструкциях.

[Dima888]

Пытаюсь…
Пост (или как он там называется) №3 – Автор темы ( с буковкой А). Я и вернулся к истокам.

Сообщение от vyivanchikov Да - нормали. Описка вышла. Сварка по контуру была сплошным швом без разделок кромок... А что скажите по этому поводу - стрелы кранов. Дело в том, что эти моменты мимо меня прошли. Они проконсультировались у сварщиков - (начальника) он работал в свое время в бюро сварки (проектирование кранов). И выдал этот ответ. А мне в ответ и аргументировать нечем...

Я чой-то не понял проблему. Неужели вы думаете, что 2-5-метровые обрезки двутавров, швеллеров, уголков на заводах металлоконструкций идут в отходы? Вот мы в марках КМ всегда даём (в общих данных) поперечник, по которому следует стыковать профили с очерёдностью сварки полок-стенок. Сейчас под рукой нет - в отпуске. Будет интересно - потом выложу.

[vyivanchikov]

Doka! Если не забудешь - выложи как нибудь.
Всем спасибо за дельные советы и подсказки!

Вот что в нормативе, а что мы пишем. Хотя, я считаю, что сращивание проката - это задача (проблема) завода-изготовителя металлоконструкций.

[таи]

Сообщение от Doka Хотя, я считаю, что сращивание проката - это задача (проблема) завода-изготовителя металлоконструкций.

На ЗМК было такое понятие как "возврат металла" в цехе обработки.
Из него и плюс нового на складе металла согласно заказа - чертежа(ам) "формировали" очередную партию металла в цех обработки. То что никак ни куда - то в отходы.
А что бы сращивать - то только в основном листовой металл под большие детали с тщательной проверкой швов.