[indostan]

Коллеги, ни кто не встречал в нормативах определение, что называется напорным сооружением?

[-mavlin-]

Упс

[BM60]

http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=48313 ГИДРОТЕХНИКА ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
СО 34.21.308-2005
(Яндекс не гидротехник, но секрет выдал мгновенно!)
http://www.**************/search_resu...34.21.308-2005
(Подпись мою чаще смотри)

[GWA18]

Что интересно, СО 34.21.308-2005 оперирует понятием "напорное сооружение", но определения этого термина не дает

[Profan]

Если предположить, что механизм можно считать сооружением, то напорное сооружение - это бульдозер. Он именно напирает. А плотина куда напирает?
На грунт она напирает.

[Макс04]

Может быть сооружение работает в напорном режиме, скажем водопропускная труба на а/д или скажем вот такое сооружение

[indostan]

Ну понятно что напорными сооружениями будут являться плотины, дамбы (создающие подпор воды), напорные тоннели,турбинные водоводы и т.д. Но будет ли являться напорным сооружением водовод выходящий из здания насосной станции или водовод ГАЭС когда она работает в режиме насоса (незнаю как этот режим называется)?? Поэтому и хотел найти конкретное определение в нормах

[BM60]

indostan, такой водовод не есть напорное сооружение. Это не область гидротехники, иначе бы любой трубопровод, в котором среда транспортируется под давлением надо считать, как напорное сооружение.
Поищи-ка просто книги по гидравлике, гидротехнике (гидротехническим сооружениям). В зодчих, например, или в данлоуде. Гидравлику Чугаева, например.

[indostan]

Трубопроводы являются гидротехническими сооружениями (СНиП 33-01-2003). И сказав про него я просто привел пример зачем мне надо точное определение напорного сооружения.

[BM60]

Гхрмм, а гидросамолет тоже гидротехническое сооружение? А газопровод какое сооружение? А напорная канализация - напорное сооружение?
Проще гидротехнику разобраться в этой гидронапорной терминологии.
А вот водонапорная башня - это классический пример напорного сооружения.
Но поясни всё же, для чего тебе надо знать именно и только нормативное определение? Хотя, ... я уже сказал в №8, что твои водоводы в режиме нагнетания не есть напорные сооружения. Для расчета этих водоводов тебе это надо знать? Дык, они считаются по обычным методикам напорного движения.

[gidrik]

Уважаемые коллеги!
Трубопровод - это коммуникация, а не сооружение

[indostan]

Сообщение от BM60 Гхрмм, а гидросамолет тоже гидротехническое сооружение? А газопровод какое сооружение?

Я уже сказал - смотри СНиП 33-01-2003 там говориться какие сооружения гидротехнические.

Сообщение от BM60 А напорная канализация - напорное сооружение?

Я не знаю поэтому и создал эту тему.

Сообщение от BM60 Но поясни всё же, для чего тебе надо знать именно и только нормативное определение?

Потому что ПТЭ регламинтирует:
"Все напорные гидротехнические сооружения, находящиеся в эксплуатации более 25 лет, независимо от их состояния должны периодически подвергаться многофакторному исследованию с оценкой их прочности, устойчивости и эксплуатационной надежности с привлечением специализированных организаций. По результатам исследований должны быть приняты меры к обеспечению технически исправного состояния гидротехнических сооружений и их безопасности".

Сообщение от BM60 Хотя, ... я уже сказал в №8, что твои водоводы в режиме нагнетания не есть напорные сооружения.

Это Ваше мнение, а у всех мнения разные, в том числе и у заказчиков и у надзорных органов. Поэтому нужна ссылка на нормативные докумены)

[BM60]

indostan, почему же в посте №1 этот пункт 3.1.1 не написал? Сколько воды зря вылили!
Вот и сравни раздел 3.1 ПТЭ и нужные места этого СНиПа. А лучше открой любую книгу по ГЭС или иной НД по гидростанциям и гидротехническим сооружениям электростанций, где была бы видна классификация этих гидросооружений. Это отраслевой термин и тогда искать надо в отраслевой - энергетической сфере, а не просто в интернете.
Теперь объясни, от чего возникла необходимость доказывать эту точную терминологию заказчикам и надзорным работникам. Первые - ладно, но уж вторые-то точно знают, что это такое.
Вот тут 381 НД на к/с: гидротехнические: http://www.**************/search_resu...BA%D0%B8%D0%B5
А тут 33 НД по к/с: гэс: http://www.**************/search_resu...B3%D1%8D%D1%81
А это мэлочь по к/с: напорные сооружения: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
Наверняка в этих недрах (типа СТО или РД) найдется приложение с терминами и определениями.

А взглянем на проблему логически: если есть список этих ГТС, то нетрудно, полагаю, вывести критерии отличия напорных ГТС от безнапорных.

[indostan]

Сообщение от BM60 Это отраслевой термин и тогда искать надо в отраслевой - энергетической сфере, а не просто в интернете.

Коллеги, ни кто не встречал в нормативах определение, что называется напорным сооружением? Если не встречал не лей воду.

Сообщение от BM60 Теперь объясни, от чего возникла необходимость доказывать эту точную терминологию заказчикам и надзорным работникам. Первые - ладно, но уж вторые-то точно знают, что это такое.

Как раз вторым и надо разъяснить почему не делали комплекс работа по некоторым сооружениям

[BM60]

indostan, перечитай добавления в №13

[gidrik]

Я понимаю что вопрос идет о продлении срока эксплуатации?

[Armin]

Offtop: Ну не знаю.
У нас на Урале "напорное сооружение" - это любое быстро запроектированное сооружение.
Когда заказчик напирал на сроки.

[KronSerg]

А давайте почитаем СТО 17330282.27.140.003-2008

3.20 напор на сооружение: Разность между полной удельной энергией потока в верхнем бьефе и удельной потенциальной энергией в нижнем бьефе.

и ещё ГОСТ 15528-86

Напорное устройство: Преобразователь расхода жидкости (газа), в котором создается перепад давления, зависящий от динамического давления в одной или нескольких точках поперечного сечения потока

Видал, хоть прямого определения в нормативке и нет, а таки понятно что в сооружение должно создавать разницу напоров.
И ещё, в водопроводе напорной трубой называется труба в которой давление в её верхней точке выше атмосферного, хоть это нигде и не написано, ибо и так понятно, надеюсь ты понял о чём я.

[GWA18]

"Напорное устройство", "напорная труба" - это совсем не то же самое, что и "напорное сооружение".

А вот это -

Сообщение от KronSerg А давайте почитаем СТО 17330282.27.140.003-2008 3.20 напор на сооружение...

это только для одного из частных случаев напорных сооружений

[KronSerg]

Я тут собрал определения, содержащие слово напорный не зря, поскольку в виду отсутствия определения целиком, предлагаю использовать правила русского языка и честно назвать термин "напорное гидротехническое сооружение" гидротехническим сооружением с характеристикой "напорный", есть несколько определений термина "гидротехническое сооружение", например

Сооружение, подвергающееся воздействию водной среды, предназначенное для использования и охраны водных ресурсов, предотвращения вредного воздействия вод, в том числе загрязненных жидкими отходами.

Есть определение напора на сооружение, действуя по правилам русского языка получаем, что напорное сооружение - сооружение принимающее на себя нагрузку от перепада давлений, т.е. от напора воды. Можно развивать мысль выделив низконапорные сооружения (15-20 м напора) и высоконапорные сооружения (свыше 100м), по аналогии с ГЭС. Видимо авторы документов, которые пользовались термином "напорное гидротехническое сооружение" даже не задумывались над его официальным определением, имея его у себя в голове автоматически сформированным по правилам русского языка. Мы ведь не задумывается над официальным определением термина "Красный кирпич" это для нас просто кирпич, наделённый свойством "красный", здесь, видимо, та же история.

[GWA18]

Сообщение от KronSerg Видимо авторы документов, которые пользовались термином "напорное гидротехническое сооружение" даже не задумывались над его официальным определением, имея его у себя в голове автоматически сформированным по правилам русского языка.

Да, это наиболее вероятная версия. Хотя автора текущей темы это мало утешает

[KronSerg]

Сообщение от GWA18 Хотя автора текущей темы это мало утешает

Если единственным решением своих проблем он видит нахождение определения в нормативке, то может обижаться только на себя, далеко не все проблемы имеют быстрое и простое решение, а если он догадается что правила русского языка действуют и в его случае, то скорее всего сможет объяснить людям что напорное гидротехническое сооружение это гидротехническое сооружение подвергающееся воздействию напора на сооружение, определения обоих понятий есть в нормативке и в этой теме, всё просто и ясно, осталось разве что приложить учебник по русскому языку за 5-й класс где объясняется о связи прилагательного и существительного.

[GWA18]

Сообщение от KronSerg ...правила русского языка действуют и в его случае, то скорее всего сможет объяснить людям...

Людям - можно, чиновникам - не всегда. На последних в таких случаях действует только два варианта: либо разрисованные бумажки в карман, либо нормативный документ под нос. И то, нормативный документ - это еще не убийственный аргумент: русский язык чиновники тоже знают, а уплывшая возможность состричь капусту резко активизирует деятельность ихних извилин, так что будут всеми возможными средствами доказывать, что нормативный документ не имеет к этому случаю никакого отношения.

З.Ы. А впрочем - KronSerg, чего мы с Вами толчем воду в ступе? Хоть это и Ваша работа

KronSerg Вода - моя работа

Найдет indostan четкое определение термина - значит, повезло; не найдет - будет пытаться действовать по описанному Вами сценарию.

[BM60]

Да не будет он пытаться действовать. Он будет ждать (ЛЮДИ, кто встречал... Offtop: Если не встречал, не лей воду). Между прочим, он гидротехник. Но почему-то спрашивает не на сайте гидротехников и сам не хочет, коль нет официального определения, разобраться по логике и доказать "на пальцах". Но не всегда и не всем "пальцы" убедительный аргумент.
А ноги растут такого вопроса из пункта 3.1.1 ПТЭ. Вот придрался кто-то из надзора в прилагательному в этом пункте и не хочет понимать аргументы инженерной логики или логики русского языка, дай ему только официальное толкование "напорное".
Да потому что под геометрическим напором, ёмаё, - надо было ему ответить. Но тогда автору темы пришлось бы спросить тут о "встрече кем-нибудь" нормативного определения слова "геометрический", а через неделю, "гидростатический"... Ну что ж поделать. Пункт 3.1.1 надо выполнять.
А вот еще совет автору - обратиться в ВУЗ на кафедру гидротехники - показать профессору ПТЭ с этим п.3.1.1, - интересно, как на такой вопрос он ответил бы? Если абстрагиваться от этого контекста, то интрига тут интересная.

[indostan]

Сообщение от BM60 Людям - можно, чиновникам - не всегда. На последних в таких случаях действует только два варианта: либо разрисованные бумажки в карман, либо нормативный документ под нос

Спасибо за понимание ситуации, именно так и есть и надо как-то защитить заказчика от надзорного органа и ненужных затрат.

Сообщение от BM60 Между прочим, он гидротехник. Но почему-то спрашивает не на сайте гидротехников

А для кого по Вашему мнению этот сайт?

[BM60]

indostan, сайт-то для всех, то там гидротехников больше. А тут интуитивно-логических больше (и я первый и, кажется, последний из таких). Желаю удачи в достижении понимания их ими этого...

[KronSerg]

Ну раз так, пойду искать официальное определение термина "Стальной трубопровод", а то вдруг эксперт примет решение что правил русского языка не достаточно.
indostan, правильно ли я тебя понял, ты желаешь доказать надзорному органу, что напорный трубопровод не является напорным гидротехническим сооружением?

[GWA18]

Сообщение от BM60 А тут интуитивно-логических больше (и я первый и, кажется, последний из таких).

Offtop: Обижаете, сэр! Отсутствие корочек ПГС (а соответственно - систематических знаний) восполняю именно им, любимым, интуитивно-логическим методом

[BM60]

GWA18, значит нас таких уже двое! (это я там так из ложной скромности ляпнул - осточертело помогать искать нормы на нормы).
Ни шагу вперед без нормы. Лет много очень назад меня хотели устроить на работу в ...строй. А там любезный дяинька лет под ..., но с густой шевелюрой, очень мягко посоветовал мне поработать на практике лет эдак двадцать, тогда милисти просю.

[KronSerg]

Сообщение от BM60 Ни шагу вперед без нормы.

Вот вот, прям юристы а не инженеры, тоже уже достало такое отношение. Нам нельзя просто воспринимать норму, на необходимо её осознать, вот этот же 3.1.1 ПТЭ из этой темы, если понять почему он именно так написан, может и вопрос сам собой отпадёт.

[GWA18]

Offtop: BM60, извините, запамятовал, задавал я Вам этот вопрос, или только собирался.
Вопрос такой: почему Вы убрали свою подпись? Неужели поняли, что никто не желает удочки, рыбку подавай? И желательно - уже жаренную

[BM60]

Offtop: GWA18, я давно ожидал (даже чуял), что кто-то когда-то это заметит. Нет, не поэтому я отключаю подпись. Отключаю там, где она лишняя и там, где она в теме уже есть. Т.е., если речь о поисковых проблемах - её включаю, а если обсуждение предмета или говорильня обо всем, то она может мозолить глаза. Тем более, что есть люди, которые в ней усматривают некий намек на "нравоучение", "указывать мне как жить", "не первый день в интернете"...
Чего ей постоянно светиться в качестве назойливого назидания? Другое дело, что я не всегда догадываюсь снять этот флажок при ответе в теме. Но это не правило, это случайность.
А философский афоризм сделать в качестве второй подписи самому не получится, а админ когда-то мне сказал, что это и невозможно его средствами. Вот и лавирую между флагом и "безфлажьем" на опции "Показывать подпись" в окне "Быстрого ответа".
Ничего, нормальный вопрос, спрашивай, если что.
А кто хочет жареную, я того приватно воспитываю, так сказать...