[kolja]

Я привык работать в Автокаде с короткими командами с клавиатуры (а не с командами из меню).

Сейчас я купил Автокад 2010 на русском языке для 64 битной системы, и все сокращения, которые я еще пользовал в Автокаде 2008 здесь не работают. Нужно писать например с клавиатуры _pline вместо просто pl.

Знаете случайно как в этой новой версии включить короткие команды (hotkeys)?

[vrtm]

Сам не пользуюсь сокращениями. Нада какой-то файл редактирвоать.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=8780
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=2636
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40450&pp=10000

[KennyMckormik]

посмотри файл .pgp

[kolja]

Вот в чем причина: русская версия не понимает с клавиятуры комманду PLINE, а только как ПЛИНИЯ, что для меня полный БРЕД (а не говоря о том, что многие комманды перемешаны с латиницей, а иногда только латиница). То есть проффессионал, который работал за одним компьютером с английским автокадом и пересел за другой компьютер с русским автокадом - он становится полной незнайкой и чайником.

Вот список из .pgp:

3D, *3DПЕЧАТЬ
3DM, *3DМАСШТАБ
3DП, *3DПЕЧАТЬ
3DПЕ, *3DПЕЧАТЬ
3Б, *3DОБХОД
3В, *3DВЫРОВНЯТЬ
3Г, *3DГРАНЬ
3З, *3DЗЕРКАЛО
3МА, *3DМАСШТАБ
3МС, *3DМАССИВ
3О, *3DОРБИТА
3П, *3DПЛИНИЯ
3ПЕ, *3DПЕРЕНЕСТИ
3ПО, *3DПОВЕРНУТЬ
AECTOACAD, *-ExportToAutoCAD
CT, *CTABLESTYLE
DC, *ADCENTER
DCENTER, *ADCENTER
PLOT, *ПЕЧАТЬ
TH, *THICKNESS
TI, *TILEMODE
АТ, *АТОПР
-АТ, *-АТОПР
АТЕ, *АТРЕДМ
АТМ, *АТРЕДМ
АТР, *АТРЕД
-АТР, *-АТРЕД
Б, *БЛОК
-Б, *-БЛОК
БВЛ, *БВЛИСТ
БВЛЗ, *БВЛИСТЗАКРЫТЬ
БВЧ, *БВЧЕРТЕЖ
БВЧЗ, *БВЧЕРТЕЖЗАКРЫТЬ
БВЫ, *БВЫНОСКА
БДС, *БДСВЯЗЬ
БЗ, *БЗАКРЫТЬ
БИ, *БИЗМЕНИТЬ
БЛ, *БЛОКОГРПАРАМЕТР
БП, *БЛОКПАРАМ
БР, *БЛОКОРЕАКТ
БС, *БЛОКСОХР
БСO, *БЛОКСОСТВИД
В, *ВСТАВИТЬ
-В, *-ВСТАВИТЬ
ВC, *ВСТОБЪЕКТ
ВЗА, *ВЗАИМОД
ВЗАП, *ВИДЗАПУСК
ВЗОРВАТЬ, *XPLODE
ВИ, *ВИЗСТИЛИ
-ВИ, *-ВИЗСТИЛИ
ВЛИ, *ВЕСЛИН
ВН, *ВНССЫЛКИ
ВНД, *ВНЕДРИТЬ
-ВНД, *-ВНЕДРИТЬ
ВО, *ВОССТАНЧЕРТЕЖА
ВОС, *ВСЕОСВЕЖ
ВОСПРВ, *ВОСПРВСЕ
ВР, *ВЫРОВНЯТЬ
ВРГ, *ВСЕРЕГЕН
ВСП, *ВСТСПЕЦ
ВЩ, *ВРАЩАТЬ
ВЫД, *ВЫДАВИТЬ
ВЫХОД, *ПОКИНУТЬ
ВЫЧ, *ВЫЧИТАНИЕ
Г, *ГРУППА
-Г, *-ГРУППА
ГЕ, *ГЕОПОЛОЖЕНИЕ
ГЕО, *ГЕОМОГР
ГР, *ГРАДИЕНТ
Д, *ДУГА
ДВ, *ДВИД
ДВИЖЕНИЕ, *НАВПОКАЗДВИЖЕНИЕ
ДВИЖЗАКР, *НАВПОКАЗДВИЖЕНИЕЗАКР
ДИ, *ДИСТ
ДИС, *ДИСППАРАМ
-ДИС, *-ДИСППАРАМ
ДОП, *ДОПУСК
ДТ, *ТЕКСТ
ДЩРЕДАКТ, *DBLCLKEDIT
ЕД, *ЕДИНИЦЫ
-ЕД, *-ЕДИНИЦЫ
З, *ЗЕРКАЛО
ЗАГ, *ЗАГПРИЛ
ЗАПНАБ, *ЗАПУСТИТЬНАБОР
И, *ИЗОБ
-И, *-ИЗОБ
ИВ, *ИЗОБВСТАВИТЬ
ИЗ, *ОКНОСВ
-ИЗ, *ИЗМЕНИТЬ
ИЗЛОМ, *РЗМИЗЛОМ
ИЗМ, *ИЗМЕРИТЬГЕОМ
ИМ, *ИМПОРТ
ИМЯ, *НОВОЕИМЯ
-ИМЯ, *-НОВОЕИМЯ
ИО, *ИЗОБРЕЗ
ИП, *ИНСТРПАЛВКЛ
ИР, *ИЗОБРЕГУЛ
К, *КРУГ
КА, *КАМЕРА
КВИДУ, *КВИДУ
КЛ, *КЛИН
КО, *КОНТУР
-КО, *-КОНТУР
КОM, *КОМСТР
КП, *КОПИРОВАТЬ
КПС, *КОПИРОВАТЬСВ
КУБ, *НАВВКУБ
КЦ, *КОЛЬЦО
КШ, *КШТРИХ
Л, *ЛИСТ
ЛМ, *ЛМАСШТАБ
ЛО, *ЛОМЛИНРАЗМ
М, *МОДЕЛЬ
МА, *МАТЕРИАЛЫ
МЛ, *МЛИНИЯ
МН, *МН-УГОЛ
МС, *МАССИВ
МТ, *МТЕКСТ
-МТ, *-МТЕКСТ
МШ, *МАСШТАБ
НА, *НАСТРОЙКА
НАБ, *НАБПАРАМТОНИР
НВИД, *НОВВИД
НК, *НОРМОКОНТРОЛЬ
НСНИМ, *НОВСНИМОК
О, *ОБЪЕДИНЕНИЕ
ОБЛ, *ОБЛАСТЬ
ОБР, *ОБРЕЗАТЬ
ОГ, *ОГРСТРОКА
ОГР, *ОГРПАРАМЕТРЫ
ОП, *ОПУБЛИКОВАТЬ
ОПВ, *ОПЕРПВВОД
ОПЗ, *ОПЕРЗАПИСЬ
ОПС, *ОПЕРСТОП
-ОПС, *-ОПЕРСТОП
ОПЩ, *ОПЕРПСООБЩЕНИЕ
-ОПЩ, *-ОПЕРПСООБЩЕНИЕ
ОРБИТА, *3DОРБИТА
ОС, *ОСВЕЖИТЬ
ОСЗ, *ОКНОСВЗАКР
ОТ, *ОТРЕЗОК
ОТКРЧАСТЬ, *-ОТКРЧАСТЬ
ОФ, *ОРФО
ОЧ, *ОЧИСТИТЬ
П, *ПЕРЕНЕСТИ
ПАК, *ПАКЕТ
ПБ, *ПБЛОК
-ПБ, *-ПБЛОК
ПД, *ПОДЕЛИТЬ
ПДШ, *ПОДШИВКА
ПЕР, *ПЕРЕСЕЧЕНИЕ
ПЕРЕИМЕНОВАТЬ, *НОВОЕИМЯ
ПИ, *ПИРАМИДА
ПЛ, *ПЛИНИЯ
ПЛО, *ПЛОСКСНИМОК
ПМ, *ПМТНАБОР
ПН, *ПАНЕЛЬ
ПО, *ПОКАЗАТЬ
ПОВ, *ПОВЕРНУТЬ
ПОД, *ПОДОБИЕ
ПОЛ, *ПОЛИТЕЛО
ПОР, *ПОРЯДОК
ППАЛ, *ПОКАЗАТЬПАЛИТРЫ
ПР, *ПРЯМАЯ
ПРВ, *ПРЕДВАР
ПРД, *ПОЛРЕД
ПРИ, *ПРИВЯЗКА
-ПРИ, *-ПРИВЯЗКА
ПРЯ, *ПРЯМОУГ
ПС, *ДИСПСК
ПШ, *ПЛАНШЕТ
ПЩ, *ПЛОЩАДЬ
РА, *РАЗОРВАТЬ
РАЗ, *РАЗРЕЗ
РАС, *РАСТЯНУТЬ
РАСК, *РАСКРАСИТЬ
РАСЧ, *РАСЧЛЕНИТЬ
РБА, *РЗМБАЗОВЫЙ
РГ, *РЕГЕН
РДИ, *РЗМДИАМЕТР
РЕД, *ДИАЛРЕД
РЖР, *РЕЖИМРИС
РЗ, *РЗМДУГИ
РЗМ, *РЗМИЗЛИНИЯ
РЗМО, *РЗМОГР
РЛ, *-РЛИСТ
РЛИ, *РЗМЛИНЕЙНЫЙ
РМ, *РАЗМЕТИТЬ
РОР, *РЗМОРДИНАТА
РОТ, *РЗМОТКРЕПИТЬ
РПА, *РЗМПАРАЛ
РПК, *РЗМПРИКРЕПИТЬ
РПО, *РЗМПОДАВИТЬ
РРА, *РЗМРАДИУС
РРЕ, *РЗМРЕД
РСНИМ, *РЕДСНИМОК
РСП, *РЕДСПЛАЙН
РСТ, *РЗМСТИЛЬ
РТ, *РЕЖИМТОН
РУГ, *РЗМУГЛОВОЙ
РЦЕ, *РЗМЦЕНТР
РЦП, *РЗМЦЕПЬ
РШ, *РЕДШТРИХ
С, *СТЕРЕТЬ
СВ, *СВИД
СВБ, *СЕКПЛОСКОСТЬВБЛОК
СВО, *СВЯЗЬОБНОВИТЬ
СВЯ, *СВЯЗЬ
СЕ, *СЕКПЛОСКОСТЬ
СЕБ, *СЕТЬСГЛАДИТЬБОЛЬШЕ
СЕВЕР, *ГЕОПОЛОЖЕНИЕ
СЕВЕРНАПР, *ГЕОПОЛОЖЕНИЕ
СЕМ, *СЕТЬСГЛАДИТЬМЕНЬШЕ
СЕР, *СЕТЬРАЗДЕЛИТЬ
СЕРА, *СЕТЬРАЗОГНУТЬ
СЕС, *СЕТЬСГЛАДИТЬ
СЕТ, *СЕТЬСОГНУТЬ
СЕУ, *СЕТЬУТОЧНИТЬ
СЕЧ, *СЕЧЕНИЕ
СИ, *СЕКПЛОСКОСТЬИЗЛОМ
СК, *СКРЫТЬ
СЛ, *СЛОЙ
-СЛ, *-СЛОЙ
СЛС *СЛОЙСОСТ
СО, *СОЕДИНИТЬ
СОП, *СОПРЯЖЕНИЕ
СП, *СПИСОК
СПАЛ, *СКРЫТЬПАЛИТРЫ
СПЛ, *СПЛАЙН
СС, *ССЫЛКА
-СС, *-ССЫЛКА
ССВ, *ССВСТАВИТЬ
ССП, *ССПОДРЕЗАТЬ
СТ, *СТИЛЬ
СТД, *СТАНДАРТЫ
ТБ, *ТАБЛИЦА
ТЕНЬ, *РЕЖИМРАСКР
ТЗ, *ДИАЛТЗРЕН
-ТЗ, *ТЗРЕНИЯ
ТЛ, *ТИПЛИН
-ТЛ, *-ТИПЛИН
ТО, *ТОЧКА
ТОК, *ТОНИРОКНО
ТОН, *ТОНИРОВАТЬ
ТПО, *ТОНИРПОДРЕЗ
ТР, *ТЕКСТРЕД
ТС, *ТАБЛСТИЛЬ
У, *УДЛИНИТЬ
УВ, *УВЕЛИЧИТЬ
УД, *УДАЛОГР
УДАЛИ, *ОЧИСТИТЬ
УП, *УСТПЕРЕМ
Ф, *ФИЛЬТР
ФАС, *ФАСКА
ФИ, *ФИГУРА
ЦВ, *ЦВЕТ
ЦИ, *ЦИЛИНДР
ЦУ, *ЦУВКЛ
Ч, *ПЕЧАТЬ
-Ш, *-ШТРИХ
ШТУРВАЛ, *НАВШТУРВАЛ
Э, *ЭЛЛИПС
ЭК, *ЭКСПОРТ


; Псевдоимена для совместимости с Release 14
УРЛСОХРАНИ,*СОХРАНИТЬ
УРЛОТКРОЙ, *ОТКРЫТЬ
УРЛВСТАВЬ, *ВСТАВИТЬ

; Псевдоимена устаревших команд в AutoCAD 2000:
AAD, *DBCONNECT
AEX, *DBCONNECT
ALI, *DBCONNECT
ASQ, *DBCONNECT
ARO, *DBCONNECT
ASE, *DBCONNECT
ДИАЛАТОП, *АТОПР
ДИАЛАТЭК, *АТЭКСП
ДИАЛСВОЙ, *ОКНОСВ
ДИАЛЦВЕТ, *ЦВЕТ
ДИАЛСЛОЙ, *СЛОЙ
ДИАЛТИПЛИН, *ТИПЛИН
ДИАЛИЗМ, *ОКНОСВ
ДИАЛПРИВ, *ПРИВЯЗКА
ДИАЛПСК, *ПСК
ДИАЛСРЕД, *DDRMODES
ДИАЛРУЧ, *DDGRIPS
ЭКСПОРТВ, *DWFOUT
LINEWEIGHT, *LWEIGHT

; Псевдоимена устаревших команд в AutoCAD 2004:
ACADBLOCKDIALOG, *БЛОК
ACADWBLOCKDIALOG, *ПБЛОК
ADCENTER, *ЦУВКЛ
BMOD, *БЛОК
CONTENT, *ЦУВКЛ
DWFOUT, *ПЕЧАТЬ
ВИДОВЫЕЭКРАНЫ, *ВЭКРАН
ДИАЛАТР, *АТРЕД
ДИАЛВИД, *ВИД
ДИАЛВСТ, *ВСТАВИТЬ
ДИАЛЕДИН, *ЕДИНИЦЫ
ДИАЛПСК, *ДИСПСК
ДИАЛРАЗМ, *РЗМСТИЛЬ
ДИАЛСПСК, *ДИСПСК
ДИАЛСРЕД, *РЕЖИМРИС
ДИАЛСТИЛЬ, *СТИЛЬ
ДИАЛШТЕМПЕЛЬ, *ШТЕМПЕЛЬ
ДТЕКСТ, *ТЕКСТ
ИМПОРТА, *ОТКРЫТЬ
КИСТЬ, *КОПИРОВАТЬСВ
КПОЛИ, *КОНТУР
ПРЯМОУГОЛЬНИК, *ПРЯМОУГ
РЗМВЕРТИК, *РЗМЛИНЕЙНЫЙ
РЗМГОРИЗ, *РЗМЛИНЕЙНЫЙ
РЗМПОВЕРН, *РЗМЛИНЕЙНЫЙ
СБЛОК, *БЛОК
ТЕНЬ, *РЕЖИМРАСКР
УСТАНОВКИ, *НАСТРОЙКА
ЭДВФ, *ЭКСПОРТДВФ
ЭДВФХ, *ЭКСПОРТДВФХ
ЭКС, *ЭКСПОРТ
ЭКСПОРТА, *СОХРАНИТЬКАК
ЭПДФ, *ЭКСПОРТПДФ



; Псевдоимена устаревших команд в AutoCAD 2007:
МАТЕРИАЛ, *МАТЕРИАЛЫ
ТУМАН, *СРЕДАТОН
ГОТОВО, *МАТЕРИАЛЫ
НАЛТЕК, *MATERIALMAP
ПОКМАТ, *СПИСОК
ТФАЙЛПАР, *НАБПАРАМТОНИР
ТОНЭКР, *ТОНИРОКНО
3-МАССИВ, *3DМАССИВ
3-СЕКПЛ, *3DСЕКПЛ
3-ПОРБИТА, *3DПОРБИТА
3-РАССТ, *3DРАССТ
ПУБЛ3МДВФ, *ПУБЛ3DДВФ
3-ГРАНЬ, *3DГРАНЬ
3-СЕТЬ, *3DСЕТЬ
3-ОРБИТА, *3DОРБИТА
3-ОРБЦЕНТР, *3DОРБЦЕНТР
3-ПАН, *3DПАН
3-ПЛИНИЯ, *3DПЛИНИЯ
ИМПОРТ3ДС, *ИМПОРТ3DС
3-ШАРНИР, *3DШАРНИР
3-ПОКАЗАТЬ, *3DПОКАЗАТЬ
3-ЗЕРКАЛО, *3DЗЕРКАЛО
3-ПОВЕРНУТЬ, *3DПОВЕРНУТЬ
3М, *3D

; Aliases for commands discontinued in AutoCAD 2009:
ПУЛЬТУПР *ЛЕНТА
ПУЛЬТУПРЗАКР *ЛЕНТАЗАКР

[Vova]

Сообщение от kolja Знаете случайно как в этой новой версии включить короткие команды (hotkeys)?

Короткие команды называются алиасы, псевдокоманды, но не hotkeys. Последние это "горячие клавиши", сочетания клавиш типа Ctrl+C, не требующие подтверждения Enter или пробелом

[Profan]

kolja написал:

То есть проффессионал, который работал за одним компьютером с английским автокадом и пересел за другой компьютер с русским автокадом - он становится полной незнайкой и чайником.

Подобный юзер - не профессионал.
Кто мешает написать в конце файла acad.pgp строки типа

Код:

[Выделить все]

PL, *ПЛИНИЯ

На самом деле для русскоязычного человека PLINE - не меньший бред, чем для англоязычного ПЛИНИЯ. Избавляться надо от химер и иллюзий.

[vawer]

Сообщение от Profan На самом деле для русскоязычного человека PLINE - не меньший бред, чем для англоязычного ПЛИНИЯ. Избавляться надо от химер и иллюзий.

А scalelistedit тоже не меньший бред, чем списмасштред? Refedit, чем ссылред?
Русский язык длиннее, это же очевидно. Устоявшихся сокращений, как в английском (reference = ref), у нас нет. Помимо этого, локализаторы могут сократить слово в самом неожиданном месте. И такой "фишки", как одинаковые словоформы для существительных и глаголов, у нас тоже нет.

[kolja]

Сообщение от Profan kolja написал: Подобный юзер - не профессионал. Кто мешает написать в конце файла acad.pgp строки типа Код: [Выделить все] PL, *ПЛИНИЯ На самом деле для русскоязычного человека PLINE - не меньший бред, чем для англоязычного ПЛИНИЯ. Избавляться надо от химер и иллюзий.

А сейчас представтье себе себя приехавшего на пару дней в Китай в коммандировку к клиенту. Вы не взяли ноутбук, а надо у клиента-китайца в его Автокаде в офисе срочно что-то поменять и в достаточно большом объеме (из-за ошибки Вашего бюро).

Вот Вы сели за его компьютер, а у него .pgp только с командами по-китайски... Единственное остается искать комманды в меню, но фиг что-то быстро сделаете так как с клавиатуры.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ага, а знак подчеркивания исключен из рассмотрения априори?

[Do$]

Поместить в acaddoc.lsp вот такие конструкции:

Код:

[Выделить все]

 
(defun c:m () (vl-cmdf "_.move"))
(defun c:a () (vl-cmdf "_.arc"))
(defun c:c () (vl-cmdf "_.circle"))
(defun c:o () (vl-cmdf "_.offset"))...

И возить этот файлик с собой в Китай

[cancercat]

Сообщение от kolja А сейчас представтье себе себя приехавшего на пару дней в Китай в коммандировку к клиенту.

Вот именно поэтому я народ на курсах учу пользоваться панелями инструментов с кнопками, а не меню или алиасами. Иконки в Автокаде одинаковые - хоть английский Автокад, хоть русский, хоть китайский (я обычно говорю "суахили" - интересно, а на этом языке Автокад локализован?). Хотя, в последних Автокадах наметилась нехорошая тенденция менять изображения на иконках. Тогда приходится уже догадываться по внешнему виду или расположению на панели (хотя, это если пользователь под себя панель не подстраивал). Вот скажите на милость - чем Автодеску не нравилось изображение динамитной шашки с фитилём на иконке команды Explode??? поставили какой-то разлетающийся ящик - с первого раза и не догадаешься...

[vawer]

Сообщение от cancercat Вот скажите на милость - чем Автодеску не нравилось изображение динамитной шашки с фитилём на иконке команды Explode???поставили какой-то разлетающийся ящик - с первого раза и не догадаешься...

Тут дело в вечном вопросе "user vs geek", или, как можно сказать в нашем случае, новичок в Автокаде против гуру. Это вообще выходит далеко за рамки Автокада.
Вот перед компанией-производителем (Autodesk) стоит абстрактная задача — сделать хорошо. Очевидно, что для новичка и для гуру — "хорошо" несколько отличается. На кого Автодеск должен ориентироваться? Вряд ли кто-то ответит на этот вопрос
Хотя сегодня, как правило, все стараются ориентироваться больше всё же на новых пользователей. Т.е. чтобы удобно и понятно было в первую очередь им. Это, конечно, не значит, что опытных умышленно ущемляют и что Автодеск сознательно делает так, что им будет неудобно и непонятно. Просто люди инертны, привыкают к старому. Новому нужно нет-нет, да учиться. Точнее даже не учиться, а заново привыкать. В результате все серьёзные интерфейсные новшества, какими бы объективно хорошими они ни были, старой гвардией всегда воспринимаются в штыки (Ribbon, как свежий пример).

Динамитная шашка с фитилём несколько метафорична и понятна опытному пользователю только потому, что он давным-давно уже знает, что это такое. Человеку же, первый раз увидевшему Автокад, разлетающийся ящик гораздо понятнее — он ясно говорит, что сделает эта команда.

[twilight]

Сообщение от vawer Динамитная шашка с фитилём несколько метафорична и понятна опытному пользователю только потому, что он давным-давно уже знает, что это такое.

Команда "взорвать" и динамит. Слишком сложно. Ничего общего.

Человеку же, первый раз увидевшему Автокад, разлетающийся ящик гораздо понятнее — он ясно говорит, что сделает эта команда.

Конечно понятно - она что-то делает с Навигационным кубом, который и изображен на кнопке!

[vawer]

twilight,
Собственно-то и название команды "взорвать" тоже получается метафоричным. Правильнее было бы называть "расчленить". Посмотрим, может когда-нибудь её и переименуют.
Как ты говоришь, это по-твоему на пиктограмме можно было нарисовать ядерный грибок и назвать команду disintegrate. Или лучше ядерный грибок вместо ластика. И annihilate вместо erase.

[twilight]

Сообщение от vawer twilight, Собственно-то и название команды "взорвать" тоже получается метафоричным. Правильнее было бы называть "расчленить".

Команда называется explode.
Синонимов можно наподбирать вагон.
Смысла в этом - о(2).

[Vova]

Сообщение от cancercat поэтому я народ на курсах учу пользоваться панелями инструментов с кнопками, а не меню или алиасами.

Значит ты учишь неспешному черчению одной рукой.

Вот скажите на милость - чем Автодеску не нравилось изображение динамитной шашки с фитилём на иконке команды Explode???

Дальнейшие рассуждения по поводу команды Explode, которую перевели как Расчленить. Но ведь есть и более продвинутая команда, про которую не все знают Это Xplode (Взорвать). Англ язык более гибок, авторы не долго думая убрали первую букву Е и образовали новое слово. А в русском встали в тупик, и пришлось внедрять в автокад расчлененку,

[Profan]

Vova, не надо измышлять. Команда "Расчленить" появилась гораздо раньше команды "Взорвать". Может, ты думаешь, что "Взорвать" для русских менее понятно, чем "Xplоde", нелепый продукт обрезания?
kolja, а ты видел acad.pgp с китайскими командами? Ты вообще видел китайские команды? Ты вообще в Китае был? Чего ты сочиняешь? Профессионал (русский профессионал) знает и русские команды с опциями и английские команды с опциями, поэтому он не пропадет и в Китае. В подобном случае знак подчеркивания его не испугает. Или ты вообще не можещь обойтись без этого рудиментного файла? Тогда не посещай Китай.
vawer,ты тоже притворяешься? Ты английский знаешь от рождения? А русский совсем не знаешь? Refedit и ссылред? Здесь полная аналогия и заметить этого не могут уж совсем эти, как их, прозападники, чтоб им треснуть. Кстати, кто такой рефернт? А это всего навсего объект ссылки.

[vawer]

Сообщение от Profan vawer,ты тоже притворяешься? Ты английский знаешь от рождения? А русский совсем не знаешь? Refedit и ссылред? Здесь полная аналогия и заметить этого не могут уж совсем эти, как их, прозападники, чтоб им треснуть.

Я привёл эти примеры не совсем для этого. Команда scalelistedit — 3 полных слова без сокращений. Команда списмасштред — 3 сокращённых слова. Вопрос в запоминаемости такой конструкции. Согласись, никто же не знает на память все несколько сотен команд? Первый, английский, случай вообще не оставляет вариантов на измышления, он очень хорошо прогнозируем. Второй, наш — очень неоднозначен — легко можно забыть "а как там было списмасштред или списмасред или еще как...?".
Refedit и ссылред — чуть другая ситуация. Refedit — сокращение + полное слово. Но при этом ref — устоявшееся сокращение, известное всем. У нас такого нет.

И что же такого рудиментного в алиасах?

[Profan]

Чепуху изволите городить. Ref - вынужденное буквосочетание, исключительно для сокращения длины слова refedit. Ты не помнишь, видимо, или не знаешь вовсе, что когда-то в AutoCAD'е основным было экранное меню, расположенное намертво на экране справа. В этом меню команды можно было записать ограниченной длины, кажется, не более 8 символов. Это сейчас изгаляются с длиной команд, особенно в вертикальных решениях. Кнопок тогда не было. Падающее меню вообще не видно было на экране, поэтому и придумали файл acad.pgp. Это дань прошлому, интерфейсу командной строки, который просто тупо ограничен, а поскольку весь AutoCAD вышел из DOS, то он и тянет за собой разные аппендиксы.

[Кулик Алексей aka kpblc]

refedit - нет такого слова Reference Edit - существует, тут спорить бессмысленно

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Англ язык более гибок

Улыбнуло

[vawer]

Profan,
Ref — сокращение от reference вообще-то. Как у нас "ссыл" — сокращение от ссылка. Разница в том, что ref знают все.
Из твоей демонстрации опыта я понял, что ты утверждаешь о избыточности (и на сегодня полной ненужности) текстовых алиасов, как таковых. Так?
Такой инструмент ввода команд, как клавиатура, предлагается не использовать вообще. И это несмотря на то, что вообще без использования клавиатуры обойтись невозможно, либо очень нерационально (тексты, координаты, горячие клавиши и т. д.).
Бред-с.

[sbi]

Offtop: А я горжусь,всем данным, Громомовым Профаном Спасибо
Цитата: вышел из DOS, то он и тянет за собой разные аппендиксы.

[Profan]

И вот еще что, самое главное, о чем забывают или не знают современные любители acad.pgp. В прежних, досовских, версиях подчерк перед английскими названиями команд в локализованных версиях не использовался. По-моему, до версии R12, когда впервые появилась версия под Windows 3.XX. В подтверждение предлагаю ввести в русской версии комаду DIM без подчерка. Был такой специальный режим для размерных команд. Да так и остался в AutoCAD'е, хотя уже не используется. А файл acad.pgp, его структура, по существу не менялся, поэтому он и сейчас не воспринимает подчерк. Рудимент, одним словом.
И еще одно. Если мы подведем курсор к кнопке, вызывающую команду "ссылред", мы увидим подсказку "Редактирование вхождений". В командной строке мы ничего подобного не увидим.
vawer, ты же знаешь, что в AutoCAD'е теперь есть возможность отключить командную строку. Речь идет не об исключении клавиатуры, а о полном переходе на графический интерфейс.

[vawer]

Profan,
Что-то я опять не понял. Т.е. нужно отключить командную строку, но команды вводить с клавиатуры (с включённым динамическим вводом) всё равно можно? Или команды вводить нельзя, можно только то, что нельзя ввести иначе (координаты, тексты)?
В чём смысл ограничивать себя? Тут вообще счёт на сантиметры и миллисекунды. Если курсор находится внизу экрана, а рука лежит на клавиатуре, то, чтобы вызвать line, быстрее нажать на l на клавиатуре. Если курсор вверху и рука далеко — быстрее нажать кнопку. Но к чему о таких мелочах говорить вообще? Случаи разные бывают, инструменты для этих разных случаев предоставлены. Сознательно лишать себя какого-то из них — странно как-то.
И что такое "полный переход на графический интерфейс"? Если координаты руками вводить, то он уже не полный получается.

[sbi]

Огромное спасибо милому Профану. ДА, pdf, ДОСТАЛИ.

[Profan]

sbi, что это с тобой?
vawer, а ты что, кроме AutoCAD'а ни с какими другими программами для Windows не работал? С CorelDRAW, например, с AI, Revit, ArchiCAD и т.п.? Там нет интерфейса командной строки, эти программы полностью графические. В AutoCAD'е же исключительную роль командная строка играет для программирования. Поэтому и я не представляю себе AutoCAD без командной строки, поскольку увлекаюсь AutoLisp'ом уже 20 лет.
А полный переход на графический интерфейс - это исключение тех самых рудиментов, включая различные встроенные драйверы, и передача управления устройствами ввода/вывода и памятью Windows. Это невозможно пока, думаю, что AutoCAD сам похоронит себя своей громоздкостью из-за этих рудиментов.
У тебя счет на секунды? Не повезло тебе. Инженеру вообще ни к чему горячку пороть, ему больше свойственно думать, а не лихорадочно вводить команды.

[cancercat]

Сообщение от Vova Значит ты учишь неспешному черчению одной рукой.

Зато черчению универсальному! И потом, у меня занимаются начинающие. Некоторые Автокад видят впервые только на моих занятиях. Предполагается первоклассника учить высшей математике? Так для это ему сначала хотя бы арифметику освоить надо. Вот этой автокадовской арифметике и учу. А уж кто как работать будет дальше - зависит от его способностей и желания.

[Profan]

А чертят вообще все одной рукой. Мышь (устройство указания) в две руки не возьмешь. И в зубы ее не возьмешь, а вот карандаш можно было.

[sbi]

Сообщение от Profan sbi, что это с тобой?

"вышел из DOS" (Допустимой нормы потребления). Мышь раздвоилась вдруг, её и не поймать.Одна для левой, другая для правой.

[vawer]

Сообщение от Profan vawer, а ты что, кроме AutoCAD'а ни с какими другими программами для Windows не работал? С CorelDRAW, например, с AI, Revit, ArchiCAD и т.п.?

Из больших графических пакетов, кроме Автокада, ни в чём дальше "посмотреть" не работал. И что с того, что там нет командной строки? У нас что, речь о самом факте её наличия? При чём тут командная строка? Применительно к данному разговору мы в эту строку командную просто вводим алиасы для вызова команды с клавиатуры. Или в окошко дин. ввода. В этих других программах нельзя вызывать команды с клавиатуры?
А ты никогда не видел программ с интерфейсом, состоящим только из командной строки? И ведь пользуются люди. Не только пользуются, а еще и ни на что не променяют такой интерфейс.

Сообщение от Profan У тебя счет на секунды? Не повезло тебе. Инженеру вообще ни к чему горячку пороть, ему больше свойственно думать, а не лихорадочно вводить команды.

Бред, софистика какая-то пошла. Не по существу. Ну бери Пэинт тогда и "проектируй" в нём, раз торопиться некуда. Линии-кружочки рисовать и тексты набирать там тоже можно.

[Солидворкер]

Опять холивар назревает?

Сообщение от vawer В этих других программах нельзя вызывать команды с клавиатуры?

Можно, но удобнее работать нормально.

[vawer]

Сообщение от Солидворкер Можно, но удобнее работать нормально.

Кто определил эти "удобнее" и "нормально"? Это что, догмы какие-то? Каждому своё.

У вас что, строго категоричное мнение? Либо использовать всегда (всегда во всех ситуациях все команды вводить только с клавиатуры), либо не использовать никогда?

Сообщение от vawer Если курсор находится внизу экрана, а рука лежит на клавиатуре, то, чтобы вызвать line, быстрее нажать на l на клавиатуре. Если курсор вверху и рука далеко — быстрее нажать кнопку.

Для каждой ситуации будут свои "удобнее" и "нормально".

[Profan]

А ты никогда не видел программ с интерфейсом, состоящим только из командной строки?

vawer, не только видел, но и работал. DOS - это прежде всего командная строка. А другие графические программы я упомянул для того, чтобы пояснить простую мысль: командная строка - это прошлое, ведь даже в DOS придумывали графические оболочки. В той же CorelDRAW пользователь оперирует не понятием "команда", а понятием "процедура". Команды, конечно, присутствуют во внутреннем представлении программы, однако, пользователю совершенно ни к чему их знать. Сокращения могут быть, но это не сокращения команд, а сокращения названий процедур. Но, самое главное, там нет понятия "опции команды". А в AutoCAD'е эти опции есть и подчас работа с ними занимает гораздо большее время, чем просто вызов команды с помощью алиаса. Вспомним команду _pedit. Вся беда в том и состоит, что в acad.pgp невозможно задать команду с опциями. А на кнопке - можно. И вообще, клавиатура не резиновая.

[Солидворкер]

Сообщение от vawer Кто определил эти "удобнее" и "нормально"? Это что, догмы какие-то? Каждому своё.

Если программа изначально ориентирована на графический интерфейс, то в ней удобнее работать с помощью мыши. Такое определение подойдет?

[Profan]

И посмотрите, сколько усилий прикладывает Autodesk для отвращения пользователей от командной строки: это и кнопки, это и палитры, это и контекстное меню, это и пользовательский интерфейс, это и динамический режим. Нет, обязательно найдутся люди, которые будут продолжать навязывать... Скажите мне, при изготовлении динамического блока алиасы играют решающую роль? Или они играют решающую роль при визуализации сложного архитектурного сооружения? Вряд ли. Алиасы как раз могут играть решающую роль при отрисовке линий-кружочков.
И, конечно же, в мое перечисление надо добавить ленту.

[vawer]

Сообщение от Солидворкер Если программа изначально ориентирована на графический интерфейс, то в ней удобнее работать с помощью мыши. Такое определение подойдет?

Хм
Программа ориентирована на пользователя. Всегда вроде так было. А графический интерфейс — образно выражаясь, средство коммуникации между программой и пользователем. Тут немного путаются понятия.
Говоря о двух типах интерфейса — интерфейсе командной строки (command line interface, CLI) и графическом интерфейсе пользователя (graphical user interface, GUI), нужно правильно понимать, в чём именно их различают. Элементы интерфейса — это все видимые экранные объекты. Они есть как в GUI (меню, кнопки), так и в CLI (командная строка). Ключевое различие в том, что в CLI пользователь может взаимодействовать с программой только посредством клавиатуры. В GUI же пользователь имеет широкий выбор — мышь, клавиатура, джойстики, трекболы, планшеты, всё что душе угодно. Никто и никогда, боже упаси, не станет при проектировании интерфейса ориентироваться (и тем самым ограничивать пользователя) строго на управление мышью. Вся фишка в выборе. Разные задачи, разные ситуации — разные инструменты.
И разделять CLI = управление клавиатурой, GUI = управление мышью — принципиально неверно. Способ ввода — это вообще мелочь.

Сообщение от Profan Вся беда в том и состоит, что в acad.pgp невозможно задать команду с опциями.

Так это другой разговор. Беда, еще какая. Давно пора сделать.

[Profan]

А графический интерфейс — образно выражаясь, средство коммуникации между программой и пользователем. Тут немного путаются понятия.

Ничего тут не путается. Именно это средство коммуникации и совершенствуется постоянно. Даже ты не станешь противоставлять ленту и командную строку с перекосом в сторону последней. Командная строка - это застывший модуль, её не усовершенствуешь. А тебе лично оно и не надо? Ну, и ладушки.

[vawer]

Profan,
Давай установим чётко, о чём спорим. Ты выступаешь против элемента интерфейса "командная строка"? При этом сам ввод команд с клавиатуры — не преступление, не нравится именно интерфейсный способ и/или его реализация. Т.е. тут плохо — это ввод команд текстом именно в нижней части окна, невозможность включения в алиасы опций команд, ещё что-то (расскажи)?

Или против способа взаимодействия пользователь<->программа "клавиатура"? Т.е. в один прекрасный момент наступил такой день, когда появилась мышка. И тот самый день стал роковым для клавиатур — они одномоментно безнадёжно устарели, и дни их стали сочтены.

[sbi]

vawer А что же Вы , не пожелаетете сочинить прог-му для четырех мышей (2 верхние- для рук, две нижниие -для ног (а 5-ю в придачу к командной строке, если встанет) Ускорение! Поток!

[Vova]

Сообщение от Profan Vova, не надо измышлять. Команда "Расчленить" появилась гораздо раньше команды "Взорвать". Может, ты думаешь, что "Взорвать" для русских менее понятно, чем "Xplоde", нелепый продукт обрезания?

Насчет истории образования команд Explode (расчленить) и Xplode (взорвать). Не знаю, в каком автокаде появилась Xplode, но в 2000 они были обе (проверил по книге). Допустим, по версии Profan ранее была только Explode, и ее перевели не прямым переводом Взорвать, а менее милитаризованным Расчленить. Но затем появилась Xplode и здесь у локализаторов не было выбора, пришлось употребить слово Взорвать. Будь я локализатором, сделал-бы Взорвать и Взорвать2, по типу Modify и ModifyII, UCS и UCSII, Layer и LayerII, и никакой расчлененки. Потому что обе команды одинаковые, но вторая более развита, и должны иметь один корень.

Инженеру вообще ни к чему горячку пороть, ему больше свойственно думать, а не лихорадочно вводить команды.

У вас в конторе разве не ценятся инженеры, работающие быстро? Придумав конструкцию, не торопясь и с муками ее обсосав, инженер должен быстро сделать чертеж, и здесь чертежной работы процентов 90. Чем быстрее ее сделаешь, тем более ценным (у нас) считается инженер.
Далее. На собеседовании при приеме на работу (у нас) даже инженеру предлагается небольшой тест, нарисовать фрагментик. А автокад непривычный, кнопки не там и не те, да и вообще какая-то лента. Как в таких условиях показать себя? Только используя алиасы. Cancercat, учти это на своих занятиях. Только не говорите, что сначала попросите разрешения перенастроить автокад (чужой) под себя и зарядите его своими примочками. У вас всего 20 минут нарисовать картинку

[Do$]

Сообщение от Vova А автокад непривычный, кнопки не там и не те, да и вообще какая-то лента. Как в таких условиях показать себя? Только используя алиасы.

Так ведь и алиасы могут быть перенастроены.

[vawer]

Сообщение от Do$ Так ведь и алиасы могут быть перенастроены.

Думаю под непривычностью тут надо понимать стандартность. Разумнее всего такие тестирования было бы проводить на Автокаде "из коробки", только что установленном.
А то так можно и не только алиасы переопределить...

[Солидворкер]

Сообщение от vawer Разумнее всего такие тестирования было бы проводить на Автокаде "из коробки"

Для меня, например, разумность такого тестирования вообще под вопросом. Что дает подобный тест?

[vawer]

Сообщение от Солидворкер Для меня, например, разумность такого тестирования вообще под вопросом. Что дает подобный тест?

Так вопрос не ставился Если уж принять, что обязательно это нужно, то Автокад "из коробки".
А в целесообразности я тоже не уверен.

[Profan]

Делать больше нечего, как тестировать на знание AutoCAD'а. Как будто у нас конкурс на должность того же ГИП'а. Сказал, что умеет работать в AutoCAD'е - ну и ладно. Слава Богу, что вообще нашли. И хватит голову морочить. Рвать и метать на клавиатуре - удел секретарш, поскольку чертежников нет у нас. Да блин, надоело уже за много лет талдычить - качество и сроки выполнения проекта у нас НИКАК не зависят от применения или неприменения алиасов. Полно других определяющих факторов.

[cancercat]

Сообщение от Vova А автокад непривычный, кнопки не там и не те, да и вообще какая-то лента.

Сейчас мне всё равно, как и у кого настроен Автокад. Я просто сажусь за машину и начинаю чертить именно потому, что я умею работать с ЛЮБЫМ интерфейсом. У кого-то лента установлена, у кого-то панели с рабочего стола убраны (человек привык работать с клавиатуры, причём даже не алисасами, а сочетаниями клавиш - кстати, очень быстро товарищ чертил). Так вот, система меню остаётся всё равно. Даже когда открыта ленты, если я не ошибаюсь, можно и меню "повесить" над ней. Если надо совсем уж быстро (а с лентой мне пока работать не очень привычно, мешается) - мне что, даже рабочее пространство сменить не разрешат? 2D черчение на Классический автокад - и вперёд! Это займёт секунды 3, не более...
Profan, а меня вот года 2,5 назад тестировали. Посадили за комп и попросили с бумажного чертежа сделать копию...

[Солидворкер]

Сообщение от cancercat Profan, а меня вот года 2,5 назад тестировали. Посадили за комп и попросили с бумажного чертежа сделать копию...

Вакансия на должность ксерокса была?

[cancercat]

Сообщение от Солидворкер Вакансия на должность ксерокса была?

Нет, на должность инженера ПТО! Причём, тестировала меня начальница проектного отдела. поскольку в этом самом ПТО, видимо, никто был не в состоянии оценить уровень моих способностей!

[Vova]

Теперь уже рассматривается сама необходимость теста! Но это ведь объективная реальность. Тесты проводятся, пусть не повсеместно, и к ним надо быть готовым. Я не получил первую работу, хотя она была близка к моей специальности, именно из-за теста. Им подошли мои знания, я нашел решение предложенной задачи, но мне ответили, ты не так быстро чертишь.
Другой пример-мой коллега не прошел интервью в электромонтажной компании (в ее инженерный отдел, где надо выпускать чертежи) из-за того, что там был 2009 с лентой, а он до этого ее в глаза не видел. Хотя перед увольнением с предыдушей работы там был уже установлен 2009, но он ленту проигнорировал сразу, даже не опробовав.
С тех пор, как я не сумел взять первую работу, поставил на карту скорость черчения. И даже в моей книге эта скорость всегда на первом плане.

[Sanmart]

К вопросу о длине слов и сокращениях.

При анализе Второй мировой войны американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно, что при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность, ученые пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8, следовательно, на отдачу приказов уходит на 50% меньше времени, что в коротком бою играет немаловажную роль. Ради интереса они проанализировали русскую речь, и оказалось, что длина слова в русском языке составляет 7,2 символа на слово (в среднем), однако при критических ситуациях русскоязычный командный состав переходит на ненормативную лексику и длина слова сокращается до (!) 3,2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДНИМ словом. Для примера приводится фраза: «32-ой е@ни по этому х@ю» - «32-ой приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям».

[Солидворкер]

Sanmart, это мегадревний баян

[Sanmart]

Солидворкер, согласен, но зато в тему!

[cancercat]

Сообщение от Vova Другой пример-мой коллега не прошел интервью в электромонтажной компании (в ее инженерный отдел, где надо выпускать чертежи) из-за того, что там был 2009 с лентой, а он до этого ее в глаза не видел. Хотя перед увольнением с предыдушей работы там был уже установлен 2009, но он ленту проигнорировал сразу, даже не опробовав.

Vova, а что, этому товарищу не разрешили переключить рабочее пространство на классический Автокад? У них лента - корпоративный стандарт? Тогда совершенно правильно товарищ не пошёл туда работать. Если с такого начинается, закончиться может вполне работой у директора на даче за бесплатно (как пример). Объясни мне, пжалуйста, каким образом могут отличаться друг от друга чертежи, начерченные с применением панелей инструментов либо ленты???

[Vova]

Сообщение от cancercat Vova, а что, этому товарищу не разрешили переключить рабочее пространство на классический Автокад? ....Объясни мне, пжалуйста, каким образом могут отличаться друг от друга чертежи, начерченные с применением панелей инструментов либо ленты???

Как-же он мог переключить если этого не знал?
Чертежи, конечно, не отличаются, но они увидели что он в автокаде (с лентой) еле-еле, кое как вспоминал алиасы, если не находил команды на ленте, и таким образом не быстро сделал задание. А им нужно чтобы от рук отлетало. А как он могет в автокаде без ленты, показать не удалось.
Напоминаю, это было в самом начале появления ленты, и он в нее вляпался

[cancercat]

Vova, странно... Автокад2009 при начальном запуске выдаёт именно ленту. Как-то твой товарищ ПЕРВЫЙ раз сумел переключиться на классический Автокад? И потом, он, и правда, Автокад не слишком хорошо знает, раз не знает, где находится команда переключения рабочих пространств. Все эти дела - в меню "Сервис (tools)". Мог бы и догадаться...
P/S/ Да, так ведь и в ленте можно над ней меню обычные повесить и работать через них. А ленту свернуть. Значит, он и 2007-й офис проигнорил...

[Vova]

Вот другой пример. Моя жена недавно была на интервью. Там требовался автокад 3Д. У нее опыт небольшой, самоучка. Мы выяснили, что там, в основном, 2009. Тренировались на 2009 и 2010, как на ленте так и на обычном. Ее посадили на 2011 меп. Она сказала, на таком не работала. Но проверяющая что-то проманипулировала и сказала, что убрала лишние панели и в МЕП, (не в автокаде, который можно из него сделать), мол, теперь как обычно. И ушла. С трудом при помощи мозгового штурма нарисовала задание, затратив больше времени, чем те хотели. Дома подобное рисовала легко.
Работу не получила.

Как переключается интерфейс? Да кто-ж из теток-дядек знает! Придет к ним местный гуру и переключит.
Учи своих студентов алиасам

[cancercat]

Сообщение от Vova Учи своих студентов алиасам

Никогда и ни за что! Только панели инструментов и система меню. Не потому, что я противник алиасов, а потому, что сам ими не пользуюсь. Предпочитаю учить тому, что знаю сам.
Впрочем, у меня на курсах недавно сподобились-таки поставить 2010-й, поэтому подумываю - не начать ли учить с интерфейсом ленты? Но как быть с конторами. в которых до сих пор старые версии стоят? У меня, например, 2007Eng на компе. Правда, у ГИПов 2010-й. Но как быть с теми, кто придёт после курсов и не сможет работать БЕЗ ленты?

[Vova]

Ленту показать обязательно, и научить без проблем переходить туда-сюда. Вот под этот переход и научить алиасам. Попробуй половину занятий работать в классике, а половину в ленте. Сдается мне, под ленту можно увеличить количество часов (скажем, на 2-4), и, следовательно, твой заработок. Выйди с таким предложением в начальство. И вообще, новые автокады значительно развитее старых, а количество часов, вероятно, осталось прежним

[vawer]

Новичков бы как раз только на ленте и учить.

[cancercat]

Сообщение от Vova И вообще, новые автокады значительно развитее старых, а количество часов, вероятно, осталось прежним

Совершенно верно! Я уже выходил с таким предложением, но мне ответили, что увеличение количества часов повлечёт за собой удорожание стоимости для слушателей, и курсы в этом случае будут неконкурентноспособны. Причём, мне нужно всего одно дополнительное занятие для того, чтобы показать и научить работать с аннотативными объектами (про параметризацию, подшивки и прочее я вообще молчу). Более того, я не показываю возможности 3D (хотя это есть по плану на последнем занятии), а предпочитаю давать контрольную работу с целью повторения и закрепления материала. То есть кладу перед слушателями по чертежу и прошу выполнить его от начала до конца (от создания файла, слоёв, размерных стилей и т.п. до оформления в листе и распечатки). На мой взгляд, это полезней, чем показывать трёхмерку, с которой неизвестно, будут ли вообще сталкиваться. Кроме того, на 3D есть отдельный курс.
Что касается половины занятий с панелями, а половины - с лентой, то тут всё зависит от группы. Попадаются иногда весьма слабые, где подобный переход будет только во вред, так как люди будут работать очень медленно и не успевать ничего из-за поиска нужных команд. В сильных же группах надо попробовать, но тут, видимо, будет неудобно уже мне как преподавателю перестраиваться. Времени жалко...
vawer, повторюсь - а что делать такому новичку, который придёт работать на фирму с версией Автокада БЕЗ ленты?

[vawer]

Сообщение от cancercat Что касается половины занятий с панелями, а половины - с лентой, то тут всё зависит от группы. Попадаются иногда весьма слабые, где подобный переход будет только во вред, так как люди будут работать очень медленно и не успевать ничего из-за поиска нужных команд. В сильных же группах надо попробовать, но тут, видимо, будет неудобно уже мне как преподавателю перестраиваться. Времени жалко... vawer, повторюсь - а что делать такому новичку, который придёт работать на фирму с версией Автокада БЕЗ ленты?

Не, я не хотел вступать в дискуссию относительно "что делать, если...". Я говорю только о самом процессе обучения. Но в любом случае, если нужно делать такой выбор при ограниченном времени на курс — я бы, пожалуй, сделал наоборот — основное обучение на ленте, а классику показать постольку-поскольку, вкратце и если останется время.

Лента как раз должна нравиться в первую очередь новичкам. Т.е. по идее-то она должна нравиться и старожилам, но там зачастую мешает такая страшная штука, как привычка. И то, что кнопка переместилась с места, которое было привычным в течение 10 лет в другое, совсем новое и непривычное (неважно, что более логичное и удобное), — эдакая недопустимая вольность Автодеска Поэтому лента зачастую и отвергается ими в первые 30 секунд знакомства.
У новичков этих привычек нет — отсюда таких проблем в освоении ленты не может быть по определению.

[Jonas]

Сообщение от vawer Лента как раз должна нравиться в первую очередь новичкам. Т.е. по идее-то она должна нравиться и старожилам, но там зачастую мешает такая страшная штука, как привычка.

Ленту изобрел один человек (во всяком случае идею), а теперь много пользователей (якобы продвинутых) стараются убедить ВСЕХ что, это есть прогресс.
Многие (вроде меня) молчат потому что, не хотят выглядеть отсталыми, древними и вообще против прогресса.
В ЧЕМ ПРОГРЕСС? Большие и маленькие кнопки? Зачем?
Разделение по тематике - моделирование, рисование и пр. , зачем?
Нет специальности моделист, рисовальщик и т.д. , есть архитектор, электрик, сантехник, дизайнер, судостроитель, авиатор и т.д. да и те делятся на разработчиков идей и разработчиков документации.
Для эффективной работы программа должна легко настраиваться под себя, чего пока не скажешь о ленте (достаточно посмотреть соответствующую тему).
Классика она и есть классика, а мода как известно проходит.

[vawer]

Jonas,
При непонимании даже концепции ленточных интерфейсов, в двух словах этого не объяснить — нужно довольно много прочитать, в том числе исторического. Есть, например, достаточно большая и подробная статья от участника проектирования майкрософтовского Ribbon'а. Если интересует, найду ссылку.

Есть вполне объективные доказательства удачности Ribbon-интерфейсов. Грубо можно даже убедиться на собственном опыте — нужна программа для фиксирования пути следования мыши. В случае Ribbon путь будет в среднем во-первых короче, во-вторых "упорядоченнее" (не совсем удачное слово, тут нужен антоним к слову "хаотичный").

Да, и тут я говорю не только об Автокаде. Как раз Автодеску над своим Риббоном ещё работать и работать. И у Майкрософта стоит поучиться. Так, я бы лично оценил майкрософтовский Риббон на 8 из 10, автодесковский на 5 из 10.
В Автокаде Риббон как раз частенько проигрывает классике в скорости. Но тут чисто вина Автодеска, а не Ribbon-интерфейсов, как таковых. Я не знаю, чего они не шевелятся. Уже вон 3-я версия с Ribbon, а они до сих пор даже панельку со свойствами туда не засунули.

[Vova]

Сообщение от cancercat а что делать такому новичку, который придёт работать на фирму с версией Автокада БЕЗ ленты?

Версия без ленты это 2008. За исключением жалеющих деньги на новое ПО фирм полагаю, все-же большинство свой автокад обновляют. То есть через годик останется не так много контор, у которых нет ленты. Учитель курсов, начиная с этого поколения, должен научить работать с лентой. И с алиасами-обязательно.

[gomer]

hot keys - "горячие клавиши" типа Ctrl+C, Ctrl+V... правятся с помощь команды _cui
alias - псевдонимы команд, сокращенные названия команд, типа д, з, в... правятся в acad.pgp

[cancercat]

vawer, Вы меня, видимо, не понимаете, как и Vova, но в Америке нет такого напряга с финансами у контор (и такой привычки экономить на всём).
Повторюсь (я уже писал об этом): сейчас у меня на работе стоит 2007-я версия Автокада, (хорошо хоть, что полная). На старой работе стояли 2007LT и 2008LT. И никто их менять не собирался и не собирается! Почему - см. ссылку.
И я более чем уверен, что очень много контор не собираются в ближайшем будущем менять такое ПО именно по причине его дороговизны (кризис в России ещё не закончился).
Так вот, если я буду учить людей на интерфейсе ленты, переучиваться на панели будет сложнее, чем с панелей на ленту. ИМХО, может быть, я и не прав.

[vawer]

Сообщение от cancercat Вы меня, видимо, не понимаете, как и Vova, но в Америке нет такого напряга с финансами у контор (и такой привычки экономить на всём).

А я не говорил ничего против, я это понимаю, согласен

Сообщение от cancercat Так вот, если я буду учить людей на интерфейсе ленты, переучиваться на панели будет сложнее, чем с панелей на ленту. ИМХО, может быть, я и не прав.

Вот тут что-то сомневаюсь. Думаю, что либо наоборот, либо без разницы.