[Aleks ManaeFF]

Подскажите кто нибудь укладывал стандартные пустотки с отступлением от требовании серии. Например мне надо уложить плиту в покрытии пролетом 6.3 м.
Но несущая стена разбивает пролет на 2 пролета один - 2 м. другой - 4.2 м.
Практически, я понимаю что ничего страшного не будет. Так как над пустотами уложена сетка и в случае появления дополнительной опоры, продольная арматуры этой сетки воспримет растягивающие напряжения на опоре.
Поделитесь мыслями на этот счет

[mainevent100]

Сообщение от Aleks ManaeFF Практически, я понимаю что ничего страшного не будет. Так как над пустотами уложена сетка и в случае появления дополнительной опоры, продольная арматуры этой сетки воспримет растягивающие напряжения на опоре.

сетка в верхней зоне не воспримет практически ничего...
просто в плите будет трещина на промежуточной опоре и получится две плиты ))

[vedinzhener]

не исключено что вдоль пустот от промежуточной опоры в разные стороны пойдут трещены.Плита превратится не в две,а в несколько.Вопщем нельзя нарушать расчетную схему плиты.Лучше среднюю стену не доводить до плиты сантиметров на 5.

[crosandr]

Или, как вариант, положить плиту на 4 м и сделать монолитный участок

[Aleks ManaeFF]

Спасибо за советы. Я наверное "разобью" плиту на 2 нестандартных.


Сетка над пустотами вообще соединена сваркой с арматурными каркасами или нет?

На практике видел этих проблем нет, если плита в покрытии лежит. У меня как то вопрос возникал насчет консольного свеса пустотки. Я считал ж/б сечение по первой группе предельных состояний консольный свес 500 мм. правда если сетка приварена к арматурным каркасам ребер?

[alex_bay]

Сообщение от Aleks ManaeFF Я наверное "разобью" плиту на 2 нестандартных.

Точно попробуй! если сам будешь разбивать - не забудь каску одеть!
Если живой останешься - пиши (может сухариков тебе в тюремную больничку пришлем)

[Armin]

Плита у тебя 6,3 м => армированная преднапряжёнными стержнями.
Каркасов может и не быть (приопорные только будут стоять, допустим).
Верхняя сетка не всегда кладётся непрерывно по всей длине сверху (в некоторых случаях на некоторых заводах от неё отказываются из-за неудобств в производстве) и сама сетка может быть не "могучей" (допустим 4ВрI с шагом 250х250 мм), допустим для "восприятия" выгиба вследствии преднапряжения.
Неразрезную лучше не делать, поделить на две.
Либо расчитать плиту (если все данные есть).
Расчитывать на строго вертикальную трещину по середине средней опоры (которая поделит плиту на две), как минимум, не разумно.

[Forrest_Gump]

а кто мешает надрезать плиту в требуемом месте - создать, так сказать, рукотворную трещину? 8-)

[Aleks ManaeFF]

alex_bay

Я наверное "разобью" плиту на 2 нестандартных.

Слово разобью в кавычках, прочитай где-нибудь, что происходит со смыслом слова, если используют данный знак припинания.

Расчитывать на строго вертикальную трещину по середине средней опоры (которая поделит плиту на две), как минимум, не разумно.

Никто не собирается ничего рассчитвать, просто собираю аргументы для разговора со "экономными" строителями. Две нестандартные плиты дороже одной пролетом 6.3 м.

Верхняя сетка не всегда кладётся непрерывно по всей длине сверху (в некоторых случаях на некоторых заводах от неё отказываются из-за неудобств в производстве) и сама сетка может быть не "могучей" (допустим 4ВрI с шагом 250х250 мм), допустим для "восприятия" выгиба вследствии преднапряжения.

Не знал что ж/б заводы отступают от серий. И все же в теории каркасы и сетки должны соеденятся между собой сваркой или вязкой

[Нитонисе]

можете укладывать плиту как угодно, даже опирать не на стены, а на перегородки, только никто не гарантирует вам что ваше сооружение будет безопасным. Если же вас интересует мнение с точки зрения проектировщика - так делать категорически нельзя. Элементарно - плита рассчитывается как двух опорная, а по той схеме, которую хотите использовать вы, она не рассчитана.

[alex_bay]

Сообщение от Нитонисе разобью в кавычках

Считай - что пошутил.
Делили мы плиты на раз-два. Краном приподнял - и на блок уронил. Не всегда ровно получалось. (потом чуть-чуть резаком)
PS живут люди - не жалуются (уже лет 30 прошло)

[Armin]

Не знал что ж/б заводы отступают от серий. И все же в теории каркасы и сетки должны соеденятся между собой сваркой или вязкой

О какой серии говорим? 1.141-1?
Если завод ссылается на неё, то должен делать как в ней указано.

Я имел в виду не "классическую" серию, а разработки/переделки круглопустотных плит под конкретные крупнопанельные блок-секции (как вариант).
Шифр там, естественно, другой. Одно что данные послабления (не класть верхнюю сетку сплошняком) иногда проецируют и на остальные выпускаемые изделия.

[sergdonbass]

По поводу соединения сеток, разве не без разницы чем соеденять, сваркой или вязкой?!

[MasterZim]

Aleks ManaeFF
тебе уже писали пральное решение - среднюю стену не доводить до низа плиты, зазор заполнить упругой прокладкой. И не надо ничего пилить, надрезать и т.п. бред.
ЗЫ: все это имеет место если средняя стена не продолжается выше

[Forrest_Gump]

а если несущая стена продолжается выше? что делать тогда?
P.S. тем более если плита безопалубочного формования? прикажите все равно искать нестандартные плиты?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump тем более если плита безопалубочного формования?

Вот Вас, Forrest_Gump, ну никоды не слухают, особенно в последнее время.
Видимо, Вы не так излагаете свою точку зрения.

Пусть они энту плиту разрежут болгаркой и будет две плиты - ей все равно по условию армирования, по хрену, как ее режут.
Вообще не факт, что плита будучи неразрезной должна треснуть!
Да и треснет ли? и где треснет? Тама у вверху плиты тоже армирование имеется - проволока Вр. d5
Нужон экскремент.

[Barmaglot]

Сообщение от таи ....Пусть они энтту плиту разрехут болгаркой и будет две плиты -ей по хрену, как ее режут. ...

Не факт, что середина пролета там армирована так же, как приопорные участки. На поперечную силу - понесет?

Сообщение от таи Вообще не факт, что плита будучи неразрезнй должна треснуть! Да и треснет ли? и где треснет? Тама у вверху плиты тоже армирование имеется -Проволока Вр. d5 Нужон экскремент.

По идее, должна треснуть. Ибо моменти-то вверх убежит, а проволочка там - тьфу, хлипенькая проволочка, осмелюсь сказать.

А экскремент - это да, ет дело хорошее.
Особенно, если убедить заказчика оплатить его..
И не делать за свой счет...

[таи]

Offtop: Бармаглот! И ты, Брут, против меня!
Вы сталкивались с плитами безопалубочного армирование?, представляете, как они производятся? Нетути тама приопорных участков.
Offtop: Щас я, Брут, поплачу, секундочку.

Сообщение от Barmaglot По идее, должна треснуть. Ибо моменти-то вверх убежит, а проволочка там - тьфу, хлипенькая проволочка, осмелюсь сказать.

Ну треснет и хрен с ней - была плита неразрезная - стала плита статически определимой конструкцией.

Offtop: Будете экскрементировать скажите, где - чтоб я туды не заходил и другим своим знакомым заказал.

[Forrest_Gump]

Offtop: to таи - ну раз меня не слушают, то уйду в клонуы (гипы). там меня точно слушать будут.

[Armin]

Коллеги. О чём спор?
Серия на плиты, пока не озвучена.
Ежели 141-ая, то можем глянуть в альбомчики и поразмыслить.
Ежели ПБ-шки, тоже можно подумать, но немного по другому.

PS: В нашенских екатеринобуржанских ПБ-шках, окромя нижних преднапряженных канатиков К7, присутствует у верхней грани плиты преднапряженная ВрII 5мм с шагом от 180(195) мм (через одну пустоту) 360(390) мм (через две пустоты) в зависимости от ширины плиты 1,2(1,5) м.

[Нитонисе]

Опирать на три стены? Резать преднапряженную арматуру? Надеятся на авось? Ну-ну

[Forrest_Gump]

Offtop: Нитонисе - где в белорусских нормах запрещено резать преднапряженную арматуру?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Offtop: Нитонисе - где в белорусских нормах запрещено резать преднапряженную арматуру?

Вам надо, вы и ищите.

[Forrest_Gump]

Offtop: Нитонисе - коли нет внятного ответа, то и не смейтесь. не знаете про плиты безопалубочного формования, то лучше промолчите.

[Barmaglot]

Сообщение от таи Вы сталкивались с плитами безопалубочного армирование?, представляете, как они производятся? Нетути тама приопорных участков.

Не-а, не сталкивался. Я больше по железкам...

А где автор написал, что плита именно безопалубочного армирования?
Не вижу...
А в обычных, насколько помню, сеточки слева-справа внизу на 1/4 (или 1/3 ?? не помню точно) пролета были, видел лично на заводе ЖБИ.

Сообщение от таи Offtop: Будете экскрементировать скажите, где - чтоб я туды не заходил и другим своим знакомым заказал.

Offtop: сам обхожу по дуге экскременты наших строителей.. = )) пока пару-тройку лет не простоит

[clerical]

много раз видел. нигде ничего не упало и даже не треснуло
штоб треснуло так надо среднюю стену подклинить каким нибудь пучением

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Offtop: Нитонисе - коли нет внятного ответа, то и не смейтесь. не знаете про плиты безопалубочного формования, то лучше промолчите.

Ответ есть. А то что он для вас невнятный - ваша беда.

Сообщение от clerical много раз видел. нигде ничего не упало и даже не треснуло

А я видел плиты перекрытия опирали на перегородки 120 мм. И тоже не падали. Может для несущих стен 120 мм было бы достаточно?

[таи]

Сообщение от Barmaglot А в обычных, насколько помню, сеточки слева-справа внизу на 1/4 (или 1/3 ?? не помню точно) пролета были, видел лично на заводе ЖБИ.

А на х... энти сеточки, как выяснилось, не нужны.
В серии были заложены на случай - кабы чего не вышло.

Приперло как то местный ЖБК и он заказал исследование у профессора, тот "мялси" , "потел", "считал" что где то на чьей то коленке, а потом сказал - "Робяти, можите их туды не ставить - не нужные они тама!"

Ну и в лихие 90 года, типа директор утверждает, что съекономил хорошую "деньгу" на энтих приопорных сеточках, так как сказал - "Чоб духу их тама не было".
Брешет наверное.
Offtop: Так Вы, Бармаглот -"локальный главспец" значит? Жаль.

[Barmaglot]

Сообщение от таи А на х... энти сеточки, как выяснилось, не нужны. В серии были заложены на случай - кабы чего не вышло. Приперло как то местный ЖБК и он заказал исследование у профессора, тот "мялси" , "потел", "считал" что где то на чьей то коленке, а потом сказал - "Робяти, можите их туды не ставить - не нужные они тама!" Ну и в лихие 90 года, типа директор утверждает, что съекономил хорошую "деньгу" на энтих приопорных сеточках, так как сказал - "Чоб духу их тама не было". Брешет наверное. Offtop: Так Вы, Бармаглот -"локальный главспец" значит? Жаль.

Ну, фиг знает.
Вообще, что в м/к, что в ж/б многие вещи взяты конструктивно, "в запас" (где-то на форуме видел термин - коэффициент спокойного сна ).
Возможно, что где-то они не нужны, сетки эти, где-то нужны.. Не просто так же на просторах СССР начали пихать "лишние" тонны арматуры каждый день в енти плиты... Значит, чего-то сильно боялись и решили отделаться от испуга ентими сеточками...

Offtop: Будете в Санкт-Петербурге зимой - не ходите в аквапарк Родео-Драйв Я, как снег выпадет, - ентот ихний витраж за 100 метров обхожу..

Offtop: Когда снега нет - то за 70..

Offtop: Я вообще не главспец. = )) И до главспеца мне есче "капать и капать" гранит науки

[таи]

Offtop:

Сообщение от Barmaglot Будете в Санкт-Петербурге зимой

Мне туды нельзя - меня тама как раз к аквапарку Родео-Драйв спиной поставят.

Offtop: Я вообще не главспец. = )) И до главспеца мне есче "капать и капать" гранит науки
Это Вы не правильно понимаете суть вопроса, если хотите дам ссылку.

[Barmaglot]

Сообщение от таи Offtop: Мне туды нельзя - меня тама как раз к аквапарку Родео-Драйв спиной поставят.

Offtop: Подпирать, шоб не сдуло?

[таи]

Offtop: Щас нас модерировать будут во всю.

Сообщение от Barmaglot Offtop: Подпирать, шоб не сдуло?

Типа того.

[Barmaglot]

Сообщение от таи Offtop: Это Вы не правильно понимаете суть вопроса, если хотите дам ссылку.

Offtop: Давайте.. = ))

Сообщение от таи Offtop: Типа того.

Offtop: За что же так жестоко-то вас? Или там ваше творчество где-то?

[таи]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17906&page=52
Offtop: Разумеется, я Вас ни в какую веру не зову, решать Вам.

Сообщение от Barmaglot Offtop: За что же так жестоко-то вас? Или там ваше творчество где-то?

И не спрашивайте.

[Ильнур]

Примерный анализ:
при опирании плиты 6,3 м на три опоры 2,1+4,2 момент в пролете уменьшается на 70%, поперечная сила на крайней опоре на 54 %. Момент на средней опоре (обратного знака) составит 20% от пролетного (при 6,3), поперечная сила - 30%. Прогиб уменьшится в 5...8 раз.
Таким образом, во всех отношениях, кроме образования трещин над средней опорой, плита разгружается.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Примерный анализ: при опирании плиты 6,3 м на три опоры 2,1+4,2 момент в пролете уменьшается на 70%, поперечная сила на крайней опоре на 54 %. Момент на средней опоре (обратного знака) составит 20% от пролетного (при 6,3), поперечная сила - 30%. Прогиб уменьшится в 5...8 раз. Таким образом, во всех отношениях, кроме образования трещин над средней опорой, плита разгружается.

Все это хорошо только в верхней зоне она ни фига работать не будет,имею ввиду плиты по серии 1.141..После образования трещин над средней опорой, в верхней полке плиты,эти трещины потянутся по пустотам вдоль плиты,в итоге плита может повиснуть тупо на нижней арматуре и какой станет прогиб одному Богу известно.А может и все будет ОК,но лучше на может не надеятся.А что обязательно плиту тута кидать? Это к автору.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Все это хорошо только в верхней зоне она ни фига работать не будет,имею ввиду плиты по серии 1.141..После образования трещин над средней опорой, в верхней полке плиты,эти трещины потянутся по пустотам вдоль плиты,в итоге плита может повиснуть тупо на нижней арматуре и какой станет прогиб одному Богу известно.А может и все будет ОК,но лучше на может не надеятся.А что обязательно плиту тута кидать? Это к автору.

Плиты без верхней арматуры в этот анализ не попадают априори, т.к. над средней опорой лопнет и выключится, после чего ситуация на средней опоре "выйдет из-под контроля", т.к. "разрез" произойдет по довольно произвольной линии. Вот если специально надрезать, как тут уже предлагалось, уменьшенную поперечную плита понесет запросто. Возможно, для каких-то плит нужно будет пустоты над опорой заполнить.
Насчет трещин вдоль пустот недопонял.

[vedinzhener]

как мне представляется может лопнуть полочка плиты(я имею ввиду в зоне пустот)там один бетон всего 2,5см,произойдет что т-то типа скалывания,может конечно я ошибаюсь.Не спроста же каркасы на опорах в плитах закладываются.

[Ильнур]

Ну, наверно, треснет далеко нечисто, ведь начальных трещин будет множество...

[vedinzhener]

в любом случае ставить типовую конструкцию в те условия,для которой она не предназначена не стоит,можно же ведь наверняка заменить на две другие типовые плиты.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Момент на средней опоре (обратного знака) составит 20% от пролетного (при 6,3)

так вот именно, момент-то небольшой, может на него и Вр-ки хватит.... посчитать бы

[Alex_Student]

А почему нельзя вскрыть пустоты и установить каркасы по расчету на поперечную силу и опорный момент? Поставить заглушки и замонолитить.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener в любом случае ставить типовую конструкцию в те условия,для которой она не предназначена не стоит,..

Скажем прямо, категорически нельзя.
Но не совсем в любом случае.

[clerical]

Сообщение от Ильнур Скажем прямо, категорически нельзя. Но не совсем в любом случае.

да есть еще дураки каторые специально создают неразрезность штоб усилить, даже патентами свои способы защищают. цнипром тоже рекомендации по етому случаю написал и заманивает доверчивых инженеров увеличением допускаемой нагрузки на 25 %

[Armin]

Сообщение от clerical да есть еще дураки каторые специально создают неразрезность штоб усилить, даже патентами свои способы защищают. цнипром тоже рекомендации по етому случаю написал и заманивает доверчивых инженеров увеличением допускаемой нагрузки на 25 %

Ну не красавчик?
Сейчас взял и разрешил всем (особливо подрядчикам) неразрезность в любом случае для плит длиной 6,3 м мутить, т.е. где заблагорассудится ставить среднюю опору. Ну мужики же головастые сказали.
Мы тут сидим выпендриваемся (особливо по авторскому надзору, когда заявляем - это нельзя, это нельзя.) А заметь, этот сайт и "производители работ" читают.
Ты хоть про расчётик минимальный упомяни.
пустоты разные бывают => разные размеры сечения и сжатая зона то в полке то в стенке и т.п. нюансы идут на хрен, после твоего заявления. Арматурка сверху то есть, то нет.
PS: Особливо "умиляет" меня общаться с подрядчиком опосля вот таких заявлений (дядек со стажем, я не конкретно про тебя сейчас). Когда совет по поводу определённой темы (в конкретном определённом случае) начинает распространятся на весь объект.
PPS: Я извиняюсь за грубость, если кому показалось. Но на самом деле уже накипело.

[Aleks ManaeFF]

Короче заварил я кашу. Щас попытаюсь объяснить как я в конечном этоге понял.
В свое время в институте я расчитывал плиту с овальными пустотами. В случае с овальными пустотами верхняя сетка укладывается по всему пролету, по верху плиты чтобы не продавить (поломать) бетон толщиной 25 мм. Эта мысль залезла мне в голову я думал что скруглыми пустотами все так же.
Сегодня пересмотрел Бородочева в случае с круглыми пустотами по верху сетка на всем пролете не укладывается.
Там же приложил файл с моими размышлениями на тему армирования по серии 1.141-1 выпуск 63.
Вывод надо заказывать 2 плиты индивидуального изготовления. Так же можно не доводить среднюю стену до опоры, но это не мой случай так как у меня плита должна быть "распоркой".

Продолжение следует...

Не могу дозакрепить еще 2 листа. Сбрости кто-нибудь сообщение я еще 2 файла добавлю

[Forrest_Gump]

Offtop: какое-такое сообщение

[Aleks ManaeFF]

Forrest_Gump да хоть пустое сообщение ибо более 5 файлов объемом до 500 кБ разместиь нельзя

[vedinzhener]

Сообщение от Aleks ManaeFF Так же можно не доводить среднюю стену до опоры, но это не мой случай так как у меня плита должна быть "распоркой".

Объясни поподробнее пожалуйста....в любом случае можно положить две плиты типовых-одна 42.15...по серии 1.141, другая канальная П18Д-5 по с.3.0006.1-2.87 в.2 ее длина 2160 мм.Так получается?

[Aleks ManaeFF]

vedinzhener насчет плит ты прав.
Просто в Орен. обл не выпускают канальных плит длиной 2160. поэтому я про нее не слышал.
Насчет "распорки" средняя стена у меня держит грунт между гаражом и торговым залом. Если не доводить ее до плиты, то увеличиваю свободную длину стены и соответственно уменьшаю несущую способность стены.

[vedinzhener]

а вариант с монолитным перекрытием в этом месте не проходит?Или с одной сторны плита 42-я,а с другой монолит.

[Aleks ManaeFF]

Сообщение от Aleks ManaeFF Спасибо за советы. Я наверное "разобью" плиту на 2 нестандартных. Сетка над пустотами вообще соединена сваркой с арматурными каркасами или нет? На практике видел этих проблем нет, если плита в покрытии лежит. У меня как то вопрос возникал насчет консольного свеса пустотки. Я считал ж/б сечение по первой группе предельных состояний консольный свес 500 мм. правда если сетка приварена к арматурным каркасам ребер?

Коллеги не суетитесь.
Я еще в одном из первых постов принял решение укладывать две пустотки с изменным ("укороченным") пролетом индивидуального изготовления. В дальнейшем только убедился в его правильности.

[Ильнур]

Сообщение от Aleks ManaeFF ... принял решение укладывать две пустотки ...

Молодец.