[табуреткин]

Братья инженеры, помогите добрым советом в данном вопросе.
Решил строить дом своими руками, не долго считая свои деньги, решил что будет деревянный каркас.
Хочу крышу с малым уклоном, но весь опыт который я имею взят весь из СП 31-105-2002, посмотрев реальные объекты в интернете не нашёл ни одной подобной крыши.
Вопросы:
1. Имеет ли право на жизнь данный дом (см. вложение)
2. Подскажите конструкцию теплого водяного пола, без ц.п. стяжки и без алюминиевых пластин
3. Есть в природе норм. документ или просто рекомендации по конструированию двутавровых деревянных балок.

[Axe-d]

1. Вполне.
2. тогда, наверное, пол по лагам с засыпкой между лагами.
3. Методы расчета составных балок приведены практически в любой серьезной книжке по деревянным конструкциям - в dnl таких полно.
только может для себя любимого все-таки не пенополистирол применить?

[табуреткин]

Вот, набросал конструкцию теплого пола, как вам ?
С методами расчета проблем не возникает, возникли проблемы как сделать такую балку, на клею или можно на саморезах полку со стенкой соединять, если клей то какой надо клей, а если саморезы то с каким шагом

[Axe-d]

Насчет теплого пола точно сказать не могу - правда, что смущает наличие двух пароизоляционных слоев. Еще, насколько знаю, не следует размещать пароизоляцию сразу за облицовочным слоем, лучше под облицовку выполнить обрешетку, и только затем под обрешетку - пароизоляцию - в противном случае облицовка будет намокать.
Про балки - шурупы применять не следует, поскольку по СНиП соединения на шурупах допускаются только при использовании накладок из металла или бакелизированной фанеры. Насчет клея - тут следует погуглить какие клеи вообще применяют, затем поискать в своей местности

[jjek]

У нас строят такие дома.
Балки делают клеенные, стенка из плиты ОСП 10мм., и пояса балки тоже клеенные встык (для экономии дерева). Обшивка стен и перекрытий тоже ОСП. Сборка каркаса на шурупах с металлическими профильными элементами.
Что касается пола, думаю по трубам сверху нужно ложить еще лист фанеры или ОСП. И между трубами полосы ДСП.

[v_alex]

при таких пролетах проще сплоченную доску использовать

[Stierlitz]

не рекомендую пенополистерол - не экологично
===
фенолы там всякие и прочая ерунда

[d_dash]

а с какой целью делаются двутавровые балки ?
- увеличить сечение и уменьшить шаг будет достаточно для пролёта 4500мм; мы используем доску 45*195мм.

зачем хотите пенополистирол ?
- мин.вата мне кажется дольше пролежит, особенно учитывая прокладку труб с горячей водой. (пенопласт плохо выдерживает продолжительный нагрев) и минвату можно не уплотнять по периметру- она упруга. а пенопласт - чем будете по периметру каждой пенопластовой панели щель заполнять ? или думаете получится нарезать его с точностью до 0,5мм ?

Зачем хотите фанеру ?
- может я отстал от жизни, но вроде бы OSB-3 12мм стоит почти одинаково с влагостойкой фанерой 9мм. а по прочности 12мм OSB выше чем 9мм фанеры.

в конструкцию межэтажного перекрытия ОбязательнО надо включать какой нибудь звукоизолирующий материал- у нас опять же мин.вата

про двутавры из OSB я уже упоминал на этом форуме, например, "Kronopol" или "Balki Domma"

... фанера, пенопласт, самодельные двутавры ... такое ощущение, что перенёсся в 80-е годы прошлого века
-тут в dnl лежит несколько по каркасным домам, там написано какие материалы рекомендуются.

Offtop: Кстати, а почему вы называете свой каркас "канадской системой" ? при чём здесь Канада ?

[табуреткин]

d_dash

Двутавровые балки принял после того как все посчитал, считал без обшивок фанерой, только балку и двутавровая балка себя лучше по прогибам повела, и хотелось бы иметь не сильно зыбкий пол.

Выбор в сторону пенопласта, только лишь по причине его цены, он ведь дешевле чем жесткие мин. ваты. А щели буду пеной заделывать, вроде других вариантов и нет. Пенопласту вреден постоянный нагрев до температур 40 гр ?

Ага, я вроде то же отстал от жизни с этим осб, поискал какие нить характеристики на осб и вроде не особо чего нашёл, только нашёл описание и там было сказано что осб похуже фанеры будет раза в 2, я как бы этим удовлетворился, потому что когда торгаши пишут про свой материал так, то значит че то совсем плохо

Ну да, материалы как в каменном веке, а что ж поделать когда в кармане только кот и наплакал, а долго-долго-долгостроя никак не охота.

Давайте подумаем на счет пароизоляций в перекрытии, ведь пароизоляциию по наружной стене в плоскости перекрытия не сделать, именно поэтому и применил систему презерватив.

А не по канадской системе ? , я это вроде то же где то прочитал на сайте

[GWA18]

По поводу пенополистирола:
http://html.sibyt.ru/penopolistirol/

[d_dash]

Вместо двутавра рекомендовал бы просто две доски поставленые друг на друга на ребро. скрепленые фанерными пластинами на гвоздях.
две доски 50х100мм скрепить и получится составное сечение 50х200 - этого для пролёта 4,5м вполне достаточно что бы не было зыбкости (с шагом 60см - для того что бы между лаг расположить мин вату без разрезания). Или не мудрить и закупить сразу доску 50х200мм

про пенопласт (ПП) думаю почитал по ссылке?
И ещё, ты посчитал сколько баллонов монтажной пены у тебя уйдёт на запенивание всех плит в доме ?
Кстати, на перекрытия и кровлю можно брать не жёсткие плиты мин.ваты - а более дешёвые мягкие маты в рулонах.
Думаю экономический эффект от применения ПП уже будет не столь велик в сравнении с мин.ватой.

Пароизоляция ставится с "тёплой" стороны перекрытия и стены - поэтому двойная пароизоляция в перекрытии просто не нужна. В цокольном перекрытии плёнку положишь сверху, а в кровле плёнку положишь снизу.

Прочность фанеры в качестве обшивки стен для такого домика избыточна и цена по сравнению с ОСП высока.
Поэтому почти все каркасо-строители используют для обшивки стен ОСП толщиной 9-12мм с последующей обшивкой гипсокартоном (в целях пожарной безопасности).
Также нужно помнить о том, что ОСП и фанера - имеют в своём составе формалдьегид и с течением времени выделяют его в атмосферу, поэтому слой пароизоляции в наших домах проходит между плит ОСП и гипсокартона.
У такой конструкции один существенный недостаток - нельзя размещать скрытую проводку и закрытые розетки на уличных стенах, нельзя вообще дырявить эти стены - потому как нарушение пароизоляции грозит накоплением конденсата в стене. Но это можно обойти используя разные хитрости, или смириться с этим (отсутствием розеток по некоторым стенам)

Последним пунктом, но не в последнюю очередь, хотелось бы напомнить про важность вентиляции - потому как окна скорее всего будете ставить пластиковые, значит внутреннее пространство дома становится почти герметичным. Места прохода вентиляционных каналов и саму систему нужно продумывать вместе с архитектурой.
Сам я являюсь стронником принудительной вентиляции (по возможности с рекуперацией), но, как показали расчёты, такая система оправдывает себя только в очень холодном климате и при высокой стоимости энергоносителя. Поэтому решение принимай самостоятельно исходя из своих исходных данных. (тут где то была тема "вентиляция в частном доме")

Offtop: Кстати мы завод и технологию постройки таких домиков закупили у немцев, но не называем же это "немецкой системой"
а "канадской" многие называют из-за того, что в СССР эта система вроде бы была завезена из Канады. Те самые "сборно-щелевые" домики, подорвавшие на долгие годы репутацию каркасников в глазах обывателей.

P.S. извините за многа букав

[табуреткин]

Я на коленке прикинул балку 100х200(h) пролет 4.5м., нагрузка 200кг/м, выходит терпимо, прогиб 15 мм, а на двутавровой 7мм при тех же самых условиях, а 50х200 не проходит, она может и пройдет если со всеми фанерными обшивками считать.
То что было по ссылке написано, часть уже была известная, хотя как можно полностью верить им, когда все производители пенополистирола им конкуренты .
Вроде обшивают осб только с наружи, а внутри чем придется ? я думал так сделать снаружи осб 12мм, внутри ГКЛ 12.5 (или даже 14 мм.)
Еще такой вопрос: а черный пол из чего делаете ? я хотел фанеру 18 мм
Про проводку это известный факт, будет все открыто, есть такие провода для открытой прокладки, типа закачаешься, красотища.
Вентиляции я то же уделяю особое внимание после разбирательств с жильцами, то же было все закупорено как в консервной банке и из вент. Каналов дуло , а вся беда была что не было притока воздуха

[d_dash]

у нас чёрный пол OSB-3 22мм. можно сразу стелить подкладочный материал и укладывать ламинат.
(Хотя мы обычно заливаем бетонную стяжку 10см - с ней никакой зыбкости не наблюдаем, но и шаг балок у нас стандартизирован =40см)

Лучше сделать внутри двойную обшивку ОСП+ГКЛ, а снаружи сделать обшивку вагонкой с вентиляционным зазором между обшивкой и утеплителем.
Всё перед глазами стоят забавные американские ролики - то отец семейства подскользнулся и пробил пяткой дыру в стене, то дети на кровати прыгают и пробивают (опять же пяткой) снова дыру в стене... а если ГКЛ будет поверх ОСП - думаю придётся сильно постараться что бы пробить сквозную дыру с такой стене.
А снаружи думаю вагонка тоже выдержит случайные пинки и удары

[табуреткин]

А какая доска в каркасе наружной стены ? В Вологде надо примерно 15 см утеплителя, да еще зазор не меньше 3см, так выходит что доска 18см должна быть, тогда пожалуй сделаю 180х40 вместо 150х50. А обшивку всеравно буду снаружи осб, а внутри поживем увидим.
Вот только как вент отверстия в обшивке делать ? Получается что будет внизу и вверху ряд дырок ?

[d_dash]

Стойки стен у нас 45х145мм - покупается материал 50х150мм, после усушки и строжки получаем .. 45х145мм.
Усушка и строжка обязательна - материал должен быть одинакового размера (сечения) и стабилен в процессе эксплуатации (шоб не повело).

Вариации с вент. зазором разные бывают.
Можно использовать 50х150, по ним закрепить гидрозащитную паропроницаемую мембрану, а потом уже по стойкам набить контробрешётку из брусков нужной толщины.
Можно для притока воздуха и ряд дырок делать .. а можно просто щель оставить, но перекрыть металлической сеткой (защита от мелких животных и птиц)

Полезные книжки для общего знакомства с каркасными домами: http://dwg.ru/dnl/518 http://dwg.ru/dnl/601

[табуреткин]

Ну доску определенно собирался сушеную покупать, а вот на счет строганной не получится.
Горизонтальная или вертикальная ориентация листов осб плит с чем нить связана ? или здесь как меньше обрезков так и делать ?

[d_dash]

слышал мнение, что горизонтальная ориентация обшивки даёт большую жёсткость, но мы ставим листы вертикально - так меньше обрезков.
(стандартная высота стены 2,78м у нас, поэтому заказываем ОСП длиной 2,8м - обрезки получаются только около окон и дверей)

Доска не обязательно строганая - гладкая поверхность тут не важна разумеется.
Но важна геометрическая точность, чтобы стойки и ригели были одной ширины на всей стене. Поэтому достаточно просто калиброваной доски.

[табуреткин]

Спасибо огромное, помогли разрешить возникшие вопросы, они конечно еще будут, но это уже быстрее после более детальной разработки.

[d_dash]

ещё полезные книжки: http://dwg.ru/dnl/3707 http://dwg.ru/dnl/3672 http://dwg.ru/dnl/6662

прочитайте вот это:
http://www.stroitelstvo-new.ru/dreve...evjagina.shtml (такую балку реально сделать на коленке, в отличие от двутавровой)
и вот это:
http://www.ecrushim.ru/documents/ppl.php.

[табуреткин]

Может быть вы не про ту деревянную балку подумали. Балка задуманная мной состоит из 3-х досок 150х50, т.е. надо острогать места стыка балок, намазать клеем и стянуть всю конструкцию саморезами, на мой взгляд проще некуда.
С балками системы В. С. Деревягина на пластинчатых нагелях, беда на беде.
Где я такие пластинчатые нагеля возьму, как мне так точно вырезать гнезда под нагеля, что б потом все сошлось? Здесь уже маломальскую автоматизацию надо иметь.

[d_dash]

Для того чтобы в балках вашей конструкции клей работал - нужно склеивать под прессом - тоже уже не "на коленке" получается.

Пока что самый приемлемый вариант, на мой взгляд, это две доски 50х200мм спареные, с шагом 675мм (шаг исходя из размера утеплителя и плитных материалов обшивки)

Сообщение от табуреткин Может быть вы не про ту деревянную балку подумали. Балка задуманная мной состоит из 3-х досок 150х50, т.е. надо острогать места стыка балок, намазать клеем и стянуть всю конструкцию саморезами, на мой взгляд проще некуда..

Это будет самая настоящая ерунда.
Материал стенки д. уметь воспринимать нормальные и касательные напряжения одновременно, в случае с доской сопротивление вдоль и поперек волокон относятся как соседние порядки (14/1.8), думайте сами что она воспримет.
Тут нужна стенка из трех слоев ФБС-ки 3х10мм, или OSB,

В моем городе выпускают такие балки в качестве поддерживающих щиты опалубки,максимальный момент 5тс*м; Сечение полки 80х40, стенки 3х10ФБС, общая высота 200мм, я их в проекте ставлю с шагом 400 на пролете 3.8м (на самом деле пролет можно и побольше), также их нужно "с умом" раскреплять из плоскости изгиба.

Советую не мудрствовать, а те же 2,5 доски 50х150 поставить по схеме на рис. 2а СНиП II-25-80. Ваша балка понесет примерно столько же(если не выстрелит раньше).

Балку Деревягина я вам посоветовал именно потому что ее и изготавливают "на коленке". Не пугайтесь, найдите толковое руководство по этим балкам, прочитайте, там все реально сделать самому.

[GWA18]

Сообщение от d_dash Усушка и строжка обязательна - материал должен быть одинакового размера (сечения) и стабилен в процессе эксплуатации (шоб не повело).

Сообщение от табуреткин доску определенно собирался сушеную покупать,

А термообработанную древесину (термодревесина, термодерево) - никто не пробовал?
Утверждают, что ее уже ничего не берет (грибок, плесень), кроме термитов, т.к. ничего съедобного не остается. И по геометрическим характеристикам стабильна - в процессе термообработки уходит не только межклеточная, но и внутриклеточная вода. Даже если сильно замочить - за сутки-двое высыхает без коробления, кручения, трещин.
Чтобы много не говорить - почитать можно хотя бы здесь:
http://termoderevo.com.ua/

Прошлым летом сделал себе из термодревесины пол в лоджии и стол на даче (на открытом пространстве, а не в домике). О результатах пока рано говорить, хотя ни малейшего негатива не обнаружил.

Как отделочный материал - бесспорно, прекрасный материал.
Остается открытым (неясным по крайней мере для меня) вопрос о возможности использования термодревесины в качестве конструкционного материала (стойки, балки и т.п.): есть мнение, что после термообработки увеличивается хрупкость (по сравнению с хорошо высушенным материалом), но насколько - данных не нашел, а также уменьшаются прочностные характеристики (опять-таки - насколько?).

[Stierlitz]

как-то читал про термодревесину - как конструкционный материал полностью исключено
===
сильно теряет в прочности
===
конкретных цифр не встречал

[табуреткин]

SergeyAB сделайте зарисовочку какую вы балку имели ввиду

[BoogeyMan]

предлагаю ЛВЛ-брус
может быть длиной до 15м

[d_dash]

Пролёт 4,5м, чего изобретать велосипед? дешевле и проще обычной доски уже ничего не придумать.

[табуреткин]

Ну да так то, зачем выдумывать возьму две доски 50х200 с шагом 500, а лучше две доски 50х250, если найду.

Сообщение от табуреткин SergeyAB сделайте зарисовочку какую вы балку имели ввиду

Неужели по размерам сложно представить?

В развитие балочной темы - есть ведь и другие варианты - хоть под 400кгс/м2:
http://www.domma.ru/balki-domma.html
http://doma.superstroy.su/doma_200909221844.php

и посчитают и изготовят и привезут.

а доска 250 это спецзаказ - никчему дорого.

[табуреткин]

Представить не сложно понять тебя сложно. Если ты просто имел ввиду картинку из снипа, то там ведь написано что это центрально сжатые или растянутые элементы, не понимаю как это балке поможет.

Как думаете ферму можно сделать своими руками ?

На счет доски 250, у нас есть лесопилка одна, так они со спец заказами не парятся, сделают все что надо, и цена у них не самая дорогая, вот только у них естественная влажность. А сколько доске сохнуть в естественных условиях ?

Представить не сложно понять тебя сложно. Если ты просто имел ввиду картинку из снипа, то там ведь написано что это центрально сжатые или растянутые элементы, не понимаю как это балке поможет.
- п.4.9 СНиП, табл.13. Суть в том, что две доски станут балкой. И появится хоть что то, что можно будет подставить в формулу (20) -момент сопротивления из плоскости.

Как думаете ферму можно сделать своими руками ?
- http://revolution.allbest.ru/constru...c00019188.html, еще проще чем балка Деревягина. Разработка кафедры конструкций Вятского Государственного университета(в котором я учился). В подвале при помощи двух тисков сплачивали два бруса 150х150 - тихо, размеренно, красиво, а главное ЭФФЕКТИВНО - такое соединение равнопрочно цельному сечению.

На счет доски 250, у нас есть лесопилка одна, так они со спец заказами не парятся, сделают все что надо, и цена у них не самая дорогая, вот только у них естественная влажность. А сколько доске сохнуть в естественных условиях ?
- не то чтобы сомневаюсь - закажите брус 250х250.
- сохнуть - ну лето. хватит, если правильно сушить.

И не надо называть это канадской или финской технологией...это все давно известно, только вот херней раньше не страдали и никаких "брэндовых названий" таким вещам как экономичное жилье не давали, эта строительная система использовалась в послевоенное время - надо было вводить очень много дешевого и быстрого жилья...
http://dwg.ru/dnl/1505 (Комитет по делам архитектуры СССР, 1949год, часть 2 "Стены" лист 49)

[табуреткин]

Я из плоскости думал брусками раскрепить, хотя там ведь с двух сторон балок итак обшивки из фанеры.

Думаю и 250х250 сделают но здесь уж поди будет и подороже, с доской 50х250 не должно быть проблем, они мне не обрезную 40мм делали на корню было 54см на вершине 38см

А если неправильно сушить то вертолет может получиться

А тему можно переименовать ?

Ну а если не считать а просто конструировать - скачайте СП 31-105-2002, там можно все подобрать в зависимости от пролета, в общем-то стОит один раз прочитать от начала до конца. Удачи в строительстве!

[табуреткин]

Я этот СП уже раза 2-а прочитал. Так они даже не потрудились картинки нарисовать, все с забугоровской книги ксернули. А все сечения там кажись на грани жизни и смерти

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от табуреткин А тему можно переименовать ?

Можно. Подробное описание - в справке по форуму.

[Dmitry_wood]

Сообщение от табуреткин Ну да так то, зачем выдумывать возьму две доски 50х200 с шагом 500, а лучше две доски 50х250, если найду.

Верное замечание. Обычно больше 200мм никто из обычных не пилит. Большие заводы есть 225мм, и 240мм (но 240 видел 1 раз на внутреннем рынке)
Если будите на рынке покупать - возьмите влагомер, 99,99% того что продается естественной влажности, конечно, сейчас лето жаркое, может и само досохло до 18-20%
Т.к. мы производим разную продукцию, могу сказать, что основной размер, идущий в Европу, для вертикальных стоек (стена) строганая доска 45х145, в РФ 38*140, то есть заводы, которые и 48*148 берут.

"Т.к. мы производим разную продукцию, могу сказать, что основной размер, идущий в Европу, для вертикальных стоек (стена) строганая доска 45х145, в РФ 38*140, то есть заводы, которые и 48*148 берут".

- вот именно, почему у нас меньшее сечение для меня загадка. Леса наверно не хватает. ДЛЯ СЕБЯ
У нас (Киров) сортамент такой:
38х90(перегородки)
38х144(нес.стены)
38х188 (стропила, фермы, м/э балки)
38х235(косоуры лестниц, или очень "грузовые" элементы).
Также используем двут. балку Н=200.

[Dmitry_wood]

Скандинавский вариант

для стоек используется сортированный по прочности материал,т.е. с гарантированными параметрами по прочности.

Сообщение от Dmitry_wood Скандинавский вариант

А скандинавы об этом знают?

[Dmitry_wood]

Сообщение от SergeyAB А скандинавы об этом знают?

могу выслать оригинал на финском языке, если надо.
Конечно, это не чертеж, просто схема.
А что не устроило-то?
Каждая доска маркирована и производитель отвечает за нее
С24 -это, как раз,класс прочности

[табуреткин]

А эти дома ветром не сдувает ?
А то в связи с минувшими событиями, охота даже стропильную ногу к ростверку привязать
И есть ли какое нить руководство по проектированию аэродинамики крыши, что б типа эффекта крыла не было ?

"пособие по аэродинамике" - это строчка в СНиП 2.01.07-85 - не предусмотренные схемы ветровой нагрузки нужно моделлировать и продувать в аэротрубе

[d_dash]

а вот американцы ... утверждают что не полетит
http://www.windstormosb.com/how-it-works
самое смешное - мы так и строим (листы цельные на всю высоту стены) и не знали что это оказывается специальная ветроустойчивая технология

[zey]

Сообщение от табуреткин Ну да так то, зачем выдумывать возьму две доски 50х200 с шагом 500

Из опыта строительства, реконструировал свой каркасный дом, на пол в качестве балок так же расчитывал положить сплоченные доски 50х200 с шагом 500 мм ( считал в скаде запас по прочности приличный) сверху стелил фанеру ФСФ 21мм пролет в комнате 3,5 м. В итоге обнаружил приличную зыбкость пола, разобрал все это безобразие ,кинул металическую балку чтоб уменьшить пролет ,только тогда остался удовлетворен полом в плане зыбкости.Так что на 4,5м надо что то посерьезнее ложить.И обязательно распорки между балками для устойчивости.

[d_dash]

Знакомился с немецкими чертежами: проблему зыбкости они решают ... цементной стяжкой! Утяжеляют перекрытие, в результате уже шагающий человек не может его "раскачать"
И ещё такой нюанс: стяжкой поднимают уровень пола до уровня порога (образованного нижним поясом стены).