[Максим Павлов]

Приветствую Вас всех, уважаемые разработчики проектов производства работ!

Сначало немного лирики: У всех и у меня тоже возникают вопросы о необходимом объеме, содержании ППРк. Прочитав форум, замечал такие данные как 50-70 листов пояснительной записки формата А4, 4-5 листов графической части формата А1, а то и даже А0. Просто не могу себе вообразить, что можно и в каких подробностях там начертить и написать.

Теперь главное: Я прошу Вас оценить ППРк, сделанный мною. Весь я его уместил в 2 листа формата А1 + схема строповки на 16 страницах формата А4. Очень буду благодарен Вам за замечания, может быть подскажете мне, чего не хватает, что добавить и в каких объемах, а что, наоборот, надо удалить.

З.Ы. В архиве лежит первый ППРк от 23.08.2007 года, сделанный на имеющихся в фирме образцах. В результате изучения литературы мой окончательный вариант превратился в ППРк от 11.08.2010 года. Схему строповки я также всю переделал под имеющиеся в наличии стропы. До этого был просто бред с корявыми картинками.

З.З.Ы. С чертежами ничего не мудрил. У кого есть желание пользоваться, кто подчеркнет для себя что-нибудь новое, то пожалуйста.

[Otmoroz]

Спасибо... приму для примера..
Как раз искал адекватный ППРк...

Вот еще бы адекватный ППР на монтаж металлоконструкций промышленного здания найти...

[Максим Павлов]

Сообщение от Otmoroz Спасибо... приму для примера.. Как раз искал адекватный ППРк... Вот еще бы адекватный ППР на монтаж металлоконструкций промышленного здания найти...

Пожалуйста, главное, чтобы на пользу пошло =)
36 просмотров и ни одного замечания =/ Наберусь терпения, буду ждать пока его посмотрит более грамотный специалист и даст мне замечания =)

[Igor2]

Максим. Для примера слабовато. Не ужели работают по такому ППРк?

[Максим Павлов]

Сообщение от Igor2 Максим. Для примера слабовато. Не ужели работают по такому ППРк?

Да, в моей фирме большего не требуют на установку б/крана. И экспертизу эти 2 листа А1 успешно проходят.
Поэтому я и хочу узнать, что именно надо добавить, чего не хватает? Мое желание - придти близко к идеалу =)

[Tyhig]

Сам сказал по мелочам придираться. :Ь...
Учти, я не сделал ни одного ППРа пока что. Только ПОСы. У меня такое мифическое представление об ППР.

ПЗ

Офомление с точки зрения знакомого с ЕСКД и СПДС и только. Может оказаться что ещё ребования по ППР есть, но не видел пока что.
Два выбора. Или выпускать в рамке со штампом по ЕСКД, или пользоваться "допускается в ПЗ рамку не чертить" но что там тогда делает основная надпись с чертежей ?
Типо ПЗ оформить согласно ГОСТ СПДС 2009 года "основные требования..."

3.1. Не допускать подвешивание груза на крюк грузоподъемной машины другим лицам.

привести в соотвествие с русским языком. Коряво как-то, рабочие будут потешаться...

3.2. Произвести осмотр съемных грузозахватных приспособлений и тары перед их употреблением. Забракованные съемные грузозахватные приспособления и тара, а также не имеющие бирки (клейма), не должны находиться в местах производства работ.

А куда их девать прикажете ? Стропальщик их выкинет подальше согласно ППРу Указать перечень лиц и складов брака.

согласно схемам строповки

Строповку монтируемых элементов производить в местах, указанных в рабочих чертежах (схемах строповки), и обеспечивать их подъем и подачу к месту установки в положении, близком к проектному.

В рабочих чертежах указываются приспособления/детали/петли/проч. для строповки. А место это где это всё делается - Гималаи например.

3.4. Перед подъемом каждого монтируемого элемента необходимо проверить: - соответствие его проектной марке;

Тогда у стропальщика должен быть комплект рабочей документации. Чё то подозрительно как-то... Может обязать мастера это делать партиями перед строповкой ? Сложный философский вопрос... Но у вас он не решён.

- состояние закладных изделий;

Ага. Стропальщик из ПТУ быстренько шмыг ультразвуком и визуально.
И потом сядет лет на пять, если чё...
Думаю добавить "на наличие таких то дефектов, прочие дефекты выявляются при приёмке груза на стройплощадке"

- наличие разметочных рисок;

Опять же надо с рабочей док. сравнивать. Может её ему всё-таки вручить кусочками... Не знаю даже...

- дать (по морде) машинисту крана приподнять груз на 20-30 см и проверить правильность строповки (при необходимости исправления строповки груз должен быть опущен);

и что груз не может за что-то зацепиться;

Ну как он это сделает ? ?????????
Надо его в экстрасенсы посылать учиться.
"Отсутсвие выступающих за проектный габарит изделия не знаю чего/ соответствие груза проектным габаритам, отсутствие выступающих за них поднимаемых частей "

- убедиться, что около груза и на пути его следования отсутствуют люди;

А если здание действующее под экраном и под грузом , он туда должен сбегать ?
НЕТ ЮРИДИЧЕСКОГО ТЕРМИНА ОКОЛО И ПУТЬ ! Есть опасная зона, которую вы в ППР УКАЗЫВАЕТЕ.

- отойти от груза на безопасное расстояние в сторону противоположную подаче груза краном;

термины термины...

3.6. При перемещении груза стропальщик обязан: - следить, чтобы груз не перемещался над людьми;

Обязан то конечно обязан, но по хорошему "над людьми" это фикция.
Надо в "опасной зоне" а это уже не совсем работа стропальщика. Т.к. он один, а в зону могут зайти с нескольких сторон и страпальщик может не докричаться. Хотя это и крайний случай...
Думаю неплохо бы разделить эти обязанности даже формально. Уж больно они расплывчатые. Или обязать стропальщиков работать парами-тройками и расходиться в стороны прохода людей.

- следить, чтобы груз перемещался над ранее смонтированными конструкциями или их выступающими частями на расстоянии не менее 1,0 м по горизонтали и 0,5 м - по вертикали;

Во первых от чего, а во вторых точно он должен следить ?
И на высоте 80 м тоже ?
Уточнить.

- при возникновении опасности немедленно подать сигнал машинисту крана прекратить перемещение груза.

Опасность возникает при поднятии груза.
Опасность для чего, какой ?

3.8. При подъеме, опускании и перемещении груза краном стропальщик должен отойти на безопасное расстояние в сторону, противоположную перемещению груза.

Повторение мать учения

Стропальщик может находиться возле груза, если груз находиться на высоте не более 1 м от уровня площадки, на которой стоит стропальщик.

Да ладно ? Это точно туфта. 20-30 см, это ещё верю, а 1 м это уже опасная зона реально около 30-40 см. А по СНИП не помню, но скорее всего больше.
Сядете...

3.9. Подъем и перемещение мелкоштучных и сыпучих грузов должен производиться в специально для этого предназначенной таре (контейнере), при этом должна исключаться возможность выпадения отдельных грузов.

Раз песчинка, два песчинка...

3.10.

термины

3.11. Перед строповкой тары с сыпучим грузом поверхность груза необходимо разровнять так, чтобы расстояние от верхнего края тары до поверхности насыпанного в тару материала была не менее 10 см, а края тары очистить от налипшего материала.

Бедный стропальщик. Я конечно всё понимаю, но надо бы ему улучшить условия работы для больших контейнеров. Добавить землекопа в компанию или насыпать сразу в плоскость
Механизировать, проще говоря.

Угол у вас между чем и чем в схемах строповки начерчен ? Тёмное это дело и неясно как делать.
Или цветом покажите или словами допишите к каждой схеме.

мягкое ограждение

это вы как понимаете ? Я так не понял...

А строп любой из перечисленных ?
Где это написано ?

Строповка труб малых диаметров

Где хоть слово о петле и т. п. ? Надо рабочих вместо себя сажать юридически...

Ну хорошо, стропы вроде почти везде указаны.
А прочие элементы вроде как и не нужны ?
Чем поддон/элементы защиты от канатов хуже стропа ?
Где они разработаны ? Ссылку в студию...

Строповка «бадьи-туфелки»

про туфельку это вы прокурору рассказывать будете. А в схему формальное название. Не верю что она так заводом названа.
Если так и названа вами же, то конечно ссылку на чертёж и т.п.

Строповка щита опалубки стен

Ничего не могу сказать, но стрёмно выглядит... вы её не сами же делали ?

Строповка газобетонных блоков

Ещё стрёмней... Вы уверены на 100% ? Я никогда строповкой не занимался... Но тут она явно когда-нибудь ё***ся... о_О

Строповка арматурных сеток для перекрытий

а вы где строите, если не секрет ? Чтоб там не ходить ?

Меня хватило на критику до 10 стр. вашей ?ПЗ?

Больше достало.
Я могу ошибиться не судите строго ^_^"

[Максим Павлов]

Tyhig, спасибо за критику =) С дополнениями к проекту разобрался. Ваши мнения и замечания обязательно учту.
З.Ы. 95% ваших "замечаний" - точные пункты со следующих нормативных документов:
1) ТИ РО-060-2003 Типовая инструкция по охране труда при строповке грузов;
2) РД 11-06-2007 Методические указания по разработке ППРк;
3) РД 10-107-96 Типовая инструкция для стропальщиков по безопасному производству работ грузоподъемными машинами;
4) ГОСТ 12.3.009-76 Работы погрузочно-разгрузочные. Общие требования безопасности;
5) РД 10-93-95 Типовая инструкция для крановщиков (машинистов) по безопасной эксплуатации башенных кранов.
Все вопросы к Министерству строительства Российской Федерации =)
Принято:
1) "Бадья-туфелька", конечно же это бред. Правильно будет "Бункер переносной поворотный".
2) Все схемы строповки - взяты со следующих нормативных документов:
- РД 24-СЗК-01-01 СТРОПЫ ГРУЗОВЫЕ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ ТЕКСТИЛЬНЫЕ;
- РД 11-07-2007 Инструкция по проектированию, изготовлению и безопасной эксплуатации стропов грузовых;
- РД 11-06-2007 Методические указания по разработке ППРк;
- ГОСТ 25573-82 Стропы Грузовые канатные для строительства.
3) Про угол не более 90 градусов между ветвями строп - добавлю в записку. Не везде понятно, согласен.
4) Сложные места строповки: Где присутствуют петли и несколько видов строп - дополнительно опишу в записке. А то и в самом деле, "новый стропальщик" может и не разобраться.
5) В записке по схемам строповки добавлю рамку.

Все остальное, про то "как он это сделает", "экстрасенсорные способности", "бедный стропальщик", "места складирования бракованных элементов" - к Прорабам на стройплощадке, ответственным ИТР. Пускай-ка тоже поработают. Всё это решается ими, производителями работ. Какими средствами они будут выполнять те или иные требования, меня не касается. Другой вопрос, если они поднимут проблему и обратятся за помощью. А как говорится, если жалоб и возмущений нет, то и проблем у них тоже нет.

З.З.Ы. Я учел тот факт, что Вы не сделали ни одного ППРа, пока что =)

[Трофимов Гена]

Хотел заострить внимание на совместной работе 2 кранов на одной захватке ,тк на это дается отдельное разрешение (отдельное ППРк).
Как на местности определяется зона -опасная зона работы крана ?
Определить работу над зоной проезда автотранспорта .
А в целом не плохо !

[S_Misha]

Слабоват ППР, неужто и в прям экспертизу прошел?

На генплане обязательно должна быть отмечена опасная зона от работы крана (текста недостаточно).

Оформление ну вообще надо причесать основательно (обычно оформляют по мотиву проектной документации: титул, ПЗ, чертежи, прилагаемые документы(техкарты)).

Нет ни календарных планов, ни графиков движения техники, людей.

Я рекомендуют ознакомится с нормативными документами "Транснефть" касательно ППР, они очень четко систематизированы "что должно и что не должно" и созданы на основе действующей нормативной базе а также разок пройти экпертизу ППР/ППРк в "Транснефти". Запомните на всю жизнь что такое ППР, и как он должен быть оформлен.

НУ а если принимают такой, строят и строители не имеют возражений и желания совершенствоваться нет - используйте свой на страх и риск.

[Енженёр]

К сожалению сейчас нет возможности открыть dwg файл, поэтому напишу, что бросилось в глаза при беглом просмотре ПЗ.
Странно, но в ПЗ нет самой ПЗ. То есть не написано, на основании чего разработан данный ППР (№ проекта и т.п.), не указаны ни заказчик, ни генподрядчик, ни технадзор, ни другие участники строительства, отсутствует краткая характеристика строящегося объекта и условия производства работ (в 1 смену летом или в 3 смены зимой с устройством естественного освещения и мер по уменьшению шума для близлежащих спальных кварталов), ни марка применяемого крана, ни среднее кол-во рабочих на объекте, ни технико-экономические показатели строящегося объекта.
Меня всегда учили, что в ППР не должно быть никаких ссылок на нормативные документы, типа "руководствоваться правилами техники безопасности в строительстве СНиП 12-04-2002", как у вас. Рабочие и монтажники не должны читать эти СНиПы, все необходимые пункты из НТД должны присутствовать в ППР. И доля истины в этом есть - зачем тогда вообще ППР писать - написал рабочему ссылок на НТД - пусть читает. Все ссылки должны быть вынесены в нечто типа "Перечень НТД, использованных при разработке ППР".
Про стропальщиков написано в п.22 ТБ, но мне кажется, следует написать типа, что "к производству работ... допускаются лица, обученные... и имеющие при себе удостоверения стропальщика". Аналогично можно дополнить и для других участников строительства.
В разделе ТБ упоминаются некие траверсы, которые надо применять при строповке длинномерных грузов. Где схема строповки и что за траверсы?
Совершенно ничего не написано по безопасной работе крана и отсутствуют инструкции крановщику и лицу, ответственному за безопасное производство работ кранами. На каждый кран должен быть заведён журнал, проводиться осмотры и т.п.
Схемы строповки это хорошо, но я не нашёл схем и мест складирования грузов (возможно они приведены в чертежах).
По п.1 "До начала работ стропальщик должен быть обеспечен:". Кто именно должен его этим всем обеспечить? А почему не указано, что перво-наперво стропальщик должен быть обеспечен спецодеждой и самое главное - каской (хотя в п.21 ТБ это указано, но всё же). И не просто обеспечен, а в обязательном порядке использовать их во время производства работ.
По п.2 "Перед началом работы стропальщик обязан:". Периодичность инструктажа? Где отмечается прохождение рабочим этого инструктажа?
По п.3.4 "Перед подъемом каждого монтируемого элемента необходимо проверить:". Не надо писать, что "необходимо сделать". Должно быть чётко написано, "кто, как, когда и чем" должен это всё делать.
"соответствие его проектной марке;" должно проверяться ещё на этапе входного контроля поступающих в монтаж изделий.
Возможно следует расширить п.18 ТБ, как происходит взаимодействие между стропальщиками и крановщиком (жестами, голосом, радиосвязь). Если жестами, то необходимо привести картинки, что какой жест означает.
И самое главное. В ПЗ необходимо написать типа "все работники, участвующие в производстве работ, должны быть ознакомлены с данным ППР под роспись". На первой странице ПЗ есть табличка ознакомления, но она распространяется, как я понимаю, только на ознакомление со схемами строповки.
P.S. Смотрел бегло и без учёта чертежей, поэтому, возможно, некоторые придирки не обоснованны.

[Tyhig]

ПЗ не надо "обводить рамкой".
ПЗ и чертежи должны соответствовать ГОСТ СПДС "Основные требования к проектной документации".
там написано, что можно без рамки и т. п. и как оформить тоже.
И ГОСТ ЕСКД "текстовые документы" или "общие требования к текстовой документации", уже не помню какой из них.

Строповку не знаю, сказал как увидел
Уверены, хорошо.

Думал на самом деле что это вы привели в ворде часть ПЗ и/или что большая часть ПЗ писана на чертежах, т. к. в принципе вроде вам без разницы где её писать.
Сейчас глянул ещё чертежи и могу сказать, что ППРа у вас нет.
(см. замечания S_Misha и Енженёр)
Содержание ППР регламентируется аж в 3 МДСах вроде бы...

На устройство кранового пути делаются рабочие чертежи, как я понимаю в ППРе.
На монтаж крана 1 ППР.
Разные виды работ тоже обычно разделяют на несколько ППРов вроде бы.
Устройство крановых путей, Совместная работа кранов, Фундаменты + подвал, возведение этажей если без сложностей, покрытие, отделка, сан-тех системы и т. п. и объединяют в единый большой ППР как часть 1, часть 2 и т. п.

Нет габарита крана при его повороте, опасных зон, зон ограничения работы крана.
На совместную работу кранов есть своё РД "... при сложных условиях работ..." или как-то так называется... не помню.

Кстати. У вас там может скоро шахта может быть будет строиться. Подтянитесь, может быть я буду с вами иметь дело

Согласование на про-во работ у чужих коммуникаций привести в ППР.

Нашпиговать ППР индивидуальными технологическими картами, коих должно быть более 30 штук.

Толщина слоя уплотнения 30 см - только тяжёлым катком с вибрацией. Думаю у вас электротрамбовки действующие на 15 см.
Ой, запомните, КАМАЗ трамбует очень плохо, а спецы КЖ когда считают фундаменты учитывают коэф уплотнения 0,95. Специальные то средства так еле-еле утрамбуют, а КАМАЗ и подавно.
Нанимайте каток/покупайте трамбовки И-402 и т.п.
Аааа, дак это ещё и полотно под краны ? О_О"
Блин. Вы чёго-то совсем не стремаетесь.
Насыпь только из ПГС, щебня и т.п. Это ж очень опасно. А вы пишете "не использовать отходы" О_О
Хотя не, вроде у вас немного насыпи... Не знаю, надо решать.
А откуда у вас разравнивание грунта под путями ? Вся площадка перед строительством должны быть разровнена, снят почв-раст слой. У вас там должны быть отметка планировки и всё.
На устройство путей крана тоже вроде было то ли МДС то ли РД. Поищите очень тщательно !

"Коэффициент уплотнения" бывает только меньше 1. Или по другому назовите

Чертежи оформить по ГОСТ СПДС --//--.

Опасные зоны у вас должны быть наверное в техн. картах для каждого процесса. Это тоже очень стрёмное дело.

Чертежи с яркими цветами в следующий раз проверяйте сами.
как вы вообще их делаете.
Цвета в автокаде заменить на тёмные. Тёмнокрасный, тёмнооранжевый и т.п.

Запомните прорабы ничего не решают, всё должно быть решено в ППРах.
Каждый шаг рабочего, каждая операция и т. п.
Я понимаю, что вы там один и работы много, что делать. Поэтому за ППРы и просят кучу денег.
За ваш дом (ППР) просили бы в Питере от 400 000 руб. и более 3-4 месяца работы.

Экспертиза - фигня. Вместе с купленным экспертом сидеть не очень хорошо.
У нас !!! в ПИТЕРе !!! экспертиза лажает. А у вас там вообще все прикормлены.
Давите на руководство, требуйте сроки и помощников.

Подписывать этот ППР нельзя.

[ERS10]

Tyhig, а сделанный Вами ППР можете здесь выложить? Очень хотелось бы посмотреть как образец и эталон.

[Максим Павлов]

1)

Сообщение от Трофимов Гена Хотел заострить внимание на совместной работе 2 кранов на одной захватке ,тк на это дается отдельное разрешение (отдельное ППРк).

Согласно ст. 9.5.18 пункта "д" ПБ 10-382-00 в ППРк должны предусматриваться:
- условия безопасной работы нескольких кранов на одном пути и на параллельных путях с применением соответствующих приборов и устройств безопасности;

В ПЗ на 1-м листе А1 + разрезе 1-1 на 2-м листе А1 расписаны и показаны те самые условия: б/краны работают в разном высотном исполнении, на 2ой б/крана установлена система координатной

защиты марки ОНК-160Б. Расписаны и то в каких осях работают б/краны.

2)

Сообщение от Трофимов Гена Как на местности определяется зона -опасная зона работы крана ?

На местности опасная зона работы б/кранов определяется путем установки сигнальных ограждений. Некии флаштог с красной тканью.

3)

Сообщение от Трофимов Гена Определить работу над зоной проезда автотранспорта .

Что значит определить? Не могу ответить на Ваш вопрос.

4)

Сообщение от S_Misha Слабоват ППР, неужто и в прям экспертизу прошел?

Да, и таких ППРк много проходит и без каких-либо проблем.

5)

Сообщение от S_Misha На генплане обязательно должна быть отмечена опасная зона от работы крана (текста недостаточно).

Она указана на СГП. Линия с кругом, в котором нарисован черный флажок. Посмотрите внимательнее, мб не заметили.

6)

Сообщение от S_Misha Оформление ну вообще надо причесать основательно (обычно оформляют по мотиву проектной документации: титул, ПЗ, чертежи, прилагаемые документы (техкарты)).

В одно время начальник мой подходил и сообщал, что появились новые требования - Весь ППРк привести к листам формата А3. Но, как-то это все и затихло.

7)

Сообщение от S_Misha Нет ни календарных планов, ни графиков движения техники, людей.

Пункт 2.2 РД 11-06-2007 гласит следующее:
"2.2. Согласно ст.9.5.18 ПБ 10-382-00 "Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов" строительно-монтажные работы с применением грузоподъемных кранов должны

выполняться по проекту производства работ кранами (ППРк), в котором должны предусматриваться:
- соответствие устанавливаемых кранов условиям строительно-монтажных работ по грузоподъемности, высоте подъема и вылету (грузовая характеристика крана);
- обеспечение безопасных расстояний от сетей и воздушных линий электропередачи, мест движения городского транспорта и пешеходов, а также безопасных расстояний приближения кранов к строениям

и местам складирования строительных деталей и материалов;
- условия установки и работы кранов вблизи откосов котлованов;
- условия безопасной работы нескольких кранов на одном пути и на параллельных путях с применением соответствующих приборов и устройств безопасности;
- перечень применяемых грузозахватных приспособлений и графическое изображение (схема) строповки грузов;
- места и габариты складирования грузов, подъездные пути и т.д.;
- мероприятия по безопасному производству работ с учетом конкретных условий на участке, где установлен кран (ограждение строительной площадки, монтажной зоны и т.п.).
- расположение помещений для санитарно-бытового обслуживания строителей, питьевых установок и мест отдыха;
- разрез здания на полную высоту, при положении стрелы крана над зданием (максимальный и минимальный вылет) и пунктиром - выступающих металлоконструкций крана при повороте на 180°;
- отметки верха, парапета и машинного помещения лифтов;
- безопасных расстояний от низа перемещаемого груза до наиболее выступающих по вертикали частей здания или сооружения (должно быть не менее 0,5 м, а до перекрытий и площадок, где могут

находиться люди, не менее 2,3 м), а также высоты стропов (траверсы);
- безопасных расстояний от частей стрелы, консоли противовеса с учетом габаритов блоков балласта противовеса до наиболее выступающих по вертикали частей здания или сооружения;
- размеров наиболее выступающих в горизонтальной плоскости элементов здания или сооружения (карнизы, балконы, ограждения, эркеры, козырьки и входы).

Ничего о графиках (движения рабочих, поступления материалов на стройплощадку, движения основных машин и механизмов), календарном плане строительства и т.д и т.п. ничего здесь не сказано.

Мы с Вами обсуждаем ППР на УСТАНОВКУ БАШЕННЫХ КРАНОВ (ППРк). Не надо здесь собирать все в одну кучу!

8)

Сообщение от S_Misha Я рекомендуют ознакомится с нормативными документами "Транснефть" касательно ППР

Вы же понимаете, что это совершенно другая отрасть с совершенно другими ньюансами. Я лучше разберусь в своей, строительнеой отрасли =)

9)

Сообщение от S_Misha НУ а если принимают такой, строят и строители не имеют возражений и желания совершенствоваться нет - используйте свой на страх и риск.

Желание совершенствоваться есть у меня, и оно огромное =)

10)

Сообщение от Енженёр К сожалению сейчас нет возможности открыть dwg файл, поэтому напишу, что бросилось в глаза при беглом просмотре ПЗ. Странно, но в ПЗ нет самой ПЗ. То есть не написано, на основании чего разработан данный ППР (№ проекта и т.п.), не указаны ни заказчик, ни генподрядчик, ни технадзор, ни другие участники строительства, отсутствует краткая характеристика строящегося объекта и условия производства работ (в 1 смену летом или в 3 смены зимой с устройством естественного освещения и мер по уменьшению шума для близлежащих спальных кварталов), ни марка применяемого крана, ни среднее кол-во рабочих на объекте, ни технико-экономические показатели строящегося объекта.

Уважаемый, Енженёр! Вся основная ПЗ находится на чертежах формата dwg. Тот текстовик относится только к схемам строповки. Да, все вышеперечисленное отсутсвует в моей ПЗ. Всю вводную часть

я возьму с документа МДС 12-45.2008 Рекомендации по составлению ППР на установку и эксплуатацию башенного крана. Там представлен неплохой образец.

11)

Сообщение от Енженёр Меня всегда учили, что в ППР не должно быть никаких ссылок на нормативные документы, типа "руководствоваться правилами техники безопасности в строительстве СНиП 12-04-2002", как у вас. Рабочие и монтажники не должны читать эти СНиПы, все необходимые пункты из НТД должны присутствовать в ППР. И доля истины в этом есть - зачем тогда вообще ППР писать - написал рабочему ссылок на НТД - пусть читает. Все ссылки должны быть вынесены в нечто типа "Перечень НТД, использованных при разработке ППР".

Согласен в какой-то степени с Вами. Но для чего мне перечислять все, что должен делать тот же стропальщик, машинист или ответственный ИТР за безопасное производство работ кранами, если

есть такие документы как:
- РД 10-34-93 Типовая инструкция для лиц, ответственных за безопасное производство работ кранами;
- РД 10-93-95 Типовая инструкция для крановщиков (машинистов) по безопасной эксплуатации башенных кранов;
- РД 10-107-96 Типовая инструкция для стропальщиков по безопасному производству работ грузоподъемными машинами.
У каждого рабочего есть своя должностная инструкция, в которой сказано, начерчено что чего и как он должен знать и делать.
Можете себе представить, во что превратится ППР на установку башенного крана, если ВСЮ стройку со всеми процессами "от и до" туда впихнуть?
В ППР оговариваются только те моменты, которых нет в типовых работах, обыкновенных.

12)

Сообщение от Енженёр Про стропальщиков написано в п.22 ТБ, но мне кажется, следует написать типа, что "к производству работ... допускаются лица, обученные... и имеющие при себе удостоверения стропальщика". Аналогично можно дополнить и для других участников строительства.

Согласен, надо добавить и про других. У меня расписан только сигнальщик.

13)

Сообщение от Енженёр В разделе ТБ упоминаются некие траверсы, которые надо применять при строповке длинномерных грузов. Где схема строповки и что за траверсы?

Вопрос так и не решен до сих пор. Буду в нем разбираться.

14)

Сообщение от Енженёр Совершенно ничего не написано по безопасной работе крана и отсутствуют инструкции крановщику и лицу, ответственному за безопасное производство работ кранами. На каждый кран должен быть заведён журнал, проводиться осмотры и т.п.

Все это есть в ПЗ на грфической части. Про инструкции сказано выше:
- РД 10-34-93 Типовая инструкция для лиц, ответственных за безопасное производство работ кранами;
- РД 10-93-95 Типовая инструкция для крановщиков (машинистов) по безопасной эксплуатации башенных кранов.

15)

Сообщение от Енженёр Схемы строповки это хорошо, но я не нашёл схем и мест складирования грузов (возможно они приведены в чертежах).

Есть на чертежах.

16)

Сообщение от Енженёр По п.1 "До начала работ стропальщик должен быть обеспечен:". Кто именно должен его этим всем обеспечить? А почему не указано, что перво-наперво стропальщик должен быть обеспечен спецодеждой и самое главное - каской (хотя в п.21 ТБ это указано, но всё же). И не просто обеспечен, а в обязательном порядке использовать их во время производства работ.

Про спецодежду - добавлю в ПЗ про всех те, кто связан с работой б/кранов. Про каски в ПЗ есть пункт.

17)

Сообщение от Енженёр По п.2 "Перед началом работы стропальщик обязан:". Периодичность инструктажа? Где отмечается прохождение рабочим этого инструктажа?

Периодичность инструктажа добавлю в ПЗ. Насчет места я не знаю. Но, разузнаю, где и также добавлю в ПЗ.

18)

Сообщение от Енженёр По п.3.4 "Перед подъемом каждого монтируемого элемента необходимо проверить:". Не надо писать, что "необходимо сделать". Должно быть чётко написано, "кто, как, когда и чем" должен это всё делать.

Все слова типа "надо", "необходимо", "желательно" и т.д. и т.п. уберу из ПЗ.

19)

Сообщение от Енженёр "соответствие его проектной марке;" должно проверяться ещё на этапе входного контроля поступающих в монтаж изделий.

"Содрано" с РД 10-107-96 Типовая инструкция для стропальщиков по безопасному производству работ грузоподъемными машинами. Если утвержден пункт, значит так оно и сеть. Или, по крайней мере,

притензий ко мне не должно быть.

20)

Сообщение от Енженёр Возможно следует расширить п.18 ТБ, как происходит взаимодействие между стропальщиками и крановщиком (жестами, голосом, радиосвязь). Если жестами, то необходимо привести картинки, что какой жест означает.

Я считаю, что нет строгого распределения когда взаимосязь происходит жестами, а когда с помощью рации. У себя указал, что радиосвязью. Все жесты указаны также в РД 10-107-96. Стропальщик

обязан их знать, как человек любой другой профессии обязан знать основы своей работы.

21)

Сообщение от Енженёр И самое главное. В ПЗ необходимо написать типа "все работники, участвующие в производстве работ, должны быть ознакомлены с данным ППР под роспись". На первой странице ПЗ есть табличка ознакомления, но она распространяется, как я понимаю, только на ознакомление со схемами строповки.

Таблица есть, а вот слов об ознакомлении участников нету. Добавлю этот пункт.

22)

Сообщение от Енженёр P.S. Смотрел бегло и без учёта чертежей, поэтому, возможно, некоторые придирки не обоснованны.

Хорошо бы, что б и чертежи посмотрели =) Придирки вполне обоснованны, спасибо.

23)

Сообщение от Tyhig ПЗ не надо "обводить рамкой". ПЗ и чертежи должны соответствовать ГОСТ СПДС "Основные требования к проектной документации". там написано, что можно без рамки и т. п. и как оформить тоже. И ГОСТ ЕСКД "текстовые документы" или "общие требования к текстовой документации", уже не помню какой из них.

За оформление возьмусь конкретно. Скорее всего даже приведу все к листам формата А3.

24)

Сообщение от ERS10 Думал на самом деле что это вы привели в ворде часть ПЗ и/или что большая часть ПЗ писана на чертежах, т. к. в принципе вроде вам без разницы где её писать.

Вся ПЗ приведена только в графической части (2 листа формата А1). Вордовский файл касается исключительно схем строповки.
Мне разница есть огромная где писать. Неопытный, потому и пришел за помощью на данный сайт, на данный форум. Охото поговорить, пишите в личку. Не надо разбрасываться словами типа

Сообщение от ERS10 уже не помню какой из них.

Сообщение от ERS10 вроде бы...

Сообщение от Tyhig или как-то так называется... не помню.

Сообщение от Tyhig Блин. Вы чёго-то совсем не стремаетесь.

.
Уважаемый, Tyhig! У меня к Вам, огромная просьба. Пишите по существу. Это еще раз доказывает то, что и в самом деле не занимались разработкой ППРов. Непрофессионализм, так сказать.
Заранее прошу прощения, если обидел или еще что. Я, возможно к сожалению, а возможно и нет, привык говорить все "в лицо". Меня эти Ваши "местные выражения" задели.

25)

Сообщение от Tyhig Сейчас глянул ещё чертежи и могу сказать, что ППРа у вас нет. (см. замечания S_Misha и Енженёр) Содержание ППР регламентируется аж в 3 МДСах вроде бы...

Полное содержание я привел выше, согласно пункта 2.2. РД 11-06-2007. Дайте мне сссылку на пункт из любого аж 3 МДСов, в котором более полно развернуто содержание ППРк.

26)

Сообщение от Tyhig На устройство кранового пути делаются рабочие чертежи, как я понимаю в ППРе. На монтаж крана 1 ППР. Разные виды работ тоже обычно разделяют на несколько ППРов вроде бы. Устройство крановых путей, Совместная работа кранов, Фундаменты + подвал, возведение этажей если без сложностей, покрытие, отделка, сан-тех системы и т. п. и объединяют в единый большой ППР как часть 1, часть 2 и т. п.

На устройство кранового пути делается отдельный проект. У меня этот проект имеется. Его объем насчитывает 18 листов формата А3. Все вместе с текстовой и графической частью. Состав ПКРП

регаментируется пунктом 6.1.3. СП 12-103-2002 Наземные пути рельсовые крановые. Проектирование, устройство и эксплуатация.
Все ППРы делятся на:
- ПРОЕКТЫ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ НА ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД СТРОИТЕЛЬСТВА;
- ПРОЕКТЫ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ НА ОСНОВНОЙ ПЕРИОД СТРОИТЕЛЬСТВА;
- ПРОЕКТЫ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ НА ОТДЕЛЬНЫЕ ВИДЫ РАБОТ;
И каждый из эти разделов делится на подразделы. Нет в природе одного общего ППРа. Не знаю, где и откуда Вы это взяли.

27)

Сообщение от Tyhig Нет габарита крана при его повороте

Согласен, добавлю в ПЗ и графику.

28)

Сообщение от Tyhig опасных зон, зон ограничения работы крана.

Не согласен, зоны показаны на графической части на листе 1. На листе 2 приведены в таблице условных обозначений.

29)

Сообщение от Tyhig На совместную работу кранов есть своё РД "... при сложных условиях работ..." или как-то так называется...

При необходимости разрабатываются мероприятия по безопасной эксплуатации кранов с использованием системы ограничивающей зону работы кранов (СОЗР). Есть документ МДС 12-19.2004 Механизация

строительства. Эксплуатация башенных кранов в стесненных условиях.
Единственное, что мне нужно тогда добавить в соответствии с данным документом - это "План зон работы и запрета движений крана". Представляет из себя схему формата А4 с небольшим объемом

текстовой части.

30)

Сообщение от Tyhig Согласование на про-во работ у чужих коммуникаций привести в ППР.

Приведу.

31)

Сообщение от Tyhig Нашпиговать ППР индивидуальными технологическими картами, коих должно быть более 30 штук.

ТК нет в требованиях по составу ППРк. В моем случае ТК добавляются/прилагаются к ППРк по просьбе заказчиков.

32)

Сообщение от Tyhig Толщина слоя уплотнения 30 см - только тяжёлым катком с вибрацией. Думаю у вас электротрамбовки действующие на 15 см. Ой, запомните, КАМАЗ трамбует очень плохо, а спецы КЖ когда считают фундаменты учитывают коэф уплотнения 0,95. Специальные то средства так еле-еле утрамбуют, а КАМАЗ и подавно. Нанимайте каток/покупайте трамбовки И-402 и т.п.

Этот вопрос для меня еще темноват. Буду еще с ним разбираться и разбираться.

33)

Сообщение от Tyhig Аааа, дак это ещё и полотно под краны ? О_О"

Естественно, что под краны, если мы с Вами здесь обсуждаем ППР на установку башенных кранов.

34)

Сообщение от Tyhig Насыпь только из ПГС, щебня и т.п. Это ж очень опасно. А вы пишете "не использовать отходы" О_О Хотя не, вроде у вас немного насыпи... Не знаю, надо решать.

Здесь как раз Вы правы, именно в том случае, когда насыпи немного, мы ее отсыпаем из щебня. Но ни в коем случае ни из ПГС! Не знаю где Вы это у меня нашли. Я еще раз просмотрел и не

заметил. Когда высота насыпи приличная, ее отсыпают из глины с уплотнением, все как положено.

35)

Сообщение от Tyhig А откуда у вас разравнивание грунта под путями ? Вся площадка перед строительством должны быть разровнена, снят почв-раст слой. У вас там должны быть отметка планировки и всё.

Согласен с Вами. Тут все просто, это не точечная городская застройка. Дом строится в пилотном проекте в чистом поле в городе-спутнике "Лесная Поляна" - сайт http://gorod-sputnik.ru/

Площадь застройки к концу 2015-2020 годов, если я не ошибась, должна составить 1615 га! Там такая горячка идет, что приходится с почти вышедших проектов на вертикальную планировку брать

отметки и "плясать" от них. К тому моменту как готов проект ППРк, практически одновременно заканчивается и вырезка грунта.

36)

Сообщение от Tyhig "Коэффициент уплотнения" бывает только меньше 1. Или по другому назовите

Выдержка из СП 12-103-2002 пункт 7.3.5.: "где 1,2 - коэффициент, учитывающий дополнительный расход материала на подсыпку и уплотнение балласта;"
Вот так его и назову =)

37)

Сообщение от Tyhig Опасные зоны у вас должны быть наверное в техн. картах для каждого процесса. Это тоже очень стрёмное дело.

Уже оговаривалось. Опасные зоны при работах б/кранов одни:
- опасная зона вблизи строящегося здания (при падении груза со здания). Она у меня, как выяснилось, не показана;
- опасная зона вблизи мест перемещения грузов краном (понятно от чего).

38)

Сообщение от Tyhig Чертежи с яркими цветами в следующий раз проверяйте сами. как вы вообще их делаете. Цвета в автокаде заменить на тёмные. Тёмнокрасный, тёмнооранжевый и т.п.

Какая Вам разница в каких цветах я работаю? У каждого свои предпочтения. Все равно чертежи распечатываются в монохромном стиле печати. Да хоть в розовом в горошек все чертить. Все равно на

бумажном листе 2 цвета при распечатывании - ЧЕРНЫЙ И БЕЛЫЙ.

39)

Сообщение от Tyhig Запомните прорабы ничего не решают, всё должно быть решено в ППРах. Каждый шаг рабочего, каждая операция и т. п.

Да, согласен. Это был ответ на Ваши "

Сообщение от Максим Павлов про то "как он это сделает", "экстрасенсорные способности", "бедный стропальщик", "места складирования бракованных элементов"

Все, что не решается в ППРк, решается в технологических картах и типовых проф.инструкциях.

40)

Сообщение от Tyhig Я понимаю, что вы там один и работы много, что делать.

Сообщение от Tyhig Давите на руководство, требуйте сроки и помощников.

Да, работать тяжело. Но, никто никаких помощников нам не даст. Политика такая у фирмы, так сказать. К тому же, с ноября месяца 2009 года мне добавили еще одну должность"по совместительству" - куратор по общестроительным работам. Я, честно говоря, ВРАГУ ТАКОГО НЕ ПОЖЕЛАЮ.
Итог такой - кураторство является моей основной работой, а между "свободным временем" в кураторстве, которого нет делаю ППРы. Иногда приходится брать домой.
Остался потому что, приобретаю в фирме огромный опыт. Это моя единственная причина.

41)

Сообщение от Tyhig Поэтому за ППРы и просят кучу денег. За ваш дом (ППР) просили бы в Питере от 400 000 руб. и более 3-4 месяца работы.

Вот почему я и хочу набраться гигантского опыта в своем профиле. И махнуть работать либо в Питер, либо в Москву. Так как здесь несерьезно относятся к этому вопросу. Да к тому же и не прибыльно.
Tyhig, Вы еще раз посмотрите на файл, который я выставил как первоначальный ППРк. Можете себе представить, что было раньше? И во что я превратил ППРк сейчас. И тому до совершенства еще ОГО-ГО как далёко.

З.Ы. За эти 2 листа формата А1 и 16 листов схем строповок формата А4 мне заплатили 20000 рублей. Кто и как считает, стоит ли данный ППРк такой стадии готовности таких денег?!

З.З.Ы. БЛАГОДАРЕН ВСЕМ ЗА КОММЕНТАРИИ, ЖДУ ДАЛЬНЕЙШЕГО ОБСУЖДЕНИЯ!!!

[Солидворкер]

Максим Павлов, твой пост попал в десятку самых гигантских постов форума. Для таких случаев придуман тег [more].

[Максим Павлов]

Мне этот тег как-то нужно было применит перед отправкой сообщения? Я не знаю. Извиняюсь, если чего сделал не так.

[Tyhig]

ERS10
Гы, гы, гы.
Я ж ничего не делал ещё. Прав нету...

Максим Павлов
Следите за пальцами.
Один раз прощаю.
Весь колоссальный опыт и идеал в нормальном проектном институте приобретается за 2 года (идеал за два-три нормоконтроля). Чего и вам желаю.

400 000 - за все ППРы какие там есть. Вообще 300 000, но из-за двух кранов больше. Извиняюсь, не понял сразу что вы привели ППР на установку крана.

Я не знаю, как сводятся вместе все ППРы, но ПОС для этого использовать нельзя. Мой-то ПОС хорошо если всё угадает, а другие страшно представить... Это реальность. ПОСы сейчас обычно пишут неопытные товарищи для отмазки.
Сделал вывод - нужен общий ППР повторяющий решения ПОС на местах.
Пускай даже неформальный.

Как так получилось, что совместная работа кранов оказалась в ППР по их установке ? Я так понимаю, что после установки кранов ППР сдаётся в архив и у мастеров не будет возможности его изучить...

Хорошо. Пускай это один ППР из большой кучи ППРов. Тогда где собственно монтаж кранов ?
Конечно, понятно, что есть инструкция. Пользуясь ей вот родите технологию монтажа. Или дайте ссылку на другой ППР его содержащий, и тогда к чему этот ППР.
Вы соединили несколько ППР: на подготовку территории, на монтаж кранов, на устройство путей, на совместную их работу. Зачем усложнять жизнь трудягам ?

Крановый путь - есть инж. сооружение, имеющее основание, которое должно быть рассчитано и т. п. Расчёты, конечно, есть ?
Ссылки, узлы и детали на стадии КМД (говорю необоснованно, может и КМ, но иначе когда КМД делать). Если путь готовый - ссылку на его проект и привязку к объекту.

Не верю, что в ППР не регламентировано наличие ТК на все процессы. В ПОСах их иногда приводят, хотя не обязаны.

Я в отпуске, пишу из дома. Был бы Кодекс привёл бы ссылки на нормы. Поищите сами, руки не отвалятся.

Солидворкер.
Тут наверное more не катит. Посмотри сам - тут много маленьких обсуждений в каждом посте.

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig Тут наверное more не катит. Посмотри сам - тут много маленьких обсуждений в каждом посте.

Сообщение от Максим Павлов Мне этот тег как-то нужно было применит перед отправкой сообщения? Я не знаю. Извиняюсь, если чего сделал не так.

Можно примерно так:



6)

Сообщение от S_Misha Оформление ну вообще надо причесать основательно (обычно оформляют по мотиву проектной документации: титул, ПЗ, чертежи, прилагаемые документы (техкарты)).

В одно время начальник мой подходил и сообщал, что появились новые требования - Весь ППРк привести к листам формата А3. Но, как-то это все и затихло.

7)

Сообщение от S_Misha Нет ни календарных планов, ни графиков движения техники, людей.

Пункт 2.2 РД 11-06-2007 гласит следующее:
"2.2. Согласно ст.9.5.18 ПБ 10-382-00 "Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов" строительно-монтажные работы с применением грузоподъемных кранов должны

выполняться по проекту производства работ кранами (ППРк), в котором должны предусматриваться:
- соответствие устанавливаемых кранов условиям строительно-монтажных работ по грузоподъемности, высоте подъема и вылету (грузовая характеристика крана);
- обеспечение безопасных расстояний от сетей и воздушных линий электропередачи, мест движения городского транспорта и пешеходов, а также безопасных расстояний приближения кранов к строениям

и местам складирования строительных деталей и материалов;
- условия установки и работы кранов вблизи откосов котлованов;
- условия безопасной работы нескольких кранов на одном пути и на параллельных путях с применением соответствующих приборов и устройств безопасности;
- перечень применяемых грузозахватных приспособлений и графическое изображение (схема) строповки грузов;
- места и габариты складирования грузов, подъездные пути и т.д.;
- мероприятия по безопасному производству работ с учетом конкретных условий на участке, где установлен кран (ограждение строительной площадки, монтажной зоны и т.п.).
- расположение помещений для санитарно-бытового обслуживания строителей, питьевых установок и мест отдыха;
- разрез здания на полную высоту, при положении стрелы крана над зданием (максимальный и минимальный вылет) и пунктиром - выступающих металлоконструкций крана при повороте на 180°;
- отметки верха, парапета и машинного помещения лифтов;
- безопасных расстояний от низа перемещаемого груза до наиболее выступающих по вертикали частей здания или сооружения (должно быть не менее 0,5 м, а до перекрытий и площадок, где могут

находиться люди, не менее 2,3 м), а также высоты стропов (траверсы);
- безопасных расстояний от частей стрелы, консоли противовеса с учетом габаритов блоков балласта противовеса до наиболее выступающих по вертикали частей здания или сооружения;
- размеров наиболее выступающих в горизонтальной плоскости элементов здания или сооружения (карнизы, балконы, ограждения, эркеры, козырьки и входы).

Ничего о графиках (движения рабочих, поступления материалов на стройплощадку, движения основных машин и механизмов), календарном плане строительства и т.д и т.п. ничего здесь не сказано.

Мы с Вами обсуждаем ППР на УСТАНОВКУ БАШЕННЫХ КРАНОВ (ППРк). Не надо здесь собирать все в одну кучу!

Хотя тоже не лучшим образом выглядит...

[Tyhig]

Сорри, извиняюсь насчёт КАМАЗа.
Сейчас нарыл на работе (где именно не помню, рыл другое а это попалось на глаза), что для уплотнения используются большие МАЗы и проч. (правда там КАМАЗов не было).
Т. е. может быть и можно так уплотнять если для КАМАЗов указание найдёте где-нибудь. Там для МАЗов было минимум 10-12 проездов.

Но думаю, учитывая, что колёса узкие и 12 раз с грузом проехать. Может это по ТЭО не прокатит. Не знаю.
Я бы не рисковал.

[Zorgy]

Если тема еще актуально, то я бы хотел высказать своё мнение: выполнено красиво (мне нравится), но не по ГОСТ Р 21.1101-2009. Кроме того, не соответствует требованиям РД 11-06-2007 и т.п. по предмету оформления и содержания. Сам занимаюсь разработкой ППР, ППРк и ПОС. Если будут какие-то вопросы (если, конечно, тема еще важна) - обращайтесь.

[DimNik]

Тема действительно интересная. Конечно основная дискуссия развивалась в августе 2010 года, но актуальна и по сей день.
Понравилось как Максим аргументированно приводил доводы в пользу каждого пункта своего "маленького" ППР
Мне тут недавно попался ПОС состоящий из (!) внимание! шести страниц
И что удивительно тоже прошел экспертизу. Объект бюджетный, заказчик МВД РФ.
Вообще и ПОС и ППР делают или "в стол" для отмазки или по серьезному.
Так что объем документа и положительное заключение никак не связаны.

Конечно сколько авторов столько и разных ППР...кто то делает упор на технологию монтажа, кто то на ТБ, кто но на оформление, кто то на количество листов и прочее...
В идеале все должно быть по ГОСТ, по СНиП, МДС и рекомендаций прочих документов, но реальность такова что ППР нужен "вчера" и, как мне кажется, ему часто придают незаслуженное внимание считая пустой формальностью.

Спасибо автору за труд и участникам полемики за комментарии!!!

[Zorgy]

Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста
Сам разрабатываю ППР в Компасе. Посоветуете ли вы перейти на Автокад, или это не повлияет на производительность? Сам в автокаде почти не работал - поэтому и спрашиваю.

[ВладимирК]

У меня производительность выросла когда в Word перешел)

[Zorgy]

Да уж лучше тогда в Блокноте )))))

[ser2312]

Сообщение от Zorgy Посоветуете ли вы перейти на Автокад, или это не повлияет на производительность? Сам в автокаде почти не работал - поэтому и спрашиваю.

Автокад - не спецсредство для разработки ППР. Не имеет смысла переходить на автокад, надеясь, что это ускорит вашу работу.
Как для Автокада, так и для компаса разработаны спецпрограммы для работы над ППР (Гектор навскидку).
Скорее даже скорость вашей работы при переходе даже упадет значительно, т.к. вам полюбому потребуется время на освоение нового интерфейса.

[Tyhig]

Как можно ППР делать в Компасе, когда всё остальное все остальные уже спроектировали в автокаде ?
Постоянно импортировать чужие чертежи ?
А если там не автокад, а приложение к автокаду или аналог автокада ? Которое и сам чистый автокад не всегда корректно откроет ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Одной чистки темы мало, как я погляжу? Второе и последнее предупреждение. Или тема будет закрыта.

[Максим Павлов]

Сообщение от DimNik но реальность такова что ППР нужен "вчера" и, как мне кажется, ему часто придают незаслуженное внимание считая пустой формальностью.

Слова как они есть, не прибавить не убавить, как говорится =)
С сентября 2011 года работаю в Москве в той же сфере. Что могу сказать? Разница огромная между тем, что я выкладывал в августе 10 года (чему сам научился, грубо говоря за 4 года) и тем, что требуют здесь, в Москве. Это безусловно плюс, огромный.
Порою, это "вчера" настолько кипятит мозг, что охото вернуться обратно в Кемерово и работать, ни о чем не заморачиваясь, выдавая простенькие проекты для отписки, что он есть в наличии у заказчика. НО! Это смерть как специалиста, поэтому в родный город работать я не вернусь.

Еще раз выражаю огромную благодарность всем тем коллегам, что участвовали в обсуждении темы =) Спасибо Вам!

[Zorgy]

Сообщение от Максим Павлов Слова как они есть, не прибавить не убавить, как говорится =) С сентября 2011 года работаю в Москве в той же сфере. Что могу сказать? Разница огромная между тем, что я выкладывал в августе 10 года (чему сам научился, грубо говоря за 4 года) и тем, что требуют здесь, в Москве. Это безусловно плюс, огромный. ...

А вы в какой организации трудитесь? Если не секрет, конечно....

Сам родом из Магнитогорска, сейчас тоже работаю в Москве. Не сказал бы, что разница в степени ответственности проектов (ППР, ППРк) большая.... Мои проекты относятся на 100% к промышленной отрасли - поэтому и на родине, и здесь - одинаковые требования (приблизительно) к качеству и полноте проектов... Возможно (я в этом уверен на 99%) ответственность ППР-ов в области жилого строительства в Москве значительно выше... хотя сам с таким не сталкивался...

[Максим Павлов]

Сообщение от Zorgy А вы в какой организации трудитесь? Если не секрет, конечно.... Сам родом из Магнитогорска, сейчас тоже работаю в Москве. Не сказал бы, что разница в степени ответственности проектов (ППР, ППРк) большая.... Мои проекты относятся на 100% к промышленной отрасли - поэтому и на родине, и здесь - одинаковые требования (приблизительно) к качеству и полноте проектов... Возможно (я в этом уверен на 99%) ответственность ППР-ов в области жилого строительства в Москве значительно выше... хотя сам с таким не сталкивался...

Работал в ОАО ПКТИпромстрой, школа отличная. Сейчас в проектной инжиниринговой компании при ООО "Инжтрансмонолит".
Про уровень ответственности я с Вами согласен. Он везде один. Речь я вел (хоть и не написал) только про полноту проектов и требования, которые предъявляет экспертиза. Как и везде, здесь тоже имеют место быть проекты а-ля "лишь бы бумажка была", чтобы перед носом экспертов помахать. В основе своей конечно делается нормальная рабочка.

[Zorgy]

К слову об "эволюции" проектов производства работ: За последние 8 месяцев я эволюционировал в процессах выполнения ППР-ов достаточно сильно, по сравнению с последними 3 годами работы в данной области. А именно: проект полностью соответствует требованиям стандартов на оформление рабочей документации (раньше мои проекты соответствовали стандартам процентов на 50 по причине ненужности полного соответствия); начал активно (даже слишком) внедрять трехмерное проектирование в процесс формирования ППР (ППРк); благодаря трехмерным моделям, в моих проектах появились аксонометрии, да и заказчикам так более понятно (наглядно), особенно при первом знакомстве со способом выполнения той или иной работы (на совещаниях картинки с моделей разлетаеются, как горячие пирожки).....

[Tyhig]

Всё это конечно очень красиво, но упирается в отсутствие 3Д моделей в автокаде для техники и конструкций.
Если конструкции ещё могут в 3Д проектировщики сделать, то заводы заставить перейти на новую технику...

Хотя это ППР, а не ПОС. Техника не меняется... Можно её и самому ППРщику нарисовать раз в жизни...

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig Всё это конечно очень красиво, но упирается в отсутствие 3Д моделей в автокаде для техники и конструкций. Если конструкции ещё могут в 3Д проектировщики сделать, то заводы заставить перейти на новую технику... Хотя это ППР, а не ПОС. Техника не меняется... Можно её и самому ППРщику нарисовать раз в жизни...

Объясните, если не трудно.... В чём различия с точки зрения применения 3D между ППР и ПОС?

Кстати, на кран (автокран) средней степени деталлизации, созданный по габаритным чертежам, уходит в среднем от 4-х до 7-и часов.... Не так уж и много, если учесть, что делается одна модель крана "раз и на всю жизнь"...

[Tyhig]

В ПОС кран выбирается. Может получиться так, что для каждого ПД ПОС надо будет 2-4 крана каждый раз рисовать.
А кроме крана есть ещё и другая техника...

Да я тоже к 3Д в ПОС стремлюсь. Морально пока. Сейчас это невозможно. В моих условиях.

Да и толку пока от 3Д в ПОСах нет, кроме визуализации.
Но это будущее.

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig В ПОС кран выбирается. Может получиться так, что для каждого ПД ПОС надо будет 2-4 крана каждый раз рисовать. А кроме крана есть ещё и другая техника... Да я тоже к 3Д в ПОС стремлюсь. Морально пока. Сейчас это невозможно. В моих условиях. Да и толку пока от 3Д в ПОСах нет, кроме визуализации. Но это будущее.

Так и в ППР приходится кран выбирать. Один и тот же кран редко где попадается... Даже если проекты делаю для своего подрядчика.... Ну это у меня так, не знаю, как у других... Другая техника у меня в основном изображена аналогичная, но не модель - в модель.... Чтобы просто иметь представление внешне.

Насчёт того, что толку в 3D пока нету в ПОС-ах, то и в ППР-ах тоже толку пока почти нету... Время для всего этого еще придет

[Tyhig]

Сообщение от Zorgy Так и в ППР приходится кран выбирать.

Да, но тип и параметры крана вы уже знаете, в ППР они у вас не изменятся.

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig Да, но тип и параметры крана вы уже знаете, в ППР они у вас не изменятся.

Ну так-то оно так, вы правы. Хотя всякое в жизни бывает. Бывало - приходилось менять UGV на другой.... но реже намного, чем в ПОС-ах, согласен

[ВладимирК]

Zorgy, а с чем связанно отсутствие опасных зон на СГП и схемах? Я уже не первый раз такое вижу у проектировщиков, может я что то не так делаю.

[Tyhig]

Offtop: ВладимирК, человек похвастался, труды выложил, а ты его носом. Нехорошо.
Думаешь он не знает, как оно должно быть правильно после 4 лет ППР ?

[Zorgy]

Сообщение от ВладимирК с чем связанно отсутствие опасных зон на СГП и схемах?

Не совсем понял вопрос... СГП - съёмные грузозахватные приспособления.... Причем тут опасные зоны?

А на схемах нет опасных зон, потому что на Стройгенплане уже указана общая опасная зона при монтаже всего оборудования на данной ж/б каркасе. Я посчитал нецелесообразным для каждой отдельной схемы расчитывать и чертить опасную зону отдельно - она будет меньше общей опасной зоны. По скольку я в данном ППРк показал монтаж только основных (наиболее тяжелых) узлов, но не показывал все узлы (потому как это не реально), то опасная зона при монтаже какой-нибудь трубы длиной 11 метров и весом 1 тонну может быть (и будет) больше, чем при монтаже ёмкости весом, например, 10 тонн.

Вообщем, я так часто делаю, и ни разу по этому поводу вопросов не было ни у проверяющих, ни у экспертизы. Потому как уже есть одна общая зона, в которой находиться опасно при проведении монтажных работ на данном конкретном объекте, а "частные" опасные зоны будут меньше по габаритам.

Да и чисто логически: никто не будет переносить сигнальные ограждения при монтаже каждого куска трубы или узла. Всегда (на моей памяти) ограждали одну большую территорию, где может приземлиться любой падающий объект.

P.S. Исключения составляют однотипные работы, производимые краном вдоль определённой линии, например, монтаж трубопроводов по эстакаде (допустим длина эстакады 500 метров) - никто не будет ограждать всю опасную зону сразу - ограждения будут переносить, то есть работы будут производиться как бы захватками.

Вот.

[Tyhig]

Сообщение от Zorgy А на схемах нет опасных зон, потому что на Стройгенплане уже указана общая опасная зона при монтаже всего оборудования на данной ж/б каркасе.

Мдя...
Придётся и мне носом вас.
Так нельзя.
В ПОС делается общая зона, на основании которой размещаются бытовки и т.п.
В ППР уже делается много разных зон. Можно наверное их объединить по фактору времени или по фактору местоположения... Но в любом случае не одна зона должна быть, а много.

Обоснование - прорабу надо ограждать зону. Сам её он считать не должен. А должен открыть ППР и расставить привязанное ограждение по ППРу.
И его задача, в том числе, следить за этой опасной зоной.
Другой вопрос, что никто так не делает. Но суд это не устроит.
То, что опасную зону надо показывать в ППР, думаю, написано во всех нормах. Лень искать.

Нет смысла ограждать сразу всё. Ведь тогда стройка становится недоступна для рабочих.
В опасной зоне рабочие не имеют права находиться.

[ВладимирК]

Ну я так..может чего то не понимаю.
Опасная зона зависит не от веса, а от габаритов груза. Я бы сказал что есть несколько видов опасных зон).. но это так, типа хвастуюсь.
Я в своих ППРк привожу расчет опасных зон для основных грузов, а на СГП (Стройгенплан) показываю наибольшую.
Как то так.

[Zorgy]

Боюсь, вы не правы. В данном строении 95 линий трубопроводов и приблизительно 30...40 узлов весом от 0,5т до 11,5 т. Габариты здания 18х18м, то есть всё максимально тесно там располагается. Одна опасная зона от другой будет отличаться буквально в сантиметры для соседних труб и узлов. Другое дело, если бы здание было больше, и речь шла о значительном расстоянии между узлами - тогда да, следует рассчитывать опасные зоны в каждом отдельном "скоплении" объектов. Кроме того: даже при расчёте опасной зоны очень часто применяется термин "минимум", то есть опасная зона не менее ХХ м. То есть в большую сторону, особенно при имеющихся на то причинах, никто не запрещает делать отступы.

Вы не правы еще в одном: в опасной зоне запрещено находиться только посторонним, то есть лицам, не связанным с проведением данных СМР. Если бы рабочим нельзя было бы находиться в опасной зоне - то и строительство было бы запрещено вести. Другое дело - нельзя никому находиться непосредственно под грузом или между грузом и близкими препятствиями....ну это уже другой разговор.

[ВладимирК]

Раздел 5 РД 11-06-2007, если не первый по значимости но второй точно. Если честно то я не понимаю как Ваши ППРк проходят экспертизу.
Работа крана организована, согласен, его безопаная работа нет.

[Zorgy]

Что вы мне даёте ссылку на целый раздел? Процитируйте конкретные пункты и скажите, в чём я не прав?

Я же не отказываюсь от варианта, что я могу быть не правым.... Просто подскажите мне, где я ошибся?

[evgen926]

поищите технику тут
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/
будете приятно удивлены

они для программы google SketchUp

[Tyhig]

Сообщение от Zorgy Если бы рабочим нельзя было бы находиться в опасной зоне - то и строительство было бы запрещено вести.

Нет.
СНиП 12-03-2001.

4.10. Места временного или постоянного нахождения работников должны располагаться за пределами опасных зон.

[Zorgy]

Ну вы же сами прочитали - нахождения работников..... Места курения, приема пищи и отдыха......

Этому также не противоречит следующее: курение - только в спец местах, прием пищи на рабочем месте запрещен.

[ВладимирК]

Все правильно, речь идет о бытовом городке. Бытовой городок никогда не должен попадать в опасную зону работы крана.

[Zorgy]

Ну таки я с этим и не спорил Речь то велась о другом...

Кстати..... к слову о размещении бытовок и прочего..... Они опять-таки устанавливаются из расчёта максимальной опасной зоны.....

[ВладимирК]

В том числе и из расчета максимальной опасной зоны...
Как кстати боретесь если все же попадает?

[Zorgy]

Сообщение от ВладимирК В том числе и из расчета максимальной опасной зоны... Как кстати боретесь если все же попадает?

Причем тут маленькие опасные зоны то? )))))) Городок переносить предлагаете в зависимости от размера каждой взятой опасной зоны? ))))))

И почему должно попадать то? Не понял... За что попасть то должно? На основании чего?

Кстати, вы же так и не сказали мне, в чем я ошибся в данном конкретном случае....

[Tyhig]

Ну хорошо, тогда

4.11. На выполнение работ в зонах действия опасных производственных факторов, возникновение которых не связано с характером выполняемых работ, должен быть выдан наряд-допуск по форме приложения Д.

Предлагаете каждому рабочему, который строит другую конструкцию, писать наряд-допуск просто так ?

И потом бездоказательно это

...нахождения работников..... Места курения, приема пищи и отдыха......

ГОСТ 12.1.005-88 ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны (с Изменением N 1)

2. Рабочая зона - Пространство, ограниченное по высоте 2 м над уровнем пола или площадки, на которых находятся места постоянного или непостоянного (временного) пребывания работающих

[ВладимирК]

1. Расположения бытового городка зависит не только от опасных зон создаваемыми кранами, там еще много требований и пожарные и санитарные и организационные. Бывают случаи когда бытовой городок все же попадает в опасную зону грузоподъемных механизмов. В связи, например, со стесненными условиями работ. Маленькие они или большие не важно. И соответственно Технадзор становится в стойку.
2. А не сказал потому что тупо лень раздел цитировать. Открывайте, читайте.

Tyhig, ты опять не прав
Это если например работы ведутся в охранной зоне электропередач и что бы рабочих не поубивало надо их предупредить и проинструктировать о безопасных методах ведения работ.

[Zorgy]

Сообщение от ВладимирК 1. Расположения бытового городка зависит не только от опасных зон создаваемыми кранами, там еще много требований и пожарные и санитарные и организационные. Бывают случаи когда бытовой городок все же попадает в опасную зону грузоподъемных механизмов. В связи, например, со стесненными условиями работ. Маленькие они или большие не важно. И соответственно Технадзор становится в стойку. 2. А не сказал потому что тупо лень раздел цитировать. Открывайте, читайте. Tyhig, ты опять не прав Это если например ели работы ветутся в охранной зоне электропередач и что бы рабочих не поубивало надо их предупредить и проинструктировать о безопасных методах ведения работ.

Зачем мне это читать, если я знаю об этом? Это раз.
Это не имеет отношения к тому, о чем мы говорили - это два.


А по поводу "Цитата: 4.11. На выполнение работ в зонах действия опасных производственных факторов, возникновение которых не связано с характером выполняемых работ, должен быть выдан наряд-допуск по форме приложения Д." - вы же сами читаете (я надеюсь) НЕ СВЯЗАНО с характером выполняемых работ......
Таким образом, что мы имеем в итоге: Ведется монтаж оборудования и трубопроводов в данном здании (каркасе). Все работники, которые занимаются этим монтажом (а в частности: мастера, бригадиры, стропальщики, монтажники, сварщики) имеют право находиться в опасной зоне, иначе просто некому работать будет. А остальные - это уже посторонник, о которых я уже говорил выше - читайте.

Кстати, причем тут ссылка на "Требования к качеству воздуха"? )))))) Мы сейчас говорим о другом )))) А в "ГОСТ 12.1.005-88 ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны (с Изменением N 1)
Цитата: 2. Рабочая зона - Пространство, ограниченное по высоте 2 м над уровнем пола или площадки, на которых находятся места постоянного или непостоянного (временного) пребывания работающих" описывается то, что называется рабочей зоной с точки зрения качества воздуха.....
И заметьте - рабочая зона, а не рабочее место

Коллеги, в чём вы пытаетесь меня убедить то? Я уже запутался....

[ВладимирК]

Ну если знаете то не читайте. Если пропускают значит все всех устраивает.

[Zorgy]

Сообщение от ВладимирК Ну если знаете то не читайте. Если пропускают значит все всех устраивает.

Я напомню: мы начали разбираться по поводу опасных зон. Теперь вдруг и рабочие не должны, оказывается, быть на своих рабочих местах, когда кран работает.....И городок тоже затронули.... Давайте всё по порядку и не собирать в кучу.
Поймите, я же не спорю, и не воспринимаю всё в штыки, будто "я прав - остальные не правы". Я тоже хочу разобраться, что и где не так

Вообщем, давайте так: Предлагаю разобраться сперва - для чего вообще нужна опасная зона? У кого какие идеи?

[ВладимирК]

А давайте.
РД 11-06-2007
5.1. При работе грузоподъемных машин выделяются зона обслуживания грузоподъемной машины, опасная зона, возникающая от перемещаемых грузоподъемной машиной грузов, а также опасная зона, возникающая от перемещения подвижных рабочих органов самой грузоподъемной машины.
Где это у вас?
5.4. Границы опасных зон в местах, над которыми происходит перемещение грузов грузоподъемными машинами, а также вблизи строящегося здания, представленные на рисунке 14, принимаются от крайней точки горизонтальной проекции наружного наименьшего габарита перемещаемого груза или стены здания с прибавлением наибольшего габаритного размера перемещаемого (падающего) груза и минимального расстояния отлета груза при его падении согласно таблице 3 и графику определения минимального расстояния отлета груза при его падении, представленного на рисунке 15
Где опасная зона строящегося здания?

[Zorgy]

Хорошо, давайте так:
Во-первых: Вопрос был "Для чего она нужна"?
Во-вторых: Опасная зона изображена на Стройгенплане, зона обслуживания показана на схеме, опасная зона от перемещения органов крана тоже на схеме - радиус поворота платформы + метр.

P.S. Или мне кажется.....или вот уже с начала страницы примерно какая-то враждебная нотка присутствует в сообщениях моих оппонентов......

[ВладимирК]

На стройгенплане изображена линия с флажками, которой нет в условных обозначения и не на ней не указаны радиус и углы ограничения.
Откуда метр? п. 5.6 - 5 метров.

[Zorgy]

По поводу опасной зоны падения груза со здания - полностью согласен и свою вину не отрецаю Её там не и не было
По поводу линии с флажками - это изображение по ГОСТ - поэтому не включено в условные обозначения, и радиус там имеется (его плохо видно в таком качестве). Углов ограничения нет - потому как крутить стрелой дальше бессмысленно, но этот косяк я признаю

По поводу метра: см рисунок 17.

В итоге докатились до полной проверки ППР )))) Почти )))) Ну давайте, я не против - самосовершенствование достигается только так

[ВладимирК]

Не очень понимаю смайлики. Не было потому что не надо?
На рис.17 не опасная зона. А привязка площадки складирования.

[Нароленко]

В опасной зоне работы какого-либо механизма не могут выполняться работы не связанные с его работой. Либо необходимо выполнение специальных условий (защита, организационные мероприятия) для проведения других работ одновременно с механизмом.
Я думаю, что опасная зона в ППР должна быть выделена для каждой стоянки крана по максимальному возможному радиусу опасности. Конкретно для башенного крана (на рельсах) опасная зона выделяется в целом, между крайними стоянками.
Опасная зона от падения предметов с высоты должна быть оговорена отдельно. Возникновение данной зоны не связано с работой какого-то механизма, она действует на протяжении всего периода строительства вне зависимости от времени суток. Без защиты от падения, любые работы в данной зоне запрещены.

Я могу ошибаться. Поправьте, если не так.

[ВладимирК]

Все так

[Zorgy]

Сообщение от ВладимирК Не очень понимаю смайлики. Не было потому что не надо? На рис.17 не опасная зона. А привязка площадки складирования.

Смайлики - чтобы разбавить обстановку. Можно и без них. Не было опасной зоны падения груза со здания - потому что забыл (и признал эту ошибку).

На риснке 17 привязка площадки складирования - это одно. А вот 1000 мм до здания - другое. Насчёт 5 метров от рабочего органа - это достаточно спорная цифра, и этого радиуса на чертежах не указываю.

По поводу опасной зоны для каждой стоянки крана - уже говорил, и полностью согласен. Здесь работы ведутся с одной стоянки крана и работы однотипные.

Товарищи, со всеобщего позволения давайте сменим тему, и я подытожу результаты:
1. Показывать опасные зоны для каждого из подъёмов крана, отображаемых на схемах, всё же желательно, но не обязательно (так как нигде это не написано). Имеется ввиду любая ситуация, аналогичная сложившейся. Кстати, все опасные зоны для подъёма каждого из грузов нарисовать не реально - поэтому всегда есть риск оказаться в щекотливой ситуации (несчастный случай, не дай Бог).

Усё.

[Tyhig]

Это противоречие пунктов действующего СНиП.
Согласно п. 4.10. Рабочие не могут находиться в пределах опасных зон
Согласно п. 4.11. СНиП 12-03-2001 рабочие могут работать в опасной зоне имея наряд-допуск.

СНиП 12-03-99 Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования (С Изменением N 1) (не действует на территории РФ)

6.1.4 Места временного или постоянного нахождения работающих (санитарно-бытовые помещения, места отдыха и проходы для людей) при устройстве и содержании производственных территорий, участков работ должны располагаться за пределами опасных зон.

СНиП III-4-80 Техника безопасности в строительстве (не действует на территории РФ)

12.14. Не допускается нахождение людей под монтируемыми элементами конструкций и оборудования до установки их в проектное положение и закрепления. При необходимости нахождения работающих под монтируемым оборудованием (конструкциями), а также на оборудовании (конструкциях) должны осуществляться специальные мероприятия, обеспечивающие безопасность работающих.

Ладно, каюсь. Ошибался, вопрос снят.
Рабочие могут находиться в опасной зоне имея наряд-допуск.
(4.11. На выполнение работ в зонах действия опасных производственных факторов, возникновение которых не связано с характером выполняемых работ, должен быть выдан наряд-допуск по форме приложения Д.)

Вернее неизвестно почему из СНиП исчезла эта формулировка, разъясняющая п. 4.10. Может быть специально и это ужесточение норм... Тогда нельзя.

Однако наряд-допуск - это исключение из правила.
Нельзя давать наряд-допуск всем рабочим подряд.

Нельзя назначать на всю стройплощадку одну опасную зону на всё время строительства или работ по ППРу.
Можно сгруппировать несколько ближайших по месту и времени опасных зон в одну.
Но нельзя этим злоупотреблять и просто назначать одну зону.

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig [more="Ладно, давайте разбираться."]Это противоречие пунктов действующего СНиП. Нельзя назначать на всю стройплощадку одну опасную зону на всё время строительства или работ по ППРу. Можно сгруппировать несколько ближайших по месту и времени опасных зон в одну. Но нельзя этим злоупотреблять и просто назначать одну зону.

А если эта опасная зона не результат группировки нескольких опасных зон, а одна целая опасная зона, повторяющаяся при монтаже нескольких узлов, самая большая из всех по причине высоты подъёма, габаритов груза и вылета крана? Как тогда быть?

Из СНиП 12-03-2001:
4.9 К зонам постоянно действующих опасных производственных факторов относятся:

места вблизи от неизолированных токоведущих частей электроустановок;

места вблизи от неогражденных перепадов по высоте 1,3 м и более;

места, где возможно превышение предельно допустимых концентраций вредных веществ в воздухе рабочей зоны.

К зонам потенциально опасных производственных факторов следует относить:

участки территории вблизи строящегося здания (сооружения);

этажи (ярусы) зданий и сооружений в одной захватке, над которыми происходит монтаж (демонтаж) конструкций или оборудования;

зоны перемещения машин, оборудования или их частей, рабочих органов;

места, над которыми происходит перемещение грузов кранами.

Размеры указанных опасных зон устанавливаются согласно приложению Г.

4.10 Места временного или постоянного нахождения работников должны располагаться за пределами опасных зон.

На границах зон постоянно действующих опасных производственных факторов должны быть установлены защитные ограждения, а зон потенциально опасных производственных факторов - сигнальные ограждения и знаки безопасности.

Это что же получается? В перечне нет опасной зоны падения груза с крюка крана..... Как так?
И как же узнать, что всё-таки называют местом временного или постоянного нахождения работника?

В п. 6.1.5 СНиП 12-03-2001:
6.1.5. При строительстве объектов с применением грузоподъемных кранов, когда в опасные зоны, расположенные вблизи строящихся зданий, а также мест перемещения грузов кранами, границы которых определяются по приложению Г настоящих норм и правил, попадают транспортные или пешеходные пути, санитарно-бытовые или производственные здания и сооружения, другие места постоянного или временного нахождения людей на территории строительной площадки или вблизи ее, работы следует выполнять в соответствии с ПОС и ППР, содержащими решение следующих вопросов, рекомендованных в приложении Ж, для обеспечения безопасности людей...


Что-то я туплю.... Всё же ясно из этих трёх пунктов. То-бишь, места временного или постоянного нахождения работников - не одно и то же, что рабочее место... То есть работники могут находиться в опасной зоне падения груза с крюка крана в том случае, если они занимаются этой работой, то есть монтажники, сварщики, стропальщики и ИТР..... Так получается? Или я не правильно понял сам себя?

[Tyhig]

Сейчас у меня нет обоснования о том, что так делать нельзя.
Может быть несовершенство законов и норм привело к тому что можно.
Найду обоснование скину сюда.
Но у меня сейчас много работы, специально искать не буду.

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig Сейчас у меня нет обоснования о том, что так делать нельзя. Может быть несовершенство законов и норм привело к тому что можно. Найду обоснование скину сюда. Но у меня сейчас много работы, специально искать не буду.

А я сейчас после обеда - мне вообще скидка..... Соображать стал плохо на сытый желудок.
А почему вы думаете, что нельзя находиться рабочим в опасной зоне? Вот например: Если я монтажник.... Сижу на верху, и мне подают краном узел, я его должен прикрутить к основанию, а стропальщик должен "рулить" узел отяжками..... Еще рядом сварщик сидит и ждёт, чтобы приварить этот узел..... Вот уже три человека находятся в опасной зоне.... К тому же еще и ИТР, ответственный за безопасное производство работ кранами стоит и руководит нами.... Уже четверо.... Может еще стоять ПБ-шник с ППР-ом в руках и проверять правильность выполнения работ..... Уже пятеро.... А еще если другие работники подключают ранее установленный узел в 10 метрах от нас, но попадают в опасную зону..... Вообщем, я думаю (почти уверен), что рабочие, которые вообще работают на данном здании с монтажом данного оборудования имеют полное право находиться в опасной зоне. Ведь для этого и проходят инструктаж по ТБ - потому, что везде опасноть на стройплощадке. Другое дело - если бы я сидел и кушал бутерброд рядом с местом, где ребята "ловят" и устанавливают узел, пока тот находится на крюке крана..... тут да - выпинывать и штрафовать меня надо....

[Tyhig]

Все люди из вашего примера могут при работе не находиться в опасной зоне.
Соседние рабочие в рабочей зоне быть не должны. Они должны прерываться или работа должна быть организована так чтобы их там не было в тот момент.

В большинстве случаев нахождения рабочих в опасной зоне можно избежать. Мы говорим о редких исключениях.

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig Все люди из вашего примера могут при работе не находиться в опасной зоне. Соседние рабочие в рабочей зоне быть не должны. Они должны прерываться или работа должна быть организована так чтобы их там не было в тот момент. В большинстве случаев нахождения рабочих в опасной зоне можно избежать. Мы говорим о редких исключениях.

Всё это так туманно и нигде не расписано..... Все же перечисленные работники заняты на одной работе - монтаж оборудования именно на этой "захватке"..... Ни разу нигде не видел ничего запрещающего в этом плане.

И всех людей из примера точно исключить не удастся, особенно первых двух (как минимум стропальщик и монтажник, или сварщик)....

Поймие, я не спорю - я просто хочу понять, как и что положено или не положено и на основании чего.... Ведь это очень серьеъная вещь...

[Tyhig]

Опасная зона - в виде конуса во времени.
В этот конус монтажник, сварщик и стропальщик не должны попадать.

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig Опасная зона - в виде конуса во времени. В этот конус монтажник, сварщик и стропальщик не должны попадать.

Так то оно так, даже не конус а еще более запутанная штука.... но это очень-очень приближено в реальности....а по нормативам что? Ведь там всё описано так, что куча лазеек остается....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Zorgy Ведь там всё описано так, что куча лазеек остается....

Да ладно. Нет там никаких лазеек.

***

4.12. К работникам, выполняющим работы в условиях действия опасных производственных факторов, связанных с характером работы, в соответствии с законодательством предъявляются дополнительные требования безопасности. Перечень таких профессий и видов работ должен быть утвержден в организации с учетом требований законодательства.
К выполнению работ, к которым предъявляются дополнительные требования по безопасности труда, согласно законодательству допускаются лица, не имеющие противопоказаний по возрасту и полу, прошедшие медицинский осмотр и признанные годными к выполнению данных работ, прошедшие обучение безопасным методам и приемам работ, инструктаж по охране труда, стажировку на рабочем месте, проверку знаний требований охраны труда.
4.13. К самостоятельным верхолазным работам допускаются лица (рабочие и инженерно - технические работники) не моложе 18 лет, прошедшие медицинский осмотр и признанные годными, имеющие стаж верхолазных работ не менее одного года и тарифный разряд не ниже третьего.
Рабочие, впервые допускаемые к верхолазным работам, в течение одного года должны работать под непосредственным надзором опытных рабочих, назначенных приказом руководителя организации.

(Постановление Госстроя РФ от 23.07.2001 N 80 "О принятии строительных норм и правил Российской Федерации "Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования. СНиП 12-03-2001")

***

Медсправка, корочки и три росписи - и можешь лезть под любой груз.

[Zorgy]

Полностью согласен

Ну ладно, давайте продолжим тему "эволюции" ППР-ов.... Кстати, кто сейчас в чём работает? В каких программах я имею ввиду? Порой складивается такое ощущение, будто я один работаю в Компасе....а все в Автокаде.....

[Tyhig]

Шишков В.С., как же так ?
И где эти "дополнительные требования безопасности" ?

Если есть выбор лезть или не лезть, то ППРщик должен проектировать так, чтобы не лезть.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig И где эти "дополнительные требования безопасности" ?

Например, вот тут:
"ПОТ Р М-012-2000. Межотраслевые правила по охране труда при работе на высоте"
"ПОТ РО 14000-005-98. Положение. Работы с повышенной опасностью. Организация проведения"

Сообщение от Tyhig Если есть выбор лезть или не лезть, то ППРщик должен проектировать так, чтобы не лезть.

А как тогда верхолазные работы проводить? Лазить в резервуары?

[Zorgy]

Да нет - мы тут обсуждали работу в опасной зоне возможного падения груза с крюка крана...