[АлексейVIP]

Доброе время суток коллеги Хотелось бы задать такой вопрос по температурным воздействиям (ТВ).

При расчете каркаса ж\б на ТВ как бы правильно задать их на конструкции? Я вод задаю только на горизонтальные конструкции (перекрытия, ригеля), и получаю оч большие моменты изгибающие в колоннах - мб и для колонн и всего остального тоже следует задавать ТВ? Тоесть равномерное расширение. Смысл в том, чтоб посчитать расширение здания в "голом" каркасе при нагреве его солнцем.

Спасибо заранее за советы

[igr]

Не нагреве а температурном перепвде.Начали строить зимой заканчивают летом.Перепад под 70 градусов.

[SergeyKonstr]

Цитата из справки «…При расчете на температурные воздействия необходимо учитывать требования соответствующих рекомендаций по расчету сооружений конкретного класса. Так, например, при расчете каркасов следует иметь в виду, что задание температурного воздействия по всем элементам без учета податливости соединений элементов, а также возможных поворотов опор, может привести к чрезмерно завышенным усилиям, особенно в защемленных стойках…»

[igr]

А податливость можно учесть только имея данные испытаний узлов.Поэтому лучше не мучаться а порезать на температурные швы

[АлексейVIP]

Сообщение от igr А податливость можно учесть только имея данные испытаний узлов.Поэтому лучше не мучаться а порезать на температурные швы

это проблематично

Сообщение от SergeyKonstr Цитата из справки «…При расчете на температурные воздействия необходимо учитывать требования соответствующих рекомендаций по расчету сооружений конкретного класса. Так, например, при расчете каркасов следует иметь в виду, что задание температурного воздействия по всем элементам без учета податливости соединений элементов, а также возможных поворотов опор, может привести к чрезмерно завышенным усилиям, особенно в защемленных стойках…»

Это справка из 9.6 ЛИРА ?

[SergeyKonstr]

Да нет. Это ЛИРА 9.0 Руководство пользователя, Книга 1, п.9.11.

АлексейVIP. А для чего вы нагреваете здание. Я бы предпочел вот это:
"...Для стадии возведения рекомендуется различать два расчетных случая:
первый — здание возведено в теплое время года и до пуска отопления конструкции здания охлаждаются вследствие понижения температуры наружного воздуха в холодное время года;
второй — здание возведено в холодное время года и конструкции здания нагреваются вследствие повышения температуры наружного воздуха в теплое время года.
В первом расчетном случае из-за противодействия основания температурным изменениям линейных размеров продольных конструкций в них возникают растягивающие напряжения, во втором расчетном случае — сжимающее напряжения.
В первом расчетном случае усадочные деформации можно не учитывать, так как в холодное время года деформации усадки бетона не увеличиваются. В связи с тем, что температурные и усадочные деформации во втором расчетном случае противоположны по знаку, а сжимающие напряжения в продольных конструкциях, как правило, не опасны, допускается второй расчетный случай не рассматривать..."

[igr]

Проблематично что?Учесть податливость или порезать на блоки

[АлексейVIP]

Сообщение от SergeyKonstr АлексейVIP. А для чего вы нагреваете здание. Я бы предпочел вот это:

Спасибо Сергей, но все же по Нагрузкам и Воздействию ДБН написано как рассчитывать на перепад температур, а тоесть tw допустим. У меня разница температур вышла 30 градусов. Внутри 20 снаружи 51.1. И вот при задании даже равномерного нагрева 51 градус здание расширяется как резина и получаю огромные моменты в колоннах =\ Может быть я где то ошибся?

Сообщение от igr Проблематично что?Учесть податливость или порезать на блоки

Проблематично разбить на блоки, там появляются лестничные клетки в каждом блоке

[igr]

Почему? Температурный шов это щель от верха до фундамента в перекрытиях и больше ничего.Причем тут лестничные клетки?

[Barmaglot]

Вам про лестничные клетки все расскажет пожарник.

Ибо - сколько километров у вас путь эвакуации из здания получаицца?

[igr]

Так это противопожарный отсек и к температурному не имеет отношения.Они могут не совпадать.Сколько длина здания

[Barmaglot]

Я говорил про кол-во лестничных клеток.

Если здание требуется разбивать на температурные блоки.. То там явно 1 лестничной клетки не хватит, чтоб убежать..

[igr]

Да нет же.Температурный отсек - это щель в перекрытиях и все.Никаких дополнительных стен!Монолитный каркас режут на темп. блоки длиной 40 м.Ставят сдвоенные колонны и все.А противопожарные отсеки разделяют противопожарными стенами требуемой огнесойкости от фундамента и выше крыши на 1-1,5м.

[АлексейVIP]

Сообщение от igr Да нет же.Температурный отсек - это щель в перекрытиях и все.Никаких дополнительных стен!Монолитный каркас режут на темп. блоки длиной 40 м.Ставят сдвоенные колонны и все.А противопожарные отсеки разделяют противопожарными стенами требуемой огнесойкости от фундамента и выше крыши на 1-1,5м.

Длина 65 м, и как только мы разделяем на блоки с сдвоеными колоннами - появляется лестн клетка Но суть не в этом. А в задании и получении результатов от температуры..

[igr]

Это ваше дело если не хотите резать, но такие расчеты мутное дело.Действительно в колоннах получаются большие усилия.Податливость вы никак не учтете.Основную нагрузку воспринимают лестнично лифтовые узлы.Температурный перепад в расчете прикладывается мгновенн, а в натуре в течении длительного времени.За это время проявляется ползучесть бетона, податливость всех связе и тд.Попробуйте при расчете задать пониженные значения модуля деформаци по СП 52-103-2006

[SergeyKonstr]

«…9. Для протяженных в плане здания усилий от температурно-влажностных воздействий рекомендуется определять с использованием расчетной схемы в виде горизонтальной составной системы с продольными поясами в уровне перекрытий, которые соединены податливыми связями сдвига...
…12. Продольная жесткость k-го пояса EAk определяется как сумма продольных жесткостей перекрытия Eak,r продольных стен EAk,w. При изменении жесткостных характеристик перекрытий и продольных стен по длине определяется приведенная продольная жесткость пояса, определяемая по формуле...
Продольная жесткость пояса до образования трещин в бетоне определяется по формуле
EA = ElAb + EsAs,
где El — длительный модуль деформации бетона
El = Eb/(1 + фиbt);
Eb — начальный модуль упругости бетона; фиbt — определяется по формуле ….
Продольная жесткость пояса после образования в нем трещин определяется по формуле
ЕA = ЕsАs/ксиs, (38)
где ксиs — коэффициент, учитывающий работу растянутого бетона между трещинами и определяемый согласно нормам проектирования железобетонных конструкций…»
Нужно знать, какие напряжения возникают в продольном поясе – сжатие или растяжение, отсюда принимать жесткости продольного пояса. Для колонн уменьшенная жесткость. Кроме того учитывается угловая податливость фундаментов.
А лучше рассчитать в нелинейке.

[Barmaglot]

Сообщение от SergeyKonstr ....А лучше рассчитать в нелинейке....

Лучше здание разрезать и не искать себе головную боль

[igr]

А еще лучше разрезать и забыть

[SergeyKonstr]

Barmaglot и igr. Суждения ваши прекрасны. Я тоже при компоновке зданий всячески открещиваюсь от увеличенных (более 40м) отсеках правдами и не правдами.
Но вопрос автор задал другой.

[Barmaglot]

Offtop: имхо: если не знаешь, как делать такие расчеты и нету под боком специалиста, который может внятно объяснить/показать/научить - нефиГ соваться. Штука достаточно серьезная.. На форумах многому не научат в таких вопросах, тут нужно сесть на соседних стульях за одним столом и разбираться.

[igr]

Это очень похвально что автор хочет разобраться.И надо ему помочь.Мне хватило одного раза и как действующиий проектировщик теперь всегда режу

[Barmaglot]

Offtop: Разбираться - это похвально, не спорю.

Но беда приходит, если разобрался не до конца, где-то допустил один ляп ввиду слабого владения предметом.. И с этим ляпом все и построили.
Проверить-то внятно некому..

Казус может выйти неимоверный.

главная бяка тут - что каркас монолит ж/б. Он же, сабака, трещит, а не гнется...

[SergeyKonstr]

Сообщение от igr Это очень похвально что автор хочет разобраться.И надо ему помочь.Мне хватило одного раза и как действующиий проектировщик теперь всегда режу

Отличные слова.

[igr]

Спасибо за внимание, очень приятно было пообщаться

[АлексейVIP]

Сообщение от SergeyKonstr Но вопрос автор задал другой.

Спасибо Сергей за ваши рассуждения Надо попробовать будет посчитать в нелинейке видимо.. А на самом деле очень важный, но не решенный вопрос даже самими ЛИРовцами.

Сообщение от Barmaglot Offtop: имхо: если не знаешь, как делать такие расчеты и нету под боком специалиста, который может внятно объяснить/показать/научить - нефиГ соваться. Штука достаточно серьезная.. На форумах многому не научат в таких вопросах, тут нужно сесть на соседних стульях за одним столом и разбираться.

Специалист есть, дело в том что не получается теоретически получить нормальное армирование

Да, пока дискуссия идет очень хорошим чередом - может появятся еще какие нибудь мнения

П.с. приятно общаться с грамотными людьми.

[igr]

ПРедположим удалось получить приемлемые расчетные результаты.Условно говоря рабочая арматура колонн увеличилась на номер.Как проверить что это необходимо делать для восприятия температурнного перепада, ведь приборы никто не будет ставить на перекрытия и следить за ними целый год.Возможно есть экспериментальные данные по этому делу.Поделитесь кто знает

[UnAtom]

SergeyKonstr
Вы уж извините, за наезд, но вы сами хоть раз считали (или уточню армировали) здание с учётом температурных перепадов? Просто у самого недавно возникла такая ситуация, смотрел форумы искал литературу. Нашёл только упоминание об этом в ПОСОБИЕ по проектированию жилых зданий [/i], «Рекомендациям по расчету конструкций крупнопанельных зданий на температурно-влажностные воздействия» (М., Стройиздат, 1983), которых к сожалению в интернете НЕ НАШЁЛ, к тому же это по панельным зданиям, и в Голышеве (см. сообщение #16). Откуда ваши цитаты? (их видел ещё давно на форуме Лиры). И нужен ли вообще подобный расчёт, потому как если даже поделить здание на отсеки, допустим по 40-50м и задать для них температуру, то там тоже появляются нереально большие усилия. Получается довольно абсурдная ситуация, что для 60-ти метрового здания с учётом температур получается колоссальное армирование, а если уменьшить его на 10м, то считать не надо и армирование только гравитационное. Бред. Хотя в том же Голышеве достаточно свободно допускается неразбиение на температурные блоки...

[АлексейVIP]

Сообщение от UnAtom Вы уж извините, за наезд, но вы сами хоть раз считали (или уточню армировали) здание с учётом температурных перепадов? Просто у самого недавно возникла такая ситуация, смотрел форумы искал литературу. Нашёл только упоминание об этом в ПОСОБИЕ по проектированию жилых зданий [/i], «Рекомендациям по расчету конструкций крупнопанельных зданий на температурно-влажностные воздействия» (М., Стройиздат, 1983), которых к сожалению в интернете НЕ НАШЁЛ, к тому же это по панельным зданиям, и в Голышеве (см. сообщение #16). Откуда ваши цитаты? (их видел ещё давно на форуме Лиры). И нужен ли вообще подобный расчёт, потому как если даже поделить здание на отсеки, допустим по 40-50м и задать для них температуру, то там тоже появляются нереально большие усилия. Получается довольно абсурдная ситуация, что для 60-ти метрового здания с учётом температур получается колоссальное армирование, а если уменьшить его на 10м, то считать не надо и армирование только гравитационное. Бред. Хотя в том же Голышеве достаточно свободно допускается неразбиение на температурные блоки...

Дело в том что считать свыше 40 метров например это просто вот задали в нормах. Да я согласен что 40 и 45 м здание почти не отличается, но это так же как и то, что я проезжая мимо одного города встретил что сам город проектируют на 7 баллов, а проехав 100 метров и въехав в другую область уже нету сейсмики - асбурд. Так же и тут с длинной.

Вопрос просто в том - где и как это считать? Если даже сами ЛИРовцы не получали нормальных результатов Слишком много факторов надо учесть - которые были описаны коллегами выше.

[SergeyKonstr]

Сообщение от UnAtom Вы уж извините, за наезд, но вы сами хоть раз считали (или уточню армировали) здание с учётом температурных перепадов?

Считал, но расчет выполнял проверочный. Поэтому знаю что это такое. Поэтому см. #19.

Сообщение от UnAtom Откуда ваши цитаты?

Пособие по проектированию жилых зданий. Вып. 3
(к СНиП 2.08.01-85)

Сообщение от UnAtom И нужен ли вообще подобный расчёт

Вы экспертизе тоже такие вопросы задаете?

Сообщение от UnAtom Получается довольно абсурдная ситуация, что для 60-ти метрового здания с учётом температур получается колоссальное армирование, а если уменьшить его на 10м

В линейной постановке не посчитать.

Сообщение от АлексейVIP Слишком много факторов надо учесть -

[igr]

Хочу напомнить, что разбиение на отсеки 40 м в СП52-103-2006 "отменили" и длины отсеков устнавливают расчетом (2.10).Поэтому эксперт может запросить такой расчет

[Armin]

Сообщение от igr А податливость можно учесть только имея данные испытаний узлов.

Ежели ни как не удаётся порезать здание на отсеки, то с определённой точностью можно прикинуть податливость узлов:
1) Рекомендации по расчету каркасов многоэтажных зданий с учетом податливости узловых сопряжений сборных железобетонных конструкций М:2002.
2) Васильков Б.С. Расчет сборных конструкций зданий с учетом податливости соединений 1985.
для начала.

По собственному опыту скажу, что дело это не благодарное.
К тому же в различных источниках, податливость одних и тех же узлов определяется по разному.

Сообщение от UnAtom Просто у самого недавно возникла такая ситуация, смотрел форумы искал литературу. Нашёл только упоминание об этом в ПОСОБИЕ по проектированию жилых зданий [/i], «Рекомендациям по расчету конструкций крупнопанельных зданий на температурно-влажностные воздействия» (М., Стройиздат, 1983), которых к сожалению в интернете НЕ НАШЁЛ, к тому же это по панельным зданиям, и в Голышеве (см. сообщение #16).

Можешь посмотреть.
Руководство по расчету статически неопределимых железобетонных конструкциий 1975
Есть в download.
Это единственная "нормативка" в которой нашёл расчет на температурные воздействия (п.3.12, как вариант), окромя той которую упомянул про крупнопанельные здания.

Есть ещё
"Методические рекомендации с примерами расчета железобетонных конструкций на действие температуры окружающей среды и определение длины температурных блоков"
Харьков, 1981.
или ещё одна версия названия
"Методические рекомендации по расчету железобетонных конструкций на действие температуры окружающей среды и определению длины температурных блоков"
разработаные Харьковским Промстройниипроектом.

Сам безрезультатно данные рекомендации давно пытаюсь найти.

[таи]

Сообщение от Armin По собственному опыту скажу, что дело это не благодарное.

Вы должны помнить, была тема, где спецы сказали - "связываться с поддатливостью узлов - последнее дело".
Offtop: Друга Вашего Фахверка спросите - он вроде бы тему "мутил".

[igr]

Все это хорошие книги и руководства.К сожалению это прошлый век и воспользоваться ими затруднительно.Новой литературы нет на русском, поэтому в реальной практике проектирования лучше резать.

[Armin]

Сообщение от таи Вы должны помнить, была тема, где спецы сказали - "связываться с поддатливостью узлов - последнее дело". Offtop: Друга Вашего Фахверка спросите - он вроде бы тему "мутил".

Это металла касалось.
А я от этой пресловутой податливости "убежать" не могу, ибо в основном крупнопанельными зданиями занимаюсь и нормоделы по поводу данного случая (учёт податливости платформенных и др. стыков) фраз понавставляли в различные пособия и рекомендации, что даёт право эксперту с меня "спросить по данному делу".
Одно что иногда "размазывание" модуля деформаций помогает.

Все это хорошие книги и руководства.К сожалению это прошлый век и воспользоваться ими затруднительно.Новой литературы нет на русском, поэтому в реальной практике проектирования лучше резать.

К сожалению это правда.

[igr]

Можно поточнее про размазывание

[Armin]

Сообщение от igr Можно поточнее про размазывание

Это касается стен (учёт податливости горизонтальных стыков).
Когда разрезанная по высоте стена ("порезана" горизонтальными швами и плитами перекрытий), имеется в виду столб на всю высоту здания, заменяется на единый/монолитный по высоте столб с приведённым модулем упругости.
Формула (1) Пособие по проектированию жилых зданий
Вып. 3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)
но это естественно при сжатии.
Такой подход при моделировании в МКЭ (в Мономахе, допустим) упоминался в одной из статей Шапиро Г.И. в журнале "ПГС".

[igr]

Понятно.Когда то я проектировал панельные здания до 25 этажей и резали на температурные блоки по 30-40 м.Температурно -влажностные деформации не учитывали.Почему сейчас это потребовалось? Сейчас для монолитных жб каркасов жилых домов с достаточно произвольным размещением вертикальных элементов эта методика не применима

[Armin]

Почему сейчас это потребовалось?

Касаемо крупнопанельных домов, всё довольно таки прозаично.
В месте температурного шва ставятся две несущих стены вместо одной (элементы блокировки блок-секций), что ну очень не по нраву заказчикам. Поди и подай ему расчёт на температурно-влажностные воздействия и докажи, что "не проходит".

[igr]

Странно.У нас заказчики не возражают, когда стоят две стены.Раньше был режим жесткой экономии стали (по моему СН-202).На куб бетона 40-50 кг стали (могу ошибаться забыл).Так при учете температурных воздействий перерасход значительно превышал то , что шло на дополнительную стенку.Заказчик в расчетах не понимает и его можно один раз убедить в этом

[Armin]

Сообщение от igr Странно.У нас заказчики не возражают, когда стоят две стены.Раньше был режим жесткой экономии стали (по моему СН-202).На куб бетона 40-50 кг стали (могу ошибаться забыл).Так при учете температурных воздействий перерасход значительно превышал то , что шло на дополнительную стенку.Заказчик в расчетах не понимает и его можно один раз убедить в этом

Ну тут всякие нюансы бывают. Зависит от принятых узлов, конструкции (кол-во проёмов, как вариант) и естественно армирования внутренних стеновых панелей (те что продольные).
Читал описание одной серии, дак там (для наших условий) и по 4-5 штук (длиной по 21...24 м, 10 этажей) без температурного шва блокировать позволялось.

Раньше был режим жесткой экономии стали

Тепереча режим жесткой экономии денег стало быть.

[igr]

Мне трудно советовать давно сборными не занимаюсь,но можно т.ш. подумав сделать с одной стенкой

[Armin]

Мне трудно советовать давно сборными не занимаюсь,но можно т.ш. подумав сделать с одной стенкой

Если от платформенного стыка отойти, что уже применяемую у нас серию на нет сводит.
как вариант, поперечные стены с консольками (для опирания плит) и контактным стыком соединения стен м/у собой по высоте с возможностью "хождения" плиты перекрытия на консольке туда-сюда + "податливый" узел сопряжения поперечных стен с продольными в месте т.ш.
Но это уже "интеллектуалоёмко" (со всеми вытекающими), что для строителей, что для завода.

[igr]

Возможно.Тогда остается упрожняться в расчетах на т.в воздействия

[A.M.]

Прошу коллег поделиться соображениями по следующему вопросу:
Расчётная схема: Железобетонная стена жёстко сопряжённая с фундаментом длиной 32 м, высотой 1,8 м, толщиной 300 мм. На стенку действует с одной стороны давление грунта с другой температура в 130 градусов. Теплотехник сообщил, что разность температур между гранями стены ( при длительной температурной нагрузке) будет составлять 30 градусов.
Данную задача я пытался решить с помочью SCAD и столкнулся с такой проблемой: Какой тип задавать КЭ стены?
а) плита
б) оболочка
Разница в том, что тип "оболочка" в отличие от типа "плита" имеет мембранные усилия Nx и Ny (кН/м2). При расчёте в стене моделируемой с помочью оболочек эти усилия достигают значений Nx=-4600...640кН/м2; Ny=-11200...-11970 кН/м2;
Порядок же моментов в "оболочках" и "плитах" идентичны: Mx=16 кНм/м; My=60 кНм/м. Местная ось Х1 направлена вдоль короткой стороны (1,8 м).
Соответственно имеем и разность армирования:
-В первом случае (расчёт с помочью плит): 75 кг/м3 бетона.
- Во втором (расчёт с помочью оболочек): сечение не проходит при проценте армирования 10 %!!!
Как выходить с этой ситуации? Формально расчёт с использыванием мембранных усилий должен быть более реальным, но он говорит лишь о том, что наша стена просто не может эксплуатирываться в даных условиях. Здраво мыслящий человек врядли поверит в то, что температура в 130 градусов способна разрушить ланую конструкцию. Аказия!

[VNKTOP]

думаю правильно - оболочкой, ведь стена не только изгибается от перепада, но и расширяется/сжимается от средней в сечении температуры.
большие продольные усилия получились, т.к. жесткие неподвижные опоры моделируют защемление в фундамент. на самом деле фундамент тоже будет, в какой-то мере, нагреваться и расширяться вместе со стеной, да и "поддатливость" грунта какую-то роль играет.
ну и , ятд, стена слишком длинная - нужен шов (делал сушилку ж/б T140/160град - технологи задали отсеки по 18 м).

[A.M.]

Сообщение от VNKTOP думаю правильно - оболочкой, ведь стена не только изгибается от перепада, но и расширяется/сжимается от средней в сечении температуры. большие продольные усилия получились, т.к. жесткие неподвижные опоры моделируют защемление в фундамент. на самом деле фундамент тоже будет, в какой-то мере, нагреваться и расширяться вместе со стеной, да и "поддатливость" грунта какую-то роль играет. ну и , ятд, стена слишком длинная - нужен шов (делал сушилку ж/б T140/160град - технологи задали отсеки по 18 м).

Спасибо за ответ. А можно узнать какие усилия и армирование получилось в ж\б сушилке?

[VNKTOP]

Основные усилия получились от неравномерного нагрева (перепада температуры по сечению) ребер ребристого перекрытия(большой изгибающий момент) - пришлось учитывать долговременный модуль упругости, пошаговое нагружение.
В плите температурный перепад был меньше и толщина меньше (200мм)- там усилия от температуры были соотносимы с технологической нагрузкой - армирование принял 12АIII верх и низ сетка с ячейкой 200мм.
Причем усилия от расширения ж/б элементов (сжатие-растяжение) -были сведены к минимуму деформационными швами и конструктивной схемой и в расчете не учитывались.

[A.M.]

Стало быть если я разрежу стенку швом, то никаких расчётов делать не нужно?
Я пытался решить эту задачу ещё таким путём:
1. Определил удлинение элемента от действия температуры;
2. Нашёл относительную деформацию ;
3. Умножил относительную деформацию на модуль упругости бетона, тем самым определив напряжения в бетоне;
4. Умножил напряжение на площадь сечения и получил силу в кН.
5. Определи площадь арматуры: As=N/б
6. Почитал ширину раскрытие трещин.
Конечно я не учёл неравномерный нагрев, влияние давление грунта, но так хотя бы можно что-то прочувствовать. А главный вывод в том, что напряжения в элементе не зависят от его длины:

удлинение = длина элемента * коэффициент линейного расширения * градусы.
относительная деформация = удлинение/длину элемента.
Как видно относительная деформация не зависит от длины элемента (она для разных длин при одинаковой температуре будет одинаковая), а стало быть и напряжения будут идентичными. Так как же тогда влияют швы на напряжения? Я думаю что швы ставятся для учёта усадки бетона, которая при повышении температур будет увеличиваться и для учёта деформаций (которые будут увеличиваться вместе с длиной элемента). Я конечно могу ошибаться. Но я для этого и пишу всё это, что бы кто-то помог найти истину.

P.S. Есть ещё интересный момент, который я вспомнил из курса строительной механики: в статически определённых конструкциях усилия от действия температур равны нулю! При этом напряжения в конструкция некуда не исчезают. В конструкциях такого типа опорные реакции равны нулю, а напряжения >0.

[VNKTOP]

Как видно относительная деформация не зависит от длины элемента (она для разных длин при одинаковой температуре будет одинаковая), а стало быть и напряжения будут идентичными.

логика, конечно есть, но, усилия появляются, когда что-то мешает температурным деформациям. А если ничего не мешает -то усилий от температуры не будет. Вот и в статически определимых конструкциях, в частности балках - опоры шарнирные, а одна из опор- еще и подвижная, т.е. балке ничего не мешает уменьшаться/увеличиваться, искривляться. А если бы опоры были бы шарнирные, но неподвижные (уже статически неопределимая) - то возникли бы усилия от температуры -( при нагреве -балке опора мешает удлиниться -усилия сжатия; при охлаждении - сжаться -усилия растяжения). СтройМех.
Относительно вашей длинной стенки - при большей длине больше будут абсолютные температурные деформации - больше шансов, что что-либо помешает стенке деформироваться (сила трения, упрется/зацепится во/за что-либо и т.п.), следовательно больше шансов на возникновение усилий, плюс неучтенные температурные факторы (неравномерный нагрев и т.д.). Небольшие блоки могут относительно легко выбрать все возникающие деформации без возникновения больших усилий.
Нахождение реальных усилий от температуры - процесс, требующий учета многих факторов, оценить многие из которых теоретически - сложно. Поэтому , ятд - использовать рекомендации СНиП и опыт эксплуатации.

[A.M.]

Стало быть Вы рекомендуете разрезать стенку швом и заармировать её на усилия только от действие давление грунта?

[VNKTOP]

если это не противоречит технологии - да, сделал бы шов.
по армированию можно что-то говорить, зная статическую расчетную схему стенки, ее размеры, температурные воздействия, в т.ч. перепад температуры по толщине - на основании теплотехнического расчета.
А если это распостраненная конструкция, типа борова котельной, то смотрел бы серии.

[A.M.]

Спасибо за ответ!

[Skiv]

Тут все пишут что мол если предусмотреть температурный шов, то расчет от температурных воздействий производить неследует.
А подскажите пожалуста! Я считаю здание при низких температурах по СП 52-105-2009.
СП п.5 "Расчет деформаций железобетонных элементов от воздействия холодного климата", так вот если предусмотреть температурный шов (который предусмотрен), то данным расчетом можно пренебреч даже при таких низких температурах?

П.С. Расчет по п.5 похож на обычный по СНиП "Нагрузки и воздействия", но только температуры ниже.

[АлексейVIP]

Сообщение от Skiv Тут все пишут что мол если предусмотреть температурный шов, то расчет от температурных воздействий производить неследует. А подскажите пожалуста! Я считаю здание при низких температурах по СП 52-105-2009. СП п.5 "Расчет деформаций железобетонных элементов от воздействия холодного климата", так вот если предусмотреть температурный шов (который предусмотрен), то данным расчетом можно пренебреч даже при таких низких температурах? П.С. Расчет по п.5 похож на обычный по СНиП "Нагрузки и воздействия", но только температуры ниже.

Да, можно пренебречь, так как по нормам есть утрированные и допустимые длины зданий для "нерасчета"

[Сазоныч]

Всем доброго времени суток.
Не хотелось создавать подобную тему, так как вопрос из той же оперы.
К примеру, захотел я посчитать фундаментную плиту на ТВ. Как учесть податливость основания? Модулем сдвига грунта? А если у меня под плитой гидроизоляция к примеру. Тогда получается, что плита будет "скользить" по гидроизоляции, мне думается, модуль сдвига будет совсем другой. Или я не прав?

[Skiv]

Сообщение от АлексейVIP Да, можно пренебречь, так как по нормам есть утрированные и допустимые длины зданий для "нерасчета"

СПАСИБО, а можно ссылку, или в каких нормах это указывается.
Просто в СП 52-103-2007 п.5.19 "Требуемые расстояния между температурно-усадочными швами по длине здания следует устанавливать расчетом."
А каким расчетом непонятно

[VNKTOP]

Сообщение от Сазоныч Сазоныч Всем доброго времени суток. Не хотелось создавать подобную тему, так как вопрос из той же оперы. К примеру, захотел я посчитать фундаментную плиту на ТВ. Как учесть податливость основания? Модулем сдвига грунта? А если у меня под плитой гидроизоляция к примеру. Тогда получается, что плита будет "скользить" по гидроизоляции, мне думается, модуль сдвига будет совсем другой. Или я не прав?

Думаю, реально учесть это получится только при неравномерном нагреве по сечению (при искривлении плиты) - ввести коэф. постели и односторонние связи (правда, насколько это будет реальный коэф. - вопрос к геологии и ОиФ), а при равномерном нагреве (сжатие-растяжение)- учесть реально "поддатливость" очень сложно т.к. условия контакта плита-изоляция-грунт далеки от идеальных (там неровно, тут наплыв и т.д.).

[таи]

Сообщение от Skiv Просто в СП 52-103-2007 п.5.19 "Требуемые расстояния между температурно-усадочными швами по длине здания следует устанавливать расчетом."

Еще не видел ни одного живого человека с расчетом.
Правда, где-то в одной их тем кто-то утверждал, что расчет показал необходимость устройства меньшего расстояние между т-у швами, чем без расчета.

[GOODWIN]

странно что никто не вспомнил про швы замыкания. швы бетонирования назначаем не задумываясь, а про швы замыкания даже не вспоминаем?

[Crane]

Коллеги, подскажите пожалуйста, нужно ли рассчитывать мне здание на температурные воздействия?
Габариты здания (склад 1 этаж): 72м х 144м - каркас ж/б колонны, покрытие металл(типа молодечно); по короткой стороне (72м) примыкает ЖБ встройка (последняя колонна для фермы и для балок встройки общая) - встройка 12х72м.
Согласно СП 53-102-2004 табл.41 для Моск.области максимальное расстояние между температурн. швами 280х180м, получается не нужен расчет? Вообще считать в Скаде пробовал - бред - моменты дикие получаются в крайних и угловых колоннах.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Crane Коллеги, подскажите пожалуйста, нужно ли рассчитывать мне здание на температурные воздействия? Габариты здания (склад 1 этаж): 72м х 144м - каркас ж/б колонны, покрытие металл(типа молодечно); по короткой стороне (72м) примыкает ЖБ встройка (последняя колонна для фермы и для балок встройки общая) - встройка 12х72м. Согласно СП 53-102-2004 табл.41 для Моск.области максимальное расстояние между температурн. швами 280х180м, получается не нужен расчет?

Нужно что-нибудь ответить зёме.

Посмотрите п. 1.19 ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84). Там для железобетонных элементов каркаса (колонны) расстояния устанавливаются в том числе и при стальных горизонтальных элементах.

Сообщение от Crane Вообще считать в Скаде пробовал - бред - моменты дикие получаются в крайних и угловых колоннах.

Без учета определенных податливостей при упругой постановке задачи бред получать и будете.
А фундаменты-то какие?

[Crane]

Спасибо, земеля.
Вообще у меня колонны - сборный ж/б, фундаменты - отдельностоящие столбчатые.
Попробую посчитать по пособию длину блока. Однако там нашел всего 1 коэф., Е - относительное удлинение горизонтальных (стальных) элементов от вертикальных нагрузок!
А если надколонники (узлы как молодечно) не крепить на высокопрочных болтах? А сделать на обычных болтах - может тогда и будет эта самая "податливость".

[SergeyKonstr]

Сообщение от Crane Вообще у меня колонны - сборный ж/б, фундаменты - отдельностоящие столбчатые.

Значит в расчетную схему нужно вводить угловую податливость заделки колонн с стакан ф-та, податливость горизонтального смещения столбчатого ф-та, податливость на крен столб. ф-та, уменьшение модуля упругости материала колонны (хотя бы до 0,8). Расчетная схема в этом случае закрепляется от гор. смещений в центре температурного блока, а остальные ф-ты (влева и вправо) имеют гор. смещения и крены.

[Crane]

Забыл уточнить - колонны крепятся к подколоннику на Болтах. Т.е. в колоннах закладные башмаки, в фундаментах анкера.

[Crane]

Ещё один довод в пользу условности и недочетов норм в отношении расчета на температуру:
Сейчас в телое время года (лето) перепад температур за сутки доходит до 15-20*С, и что-же?
1. Расчетов на этот случай не предусмотренно, хотя тут перепад температур по сечению налицо. А с ж/б конструкциями на удивление ничего не происходит, не дышат).
2. Почему, то перепад температур по сечению принимают относительно средней температуры в теплое и холодное время года, хотя между летом и зимой вроде как осень присутствует).
ИМХО полный бред.
П.С. Тут еще улыбнуло: Уникальный объект, каркас из ж/б, порезан на температурные блоки. Но руководитель расчеты все равно требует - объект ведь уникальный и надо полагать физика материалов тоже уникальная.