[VAV]

Расчитываю стойку под трубопроводы. В плане - квадрат 1,5м на 1,5м. По высоте 8,2м. В качестве решетки уголки 90х7.
Вопрос в следующем:
при проверке на устойчивость системы скад выдает следующий результат:

Коэффициент запаса устойчивости системы 1.639757.
Устойчивость системы обусловлена местной потерей устойчивости
в конечном элементе номер 50.
Форма потери устойчивости - нулевые перемещения и углы поворота
всех узлов расчетной схемы.

Это значит, что система не устойчива? Менял уголок решетки на более мощный, в результате к-т запаса системы увеличивается, но местная потеря в элементе 50 все-равно остается. Может я что не так сделал в расчетной схеме? Кому не сложно, посмотрите. Расчетную схемку прикладываю. На всякий случай сделал скрин окна задания устойчивости. Может там я что-нить не так сделал.

[dimoxa]

Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня

[VAV]

Сообщение от dimoxa Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня.

Тогда почему к-т устойчивости системы по результатам расчета всегда ниже к-та устойчивости самого неустойчивого стержня? А в моем случае вообще наблюдается местная потеря устойчивости при устойчивой системы в целом.

[Leonid555]

Сообщение от VAV А в моем случае вообще наблюдается местная потеря устойчивости при устойчивой системы в целом.

У вас избыточно много элементов в схеме. Попробуйте как вариант - рассчитать схему, когда этот (первым потерявший устойчивость) удален.

[VAV]

Сообщение от Leonid555 У вас избыточно много элементов в схеме. Попробуйте как вариант - рассчитать схему, когда этот (первым потерявший устойчивость) удален.

Да ладно вам, 73 элемента это много? Люди вон мачты 100метровые расчитывают, где по несколько сотен элементов, и ничего, все хорошо.
p.s. Пробовал и удалять элемент, и заменять его жесткость на более мощную. В результате устойчивость начинает терять какой-нибудь другой элемент. Это как цепная реакция.

[Vavan Metallist]

VAV , а что вам нужно? Дык полюбому будет какой то элемент будет терять устойчивость. Чего вы хотите добится меняя жесткости?

[VAV]

Меняя жесткости я хочу добиться устойчивость не только системы, но и отдельных элементов

[Vavan Metallist]

Ну у вас же и так коэфициент запаса 1,64 изначально был. Система устойчива полчается. Чего еще надо?

[VAV]

Vavan Metallist, а то, что один из элементов теряет устойчивость это не надо брать в расчет?? Я раньше с этим не сталкивался. Может вы проясните ситуацию

[Vavan Metallist]

Ну ясно.
1) Если коэфициент запаса устойчивости системы больше 1 это означает, что система как-бы устойчива. Почему как бы в п.2
2) Расчет на устойчивость, который вы проводите ничего общего с нормальным рабочим расчетом на устойчивость, а тем более с реальной устойчивостью не имеет. Ваш случай - эта расчет на устойчивость отдельных стержней системы как центрально сжатых и всего стержня целиком как центрально или внецентренно сжатого (у вас там одно загружение, так что непонятно как реально стойка загруженна). Так что дорога ваша лежит к великому и ужасному СНиП II-23-81*. И также прочитайте спроавки по СКАДу, чтоб разїяснить себе что же такое коєфициент запаса устойчивости.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Если коэфициент запаса устойчивости системы больше 1 это означает, что система как-бы устойчива.

Больше чем 1.3.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Больше чем 1.3.

Э не, я говорю не о СНиПовском, я говорю в принципе о СКАДовском. Ведь на самом деле коэфициент запаса в СКАДе может быть и 13 и 130, а по СНиПу система неустойчива будет.

[таи]

The_Mercy_Seat 25.12.2006 12:36
4) смотреть в листинге Lef. Если Кзап < 1.3 при гибкости элементов 180-200, то по СНиП можно и не проверять - не пройдет (тут эти две методики идентичны, СНиП = Эйлер/1,3).

[Vavan Metallist]

Так.
Насчет устойчивостей я спорить не собираюсь здесь и вам таи не советую. Автору просто надо трошки разобратся. Его случай не очень сложный. Вот и все. А цитата ваша... Как мю считать. Да не нужно оно в этой теме. Автору в данном случае по СНиПу.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Насчет устойчивостей я спорить не собираюсь здесь и вам таи не советую. Автору просто надо трошки разобратся. Его случай не очень сложный. Вот и все. А цитата ваша... Как мю считать. Да не нужно оно в этой теме. Автору в данном случае по СНиПу.

Ну не совсем про мю.

[Leonid555]

Сообщение от VAV Пробовал и удалять элемент, и заменять его жесткость на более мощную. В результате устойчивость начинает терять какой-нибудь другой элемент. Это как цепная реакция.

А вы то что хотите? У вас статически неопределимая система, причем при удалении некоторых наиболее слабых элементов она все еще остается устойчивой. Просто ваша система обладает избыточной живучестью. Если вы будете удалять один за одним теряющие устойчивость элементы, то в конце концов придете к ситуации когда система станет геометрически изменяемой и вот тогда она уже наверняка грохнется целиком.

[VAV]

Спасибо всем ответившим. Буду разбираться

[МИНЗДРАВ]

Подскажите пожалуйста, почему устойчивость в стойках может теряться после введения дополнительных прогонов в перекрытии? (см. атач)

Я даже добровольно начал ставить схемки на расчет, а потом стало лень. Возможно, проблема в том, что вся схема сплошь жесткая (с ноября - ни одного шарнира!), возможно - в том, что еще более жесткие сплошные пластины во всей схеме, возможно - в том, что единственное загружение - собственный вес и от ввода дополнительных прогонов он увеличивается (удивительно, не правда ли), а есть еще вариант в том, что Вы на форуме почти шесть лет, из них как минимум полгода последних задаете очень глупые вопросы и не хотите сходить на курсы хотя бы или книжки почитать. Может быть, стоит поменять прокладку между стулом и мышкой?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Arikaikai хотите сходить на курсы хотя бы

Спасибо Сэнсей! Про шарниры забыл совсем.


off Кстати видывал в ЦЗН такие курсы для безработных, бесплатно.

А дополнительных прогонов, там всего 600кг.

Offtop:

Сообщение от МИНЗДРАВ Кстати видывал в ЦЗН такие курсы для безработных, бесплатно

не сходил?

Сообщение от МИНЗДРАВ там всего 600кг

Да честно говоря, проблема далеко не в них - конструкция на модели работает совершенно и абсолютно неправдоподобно, поэтому о постпроцессорах говорить рано.

[МИНЗДРАВ]

Добавление шарниров в связи - никак не влияет на выдачу КЗУ (см. аттач) Всё-равно при одних сечениях, прогоны - сильно уменьшяют запас устойчивости колонн. Почему так?

[Николай Г.]

Расчетная схема неверна в принципе:
-жесткая заделка колонн и жесткое сопряжение ригелей с колонн
- жесткое сопряжение ригелей с колоннами из плоскости
- жесткое сопряжение стыка главных и второстепенных балок
- одновременное моделирование мет. каркаса и жб
- РСУ по нормативным нагрузкам
- расчетные длины балок заданы неверно
- предельные гибкости балок заданы неверно
- предельные гибкости колонн неверны в первом приближении
- одна балка состоит из разных профилей

Определитесь с типом каркаса: рамный, связевый или рамно-связевый;
Сделайте унификацию элементов (13 разных профилей в одном простом сарае)
Выполнить сбор нагрузок с расчетными значениями

Offtop: Уважаемые проектировщики! Не становитесь операторами! Научиться рисовать в программе еще не значит научиться проектировать!

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Николай Г. -жесткая заделка колонн и жесткое сопряжение ригелей с колонн - жесткое сопряжение ригелей с колоннами из плоскости - жесткое сопряжение стыка главных и второстепенных балок - одновременное моделирование мет. каркаса и жб - РСУ по нормативным нагрузкам - расчетные длины балок заданы неверно - предельные гибкости балок заданы неверно - предельные гибкости колонн неверны в первом приближении - одна балка состоит из разных профилей

Блин, одно только непонятно - почему при всех этих одинаковых неправильностях, в первой схеме всё "зелёное"? А во второй схеме, точно такой-же: "светится как новогодняя ёлка"?
Где логика?

В распределении усилий. Строймех почитай. Какой ты билдер, когда ты хочешь просто кнопочки тыкать да картинки смотреть? Посмотри картинки моментов блин, продольных усилий...

[Николай Г.]

Вот блин, даже не поленился, в схеме chast которая элементы 931, 932, 933 заданы сплошными плитами, опертыми на 4 контура. У тебя там двойное перекрытие, причем второе опирается по 4м углам с площадью 661,5 кв.м.
У меня 3 варианта - либо ты издеваешься, либо схему делали 30 человек по очереди с перерывом в год, либо надо бросать тебе этим заниматься

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Николай Г. Расчетная схема неверна в принципе: - РСУ по нормативным нагрузкам

А где это я так забелился? Вроде РСУ старался назначать по расчётным нагрузкам. И сбор нагрузок делал уже с соответствующими коэффициентами. Получается я их, второй раз что-ли в программе повторил?

Не понятно из цитаты - в РСУ нормативные надо забивать или расчётные?

[Николай Г.]

МИНЗДРАВ,
Ну если тебя только это беспокоит, то отвечу: при создании комбинации загружений ты все загружения умножаешь на коэф. больше нуля. Делаю вывод что ты хочешь посмотреть значения усилий от расчетных нагрузок, следовательно нагрузки ты задавал нормативные.

Сообщение от МИНЗДРАВ при всех этих одинаковых неправильностях

Это не просто "неправильности" а грубые ошибки. Даже так - ты ошибся везде где это возможно. Ты не понимаешь основ строительной механики, думаю даже не представляешь разницу между шарнирным и жестким узлом, расчет по 2ой группе для тебя неведом, не понимаешь интерпритацию СКАДа при назначении конструктивного элемента и группы конструктивных элементов.
В итоге ты получил сечения наугад.

Сообщение от Николай Г. при создании комбинации загружений ты все загружения умножаешь на коэф. больше нуля. Делаю вывод что ты хочешь посмотреть значения усилий от расчетных нагрузок, следовательно нагрузки ты задавал нормативные.

Подожди.. Шшшто ты несешь, Николай? Вот прилагаю его РСУ. Там заданы коэффициенты надежности по нагрузкам (>1 - так и должно быть). Коэффициенты сочетаний все <1 - тоже так и должно быть. Насчет конкретной правильности в цифрах не уверен, но это не суть при хреновой схеме.
Дык вот. Логика СКАДа (по крайней мере до версии 11.5 включительно) в том, чтобы задавать в расчетной схеме расчетные нагрузки, а в РСУ давать коэффициенты надежности, чтобы при вычислениям по 2 группе ПС СКАД сам делил заданные нагрузки на эти коэффициенты.

В остальном согласен.

[Николай Г.]

Arikaikai,
Я это понимаю, может я не совсем верно объяснился. Значения нагрузок тоже не проверял. Я говорил про РСН, в которых идет умножение на коэф. >1 не понятно для чего. Вот и сделал вывод что нагрузки были нормативными.

Ах, ты про комбинации - там да, там очередной бред

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Николай Г. РСН, в которых идет умножение на коэф. >1 не понятно для чего. Вот и сделал вывод что нагрузки были нормативными.

Понятно!

А расчётные длины балок почему считаете неправильными? Ведь два шарнира с двух концов = 1 Поэтому и расчётная длина, равна фактической. ЧТЯДНТ?

[Николай Г.]

МИНЗДРАВ,
У тебя балка состоит из n-го количества стержней, которые в плоскости не имеют раскрепления, если ты задаешь балку не одним элементом а группой, то расчетная длина ВСЕЙ балки равна геометрической длине между узлами закрепления, а не длине n-го элемента

Сообщение от МИНЗДРАВ А расчётные длины балок почему считаете неправильными? Ведь два шарнира с двух концов = 1 Поэтому и расчётная длина, равна фактической. ЧТЯДНТ?

Да ты достал блин! Тебе объясняют, что ты не понимаешь даже элементарных азов. Тут нечему учиться на форуме через "найдите ошибки в схеме". Тут надо учиться с нуля - учиться проектированию в универе или по учебникам, учиться работе в программе у знакомых или на курсах и много читать серии. Что ты хочешь? Чтоб тебе каждую схему переделывали с нуля? НЕВЕРНАЯ СХЕМА. КАКИЕ ПОСТПРОЦЕССОРЫ?!

[Николай Г.]

Arikaikai,
Человек задает вопросы, следовательно хочет разобраться. Вот только вопросы надо задавать в другой последовательности - литературу для изучения тебе подскажут, начинать надо не с программы а с изучения раздела механики "статика", затем строймех книги и снипы, понять что на что считается, как работает элемент и вся конструкция в целом. Далее правильный сбор нагрузок уже половина успеха, там тоже все не так просто. Просчитать вручную несколько простейших конструкций аля-сарай. Затем переходить к программе. Тут правильно говорят: SCAD это калькулятор, он не умеет проектировать, он помогает упростить РАСЧЕТ. У каждой программы есть свои нюансы в реализации той или иной части расчета, которые нужно знать.
Все проходили через это, более простого пути нет.

Offtop: Николай Г., я примерно это и имел ввиду, просто этому человеку уже не первый раз говорят об этом, а он все равно выкладывает периодически в любых случайных темах кривые схемы и спрашивает "что у меня тут не так"...

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Николай Г. МИНЗДРАВ, У тебя балка состоит из n-го количества стержней, которые в плоскости не имеют раскрепления, если ты задаешь балку не одним элементом а группой, то расчетная длина ВСЕЙ балки равна геометрической длине между узлами закрепления, а не длине n-го элемента

Дык, вроде-бы в постпроцессоре специально сделано упрощение - задаётся коэффициент расчётной длины, а не сама длина? И scad, как калькулятор дальше сам считает длины всех участков, с учётом этого, заданного мной коэффициента расчётной длины.
Или я, что-то опять не правильно понял?

[Николай Г.]

Вот опять ты решил что скад думает за тебя. Твоя балка состоит из нескольких стержней, какова будет расчетная длина одного стержня в составе балки?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Николай Г. Вот опять ты решил что скад думает за тебя. Твоя балка состоит из нескольких стержней, какова будет расчетная длина одного стержня в составе балки?

lef=μl
μ-задал я.
l- знает scad.
Где ошибка?

о-------о

Вот тебе балка длиной 70 м. Разбита на 7 кусков. Скад в душе себе не представляет, что это балка, он видит 7 одинаковых элементов. Берет один из них и считает для него. Ты дал мю=1, она взял длину одного куска - 10м. И считает этот кусок на 10*1=10 м. Все еще не видишь ошибку?

[МИНЗДРАВ]

Он, по идее, каждый кусок должен брать - 10м...
Почему Вы говорите, что он только один кусок берёт?

Или Вы имеете в виду, что все остальные внутренние куски юзер должен задать μ=0,5? Что-то неловко как-то получается, очень трудоёмко!
Как в реалии люди с этим справляются?

[Николай Г.]

Елки палки. Я даже не представляю как доходчевее объяснить. Пример:
общая длина балки 6 метров. В программе она состоит из стержней по 1 метру (думаю тут понятно все)
расчетная длина балки 6 метров (тут тоже все понятно)
далее у тебя есть 2 варианта:
1 Задать балку как 1 конструктивный элемент из шести стержней, тогда скад будет считать расчетную длину балки как сумму всех входящих в нее стержней
2 Задать балку в виде группы конструктивных элементов (что ты и сделал), тогда скад считает каждый стержень как отдельный элемент, и его расчетная длина будет равна 1 метру, НО точки закрепления в плоскости этого стержня нет, тк он является частью балки, и расчетная длина его должна равняться длине всей балки это 6 метров, следовательно тебе нужно внести коэф расч. длин. в плоскости 6 для правильного счета(чтоб получить 6 метров).
Все это относится и к стойкам, не забывай учитывать условия закрепления, жесткости.
Ты не внемлешь советам. После всех замечаний ты должен спросить что не так с самой схемой, а ты уточняешь детали расчета. То, что нарисовано у тебя не имеет под собой никакой рациональности и смысла. Создаешь полностью жесткую раму (что само по себе в данном случае глупо) и тут же лепишь связи, не понимая их назначения. делаешь жесткие соединения балок. Ты в жизни видел хоть раз жесткие узлы? Понимаешь что они из себя представляют? Видел ли ты шарнирные узлы? Понимаешь ли разницу их работы? Проверял ли ты хоть раз узловые соединения? Делаешь ли ты проверочный расчет для конструкций, подобранных в программе? Дальше перечислить?...
Ты на форме больше 5и лет, за это время можно только используя поиск научиться хотя бы азам. Я довольно давно читаю этот форум, и почти на все свои вопросы я находил ответ используя поиск.

Offtop: Николай Г., он ж тролль ж, не обращай внимания. Надеюсь, твои слова дойдут до кого-нибудь, кто когда-нибудь будет в студенческие годы по форуму информацию искать...

[МИНЗДРАВ]

Да шарниры, я поставил (см. аттач). Не пойму где может быть ошибка по расчётным длинам, если я только коэффициент ввожу? Что, получается я коэффициент 1 неправильно ввёл?
А для стоек я коэффициент в Кристалле брал.

[Николай Г.]

Это уже более похоже на схему, не считая совместной модели КМ и КЖ http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61147 .
Наведи порядок с жесткостями.
Связи идут не в узел, что тоже не очень хорошо и место не совсем удачное.
Ветер обычно действует с 2х сторон (разберитесь с нагрузками в общем).
Про коэф. уже достаточно понятно все расписано

[МИНЗДРАВ]

удалено юзером

[Антипенко А.П.]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться в отчёте:

Анализ устойчивости системы при совместном действии комбинации загружений 1 и возрастании комбинации загружений 1. 12:51:17 Коэффициент запаса устойчивости системы 1.678766. 12:51:17 Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости обнаружен на конечном элементе номер 205 и равен 2578865372.81285 1 при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной сх емы. 12:51:18 Вычисление формы потери устойчивости системы для комбинации загружен ий 1. 12:51:19 При вычислении формы потери устойчивости системы превышено заданное число итераций 90. Достигнута точность - 0.0041 12:51:20 Определение свободных длин стержневых элементов. 12:51:21 З А Д А Н И Е В Ы П О Л Н Е Н О

Почему коэффициент запаса устойчивости системы 1.678766, а наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
для КЭ № 205 равен аж 2578865372.81285? И где посмотреть коэф. расч. длинн (они же свободные длины?)?


Верхнюю границу поиска я задал максимальную(сколько нулей влезло), а точность вычислений 2. Кстати на что эта точность влияет?

[Бобёр]

Добрый день! Господа инженеры, вразумите меня! Есть система из одного сжатого консольного стержня. Допустим L=10 м; N=50 кН; J=870 см4.
Имеем Nкр= (3.14^2 * 2,06*10^4 * 870)/ (4х1000^2) = 44,17 кН. Соответственно КЗУ = 0,883.
Забил схему в SCAD.
В протоколе имею:
Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 1 и равен 15.685204
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
23:47:34
Коэффициент запаса устойчивости системы 0.976563.
Как это понимать? Во-первых почему КЗУ системы отличается в данном конкретном случае от КЗУ элемента, если система - и есть этот элемент. Во-вторых почему КЗУ все же отличается от посчитанного вручную?
Спасибо! Файлик spr прицепил.

[ZVV]

Сообщение от Бобёр Добрый день! Господа инженеры, вразумите меня! Есть система из одного сжатого консольного стержня. Допустим L=10 м; N=50 кН; J=870 см4. Имеем Nкр= (3.14^2 * 2,06*10^4 * 870)/ (4х1000^2) = 44,17 кН. Соответственно КЗУ = 0,883. Забил схему в SCAD. В протоколе имею: Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости обнаружен на конечном элементе номер 1 и равен 15.685204 при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы. 23:47:34 Коэффициент запаса устойчивости системы 0.976563.

Сообщение от Бобёр Почему КЗУ все же отличается от посчитанного вручную?

КЗУ полученные в СКАДе отличаются от полученных вручную потому, что значения жесткостей принятые в расчетах не одинаковы. Позволю себе дать совет: перепроверяйте расчеты перед тем как выкладывать вопрос на форум. Цените время тех к кому обращаетесь за помощью.

Сообщение от Бобёр Почему КЗУ системы отличается в данном конкретном случае от КЗУ элемента, если система - и есть этот элемент.

В том же предложении, где указана величина КЗУ элемента написаны условия при которых он вычислен:

Сообщение от Бобёр при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.

для таких условий закрепления мю=0,5, и следовательно критическая сила в 16 раз больше чем у системы заданной пользователем: КЗУ_эл=16*КЗУ_сист=16*0,9765=15,62. Данная проверка нужна чтобы убедиться, что система не теряет устойчивость по т.н. скрытым формам, а условием этого является выполнение неравенства КЗУ_эл>КЗУ_сист. Более подробно об этом есть в учебнике по СКАДУ Каприловского В.С. и в книге Перельмутера А.В. "Расчетные модели сооружений и возможности их анализа".

[Бобёр]

Сообщение от ZVV КЗУ полученные в СКАДе отличаются от полученных вручную потому, что значения жесткостей принятые в расчетах не одинаковы.

Жесткости отличаются друг от друга на 0,4 %, если Вы об этом. А КЗУ - на 9%.

Сообщение от ZVV В том же предложении, где указана величина КЗУ элемента написаны условия при которых он вычислен: Цитата: Сообщение от Бобёр при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы. для таких условий закрепления мю=0,5, и следовательно критическая сила в 16 раз больше чем у системы заданной пользователем: КЗУ_эл=16*КЗУ_сист=16*0,9765=15,62. Данная проверка нужна чтобы убедиться, что система не теряет устойчивость по т.н. скрытым формам, а условием этого является выполнение неравенства КЗУ_эл>КЗУ_сист. Более подробно об этом есть в учебнике по СКАДУ Каприловского В.С. и в книге Перельмутера А.В. "Расчетные модели сооружений и возможности их анализа".

А вот за это - огромное спасибо. Полезная информация.

[ZVV]

Сообщение от Бобёр Жесткости отличаются друг от друга на 0,4 %, если Вы об этом. А КЗУ - на 9%.

Об этом. Но жесткости отличаются не на 0,4%, а на столько, на сколько КЗУ в СКАДе отличается от ручного расчета. В программу задан профиль с Iy=964см^4 (см. в вложении скриншот с окна программы). Тогда КЗУ= [(3.14^2 * 2,06*10^3 *964)/ (4х10^2)]/50=0,979. Погрешность определения КЗУ в СКАДе: delta=((0,979-0,976)/0,979)*100%=0,3%.

[Бобёр]

Сообщение от ZVV В программу задан профиль с Iy=964см^4

хо-хо. Естественно профиль я задал от балды. А момент инерции взял из скадовского же сортамента. Только ГОСТ другой. Ну трубы и трубы, думаю, какая разница... И реально, один и тот же профиль отличается в ГОСТ 22577-83* (873,5 см4) от ГОСТ 30245-94 (947,1) как раз на те же примерно 8%. Интересно почему так? В старом госте какие-нибудь закругления не учитывали?