[Sarman]

Добрый день!
Устоят ли конструкции рекламы? Вообще грамотно ли я сделал конструктивную схему? Хотелось бы услышать мнения опытных инженеров.

Здание 2-х этажное. Усилие в подкосе рамы- 1т. Сечения рам- кв. тр. 100х4, подкосов и связей- 80х4. Все соединения на сварке. Рамы в перекрытие крепятся через закладные детали. Т.е. долбится пустотка плиты, устанавливается закладная деталь и зливается бетоном.
На конструкции будут навешаны буквы.

Спасибо.

[BM60]

Нормальная схема, в принципе, но не для такой высоты и длины. Трубы 100 явно мало.
На всякий случай рекомендую:
- раскосы делать такого же сечения, причем, в каждой секции и не по одному, помни о 4 метрах!
- раскосы приваривать к стойкам и "ногам" через косынки из листа 8 (концы ног с продольным пазом для них).

Однако, ты не указал крепление к закладным. Если приваривать ноги к ним, то конструкция несъемная, а буковки могут кому-то когда-то и надоесть. Но если даже так, то приваривать надо к закладным не сами ноги, а через промежуточную полосу (пятка, так сказать, для большей поверхности контакта).

А ты уверен, что плита-пустотка? Если неизвестно точно, предположи второй вариант - с креплением на анкерных болтах. Но и в этом случае под ногой должна быть площадка из полосы, например, 8х100. Длиной меньше стороны закладной.

Но все равно, для такой высоты и такой длины я бы сделал (труба100х4) только в виде "коробки" глубиной те же 2 метра, и раскосы в ней должны быть по всем 4-м сторонам. И посадить её на анкера в полнотелой плите или на болты, которые приварены к закладным (как ты описал заливку). Есссно, такая конструкция съемная.

А плоская твоя конструкция всё-таки хлипкая, особенно если вспомнить непредсказуемые ветровые "дела", мне кажется. Хоть буковки и метровые, но они и широкие...

Покрытие кровли какое? Сварку на ней продумал?

[Sarman]

BM60,
усилия маленькие, сечения по предельной гибкости и прочности проходят с запасом. Через косынки варить не охота. Рамы будут с безфасоночными узлами. Связи хотел тоже без фасонок приварить. 80-ая труба хорошо варится к 100-ой трубе. Швы по периметру 80-ой трубы должны выдержать усилия порядка 1-1,5т. наверняка. Конструкция будет постоянной. Все соединения на сварке. Плита по проекту пустотка 9м., уверен. по 8-й нагрузке.

[Нитонисе]

А какое вас расчетное перемещение верхнего конца вашей рекламной конструкции?

[vedinzhener]

мне кажется самое опасное в этой конструкции-это анкера крепежа конструкции к пустоткам. Я думаю эти узлы детально надо посчитать...и сконструировать

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе А какое вас расчетное перемещение верхнего конца вашей рекламной конструкции?

21,55 мм. Собранную нагрузку от ветра увеличил в 3 раза (чтобы учесть пульсацию). Привязка подкоса к стойке исправил с 2м. на 2,5м.

vedinzhener,
реакции рамы:
0,7т.-сжатие;
0,5т.- вырыв.

Вот узел:

[vedinzhener]

ну тогда можно для пущей надежности пропустить шпильки через плиту перекрытия и снизу плиты перекрытия прикрепить их уголку или пластине...что-то типо того...

Sarman: так еще надежней будет...

[Sarman]

vedinzhener,
хорошая идея!

[Нитонисе]

Как-то хлипко все смотрится...
В плоскости рамы я бы раскосы разместил в узлах, то есть верхний конец раскоса привел бы к месту пересечения нижней горизонтальной трубы.

На чертежах зафиксируйте размер пробиваемых пустот. Во избежание разбивания ребер он ограничивается 60 мм (не знаю откуда цифра )

[vedinzhener]

да что то типо того только поперек плиты еще и пластину(или уголок) на всю ширину плиты поставить,что бы не шайбы в плиту уперлись, а нормальная пластина

[Roof]

а зачем пустоты заливать в таком варианте? гидроизоляцая такая чтоли

[vedinzhener]

шпильки ходить туда сюда не будут...сам узел будет менее шаткий...

[Roof]

Сообщение от vedinzhener шпильки ходить туда сюда не будут...сам узел будет менее шаткий...

Сомневаюсь что при такой толщине плиты, раствор может удержать шпильки от осевого перемещения их должна удерживать натяжка за счет резьбовых соединений. А на счет шаткости, так это только если сами шпильки начнут разбивать отверстие в плите, но если снизу сделать как Вы правильно сказали, хотя бы уголок а лучше пластину, то держаться все должно трением и разбивать отверстия не должно.

но я как написал в соседней теме - дилетант. Только зашел поучиться вот и уточняю что да почему. Так как тоже с рекламой связан.

[Sarman]

Вобщем, как-то так получается:

[vedinzhener]

о самое то!!! подобным узлом монорельс в машинном отделение лифта к потолку крепится...

[BM60]

Товарищи! Ну что вы всё анкера, да закладные судите? ВЫСОТА плохо связанной стенки равна ЧЕТЫРЕ метра! Буковки на высоте ЧЕТЫРЕ метра! И это на "букве Г", а длина этой стенки аж ДВЕНАДЦАТЬ метров. И косых связей недостаточно. Причем тут расчеты швов на прочность? Гибкая система получается ("гнучая" - заколышется)

Я снимаю "половину" своей первой писанины. Это все мелочи. Но косынки принципиально важны, и не только по усилиям. О технологичности помнишь? Такие швы очень сопливые, ведь не на заводе собирать конструкцию будут, а полу... сварщики на крыше и по месту обрежут и "обварят", как умеют, а не как надо. Только с косынками. Причем не в прорези, а парами косынок на каждое сопряжение с каждой укосиной - в виде щечек - при условии, что стойки и ноги будут одного сечения.
И не стоит так уж доверяться этим расчетам, проверь еще раз на другие критерии. И задай ветер 40 м/с.

Приложи-ка сюда 3Д-двг. Может быть я или кто-то накидает там свои дополнения. Ведь писать придется дольше.
Мне видится разумней идея в виде пространственной ажурно перевязанной со всех сторон рамы (на вдвое большем кол-ве стоек).
Говоришь "постоянная"? А это может значить, что сегодня на ней буковки, завтра - щит, послезавтра - ЖК-панель. И постоянная не должно пониматься, как несъемное. Анкеры тут не годятся. Их надо сотню штук, и это всё равно "сопли" (это не помещение и не вертикальная поверхность и нет динамики). Только приварка к закладным, но так, чтобы срезать, при необходимости, подошвы на ногах было удобно и безопасно для кровли.

И назови покрытие кровли.
А, кстати, почему тебе заданы эти ЧЕТЫРЕ метра в высоту? Дом-то ДВУХэтажный. Чтобы "за 500 км сквозь туман и тучи буквы виделись"? 2 метра - куда ни шло при таких же ногах...

[Португалец]

Думаю, вам все-таки эту конструкцию надо посчитать на пульсацию, а не просто тупо умножать ветровую нагрузку на некую, взятую от фонаря цифру. Задать массы, определить 2-3 формы, частоты, амплитуды, инерционные усилия.

[Sarman]

Сообщение от BM60 И задай ветер 40 м/с.

При такой скорости нормативный ветровой напор составит
w0=0,61х40х40=976 Па= 100 кг/м2.
И расчетный ветровой напор составит 100х1,4=140 кг/м2
У меня расчетная ветровая нагрузка получилась 120 кг/м2 (с учетом увеличения в 3 раза). В принципе разница не большая с Вашими 40 м/с.
Это на высоте всего 11м.
Кстати откуда такую скорость взяли? На сколько я знаю, Господь наш солнечный Татарстан такими ветрами ещё не наказывал. Но всякое может быть конечно.
И при таком ветре скорее всего буквы сдует, а рамы останутся

Сообщение от BM60 И назови покрытие кровли.

Кровли пока нет, только плиты лежат. Вот и торопят меня выдать закладные для крепления рам.

Сообщение от BM60 А, кстати, почему тебе заданы эти ЧЕТЫРЕ метра в высоту? Дом-то ДВУХэтажный. Чтобы "за 500 км сквозь туман и тучи буквы виделись"? 2 метра - куда ни шло при таких же ногах...

Там 2 ряда писанины, по дизайну так получается.

Португалец,
так ведь коэф-т динамичности всё-равно не более 3-х. Вот и увеличил в 3 раза. Да и здание не высотное. 11м. всего.

Добавил:
сегодня на планерке строители ржали во всю, то что высота рекламы большая. Решили укоротить, слава Богу!

[BM60]

Сообщение от Sarman сегодня на планерке строители ржали во всю, то что высота рекламы большая

Во-во, о чем и речь!

Сообщение от Sarman И при таком ветре скорее всего буквы сдует, а рамы останутся

А вот черта-с-два! Буковки потянут за собой! Чтобы их сдуть нужно на них снизу дуть... И на гвоздиках их пришпандорить...

Сообщение от Sarman Кстати откуда такую скорость взяли?

С "франко-потолка" Посмотри ветровую шкалу Бофорта. + импульс (порывы, а не просто напор). "Масло кашем не испортишь".

А по городу своему пешком ходишь? На крыши смотришь? Вот я гляжу каждый божий день. И нигде не увидел плоских рам (все в виде на высоких стойках и, более того, раскосы идут либо от верхней связи, либо от второй трети. А у тебя от половины. Может, сделаешь два раскоса - от первой и второй трети при той же длине ноги. Но между стойками расстояние сделай порядка 2 м (прикинь из удобства по ширине буковок).
Что решили укоротить? Высоту стоек? Высоту самого текста? Положение текста по высоте?
Ну неужели трудно написать ВСЕ требования ТЗ? Почти 20 постов выясняем подробности?

[Португалец]

Сообщение от Sarman Португалец, так ведь коэф-т динамичности всё-равно не более 3-х. Вот и увеличил в 3 раза. Да и здание не высотное. 11м. всего

У меня, помню, при расчете рекламных шитов высотой 6-7 м от земли коэффициент динамичности получался больше 3-х.

[Sarman]

Сообщение от BM60 Что решили укоротить? Высоту стоек? Высоту самого текста? Положение текста по высоте? Ну неужели трудно написать ВСЕ требования ТЗ? Почти 20 постов выясняем подробности?

Решили укоротить высоту стоек с 5ти и 4-х метров на 3,5 и 3. Текст тоже будут сужать. Четкого ТЗ нет.
Но я сделал хитро. См. чертежи:

[BM60]

Разумности прибавилось, но ничего хитрого. Но:
Связи к стойкам равно, как и ногу к стойке приваривать непосредственно не есть хорошо. Либо с косынками, либо через подкладную пластину.
Это правила хорошего тона. При твоей сварке швы будут некачественными!
1. По одной косынке сбоку на каждое сопряжение каждого раскоса (узлы 1 и 3).
2. По одной косынке на каждое сопряжение стойки с ногой (по середине сверху)
3. Слишком ли близко (50 мм) к парапету анкерное крепление. Два анкера не мало ли? Хоть их и 4 через 2500 мм.
4. Лист 10 для косынок велик, достаточно 8.
Offtop: И как бы между прочим:
- написал болт, а показал шпильку. Шпильку ставь.
- парапет
- в обозначении листа пишется первой толщина его
- к обозначениям сечений и местных видов добавь номер листа
- стрелки на выносках лишние

Неудивительно, что ТЗ на это дело нет... Самому надо было это ТЗ с ними писать: знающий (ты) спрашивает - заказывающий (они) - отвечают. А иначе и в процессе, и в итоге "ни богу свечка, ни черту кочерга"!

[Португалец]

Сообщение от BM60 Связи к стойкам равно, как и ногу к стойке приваривать непосредственно не есть хорошо. Либо с косынками, либо через подкладную пластину. Это правила хорошего тона. При твоей сварке швы будут некачественными!

Да это, пожалуй, стереотип, варят в стык - если хватает длины швов и не заморачиваются. Посчитать надо. А качество работ - забота изготовителя.

[BM60]

Не столько стереотип, сколько правило хорошего тона. А так же "в зависимости от". А в варианте автора так варить откровенно плохо! А на миниатюрах халтура, мягко говоря...

[Португалец]

BM60, получается, если следовать этим "правилам хорошего тона", при достаточности длины шва, скажем, 50 мм, надо все равно наставить косынок-фасонок, чтобы было, миниум 200 мм?

[BM60]

Португалец, нет, конечно. Я ж говорю "в зависимости от". Достаточность - понятие условное. И "минимум" не всегда причем. Понаблюдай просто за натурной практикой - часто кажется, что там "достаточно" длины шва в разы меньше.

[st63]

Добрый день. Сделал пару таких конструкций где-то в 2004-2006 годах. Одна из них в Набережных Челнах. Главная проблема была обеспечить герметичность стыка конструкции и кровли. Ветровая была где-то в районе 100 кг.м2. От парапета надо отступить для удобства монтажа и эксплуатации (особенно если есть подсветка); и чтобы не травмировать узел примыкания кровли к парапету.

[BM60]

st63, схема и узлы сопряжения выполнены грамотно, поздравляю!
Условия отступа от парапета более, чем очевидны.

[Sarman]

st63,
класс! Знакомые места, однако Идея с подкосами такая же как у меня. Это радует. Только у вас ветер 100 кг/м2 для 9-ти этажки. А уменя для 2-х этажного здания 120 кг/м2

[st63]

Я точно не помню ветровую, может 110, может и 120. Но аналогичная конструкция (тоже 9эт и та же вывеска) стоит в Казани, крепеж к кровле отсутствует - балластная система (пригружена бетоном) и выдержала ураган 2007г, когда валило деревья и срывало навесные фасады.

[BM60]

Sarman, НО решение другое, мягко говоря! А идея треугольника традиционная и родилась она много веков назад.
Не надо сравнивать узкие буквы с широкой плоскостью - причем тут 100 кэгэнамэкавэ? Ветровая динамика - штука нестационарная и непредсказуемая по своей внезапности. Сравни для лучшего понимания два элементарных явления - нажим и удар.
А такие фасады не слишком мудрено и сорвать. А закрепили бы по-человечески - остались бы.

[Трофимов Гена]

Делал такое сам ...
...
На пустотке сделать опорный фундамент - анкеровка +гидроизоляцию будет удобнее делать , связей добавить - убрать ветровую нагрузку .

[3016661@mail.ru]

Сообщение от BM60 Не надо сравнивать узкие буквы с широкой плоскостью - причем тут 100 кэгэнамэкавэ? Ветровая динамика - штука нестационарная и непредсказуемая по своей внезапности. Сравни для лучшего понимания два элементарных явления - нажим и удар.

ВМ60 предлагает продуть буквы в аэродинамической трубе, выполнить ряд расчетов на прогрессирующее обрушение и все узлы выполнить по типовым сериям "Мосты железнодорожные пролет более 100м" ))))))))))
Вы в экспертизе не работаете?

[Mr.AS]

ты устанавливаешь закладные детали, по моему опыту кажется ненужно, так как заказчик через некоторое время может убрать рекламный щит надо сиво-лишь установить противовесы, 5 эт зд в моем сл. Район г.Актау (Шевченко) Казахстан смотри снип строительная климатология

[BM60]

Ascar, ну да, только передние стойки приварены к закладным в парапете. Но парапет не крыша! И соседние пары (кронштейнов) связаны (между прочим).
Вполне разумно, а главное - не вечно!!! Снял и никаких следов (вреда для крыши)
*******

Сообщение от BM60 И постоянная не должно пониматься, как несъемное.

- это у вопросу о постоянности таких сооружений на кровлях зданий.

[Труса]

Здравствуйте. У меня вопрос к посту номер 27. Каким образом устраивется узел примыкания укосины (^ - образная связь) к оголовку опорного столбика и к обрешетке, к которой крепятся буквы? Что за профиль на фото плохо видно, но предпологаю, что уголок. Ну ум приходит только узел в стык, возможен ли другой вариант, например, через фасонку или еще как-нибудь? Для наглядности прилагаю картинку, с пометкой интересующих мест, надеюсь, понятно изложил суть вопроса. Спасибо.

[Новичок-студент]

ЗДравствуйте! А какую лучше всего предусмотреть конструкцию для крепления рекламного щита на козырёк (металич.) с уклоном?

[spasley]

Подскажите, пожалуйста, как определить, в скольки точках и с какой длиной сварного шва нужно предусмотреть крепление к выпускам арматуры из плиты покрытия?

[parabellum762]

spasley, а как же Вам подсказать, если Вы нагрузки никакие не говорите?
Что за конструкция у Вас, какого она размера, из какого материала, почему Вы хотите её крепить к выпускам арматуры?

[yarrus77]

Не понравился 2-х метровый хлыст. Буковки делают обычно из 25-30 уголка сзади оцинковка, спереди акрил. При больших перемещениях потрескается акрил и лампочки будут гореть за милую душу. Вот подобное делал когда-то. Только у меня перекрытие монолитное было, вопрос с опорными узлами проще решался.

[spasley]

Сообщение от parabellum762 spasley, а как же Вам подсказать, если Вы нагрузки никакие не говорите? Что за конструкция у Вас, какого она размера, из какого материала, почему Вы хотите её крепить к выпускам арматуры?

Закончу чертить конструктив, выложу схему.
В целом я просил не решение, а методику решения
упд: вот такого типа конструкция. Нижний трехметровый участок закрывается фальшвитражом (неутепленный), верхний "лоб" предназначен под рекламу - будет обшит профнастилом либо сендвичами с буквами-названием магазина.
Опирается конструкция на 3метровые прогоны - изображены пока эскизно на плане покрытия розовым сами прогоны и сиреневым дополнительные балки для их крепления.
Витражи и профнастил будут крепиться на уголки 50х5, между собой соседние рамы скреплены трубами квадратными 60х4, сама рама собрана из квадратных труб 125х5.
Подскажите слабые места, что стоит проверить, что улучшить, может, кто навскидку оценит достаточность сечения трубы?

[parabellum762]

Сообщение от spasley что улучшить

С1 слишком редко стоят. ригели С2 вешаются концами за стойки С1, расстояние между стойками - 3метра, из-за этого ригели должны быть излишне большими и жесткими. Пустите стойки С1 с шагом 1 метр или чаще - ригели С2 уменьшатся как по волшебству.

Очень большим выйдет прогон П1, который длиной 6160. Ему придется работать на сжатие, он самый длинный элемент во всей системе. Помогите ему, поставьте вспомогательные стойки, диагональными связями все соедините...

Главное - я так и не понял, для чего Вы к арматуре-то крепиться хотели? Изображенная Вами конструкция шикарно встанет на анкерные болты - только посчитайте анкера на срез и вырыв, возьмите каталог хилти или там мунго, там все подробно расписано - как считать, как крепить...

Ну и продумать нужно гидроизоляцию. Кровля уже функционирует? Или её как раз собираются делать?

[spasley]

Крепиться - очень большой вопрос, ибо участок крыши, куда нужно установить парапет имеет несколько перепадов высот из-за ферм - т.е. по уму выходит, одну унифицированную раму не спроектировать, нужно кажду в отдельности подгонять под отметки, подкладывать под нее балку с изломом,повторяющим контур поверхности?..
По поводу добавления и учащения элементов - насколько следят за перерасходом металла, дело же недешевое, начнут проверять, выяснится, тут труба лишняя, там можно убрать, что делать в таком случае?

[parabellum762]

Сообщение от spasley По поводу добавления и учащения элементов - следят за перерасходом металла

Вы посчитайте массу для обоих вариантов - как сейчас у Вас, и как я предлагаю. Сечения только по расчету берите. В Вашем варианте элемент С2 должен быть такого же сечения, как и С1, в моем варианте С2 будет в несколько раз легче.

[spasley]

Участить С1 только по фронту, не устанавливая дополнительных подкосов?

[parabellum762]

Подкосы вообще надо переделывать

[spasley]

но по скаду вроде бы проходит, максимальные перемещения на консольном участке всего 6 мм при допустимых 12мм
как активировать постпроцессор подбора сечения?

[parabellum762]

В скаде не работал никогда, не скажу ничего. Какое у Вас сечение получилось на подкосы? На предельную гибкость проверяли?

[spasley]

Подкос - квадратная труба 125х5, по нему принял и сечение остальных элементов рамы.
Подбирал именно по предельной гибкости как лимитирующему элементу

[parabellum762]

Сообщение от spasley по нему принял и сечение остальных элементов рамы.

Сообщение от spasley Подбирал именно по предельной гибкости как лимитирующему элементу

Но у Вас же не все элементы одинаковой длины? Почему тогда все - одинакового сечения? И элементы С1, С2 не работают на сжатие, какая у них может быть предельная гибкость?!

[spasley]

подбирал в том смысле, что нужна однородная в сечении конструкция. Элементы С2 нужны для крепления панелей фальшвитража

[parabellum762]

Сообщение от spasley нужна однородная в сечении конструкция

Кому нужна?
Вы проектируете решетку из 125х труб с шагом 500мм. Т.е. пространство на 1/4 заполнено сталью. По-Вашему, это нужная кому-то конструкция?...

[*KSV*]

Сообщение от yarrus77 Не понравился 2-х метровый хлыст. Буковки делают обычно из 25-30 уголка сзади оцинковка, спереди акрил. При больших перемещениях потрескается акрил и лампочки будут гореть за милую душу. Вот подобное делал когда-то. Только у меня перекрытие монолитное было, вопрос с опорными узлами проще решался.

и вся эта конструкция сваривается на заводе и привозится на объект в собранном виде?

[yarrus77]

Сообщение от *KSV* и вся эта конструкция сваривается на заводе и привозится на объект в собранном виде?

нет, плоские рамы на заводе, в объем - ручная сварка. Сделали нормально.