[Назар konstr.]

Здраствуйте!!! Извините за плохой руский!
У меня проблема. Задаю в лире сборний ж/б каркаса: 3 прольота по 15м,
шаг рам 6,1м. На балки длиною 15м должни опиратса прогони с шагом 5м.
В узлах через 15м задал без проблем поскольку там єсть апора в виде колони, а вот в прольоте немогу. Помогите

[Hasan]

Задай на балках, которые 15 метров, узлы с шагом 5 метров и к этим узлам уже "крепи" прогоны

[Назар konstr.]

Задал я узлы и потом задал прогони на прогони нагрузки. Прогонам в местах опирания на балку установил шарнири. Начал считать. Ошибка
геометрически изменяэмая система. Узел 80, тип связи 3 и так все узли
где я установил шарниры в прогонах

[Маркелл]

Сначала прикрепите вашу задачку *lir. Возможна ошибка в типе КЭ или в признаке схемы, или в связях (опорах) в зщакреплении рам.

[Назар konstr.]

Прикреплаю раму в лире

[Маркелл]

Вот посмотрите вашу схему. В схеме, которую вы прислали, второстепенные балки как бы висят в воздухе, т. е. они не соеденены с главными балками (балки по 15 м). Вот поэтому схема ГИС. У вас получается, что рама - колонны и глав. балки - отдельно, втор. балки - отдельно работают. В файле, котор. я прикрепил, справа втор. балки сделаны так как нужно; слева как у вас (неправильно). И еще желательно все конструкции: балки колонны разбивать на КЭ (в этом и суть МКЭ), хотябы на 5-7 частей (КЭ, стержней).
Порядок преобразование схемы:
-выделить 15 м балку.
-разбить ее на 15 частей (или на э части по 5 метров), это можно сделать во вкладке Добав. элемент.
-в эт. же вкладке добавить доп. элементы - втор. балки - с шагом 5 м., их тоже бы разбить пополам.
-назначить жесткости и шарниры втор. балкам.
-в конце обязательно упаковать схему с удал-ем лишн. и висяч. узлов!!!!!!!!!!
Все хорошо посчитается. Вот еще что - у вас вроде 5 загружений, а кто будет составлять РСУ. Зайдите во вклад. Нагруз., РСУ, генерац.табл. РСУ. И посмотрите как я все там составил, + учел груп вз/искл. по ветру (группа 1).
Мне не совсем нравится ваша схема тем, что нет вообще связей (как гориз. так и вертик.). Это вам еще аукнится при армировании колонн, они же у вас по 10-11 метров с сечением 400х400 скорее не пройдут. Нужны крестовые связи. Пока не знаю что у вас наверху. есть ли жест. диск покрытия. Получается у вас все рамы в плос. и из плос. с коэф. 2, фактически у вас колонны будут работать как балки по 20 м. Вот и прикиньте сечение. Без сязей примерно 600х600 брать надо, но лучше связи ставить. Удачи!!

[Назар konstr.]

Бальшоє вам спасибо!!!! щто уделили моєй проблеме столько времени.
Только ваш файл почемуто у меня не откриваєтса (Архивній файл несовместим с текущей версиєй програми) у меня стоит ЛИРА 9.4. Єсли вам
будет не трудно написать в чом проблема буду очень благодарний!!!

[Маркелл]

Файл сделан в Лире 9.6 r3, его не откроете в 9.4. Проблемму я описал в посте №6. Нужно удалить втор. балки и снова их перезадать. У них узлы висят в воздухе. Инструкцию мою смотрите.

[Назар konstr.]

Ещораз извените но в вашем посте №6 не указано как ви зделали всьо ето.
Ви прикрепили файл в котором исправили ошибки, но поскольку я ево немогу открить, прошу вас хоть немного описать суть как ето зделать.
Я вытерь все прогони и узли каторие какбутто били на балках, какой следующий шаг?????

[Маркелл]

Вот этот файл вроде должен открыться. Он сохранен в Лире 9.2. В посте №6 все же расписано по порядку что нужно делать.
Все узлы втор. балок и сами балки сначала надо УДАЛИТЬ, так как они неверно законструированы в схеме!!! Затем:
Порядок преобразование схемы:
-выделить 15 м балку.
-разбить ее на 15 частей (или на 3 части по 5 метров), это можно сделать во вкладке Добав. элемент.
-в эт. же вкладке добавить доп. элементы - втор. балки - с шагом 5 м., их тоже бы разбить пополам.
-назначить жесткости и шарниры втор. балкам.
-в конце обязательно упаковать схему с удал-ем лишн. и висяч. узлов!!!!!!!!!!

[Назар konstr.]

Спасибо!! А єщо вопрос правильно ли я зделал задавая нормативны значения нагрузок а не расчетные??????

[Маркелл]

Не за что. Про РСУ не забудьте, в послед. файле его вроде нет. Смотрите пост 6. Я в Лире всегда задаю расчетные нагрузки! С чего вы взяли что нужно задавать нормативные.

[Назар konstr.]

А для чево тагда в РСУ коефициент надьожности???? І скажите пожалуста
при формировании динамических гагружений из статических какиє коефицыенти преобразования вы принимаете (дл.-0.9, кратк.-0.5) или 1.
И еще пощитал я уже всьо, исправив все ощибки, но почемуто усилия в колонах Му от сейсміческого воздействия (6 балов) очень малы 0.04 т*м.
А когда считал до етовго без прогонов были побольше 7.0 т*м.
Число форм собствених колебаний 3, СХ=1, СУ=0, СZ=0

[Маркелл]

Вроде здания не считают на сейсмику до 7 баллов. А на коэф-ты надежности Лира сама сначала умножает, а потом делит.

[Назар konstr.]

Я тоже думал щто несчитают. Но мне задали вопрос как учитивалось сейсмічискоє воздействиє при опредилении усилий

[Маркелл]

Найдите в СНиПах ссылки на то, что расчет при 6 баллах не нужен.

[Назар konstr.]

У нас в ДБН нету ссилки я уже смотрел. Но меня інтересуєт вопрос
почему в пространственноої раме с прогонами нет усилий от сейсмики (есть но очень маленькие),а в пространственноої раме без прогонов ани уже єсть достаточно великикми.

[Маркелл]

Может вы что то неправильно задали. А пространственная рама с прогонами у вас должна работать лучше. Она и работает у вас.

[Назар konstr.]

Извините за беспокоиство но у меня ещьо вопрос. Как можут в результатах расчета РСУ сочитатса ветер справа+ветер с торца+сейсмика. Если ветер справа исключаєт возможность ветра сторца и наоборот. А сейсмика в свою очередь исключаєт ветер!!! Привожу видержки из ДБН В.1.1-12-2006
2.1 Сочетания нагрузок
2.1.1 При проектировании зданий и сооружений для строительства в сейсмически опасных районах, помимо расчетов на основное сочетание нагрузок, следует выполнять также расчеты на особое сочетание нагрузок с учетом сейсмических воздействий - проектных землетрясений (ПЗ).
При этом в особое сочетание нагрузок входят постоянные, возможные длительные и кратко¬временные нагрузки, сейсмические воздействия.
2.1.2 При расчете на особое сочетание температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются

[Маркелл]

У вас по моему в схеме было 3 загруж. по ветру. При составлении РСУ для этих всех загружений (вет. слев, вет. спр., вет. с торца) в таблиц. (мал. окн.) поставьте группу вз/изключ. 1. Загружен. с сейсмикой не трогайте (не ставьте там 1)! Так как м.б. ситуация - вет.+сейсмика.

[UnAtom]

и в сейсмике ставь единицу тоже. Ветер и сейсмика взаимоисключаемые нагрузки.

[Назар konstr.]

Не могу понять почему 1, если у меня:
1. постоянная
2. снеговая
3. ветер с права.
4. ветер слева
5. ветер с торца
6. сейсмика
В мойом пониманий
- при ветре с права должни искл, нагр: 4,5,6
- при ветре с лева должни искл, нагр: 3,5,6
- при ветре с торца должни искл, нагр: 3,4,6
- при сейсмике должни искл, нагр: 3,4,5

[Andrey.S]

Потому что вы ставите номер группы взаимосключающих загружений, а не номера взаимосключающих загружений

[Назар konstr.]

Задал 1 как вы говорили і всьо вишло, спасибо большое!!!!!!!!!!

[Andrey.S]

06.08.2010 18:24 #6 Маркелл Вот посмотрите вашу схему. В схеме, которую вы прислали, второстепенные балки как бы висят в воздухе, т. е. они не соеденены с главными балками (балки по 15 м). (балки по 15 м).

А помойму соеденены, насколько я вижу в местах стыка у них один общий узел, с одним номером.
А еще обясните пож., зачем разбивать элементы, если можно указать расчетные сечения стержней?

[Маркелл]

Уважаемый Andrey.S! Вам на будущее, прежде чем задавать вопросы, просмотрите (прочтите) все посты (сообщения) в данной теме; в том числе посчитайте все приложенные задачи (*lir), а не просто смотрите их. В посте №5 дана схема Назара и если вам удастся ее посчитать (Лира 9.2 дает ГИС, а Лира 9.6 считает), то получите перемещия по Z в балках 4,34*10^16 мм. Может вас и устравает такие результаты, но это явно ошибка в расчетной схеме (нет связи узлов м/у стержнями). В Лире с одинаковыми координатами может быть несколько узлов, принадлежащих разным элементам. Есть еще вариант проверки сопряжения стержней, просто тыкнуть "фонариком" на балки. Это ответ на первый ваш вопрос.
Второй вопрос. Конечно, можно указать расч. сечен. стерж. (хоть 100 штук), но как вы будете смотреть макс. перемещения в балке, по крайним узлам?? В данной схеме есть балка 15 м, разбитая на 3 части по 5 м, загруженная равн. распр. нагруз., макс. момент и перемещ. будет в центре, а там у вас нет узла. Разбивка на элементы - это и есть суть МКЭ (дискритизации континуальных систем)! Удачи!!!

[Назар konstr.]

У меня возникло ещо несколько вопросов:
1. Как задать нагрузки от навесних самонесучих стенових панелей
поскольку они будут создавать дополнительний моменти в колонах?
2. Нужно ли задавать сборниє ж/б плиты перекрытий и учитавить отних
крутящие момменты на крайние балки? И ещо есле есть две плоские шарнирние рами с шагом 10м (по висоте 2 етажа по 4м), между ними соответствено лежат сборные плити перекритий (но я их незадаю поскольку неумею) а ветровую нагрузку на колони из плоскости рами хотел би задать
но усилия получатса очень большие. А что делать незнаю?
Вот прекреплю вам файл в лире к продолжению тово што я прекриплял с ошибками (сечас думаю их уже нет)

[Andrey.S]

Сообщение от Маркелл Уважаемый Andrey.S! Вам на будущее, прежде чем задавать вопросы, просмотрите (прочтите) все посты (сообщения) в данной теме; в том числе посчитайте все приложенные задачи (*lir), а не просто смотрите их. В посте №5 дана схема Назара и если вам удастся ее посчитать (Лира 9.2 дает ГИС, а Лира 9.6 считает), то получите перемещия по Z в балках 4,34*10^16 мм. Может вас и устравает такие результаты, но это явно ошибка в расчетной схеме (нет связи узлов м/у стержнями). В Лире с одинаковыми координатами может быть несколько узлов, принадлежащих разным элементам. Есть еще вариант проверки сопряжения стержней, просто тыкнуть "фонариком" на балки. Это ответ на первый ваш вопрос.

Уважаемый Маркелл! Все посты перед тем как задать вопрос я прочел. Я просто не понимаю как несколько узлов с одинаковыми координатами имеют одинаковый номер узла согласно расчетной схеме

[Маркелл]

Andrey.S, а с чего вы взяли, что в схеме НЕСКОЛЬКО узлов с одинаковыми координатами имеют одинаковый номер узла??? Там ОДИН (ЕДИНСТВЕННЫЙ) узел, принадлежащий только второст. балке (5м), не связанный никак с главн. балкой (15 м). Нужно было делать общий узел с 2-мя балками узел + упаковку схемы. Тема про узлы Закрыта!!!

Назар, " не ловите блох" в своей схеме, в обоих случаях доп. моменты будут незначительные!! Чем сложнее схема, тем больше вероятность ошибиться; тем более вы еще только начинающий Лировец!!!!
1. Нагрузку от стен. панелей задаете равн. распред. нагр. вдоль колонны, если панель крепится только в колоннах (например, сэндвич-панели).
2. Зачем вам моделировать плиты перекрытия? Задайте просто нагрузку на верхние балки от веса плит, снега, полезн. нагрузки и все. Если будете моделировать перекрытие оболочками в расч. схеме, то появится еще больше вопросов (сопряжение плиты и балки, расшивка узлов и т.п.). Я моделирую плиту вместе с каркасом когда нужно подобрать ее армирование или плиту по серии. Вы можете расчитать плиту "ручками", там ничего сложного.
3. Усилия и будут большие от ветра из плоскости, у вас же сопряжение на этажах шарнирное. Я вам уже писал про связи, вот и у вас вылезло (бол. усил.+ бешеное армирование). Смотрите мой пост №6. Получается колонна 9 метров снизу жесткая, сверху шарнир, а в центре нельзя учитывать распору, она не раскрепляет колонну.

[Назар konstr.]

Еще меня інтересую шарниры в прогонах. Когда по 2 узлам шарниры по UY
то в прогонах присутствуєт крутной момент Мх, а когда ставлю UY и UX
то момента нету. Как правильно? и по чему если не секрет

[Маркелл]

Я в шарнирных балках ставлю всегда только UY. Шарниры задаются в балках относительно месных осей.

[Назар konstr.]

Посчитал я уже всьо и возник у иеня вопрос относительно каких каких осей (месних или общих) усилия смотреть. И можно ли если усилия в местних осях както их свести к общим??????? Потомушто мне надо видать результата расчета, так штоб хтото другой разобралса

[Маркелл]

Усилия Лира выводит относительно общих осей. А чтобы другой разобрался, то пусть прочитает Справочник по Лире, который идет в комплекте с программой. А лучше прочитать учебник по сопромату и строймеху.

[Назар konstr.]

А где об етом сказано? Я в справочнике по лире нашол правило знаков усилей в стержне и там всюда фигурируют оси X1, Y1, Z1. Тоисть для себя я понял што оси местных осей. И тогда простои пример: как в колоне которая идьот по оси z (в глобальних осях), может возникнуть крутящий момент Мк?

[Маркелл]

Усилия Лира все-таки дает относительно стержней, местных осей. А в колонне вполне может быть крутящий момент (они же у вас небольшие в колонных) от какой то комбинации нагрузок. Смотрите РСУ. Кстати, колонна у вас в схеме жестко защемлена (наложены все связи X, Y, Z, UX, UY и самое главное UZ, которая и дает крутящий момент).
А вот из вашей схемы над макс. крут. моментом в балке (М=57,9 кн*м) нужно задуматьс и проанализировать что делать. Возможно по другому задать эту балку (поменять ее расчетную схему, разгрузить и т.п.).