[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Разъясните: как учитывать требования СНиНа 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия".

1.2. … Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, ….устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах

1.7. К длительным нагрузкам следует относить: … з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями, приведенными в табл. 3;

1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить: … в) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с полными нормативными значениями, кроме нагрузок, указанных в п. 1.7, а, б, г, д;

Таблица 3 Здания и помещения Нормативные значения нагрузок r, кПа (кгс/м2) полное пониженное 1. Квартиры жилых зданий; спальные помещения детских дошкольных учреждений и школ-интернатов; жилые помещения домов отдыха и пансионатов, общежитий и гостиниц; палаты больниц и санаториев; террасы 1,5 (150) 0,3 (30)

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных, б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок. Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные — при учете полного нормативного значения.

Итак:
1. В нашем случае длит.(по п.1.7) и кр.временные (п.1.8) - один вид нагрузки (нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых).
2. Вопрос: для жилья какие величины qдл и qкр принимать?
(варианты а) 30 + 150; б) 0+150; в)30 + 120)
3. По п.1.11. в РСУ должны учитываться перечисленные нагрузки.
Вопрос: какой из вариантов (а,б,в) и с какими коэф-тами войдут в сочетания.
4. Аналогичный вопрос по формированию сейсмических весов(масс).
PS
Если думаете, что вопрос глупый, то это на первый взгляд. Знаю реальную ситуацию: 1/3, 1/3, 1/3 - так выглядит соотношение мнений спецов, с которыми я ежедневно работаю. И все они правы!?
Буду признательным за ваши мнения.
Удачи!

[@$K&t[163RUS]]

Самому интересно: даст кто подробный ответ или нет?

По-моему вряд ли кто считает на пониженное значение...
Потому как расчеты на выностливость и "особые случаи" мало кто делает...
Вот если что рухнет... это другое дело, может и посчитают...

А так основные случаи рассмотреть бы и в срок уложиться, а то "чертежи из под рук вырывают", аж "штамп не успеваешь заполнить"... шутка

[Sinuss]

EUDGEN

2. Вопрос: для жилья какие величины qдл и qкр принимать?

Ответ: а) 30 + 150

[svg]

В СНиП все четко расписано, какие у кого могут быть сомнения??

[AlfF1]

ответ 0+150

некогда учитывать пониженное значение, считаем все на 150...

[hardener]

Вариант а)
Кратковременная-150
Длительная-30
Полная-180
Массы для сейсмики: постоянны 0.9 кратковременные 0.5 длительные 0.8

[p_sh]

если дополнить серию цитат.

3.1. Нормы настоящего раздела распространяются на нагрузки от людей, животных, оборудования, изделий, материалов, временных перегородок, действующие на перекрытия зданий и полы на грунтах. Варианты загружения перекрытий этими нагрузками следует принимать в соответствии с предусмотренными условиями возведения и эксплуатации зданий. Если на стадии проектирования данные об этих условиях недостаточны, при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий: 1 сплошное загружение принятой нагрузкой; 2 неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения; 3 отсутствие временной нагрузки

то, варианты "а, б, в" оказываются возможными.
(на вскидку)
для 1 - вариант "в"
для 2 - вариант "б", "в"
для 3 - вариант "б", "в"

что-то "а" не могу никуда пристроить...

1 сплошное загружение принятой нагрузкой;

вот сюда "а" подходит... т.е решение о принятом значении нагрузки есть "волевое" решение ответственного лица (главного конструктора, технолога), обусловленное тими или иными факторами. Таблица ограничивает только минимальное значение, текущее же может устанавливаться выше, в зависимости от конкретного случая.

[EUDGEN]

sinuss
svg
Позвольте изложить свои сомнения:
1. Временная нагрузка на перекрытиях (дл. и кр.вр.) - это один и тот же источник нагрузки.
2. Полная нагрузка м.б. только кратковременной (согласно п.1.8). Какая-то часть временной нагрузки может быть и длительной (пониженная п1.8).
3. Судя по вашим высказываниям, sinuss, нужно брать сумму полная+длительная(пониженнная). Скажите тогда, какой она (суммарная) будет являться: длительной или кр.временной? Пртиворечие... Больше,чем полной, нагрузка не может быть...?
4. Ниже я выложил картинку моей интерпретации положений СНиПа:
нагрузка м.б. полной (кратковременной) + какая-то часть (30) длительной. Кстати, это 4-й вариант интерпретации. Я полагаю, что и в этом варианте - некоторое увеличение отн-но требований СНиПа.
5. Видимо, ЯТД, ввиду разных коэф. в сочетаниях нагрузок (в РСУ),
длительная в основном соч.=1.0, а кр.временная =0.9; в особом: дл.=0.95, а кр.вр.=0.5, нам (проектировщикам) предлагают рассмотреть возможные варианты временной нагрузки на перекрытии...
PS
Не все так просто, как кажется с первого взгляда. Вникните...
[ATTACH]1140089414.jpg[/ATTACH]

[aldt]

Согласно требованиям норм:
(СНиП II-6-74)СНиП 2.01.07-85 п. 1.11 3.8 3.9
СНиП 2.03.01-84 п. 1.12 1.16 1.20
СНиП II-7-81 п. 2.17 (при наличии сейсмики)
2 варианта расчета:
Основное сочетание с вариантами загружений временной нагрузкой (учет п. 3.8, 3.9 СНиП 2.01.07-85)
, с учетом упругого основания, расчетом по трещиностойкости (30+120);
Особое сочетание с загружений временной нагрузкой (без учета п. 3.8, 3.9 СНиП 2.01.07-85))
, учет упругого основания (30+120);

[@$K&t[163RUS]]

Лишний раз убеждаешся - есть НОРМЫ, ну выпусти ты к ним пособие с разьяснениями, примерами и т.д. Я бы вообще недавал бы нормам вступить в силу без подробных описаний...
А то каждый понимает по-своему или как ему удобно. Одно слово - кто в лес кто по дрова...

К примеру к ПДД столько коментариев хоть пруд пруди, и то порой не разберешь кто прав кто виноват (хмм..), а у нас в отрасли тоже люди гибнут...
Напишут СНиП, а что, почему, из каких соображений, когда использовать, половину непонятно. Это для них все ясно... потому как вся картина в голове, а в СНиПе 10% от этого объема.
Поди, угадай какие тараканы у них там бегают :twisted:

[Sinuss]

EUDGEN

Я Вас не правильно понял. Я имел в виду исключительно пункт 1.2 упомянутого Вами норматива и Ваш вопрос номер 2. Ответ 30 и 150. Плюс в предложенном ответе я понял как "и". Вопрос конкретного применения нагрузок я не затрагивал.

[hardener]

p_sh

1. Временная нагрузка на перекрытиях (дл. и кр.вр.) - это один и тот же источник нагрузки.

С чего вы это взяли, в СНИПе помоему подробно написано сколько источников может включать полезная нагрузка: люди, склад. материалы....
Если вы проектируете архив, допустим книг, наврятли вы будите как длительно действующую нагрузку брать пониженное значение.

Gen_3dim заданную нагрузку как краткавременную с коэф. длительности, разбивает на две нагрузки: заданную и умноженную на коэф. длительности, не складывая их

[Sober]

Я когда-то тоже путался.
Теперь враз и навсегда понял так: есть постоянная нагрузка - с ней все ясно; есть временная нагрузка, которая состоит из длительной части и кратковременной. Выражение полная означает сумму кратковременной и длительной ее частей.

[hardener]

Sober я с вами полностью согласен.
Данную проблему можно разобрать на примерах ручных расчётов в книжках например в этой "Примеры расчёта ж/б конструкций" Мандриков, которую я недавно выложил на сайт, всем рекомендую.

[@$K&t[163RUS]]

Теперь враз и навсегда понял так: есть постоянная нагрузка - с ней все ясно; есть временная нагрузка, которая состоит из длительной части и кратковременной. Выражение полная означает сумму кратковременной и длительной ее частей.

Согласен!
Тогда вопрос, зачем ее разделять?
На мой взгляд, это имеет смысл при расчете ж/б конструкций. И то я имею ввиду поэлементный расчет, как гласит Байков "при длительном действии нагрузки под влиянием развивающихся значительных неупругих деформаций и т.д." Здесь есть смысл подставлять Rbl=0.8Rb.
Или я неправ? Поправьте
Если я прав, то смысл разделять ее при расчете всего сооружения вцелом бесмысленно
:?:

[Sober]

студент063

Точно! На деформации типа ползучести (а они значительны для железобетона!) именно нормативные сочетания постоянных и длительных нагрузок нам следует расчитывать.
Ну а на прочность - основное расчетное сочетание + коэффициенты надежности. 8)

[hardener]

студент063 вы правы. Но если вы не разделите данное нагружение, как вы посчитаете свою конструкцию на трещины и прогиб?

[@$K&t[163RUS]]

как вы посчитаете свою конструкцию на трещины и прогиб?

Прогиб есть смысл считать только в нелинейной постановке, хотя прикинуть у умножить на какой нибудь приводящий коэффициент (из опыта) можно и в линейной постановке. И считать только перекрытие...

А вы много конструкций на трещины считали???
Сомневаюсь...
Правда смотря в чем считать. Если в Лире, то она сама типа все считает и подбирает арматуру, но опять же делает это автоматизированно только в линейной постановке...
Замкнутый круг...
Если нет, поделитесь опытом :?:

[Om81]

Сообщение от Sober Я когда-то тоже путался. Теперь враз и навсегда понял так: есть постоянная нагрузка - с ней все ясно; есть временная нагрузка, которая состоит из длительной части и кратковременной. Выражение полная означает сумму кратковременной и длительной ее частей.

Но ведь например, в квартире жилого дома полная нормативная нагрузка равна 150 кг/м2 (кратковременная, для расчета по 1 состоянию при умножении на гамма), а пониженная - 30 (длительная, для расчета по второму состоянию). Так где сумма..?

P.S. Вы мне все лучше другое объясните)) Я вот осваиваю Скад... в общем, не понимаю я вообще смысл расчета в этой программе монолитных зданий.. Ведь задаваемые параметры жесткости бетона (в окне добавления жесткостей элементам) никакого отношения не имеют к жесткости железобетона с трещинами.. Следовательно - расчет будет неверным.. Объясните простыми словами, где здесь собака зарыта? ))

[Sober]

Сообщение от Om81 Но ведь например, в квартире жилого дома полная нормативная нагрузка равна 150 кг/м2 (кратковременная, для расчета по 1 состоянию при умножении на гамма), а пониженная - 30 (длительная, для расчета по второму состоянию). Так где сумма..?

Полная нормативная временная - 150
длительная ее часть - 30
следовательно кратковременная - 150-30=120
Следовательно берем временную нагрузку (по умолчанию, не задумываясь о ее составе) и по 1-му состоянию и умножаем на коэфф. надежности, т.е. 150*1,3=195
Видимо Вы хотели узнать прикладываю ли я 30*1=30 при расчете на деформации? Да.

[p_sh]

Сообщение от hardener p_sh 1. Временная нагрузка на перекрытиях (дл. и кр.вр.) - это один и тот же источник нагрузки. .... Если вы проектируете архив, допустим книг, наврятли вы будите как длительно действующую нагрузку брать пониженное значение.

пример в точку!!!

Варианты загружения перекрытий этими нагрузками следует принимать в соответствии с предусмотренными условиями возведения и эксплуатации зданий. Если на стадии проектирования данные об этих условиях недостаточны, при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий: 1 сплошное загружение принятой нагрузкой; 2 неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения; 3 отсутствие временной нагрузки

Утверждать что произойдет полное одновременное загружение кикак не получается...Полезно будет рассмотреть частичное загружение с пониженым значением... (например, при расчете главного ригеля(рамы)), к тому же СНиП обязывает это сделать...

[aldt]

Это для них все ясно... потому как вся картина в голове

А остальное в технической литературе:


А.С.Залесов (один из авторов СНиП)
Прочность бетона следует снижать не только при обычных длительных нагрузках, но и при всех нагрузках, суммарная длительность которых за весь срок службы здания и сооружения достаточно велика. К ним относятся также и кратковременные нагрузки на перекрытия от людей и оборудования….

ЛираАрм:
Формируются две внутренние группы РСУ: с наличием кратковременных нагрузок, суммарная длительность которых мала (группа В) и без таковых (группа А). Для этих двух групп РСУ применяются различные коэффициенты условий работы бетона уЬ2

[@$K&t[163RUS]]

Ведь задаваемые параметры жесткости бетона (в окне добавления жесткостей элементам) никакого отношения не имеют к жесткости железобетона с трещинами..

Кто-то уже говорил: Опять 25.
В этом вся фишка современных прог.
Который год бьемся об лед с разработчиками. Железобетон с трещинами можно получить только в нелинейной постановке... Там видно и где они появляются и как развиваются... И типа учитывается появление пластических шарниров. СКАД я не щупал, пользуюсь только его сателлитами, но читал, что нелинейной постановки там вроде бы нет, только в Лире...
А лира то же хороша, хочешь посмотреть пошаговую картинку развития трещин, нельзя или я не нашел... (подскажите) :?:
А супер фишка нелинейного расчета НЕТ РСУ, и быть не может (хи-хи),
Вот и думайте господа проектировщики КАК БЫТЬ!

[p_sh]

Сообщение от Om81 ...P.S. Вы мне все лучше другое объясните)) Я вот осваиваю Скад... в общем, не понимаю я вообще смысл расчета в этой программе монолитных зданий.. Ведь задаваемые параметры жесткости бетона (в окне добавления жесткостей элементам) никакого отношения не имеют к жесткости железобетона с трещинами.. Следовательно - расчет будет неверным.. Объясните простыми словами, где здесь собака зарыта? ))

а вот это очень сильное колдунство...

[@$K&t[163RUS]]

aldt

Прочность бетона следует снижать не только при обычных длительных нагрузках, но и при всех нагрузках, суммарная длительность которых за весь срок службы здания и сооружения достаточно велика

Вот и думай КАКОГО РАЗМЕРА этот таракан :?: :!:

ТЕХНИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА

Что случись... Не дай БОГ... ее, миленькую, к делу не пришьешь :!:

[Sober]

Сообщение от Om81 P.S. Вы мне все лучше другое объясните)) Я вот осваиваю Скад... в общем, не понимаю я вообще смысл расчета в этой программе монолитных зданий.. Ведь задаваемые параметры жесткости бетона (в окне добавления жесткостей элементам) никакого отношения не имеют к жесткости железобетона с трещинами.. Следовательно - расчет будет неверным.. Объясните простыми словами, где здесь собака зарыта? ))

МКЭ - строймех, пользующийся идеализациями и недеформированной схемой. При обеспечении малости перемещений - вполне приемлемая наука.

[Om81]

Сообщение от Sober МКЭ - строймех, пользующийся идеализациями и недеформированной схемой. При обеспечении малости перемещений - вполне приемлемая наука.

- вот это ключевой момент для меня.. Я, оказывается, все это время заблуждался, думая что расчет идет в зависимости от деформаций.. А то, о чем я думал - это и есть пресловутый нелинейный расчет?

[Sober]

Om81!
Да! 8)

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Во-первых: спасибо за проявленную активность.
Во-вторых: вопрос был задан относительно трактовки временной нагрузки на перекрытиях. Понимаю, дла залов, архивов, книгохранилищ и т.п. доля длительной составляющей значительна...
Но:
1. Тупое суммирование (для 400 +140 = 540), умножая на коэффициент 1.2 = 648 кг/м2 - это уже немало. А для книгохранилищ (500 + 500) = 1000 - это уже как от танка... Кстати, на этой позиции совершенно очевидно, что длительная часть = полной и точка (кратковременной нет!)
2. Но для жилья думаю, что два варианта реалистичны: б) и в), т.е. либо вся временная (150) является кратковременной (с дальнейшим применением соотв. коэф-тов в сочетаниях), либо временная расчленяется на 120 (кратковременная) + 30 (длительная) со своими коэффициентами сочетаний. А суммировать - это в запас???
PS
Спасибо за участие. Для себя я окончательно определился...
Может есть еще мнения - излагайте.
До новых встреч!
Вопросы никогда не кончатся...

[C1]

По таблице 19 (п. 2а) СНиП Нагрузки и воздействия прогиб считают на постоянные и временные длительные нагрузки (т.е. с пониженным значением - см. п. 1.2 СНиП).
По п. 1.2 СНиП пониженное значение вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований.
Значит суммировать полную и пониженную части нагрузок не нужно, т.к. при этом полученная нагрузка - не длительная и к учету влияния длительности нагрузок не относится.
Полная нагрузка потому и называется полной, т.к уже включает длительную и кратковременную.

[Om81]

Согласен с С1
Не нужно придумывать ничего лишнего и учитывать два раза нагрузку от одного источника.. там четко все сказано

[4 и 6]

А читать "ПОСОБИЕ по проек-ию бетонных и ж.-б. конст-ий из тяжелых и легких бетонов без пред.напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)" уже не модно?
Стр.5 , п1.12.
"Шо не ясно?" Л.Подеревянский

[Григорий]

Уважаемый EUDGEN попробую ответить на интересующий Вас вопрос.

п1.3 СНиП 2.01.07-85* точнее заканчивается как -"оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований)." Это важно!

Так вот если Вы захотите запроектировать основание ЗиС обратитесь к п2.6 СНиП 2.02.01-83* ".....При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..."

Аналогичный подход и при расчете плит:
по прочности - нагрузки кратковременные ( полные нормативные значения )
по деформациям - длительные (пониже нормативные значения )

Не стоит забывать, что это нормативные значения ( хоть полные, хоть пониженные ) для перехода к расчетным их необходимо их увеличить на коэф надежности по нагрузке см. п 3.7 СНиП 2.01.07-85*.

Да и последнее у Вас после ИТАК:
цитата: 3. По п.1.11. в РСУ должны учитываться перечисленные нагрузки.
В СНиПе говорится о РСН а не о РСУ. Но это так к слову.
Надеюсь я помог Вам разобраться с этим вопросом.

[Sober]

Приношу свои извинения:
п.1,11 "...Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете ПОНиженного нормативного значения, как кратковременные - при учете ПОлного нормативного значения."
Мое утверждение, что полное значит краткое +длительное считать неверным!!!

[p_sh]

вопрос 1.
как же задавать загружения, чтобы отразить сниповское представление РСН? :
длительную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95
кратковременную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9
и объявлять эти загружения как от одного источника (сопутствующие и т.п (в зависимости от программы))

:?:

если конечно временных нагрузок не менее двух...

вопрос 2.
2. применительно к нагрузкам "1. Квартиры жилых зданий; спальные помещения...", все нагружения, когда ищется невыгодное расположение даной нагрузки и производится распределение этой нагрузки на несколько нагружений (например по-пролетно), считать их как от одного источника ? (в скаде : Объединение кратковременных - всё в одну группу)
:?:

[svg]

Давайте по пунктам СНиП:
Для примера возьмем нагрузку на перекрытие жилого дома

Пункт 1.6. К постоянным нагрузкам следует относить:
а) вес частей сооружений, в том числе вес несущих и ограждающих строительных конструкций;
в нашем случае допустим плита весит 200 кг/м2

Пункт 1.7. К длительным нагрузкам следует относить:
а) вес временных перегородок, подливок и подбетонок под оборудование;
в нашем случае примем 50 кг/м2
з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями, приведенными в табл. 3;
в нашем случае - 30 кг/м2

Пункт 1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить:
в) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с полными нормативными значениями, кроме нагрузок, указанных в п. 1.7, а, б, г, д;
в нашем случае - 150 кг/м2

Пункт 1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных;

Считаем 200+50+30+150 = 430


б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок.

Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

Любые интерпретации требуют их доказательства соответствию СНиП, если он является действующим

[p_sh]

Сообщение от svg а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных; Считаем 200+50+30+150 = 430

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний...

временная раз (длительная) - вес временных перегородок, подливок и подбетонок под оборудование
временная два (длительная) - нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных (с пониженым значением)
временная два (кратковременная) - нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных (с полным значением)

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать... Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

итого:
РСН полная 200+50*0,95+30*0,95 - (при учете как длительные)
РСН полная 200+50*0,95+150*0,9 - (при учете как кратковременные)
????

следовательно

как же задавать загружения, чтобы отразить сниповское представление РСН? : длительную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95 кратковременную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9 и объявлять эти загружения как от одного источника (сопутствующие и т.п (в зависимости от программы))

неправильно и следует творить так:

пониженое значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95
полное значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9
и объявлять эти загружения как ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!.

если конечно временных нагрузок не менее двух... (вес полов и перегородок вопреки снипу обычно объявляю постоянной...)

конечно можно воспользоватся коэффициентом, часто называемым как доля длительности (к=пониженое/полное), тогда программа сама сотворит вышеописанные сочетания (два). Остается такой вопрос, при этом переходе (от кратковременной к длительной) изменяет ли программа коэффициент сочетания на 0,95???

:?: :?: :?: :?: :?:

[Rotfeder]

p_sh
Начал писать ответ, тут появился ваш. Почти согласен. Но не совсем.
В Gen_3Dim все делается автоматом - пользователь задает полное значение нагрузки + коэффициент длительности при расчете РСУ.

В протокол выводятся коэффициенты сочетаний для нагрузок.
Если же есть программы, где они не выводятся, то можно восстановить значения коэффициентов по итоговым значениям РСУ.

[p_sh]

....Остается такой вопрос, при этом переходе (от кратковременной к длительной) изменяет ли программа коэффициент сочетания на 0,95???

похоже что СКАД случай (РСН полная 200+50*0,95+30*0,95 - (при учете как длительные)) вообще игнорирует (в данном случае) и считает только по :
РСН полная 200+50*0,95+150*0,9 - (при учете как кратковременные)

перый раз в РС чуть приврал (сейчас исправил)
[ATTACH]1140163569.rar[/ATTACH]

[hardener]

p_sh

РСН полная 200+50*0,95+150*0,9 - (при учете как кратковременные)

Поймите что когда вы считаете конструкцию на прочность то не кого не волнует: собранные вами нагрузки вы учитываете как кратковременные или как длительные, важно что бы вы учли полное значение нагружения, которое всегда (для временной) состоит из длительной части плюс кратковременной (в каках прапорциях рекамендованно в СНИПе либо решать вам), и является полным нагружением.
Кстати в старом СНИПе чтобы небыло путаници временная нагрузка делилась на кратковр. и длительную, а не как мы знаем в действующем: полная и пониженая, что и ввело в путаницу.

11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать... Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

А саммарная ваша нагрузка всегда это: длительная+кратковременная

[Rotfeder]

hardener
Вы не правы, а p_sh прав.

Читаем СНиП

"Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований). "

То что написано в п. 11, следует читать в контексте следующего 12-го пункта, то есть с точки зрения выбора понижающих коэффициентов (0,95 и 0,9)

[Sober]

hardener

Все было бы так, если бы не указание п.1.13, где говорится об ОДНОЙ временной нагрузке.
Я понимаю так: если я принял решение УЧЕсть длительную часть, то я беру пониженное значение; если я решил учесть кратковременную часть, то я беру полное значение (п.1.11).
Одновременный учет обеих частей будет означать 2 нагрузки.
Я так думаю!

[p_sh]

Сообщение от hardener Поймите что когда вы считаете конструкцию на прочность то не кого не волнует: собранные вами нагрузки вы учитываете как кратковременные или как длительные, важно что бы вы учли полное значение нагружения, которое всегда (для временной) состоит из длительной части плюс кратковременной

Сообщение от СНИП При учете основных сочетаний, включающих постоянные нагрузки и одну временную нагрузку (длительную или кратковременную), коэффициенты ,вводить не следует

если временная (длительная или кратковременная) нагрузка одна, то см. выдержку из снипа.
->
РСН без коэффициентов, но с учетом требований снипов на конструкции: прогиб, трещиностойкость (пониженое значение временной); и прочность (полное значение временной)....
т.е.
рсн на 2 гпс постоянная + 30
рсн на 1 гпс постоянная + 150 (+ учет коэфф надежности)

[svg]

А зачем брать понижающие коэфф, пусть идет небольшой запас

[p_sh]

Сообщение от svg А зачем брать понижающие коэфф, пусть идет небольшой запас

здесь суть заложенного в НОРМЫ полувероятностного метода, минимизирующего отказ конструкции...
причем, если вы расчитываете в отечественных ПК, то без всякого вашего желания, если вы правильно определяете таблицу РСУ, происходит правильный учет всех коэффициентов... :arrow:

[EUDGEN]

p_sh
Не собирался более вмешиватья, но некоторые противоречия в 35 и 37 постах сподвигнули:

35 вопрос 1. как же задавать загружения, чтобы отразить сниповское представление РСН? : длительную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95 кратковременную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9 и объявлять эти загружения как от одного источника (сопутствующие и т.п (в зависимости от программы)) 37 неправильно и следует творить так: пониженое значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95 полное значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9 и объявлять эти загружения как ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!.

Вы что: отвергаете вариант в) 120+30 , ведь он в РСУ (именно в РСУ) даст больше, чем 150 и 30 (взаимоисключающиеся)? Разные коэффициенты, особенно в особом сочетании (дл =0.95, кр=0.8)...

[Sober]

В поисках истины я уже напряжен :shock: 8)

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Не собирался более вмешиватья, но некоторые противоречия в 35 и 37 постах сподвигнули: вопрос 1. как же задавать загружения, чтобы отразить сниповское представление РСН? : длительную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95 кратковременную часть нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9 и объявлять эти загружения как от одного источника (сопутствующие и т.п (в зависимости от программы)) 37 неправильно и следует творить так: пониженое значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,95 полное значение нагрузки выделять в отдельное загружение, назначать коэфф сочет 0,9 и объявлять эти загружения как ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!.

мысль как у Аристотеля -идет и идет (куда приведет?)
противоречия действительно возникли. но, Григорий и Sober передали дальнейший импульс к развитию мысли (конечно поблуждал). но

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать... Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

по другому смотрит на нагрузки, т.е. не деля одну нагрузку на части, а давая 2 значения для 2-х различных расчетов (по группам предельных состояний)

Вы что: отвергаете вариант в) 120+30 , ведь он в РСУ (именно в РСУ) даст больше, чем 150 и 30 (взаимоисключающиеся)? Разные коэффициенты, особенно в особом сочетании (дл =0.95, кр=0.8)...

поэтому
-----------------
итого:
1. РСН полная 200+50*0,95+30*0,95 - (при учете как длительные) - расчет по 2 ГПС
2. РСН полная 200+50*0,95+150*0,9 - (при учете как кратковременные) -расчет по 1 ГПС.
------------------
для Ж/Б. например.
т.е. при составлении таблицы РСУ, задавая нагрузку как кратковременную (150) с ненулевым коэффициентом длительности (0.2) мы неуклонно следуем этому правилу, рассматривая в расчете именно 1.РСН для расчета по 2ГПС и 2.РСН для расчета по 1ГПС (в общем случае), хотя пример в скаде
[ATTACH]1140163569.rar[/ATTACH]
показывает что скад использует для расчетов по 2 ГПС худший вариант, поэтому армирование в скаде(обусловленное требованиями по 2ГПС) зачастую выше чем в других программах, где соблюдается СНиПовская постановка создания РСУ. (но повторю пример частный, ТРЕБУЕТ проработки - опровержения или подтверджения)

[p_sh]

необходимо напрячь скад на счет рсу в оболочках....!!!!!!!

[Sober]

p_sh
г у р у
Вашу зачетку! :P
Кстати, можно не напрягаться СКАД кроме СНиповских дает еще порядка 30 РСУ!

[p_sh]

Сообщение от Sober Вашу зачетку! :P

здается мне, что я слишком рано вышел из вуза

[Sober]

Сообщение от p_sh Сообщение от Sober Вашу зачетку! :P здается мне, что я слишком рано вышел из вуза

Все мы...оттуда... :?

[p_sh]

Сообщение от p_sh необходимо напрячь скад на счет рсу в оболочках....!!!!!!!

пока подтверждается. выдал рсу только для расчета по 1 ГПС, если арматуру по 2ГПС по этому значению подбирает (не было времени прикинуть) то это ничего хорошего не означает (кроме запасов),

РСУ в элементе 165 по 1 ГПС = (0,6+0,05*0,95+0,2*0,9)*6*6/8=3,72 :?
[ATTACH]1140181571.rar[/ATTACH]

начинаю глядеть в сторону лиры.....

[p_sh]

Вы что: отвергаете вариант в) 120+30 , ведь он в РСУ (именно в РСУ) даст больше, чем 150 и 30 (взаимоисключающиеся)? Разные коэффициенты, особенно в особом сочетании (дл =0.95, кр=0.8)...

понимая ваши опасения разовью мысль дальше (только бы в сторону не ушла)

за основу берем

1.10. Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям первой и второй групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий. Эти сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания.

соблюдая всё и педантично.

реально на здание действует 3 кратковременные нагрузки:
1. на перекрытия. 2. ветер 3. снег

согласно

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные:... ...Примечание. В основных сочетаниях при учете трех и более кратковременных нагрузок их расчетные значения допускается умножать на коэффициент сочетания , принимаемый для первой (по степени влияния) кратковременной нагрузки - 1,0, для второй - 0,8, для остальных - 0,6

очевидно, что наиболее влияющей будет нагрузка на перекрытия. поэтому с чистой совестью при составлении таблиц РСУ можно для основного сочетания для нее задать коэффициент сочетания равный 1, здесь на законных (по СНИП) основаниях можно учитывать полное (а не 0,9) значение временной нагрузки на перекрытие...
но это только при расчете по 1ГПС, для расчета по 2ГПС коэффициент 0,95 для длительной нагрузки д.б. соблюден (если конечно программа это тоже соблюдает )
т.е.
РСУ для расчета по 1ГПС= постоянные+1*(полная на перекрытия)+0,8*(ветер)+0,6*(полная снег) - для расчетов колонн, фундаментов перекрытий
или
РСУ для расчета по 1ГПС= постоянные+0,8*(полная на перекрытия)+0,8*(ветер)+1*(полная снег) - для расчетов верхних колонн, покрытия
и.т.п

РСУ для расчета по 2ГПС= постоянные+0,95*(пониженая на перекрытия)+0,95*(пониженая снег)
или
РСУ для расчета по 2ГПС= постоянные+1*(пониженая на перекрытия)
и т.п.

[@$K&t[163RUS]]

Ну вот опять дорвался до инета....
Ну зачем усложнять задачу???
Считать модель здания надо, на мой взгляд, на полное значение!!!!
Ну а если есть желающие что-то потискать ручками по СНиПу или пособиям к ним, где раасмотрен поэлементный расчет, милости просим... выделяйте длительную часть...
Кто-то уже писал, излагаю:
ПОСОБИЕ
по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов
без предварительного напряжения
арматуры
(к СНиП 2.03.01-84)
1.12 (1.12). Значения нагрузок и воздействий, коэффициентов «надежности по нагрузке f, коэф¬фициентов сочетаний, а также подразделение на¬грузок на постоянные и временные должны приниматься в соответствии с требованиями СНиП 2.01.07-85.
Значения нагрузок необходимо умножать на коэффициенты надежности по назначению, принимаемые согласно „Правилам учета степени ответственности зданий и сооружений при проектирова¬нии конструкций"1 , утвержденным Госстроем СССР.
Нагрузки, учитываемые при расчете по предельным состояниям второй группы (эксплуатацион¬ные), следует принимать согласно пп. 1.15 и 1.17. При этом к длительным нагрузкам относится также часть полного значения кратковременных нагрузок, оговоренных в СНиП 2.01.07-85, а вводимую в расчет кратковременную нагрузку следует принимать уменьшенной на величину, учтенную в длительной нагрузке (например, если снеговая нагрузка для III района составляет s = 1000 Н/м2, то снеговая длительная нагрузка будет равна s = 0,3 х 1000 = 300 Н/м2, а снеговая кратковременная нагрузка — s = 1000 – 300 = 700 Н/м2).
Коэффициенты сочетаний относятся к полному значению кратковременных нагрузок.

А чтобы понять для чего, достаточно рассмотреть 1-ый пример пособия:
там есть коэффициент, учитывающий влияние прогиба на значение эксцентриситета продольного усилия e0, который ,в свою очередь, зависит от другого коэффициента, учитывающего влияние длительного действия нагрузки на прогиб элемента в предельном состоянии.

[p_sh]

есть еще над чем поразмыслить.....

Ну вот опять дорвался до инета.... Ну зачем усложнять задачу??? Считать модель здания надо, на мой взгляд, на полное значение!!!! Ну а если есть желающие что-то потискать ручками по СНиПу или пособиям к ним, где раасмотрен поэлементный расчет, милости просим... выделяйте длительную часть...

мухи отдельно котлеты отдельно, . длительные это длительные (на 2 гпс), кратковременные это кратковременные (на 1 гпс). если собрать все в кучу, то можно получить солидный перерасход (вероятно, с позиций полувероятностоного метода, системно проходящего по всем нормам (на нагрузки и на проектирование констукций), ничем не обоснованного) (но и к нему в научных кругах есть претензии)
студент063
объясните каким образом, вы составляете таблицу РСУ,? Как я понимаю: следует объявить временную полную (кратковременную) ДЛИТЕЛЬНОЙ, тогда в РСУ у вас войдет усилие с бОльшим коэффициентом длительности и на него будет произведен подбор арматуры по 2ГПС! (трещиностойкости) -> следовательно вы производите расчет всегда на полную (экстремальную) нагрузку по условиям нормальной эксплуатации ??? (ответте: ДА или НЕТ)
Ниже вы приводите фрагмент снипа, согласно которого вышевысказанное не является правильным....

Кто-то уже писал, излагаю: ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84) 1.12 (1.12). Значения нагрузок и воздействий, коэффициентов «надежности по нагрузке ?f, коэф¬фициентов сочетаний, а также подразделение на¬грузок на постоянные и временные должны приниматься в соответствии с требованиями СНиП 2.01.07-85.

Значения нагрузок необходимо умножать на коэффициенты надежности по назначению, принимаемые согласно „Правилам учета степени ответственности зданий и сооружений при проектирова¬нии конструкций"1 , утвержденным Госстроем СССР.

к стати, к этому положению есть махонький вопрос?????
честно говоря, сколько этих "правил" не искал - не встречал, но имею ГОСТ который не дает ответа на вопрос а СТАВИТ В ТУПИК!!!!

Сообщение от НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ ГОСТ 27751-88 .... 5. УЧЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ 5.2. При расчете несущих конструкций и оснований следует учитывать коэффициент надежности и ответственности , принимаемый равным: для I уровня ответственности - более 0,95, но не более 1,2; для II уровня - 0,95, для III уровня - менее 0,95, но не менее 0,8. На коэффициент надежности по ответственности следует умножать нагрузочный эффект (внутренние силы и перемещения конструкций и оснований, вызываемые нагрузками и воздействиями). Примечание. Настоящий пункт не распространяется на здания и сооружения, учет ответственности которых установлен в соответствующих нормативных документах.

почувствуйте разницу!!!!!!!!
Реализация п 1,12 СНиПа требует в РС вводить нагрузки умноженные на коэффициент по ответственности
Реализация п 5,2 ГОСТа требует расчитывать конструкции на усилия с увеличенными на коэффициент по ответственности значениями СИЛовых факторов в сечении... (т.е. при составлении таблиц рсу необходимо корректировать коэффициенты сочетаний)
Вопрос в том всегда-ли такое шаманство приведет к одинаковому результату и какой из них верный??????????

.... Нагрузки, учитываемые при расчете по предельным состояниям второй группы (эксплуатацион¬ные), следует принимать согласно пп. 1.15 и 1.17. При этом к длительным нагрузкам относится также часть полного значения кратковременных нагрузок, оговоренных в СНиП 2.01.07-85, а вводимую в расчет кратковременную нагрузку следует принимать уменьшенной на величину, учтенную в длительной нагрузке (например, если снеговая нагрузка для III района составляет s = 1000 Н/м2, то снеговая длительная нагрузка будет равна s = 0,3 х 1000 = 300 Н/м2, а снеговая кратковременная нагрузка — s = 1000 – 300 = 700 Н/м2). Коэффициенты сочетаний относятся к полному значению кратковременных нагрузок........ А чтобы понять для чего, достаточно рассмотреть 1-ый пример пособия: там есть коэффициент, учитывающий влияние прогиба на значение эксцентриситета продольного усилия e0, который ,в свою очередь, зависит от другого коэффициента, учитывающего влияние длительного действия нагрузки на прогиб элемента в предельном состоянии.

да уш эти нормы, без допинга не разберешься.......
касательно снега ПОСОБИЕ несколько устарело, в связи с изменениями внесенными в снип НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ, но суть вопроса не меняется.

тем не менее

1.12(1.12). Значения нагрузок и воздействий, коэффициентов надежности по нагрузке , коэффициентов сочетаний, а также подразделение нагрузок на постоянные и временные должны приниматься в соответствии с требованиями СНиП 2.01.07-85.....

начало данного пункта ссылается на СНиП Нагрузки....

а здесь предательски зарыт камень приткновения данной темы

....При этом к длительным нагрузкам относится также часть полного значения кратковременных нагрузок, оговоренных в СНиП 2.01.07-85, а вводимую в расчет кратковременную нагрузку следует принимать уменьшенной на величину, учтенную в длительной нагрузке....

откуда и происходит: "120+30 и 150+30"
по имеющемуся факту, как подсказывает rotfeder
в известном ПК реализован такой подход:
150 - 1ГПС.
30 - 2ГПС.
и соответствующие коэффициенты сочетаний, в зависимости от количества учитываемых одновременно временных нагрузок

и п 1,2 СНиП Нагрузки ...

выводы такие: вышеприведенный фрагмент аппелирует к СНиПу и ему же протиоречит..........
Полный мрак [sm3321]

[C1]

Сообщение от p_sh честно говоря, сколько этих "правил" не искал - не встречал, но имею ГОСТ

См. Приложение 7 к СНиП 2.01.07-85
"УЧЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"
Оно же является разделом 5 ГОСТ 27751-88.

[p_sh]

Сообщение от C1 Сообщение от p_sh честно говоря, сколько этих "правил" не искал - не встречал, но имею ГОСТ См. Приложение 7 к СНиП 2.01.07-85 "УЧЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" Оно же является разделом 5 ГОСТ 27751-88.

О!..
следовательно

Реализация п 5,2 ГОСТа требует расчитывать конструкции на усилия с увеличенными на коэффициент по ответственности значениями СИЛовых факторов в сечении... (т.е. при составлении таблиц рсу необходимо корректировать коэффициенты сочетаний)

...внутренние силы и перемещения конструкций и оснований, вызываемые нагрузками и воздействиями ...

это как полежит учету?????

[@$K&t[163RUS]]

Реализация п 1,12 СНиПа требует в РС вводить нагрузки умноженные на коэффициент по ответственности Реализация п 5,2 ГОСТа требует расчитывать конструкции на усилия с увеличенными на коэффициент по ответственности значениями СИЛовых факторов в сечении... (т.е. при составлении таблиц рсу необходимо корректировать коэффициенты сочетаний)

Не вижу большой разницы, умножить на коэффициент (допустим 0,95) и забить расчетную нагрузку, или потом умножить на это е число силовой фактор, или не понимаю где собака та самая зарыта... ведь на РСУ это не повлияет... Весь вопрос как конструировать: если вручную то можно и потом умножить на 0,95, а если используя ПК, то лучше сразу учесть, если только в ПК нет при конструировании указаний по классу отв-ти здания или сооружения... Если что-то не учел, поправьте.

объясните каким образом, вы составляете таблицу РСУ,? Как я понимаю: следует объявить временную полную (кратковременную) ДЛИТЕЛЬНОЙ, тогда в РСУ у вас войдет усилие с бОльшим коэффициентом длительности и на него будет произведен подбор арматуры по 2ГПС! (трещиностойкости) -> следовательно вы производите расчет всегда на полную (экстремальную) нагрузку по условиям нормальной эксплуатации ??? (ответте: ДА или НЕТ)

У меня объекты небольшие и я фугую все в длительную...
Возможно при больших объектах это приведет к перерасходу... согласен :!:
Но стоит задуматься и над таким вопросом:
1) Как часто в ваших объектам вы принимаете армирование по 2ПС, может в основном все идет по 1ПС?
2) Не менее важный вопрос, даже если подбор арматуры произведен на 2ПС, о каком перерасходе идет речь (понимаю, все зависит от пролета), но как правило, не намного больше. Но перерасход ли это.ВОПРОС? На мой взгляд это необходимый ЗАПАС, который дает некоторую уверенность в том, что если кто-то проверит в нелинейной постанове - все будет более-менее ОК
Буду рад, если и ВЫ поделитесь опытом и выскажите свое мнение и ВАШИ методики. С удовольствием приму их на вооружение

[p_sh]

Сообщение от студент063 Реализация п 1,12 СНиПа требует в РС вводить нагрузки умноженные на коэффициент по ответственности Реализация п 5,2 ГОСТа требует расчитывать конструкции на усилия с увеличенными на коэффициент по ответственности значениями СИЛовых факторов в сечении... (т.е. при составлении таблиц рсу необходимо корректировать коэффициенты сочетаний) Не вижу большой разницы, умножить на коэффициент (допустим 0,95) и забить расчетную нагрузку, или потом умножить на это е число силовой фактор, или не понимаю где собака та самая зарыта... ведь на РСУ это не повлияет... Весь вопрос как конструировать: если вручную то можно и потом умножить на 0,95, а если используя ПК, то лучше сразу учесть, если только в ПК нет при конструировании указаний по классу отв-ти здания или сооружения... Если что-то не учел, поправьте.

здесь действительно особой разницы нет......
см схемы "рама по ГОСТ.spr" и "рама по ПОСОБИЮ.spr"
в связи с тем, что жесткость основания вычисляется так же с учетом коэффициентов ответственности

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетание.

Сообщение от студент063 объясните каким образом, вы составляете таблицу РСУ,? Как я понимаю: следует объявить временную полную (кратковременную) ДЛИТЕЛЬНОЙ, тогда в РСУ у вас войдет усилие с бОльшим коэффициентом длительности и на него будет произведен подбор арматуры по 2ГПС! (трещиностойкости) -> следовательно вы производите расчет всегда на полную (экстремальную) нагрузку по условиям нормальной эксплуатации ??? (ответте: ДА или НЕТ) У меня объекты небольшие и я фугую все в длительную... Возможно при больших объектах это приведет к перерасходу... согласен :!: Но стоит задуматься и над таким вопросом: 1) Как часто в ваших объектам вы принимаете армирование по 2ПС, может в основном все идет по 1ПС?

в подавляющем большинстве случаев......особенно в плоских перекрытиях

Сообщение от студент063 2) Не менее важный вопрос, даже если подбор арматуры произведен на 2ПС, о каком перерасходе идет речь (понимаю, все зависит от пролета), но как правило, не намного больше. Но перерасход ли это.ВОПРОС? На мой взгляд это необходимый ЗАПАС, который дает некоторую уверенность в том, что если кто-то проверит в нелинейной постанове - все будет более-менее ОК

см схемы "рама по ГОСТ.spr" и "рама по ГОСТ-все длительные.spr"
перерасход есть и ярче выражен на AS2.
Если считать все длительными то весь полувероятностный метод (прослеживаемый по всем нормам) с расчетами по 1 и 2 ГПС идет в сад.
а это волюнтаризм., к тому же ну никак я не обосную никому почему расчет по 2ГПС произвел на экстремальные нагрузки.

Сообщение от студент063 Буду рад, если и ВЫ поделитесь опытом и выскажите свое мнение и ВАШИ методики. С удовольствием приму их на вооружение

собственно стараюсь свое мнение отправить в сад и следовать нормам.
потому что полувероятностный метод не прост к оспариванию: если изменить одно положение то следует проследить (и обосновать) его изменение по всем положениям совокупности норм (а для этого и пол жизни не хватит)

[ATTACH]1140353028.rar[/ATTACH]

[aldt]

В развитие данной темы
Веса масс для каркасного здания при расчете на сейсмику:

Обоснование по вопросу весов масс для каркасного здания при расчете на сейсмику:
Местоположение весов масс:
“В практических расчетах сейсмические силы можно считать приложенными в уровнях перекрыий, где предполагаются сосредоточенными веса соответствующих ярусов (этажей) здания.”
“Сейсмические силы, как правило считаются приложенными уровнях перекрытий. В этих уровнях принимается сосредоточенным вес масс соответствующих этажей здания (отсека).”
Вывод: Местоположение весов масс принимаем сосредоточенным в узлах пересечения вертикальных несущих элементов (колонн, диафрагм) с горизонтальными несущими элементами (перекрытия).

Значение весов масс:
“При этом вес элементов сооружения принимается по нормативным нагрузкам без коэффициента перегрузки, а полезная и снеговая – по нормативным нагрузкам с коэффициентом 0.8.”
“При расчете на сейсмические воздействия снижение нагрузок на перекрытия, предусмотренное п. 3.10 главы СНиП II-А.11-62, не учитывается.”
“Qk – вес здания или сооружения, отнесенный к точке k, определяемый с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно п.2.1;“
Вывод: Значение веса массы формировать из расчетных нагрузок по формуле:
Qk=SC*0.9+SL*0.8+SS*0.5
SC- загружение постоянными нагрузками
SL- загружение длительными нагрузками
SS- загружение кратковременными нагрузками (перекрытия, покрытия) (без учета требования СНиП 2.01.07-85 п. 3.8 3.9 )
По расчетной схеме в целом:
1. Веса масс определять из Qk=SC*0.9+SL*0.8+SS*0.5
2. Загружения перекрытий временной нагрузкой:
SL- загружение длительными нагрузками
SC- загружение кратковременными нагрузками (перекрытия, покрытия) (c учетом требования СНиП 2.01.07-85 п. 3.8 3.9 )
Прошу форумчан высказать свое мнение.

[p_sh]

Значения нагрузок необходимо умножать на коэффициенты надежности по назначению, принимаемые согласно „Правилам учета степени ответственности зданий и сооружений при проектирова¬нии конструкций"1 , утвержденным Госстроем СССР.

Сообщение от НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ ГОСТ 27751-88 .... 5. УЧЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ 5.2. При расчете несущих конструкций и оснований следует учитывать коэффициент надежности и ответственности , принимаемый равным: для I уровня ответственности - более 0,95, но не более 1,2; для II уровня - 0,95, для III уровня - менее 0,95, но не менее 0,8. На коэффициент надежности по ответственности следует умножать нагрузочный эффект (внутренние силы и перемещения конструкций и оснований, вызываемые нагрузками и воздействиями). Примечание. Настоящий пункт не распространяется на здания и сооружения, учет ответственности которых установлен в соответствующих нормативных документах.

студент063
вышеприведенные требования не всегда равнозначны, но в основном это различие появляется в нелинейных расчетах, причем как в физически нелинейных так и в геометрически нелинейных.

[@$K&t[163RUS]]

А ведь учет длительности имеет смысл только в железобетоне,
получается, что металлистам и прочим нет смысла заморачиваться на этой теме :?: Или есть нюансы :?:

[EUDGEN]

студент063
Но-но-но...Не будем фантазировать...
Положения СНиПа " Нагрузки и воздействия"

Настоящие нормы распространяются на проектирование строительных конструкций и оснований зданий и сооружений и устанавливают основные положения и правила по определению и учету постоянных и временных нагрузок и воздействий, а также их сочетаний. Нагрузки и воздействия на строительные конструкции и основания зданий и сооружений, отличающихся от традиционных, допускается определять по специальным техническим условиям. Примечания: 1. Далее по тексту, где это возможно, термин «воздействие» опущен и заменен термином «нагрузка», а слова «здания и сооружения» заменены словом «сооружения». 2. При реконструкции расчетные значения нагрузок следует определять на основа результатов обследования существующих конструкций, при этом атмосферные нагрузки допускается принимать с учетом данных Госкомгидромета.

Другое дело, что прочтение некоторых пунктов СНиПа вызывает неоднозначность восприятия... Вот о чем была здесь выше речь!

[@$K&t[163RUS]]

А ведь учет длительности имеет смысл только в железобетоне, получается, что металлистам и прочим нет смысла заморачиваться на этой теме

Кто нибудь видел, чтобы в нормативной или учебной литературе при расчете нежелезобетонных конструкций, учитывалась длительность кратковременной нагрузки :?:

[p_sh]

при составлении таблиц рсу в ПК для кратковременных нагрузок в которых присутствует доля длительности. в справках к скаду, лире и микрофе не указано как именно следует вычислять коэффициент(долю) длительности

1. Кд=ПониженноеНормативное/(ПолноеРасчетное*Коэфф надежности)
2. Кд=ПониженноеНормативное/ПолноеРасчетное, а на коэффициент надежности прога делит сама.

Использую вариант 1, но все же интересно, может ошибаюсь??? :roll:

Сообщение от СКАД В столбце Доля длительности указывается, какая часть нагрузки Кg (в долях от единицы) принимается в данном загружении как длительно действующая.

Сообщение от ЛИРА Коэффициент длительности действия Кд в долях от единицы позволяет выделить длительную часть усилий для использования в дальнейшем при расчете армирования.

Сообщение от МИКРОФЕ Кд - коэффициент длительности нагружения..

так же имеет ли практический смысл заморачиваться с группами рсу??

[@$K&t[163RUS]]

По-моему:
Кд=Пониженное Нормативное/Полное Нормативное;
Т.е. 1. Квартиры жилых зданий; спальные помещения детских дошкольных учреждений и школ-интернатов; жилые помещения домов отдыха и пансионатов, общежитий и гостиниц; палаты больниц и санаториев; террасы Таблица 3 => 30/150=0,2 :?:

[p_sh]

изумляет то, что ни в одной программе не указано как конкретно расчитывать данный параметр (при небольшой фантазии можно напридумывать много вариантов)...

[C1]

Сообщение от студент063 Кто нибудь видел, чтобы в нормативной или учебной литературе при расчете нежелезобетонных конструкций, учитывалась длительность кратковременной нагрузки :?:

Например при определении снеговой нагрузки для расчета прогиба (СНиП Нагрузки и воздействия).

[Om81]

Сообщение от C1 Например при определении снеговой нагрузки для расчета прогиба (СНиП Нагрузки и воздействия).

1.7. К длительным нагрузкам следует относить: к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5;

-в принципе, никакого отличия нет от учета равномерно-распределенных эксплуатационных нагрузок при определении прогибов...

[p_sh]

Сообщение от p_sh изумляет то, что ни в одной программе не указано как конкретно расчитывать данный параметр (при небольшой фантазии можно напридумывать много вариантов)...

а очевидный (и точный) ответ на этот вопрос знает только разработчик конкретной программы, (как по его разумению правильно, так и заложено в его алгоритме) :roll:

[p_sh]

случайно напоролся на такую мину. - Ширина знаний не позволяет ответить на такой вопрос: в каком расчете может использоваться расчетное длительное сочетание РСУ. выдаваемое в отчете Микрофе ???
для ж.б. ЯТД
1ГПС - расчет на полные расчетные
2 ГПС - расчет на длительные нормативные (длительные трещ) и полные номативные (кратковременные трещ)

или я в тупичке [sm800]
[ATTACH]1141410302.rar[/ATTACH]

[@$K&t[163RUS]]

Кто нибудь видел, чтобы в нормативной или учебной литературе при расчете нежелезобетонных конструкций, учитывалась длительность кратковременной нагрузки

Посмотрите http://www.lira.com.ua/rus/faq/index.php?rsu12

[ACAD]

Как определить (задать) нормативную временную нагрузку (кН/м2) на перекрытие в нежилом помещении?

И что следует учесть, если перекрытие будет в подземном сооружении?

[Forrest_Gump]

у Вас (ACAD) три пути:
1) взять СНиП "Нагрузки и воздействия" и найти там в таблице требуемое значение;
2) как вариант, запросить у технологов задание;
3) подобная нагрузка может быть оговорена в техзадании на проектрование.

[ACAD]

Forrest_Gump
проект не реальный, поэтому пункты 2 и 3 отпадают.

Сообщение от Forrest_Gump 1) взять СНиП "Нагрузки и воздействия" и найти там в таблице требуемое значение

В Таблице 3 в разделе "СОСРЕДОТОЧЕННЫЕ НАГРУЗКИ И НАГРУЗКИ НА ПЕРИЛА"?

[Forrest_Gump]

Спешиал фор ACAD - берем СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия", открываем пункты 3.5 - 3.9, заодно таблицу 3.

[ACAD]

В Таблице 3 для гаражей значения нет.
Для
книгохранилищ; архивов,
сцен зрелищных предприятий,
помещений для крупного скота
дано значение - не менее 5 кПа.

Исходя из этого, сколько взять для гаража? Может, 6 или сразу 8?
Всё-таки стоят автомобили, а не скот или стеллажи с книгами...

[Ильнур]

Для объектов типа гараж, стоянка и др, связанных с автотранспортом, нагрузки нужно брать по специальным ведомственным указаниям.

[ACAD]

Сообщение от Ильнур Для объектов типа гараж, стоянка и др, связанных с автотранспортом, нагрузки нужно брать по специальным ведомственным указаниям.

А как они правильно называются?

[Ильнур]

Их много, все устаревшие и бестолковые. Вот здесь более-менее:
ВРЕМЕННЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО НАЗНАЧЕНИЮ НАГРУЗОК И ВОЗДЕЙСТВИЙ, ДЕЙСТВУЮЩИХ НА МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ В МОСКВЕ. МДС 20-1.2006

[lara]

Обсуждалось здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=9354 и здесь
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4560.

[Розмысл]

А я прикладываю кратковременые и указываю долю длительных. Причем прикладываю по разному
1. Полное загружение перекрытия полезной нагрузкой
2. Первый вариант частичного наиневыгодного для колонн (в шахм порядке по высоте или как душа прикажет исходя из назначения помещений).
3. Второй вариант частичного наиневыгодного для колонн (в шахм порядке по высоте или как душа прикажет исходя из назначения помещений).
4. И 1ое и 2ое со 150 кг. сосредоточенных сил в невыгодном месте.

В таблице РСУ делаю объединение первого и второго варианта частичных нагружений.
Потом в результирующей таблице РСУ получается иногда оччень интересно.

[jb77]

При расчете в лире я задаю полные значения расчетных нагрузок в соответсвующих загружениях. Затем при генерации таблицы РСУ указываю долю длительности соответсвующей нагрузки. Так для временной нагрузки в жилых помещениях это значение составляет: 30/150=0,2. Для снеговой нагрузки это значение принмаю равным 0,5.
Простите, если с кем-то в чем-то повторился.

[-=Xaoc=-]

А как насчет СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия".

[Mäher]

Согласен с jb77. В Руководстве пользователя к STARKу именно так и написано.

[Mäher]

Народ, а подскажите пожайлуста, как понять: "непродолжительное действие постоянных и длительных нагрузок".

[Ильнур]

Некоторым материалам не все равно, сколь длительно на них "давят". Например, от 10 тонн что-то прогнулось сразу на 1 см (это непродолжительное воздействие), а через год этот прогиб от тех же 10 тонн стал 3 см (это длительное воздействие).

[Mäher]

Ну хорошо, тогда как это учесть в Лире, если в таблице РСУ мы задаем кратковременные и временно длительные, а о их продолжительности не сказано. Подозреваю, что с помощью нелинейности.

[Ильнур]

Временно длительные - это такие нагрузки есть. например снег полный - он кратковременный, идет в расчет по 1-й группе (грубо - прочности). А 0,5 снега - длительный (считайте постоянный), идет в расчет по 2-й (грубо - прогиба).
У вас железобетон?

[Om81]

Доля длительности (к примеру, в СКАДе) - как раз для этого.

[Карлсон]

Сообщение от Ильнур А 0,5 снега - длительный (считайте постоянный), идет в расчет по 2-й (грубо - прогиба). У вас железобетон?

Это не корректная формулировка, зачем вы смущаете неокрепшие умы? Из этого можно сделать вывод, что прогиб надо считать на "0,5 снега".

[Mäher]

Да железобетон. С длительными и кратковременными в РСУ я разобрался. Просто сбила с толку эта продолжительность действия, но я понял, что это учитывается для расчета трещиностойкости и прогиба.

[Om81]

Из этого можно сделать вывод, что прогиб надо считать на "0,5 снега".

Да, разве не так?

[Карлсон]

Ну по СНиПу вроде не так. Или речь не про СНиП?

[Om81]

Ну по СНиПу вроде не так.

Ну расскажите тогда, как Вы понимаете снип?

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Это не корректная формулировка, зачем вы смущаете неокрепшие умы? Из этого можно сделать вывод, что прогиб надо считать на "0,5 снега".

Это еще не формулировка, а только начало. Вы не могли бы сами более подробно и развернуто ответить автору? У меня нет пока времени на развернуться...

[Liam]

Сообщение от Карлсон Это не корректная формулировка, зачем вы смущаете неокрепшие умы? Из этого можно сделать вывод, что прогиб надо считать на "0,5 снега".

Более того! Прогиб надо считать на 0.35 снега
Расчет по 2-й г.п.с. оперирует именно с пониженными нормативными значениями нагрузок. Т.е. если снег для 1 г.п.с. = 320 кг/м2, то для расчета по 2 г.п.с. = 320*0.5*0.7 = 112 кг/м2.

Сообщение от Mдher Ну хорошо, тогда как это учесть в Лире, если в таблице РСУ мы задаем кратковременные и временно длительные, а о их продолжительности не сказано. Подозреваю, что с помощью нелинейности.

В Лире в расчетной схеме задаются полные расчетные значения нагрузок, а в таблице РСУ указываются коэффициенты надежности по нагрузке и длительности - для перехода к нормативным пониженным значениям при расчете по 2 г.п.с.
Например: в расчетной схеме задан снег на поверхности кровли 320 кг/м2, тогда в таблице РСУ нужно назначить вид нагрузке "Кратковременная", K надежности = 1.43, K длит. = 0.5. Дальше программа всё сделает за вас ))

[C1]

п. 1.11 СНиП 2.01.07-85:
Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.
п.2а Таблицы 19 СНиП 2.01.07-85 (Балки, фермы, ригели, прогоны, плиты, настилы): Нагрузки для определения вертикальных прогибов - Постоянные и временные длительные

[Ильнур]

Минуточку...
Есть коэфф. 0,5 - это одно. Это коэфф. понижения, или доля нагрузки, это раз. Есть коэфф. 0,7 (или 1/1,4) -коэфф. перевода расч. вел. в нормат. (или обратный коэфф. надежности по нагрузке) - это два.
А их произведение - это уже три.
И вообще, вопрос автора звучит так:

Народ, а подскажите пожайлуста, как понять: "непродолжительное действие постоянных и длительных нагрузок".

и так:

Ну хорошо, тогда как это учесть в Лире, если в таблице РСУ мы задаем кратковременные и временно длительные, а о их продолжительности не сказано. Подозреваю, что с помощью нелинейности.

Отвечайте более подробно, и до конца.

[Liam]

Сообщение от Ильнур Некоторым материалам не все равно, сколь длительно на них "давят". Например, от 10 тонн что-то прогнулось сразу на 1 см (это непродолжительное воздействие), а через год этот прогиб от тех же 10 тонн стал 3 см (это длительное воздействие).

А как это связано с законом Гука и линейным расчетом?

[Ильнур]

Еще раз: И вообще, вопрос автора звучит так:

Народ, а подскажите пожайлуста, как понять: "непродолжительное действие постоянных и длительных нагрузок".

и так:

Ну хорошо, тогда как это учесть в Лире, если в таблице РСУ мы задаем кратковременные и временно длительные, а о их продолжительности не сказано. Подозреваю, что с помощью нелинейности.

Вот и надо объяснить автору, как это связано/несвязано. Займитесь, пожалуйста, этим, Liam, Вы же можете, мы знаем.

[Liam]

Вы меня подкалываете?
Этот вопрос уже обсуждался здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26346

Насчет ползучести ничего говорить не буду, т.к. сам в этом вопросе не сведущ.

[Mäher]

Сообщение от Liam В Лире в расчетной схеме задаются полные расчетные значения нагрузок, а в таблице РСУ указываются коэффициенты надежности по нагрузке и длительности - для перехода к нормативным пониженным значениям при расчете по 2 г.п.с. Например: в расчетной схеме задан снег на поверхности кровли 320 кг/м2, тогда в таблице РСУ нужно назначить вид нагрузке "Кратковременная", K надежности = 1.43, K длит. = 0.5. Дальше программа всё сделает за вас ))

Все, что касается таблицы РСУ это понятно, но это я понимаю для определения усилий для дальнейшего подбора ар-ры (по 1 г.п.с.). Для 2 г.п.с. я должен считать конструкцию на: непродолжительное действие всех нагрузок, продолжительное действие постоянных и длительных и непродолжительного постоянных и длительных, т.к. это влияет на значения модуля деформации бетона и относительных деформаций. А это я думаю ближе к нелинейному расчету.

Спасибо Liam за ссылку на интересующую меня тему, вопрос закрыт. Всем спасибо за участие.

[Ильнур]

Сообщение от Mäher Все, что касается таблицы РСУ это понятно, но это я понимаю для определения усилий для дальнейшего подбора ар-ры (по 1 г.п.с.). Для 2 г.п.с. я должен считать конструкцию на: непродолжительное действие всех нагрузок, продолжительное действие постоянных и длительных и непродолжительного постоянных и длительных, т.к. это влияет на значения модуля деформации бетона и относительных деформаций. А это я думаю ближе к нелинейному расчету.

Вы все-таки сходите по ссылке Liam с п. 103

[Карлсон]

>C1
Может это и казуистика, но в п.1.11 СНиП 2.01.07-85 сказано "временные нагрузки с двумя нормативными значениями". И это полностью справедливо, например, для нагрузок из табл. 3 где все ясно и однозначно прописано именно про нормативные нагрузки.

А про снег сказано в п.1.7к сказано "снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5", про нормативные явно ничего не сказанно, если не делать собственного умозаключения из п.5.7 где написано про коэф. 0,7. Т.е. я хочу сказать что такого умозаключения можно и не сделать, и рассуждать что для снега не указаны нагрузки с "с двумя нормативными значениями".

[Om81]

Т.е. если снег для 1 г.п.с. = 320 кг/м2, то для расчета по 2 г.п.с. = 320*0.5*0.7 = 112 кг/м2.

1.7. К длительным нагрузкам следует относить:
...
к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5;

Дело в том, что в современном СНиПе вообще нет понятия нормативной нагрузки от снега, учитываемой в каких-либо расчетах (кроме s0 для расчета нагрузки от снегового мешка).
Так что, по-моему, снег бывает либо с полной нагрузкой (кратковременный), либо с пониженной (длительный, коэф. 0.5).

[Liam]

вы меня запутали со снегом

[Om81]

И где оно используется, если даже для длительной нагрузки указано применять расчетное значение?

[Ильнур]

По снегу так: гамма была бы равной 1 согласно п.1.3, в) если бы не п.1.7, к). Поэтому для расчета по 2 г.п.с. = 320*0.5 = 160 кг/м2. Ибо умножение на 0,7 (по смыслу п.1.3, в)) противоречит п.1.7, к).
В случае противоречий следует решать в пользу худшего воздействия на конструкцию.

[Карлсон]

Впрочем в п.1.2 указано что для снега имеются две нормативные нагрузки.

Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований).

Так что может я и не прав.

Как в известном кинофильме:
-- Ты суслика видишь?
-- Нет.
-- И я не вижу, а он есть.

[Om81]

Ильнур
Плюс один, как говорится.

[Ильнур]

Сообщение от Om81 Ильнур Плюс один, как говорится.

Ну вот, сглазили, нашелся п.1.2. Теперь уже не очень плюс
До изменения СНиП все было однозначно - нормативная. После изменения я применяю 0,5*Sg.

[Om81]

Дело в том, что в этом снипе несколько опечаток и глюков, оставшихся от предыдущего (вернее, от прошлой редакции, где снег был 140 для Москвы). Например, S0 в поз. 10 таблицы снеговых нагрузок введено в формулу, но нигде в документе вообще не говорится, что это такое. Правильно, его ведь убрали вместе с упоминанием нормативной снеговой (раньше табличка такая была), а про этот пункт забыли.
Также, видимо, и с 1.2 - забыли, что нормативная снеговая нагрузка не используется практически нигде, и не убрали ее упоминание. А в 1.7к ввели понятие расчетной, как основной.

[Ильнур]

Сообщение от Om81 Дело в том, что в этом снипе несколько опечаток и глюков, оставшихся от предыдущего (вернее, от прошлой редакции, где снег был 140 для Москвы). Например, S0 в поз. 10 таблицы снеговых нагрузок введено в формулу, но нигде в документе вообще не говорится, что это такое. Правильно, его ведь убрали вместе с упоминанием нормативной снеговой (раньше табличка такая была), а про этот пункт забыли. Также, видимо, и с 1.2 - забыли, что нормативная снеговая нагрузка не используется практически нигде, и не убрали ее упоминание. А в 1.7к ввели понятие расчетной, как основной.

И Вы правы...
Мудрец рассудил спорщиков: ты прав, и ты прав. Жена сказала мудрецу: они же разные вещи говорили! И ты права...

[Mäher]

Сообщение от Om81 1.7. К длительным нагрузкам следует относить: ... к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5; Дело в том, что в современном СНиПе вообще нет понятия нормативной нагрузки от снега, учитываемой в каких-либо расчетах (кроме s0 для расчета нагрузки от снегового мешка). Так что, по-моему, снег бывает либо с полной нагрузкой (кратковременный), либо с пониженной (длительный, коэф. 0.5).

А я считаю есть: для расчета прогибов исходя из технологических требований, берется нормативная снеговая нагрузка равная Sg*0,7.

[Om81]

Прогибы считаются, как правило, от длительных (пониженных) нормативных значений нагрузок. Но как раз пункт 1.7, где они перечислены, как-бы дает нам понять, что у снега пониженное значение бывает только расчетным

[Карлсон]

Надо отметить еще и СТО 36554501-015-2008, про который написано, что он разработан с сохранением положений СНиП для гармонизаци, а гарманизация касается системы обозначений в Еврокодах и формы представления снеговой и ветровой нагрузок.

Так вот там как в предпоследней редакции СНиПа авторы возвращаются к пониманию снеговой нормативной нагрузки. Но, видимо, в целях совместимости с последней редакцией СНиП задают ее как а в таблице по прежнему дают расчетные значения не называя их рачетными, а оговаривая, что расчетное значение получается из нормативного умножением на

Поэтому можно сделать вывод, что в СНиП подразумевается, что надо учитывать только длительну нагрузку для эстетико-писхологи.

[Om81]

Поэтому можно сделать вывод, что в СНиП подразумевается

Можно сделать вывод, что в СНиПе прямо сказано, какие нагрузки в каких случаях учитывать для прогибов. А подразумевается, что снег в прогибах нужно учитывать расчетный (длительный).

[Карлсон]

Ну да, только все таки не расчетный, а нормативный длительный.

[C1]

Да нормативный ибо по п. 10.5. Коэффициент надежности по нагрузке для всех учитываемых нагрузок ... следует принимать равными единице.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Ну да, только не все таки не расчетный, а нормативный длительный.

Да, так можно было бы считать, ведь для чего тогда еще нужен п.5.7? Но п.5.7 в основном нужен для расчетов мю по СТАРЫМ схемам....Что-то здесь не так. П. 10.5 могли забыть подправить из-за затерянности...

[Om81]

ибо по п. 10.5. Коэффициент надежности по нагрузке для всех учитываемых нагрузок ... следует принимать равными единице.

Ага.. а единице от чего? Где сказано, что вот нормативная снеговая нагрузка и от нее считайте расчетную с таким-то коэффициентом?) 5.7 не приводите, его забыли убрать/отредактировать/приписать, что эта "нормативная" нужна только для расчета мю..

[Ильнур]

Ладно, договорились - на вкус и цвет товарищей нет.
Но в случае чего эксперт не порежет и конструкция не прогнется сильно, если брать 0,5*Sg.

[C1]

Сообщение от Om81 Где сказано, что вот нормативная снеговая нагрузка и от нее считайте расчетную с таким-то коэффициентом?

Ну сказано наоборот: вот расчетная с таким коэффициентом коэффициент надежности по нагрузке 1/0,7=1,42857 по п. 5.7. Если в п.1.7к сказано только про расчетную снеговую нагрузку - никто не запрещает получить соответствующую ей нормативную умножением на 0,7 по п. 5.7.

[Om81]

Да вообще никто ничего не запрещает. Фактически же, от понятия нормативной снеговой нагрузки решили вообще уйти. Но так как сильно торопились, допустили кучу ляпов - что-то не отредактировали, что-то не удалили, вот и путаница.
Ведь ни одной другой нагрузки не дано расчетное значение, и не сказано - чтобы получить нормативное, умножьте ее на 0.8

[Evgeny Samoilov]

))))РЖАЛ)... там и правда все понятно (в СНиПе). Очень неблагодарное и самонадеянное дело - искать ошибки и несоответствия в СНиПах, тем более, что СНиП то 85го года), Вы думаете до Вас 24 года народ фигней занимался? А полную нагрузку с длительной складывать) это надо додуматься), почему бы еще пару сотен кг на м2 не добавить? для надежности) Особенно удивило количество трактовок совершенно однозначных требований СНиП. Это типа "Мы пойдем иным путем!" "Не верьте ни единому слову в СНиПах, они пытаются нас обмануть, долой нормативы!")

[Mahno]

Прогибы следует определять от суммы нагрузок А1p + р1 + q, где A1 — коэффициент, определяемый по формуле (1).
р — нормативное значение нагрузки от людей, возбуждающих колебания, принимаемое по табл. 20;
р1 — пониженное нормативное значение нагрузки на перекрытия, принимаемое по табл. 3 и 20;
q — нормативное значение нагрузки от веса рассчитываемого элемента и опирающихся на него конструкций;

[Om81]

Evgeny Samoilov, а по существу что-нибудь можете высказать? Или только смайлики ставить, даже не разобравшись в вопросе?

тем более, что СНиП то 85го года

Вы мягко говоря наивны.. звездочку рядом с годом видите? А рядом со множеством пунктов СНиПа?)

А полную нагрузку с длительной складывать

Вы о чем это? Перечитайте повнимательнее. Где полная, где длительная?

там и правда все понятно (в СНиПе) ... Особенно удивило количество трактовок совершенно однозначных требований СНиП.

Может Вы все нам расскажете, в таком случае?

"Не верьте ни единому слову в СНиПах, они пытаются нас обмануть, долой нормативы!")

Тупо читайте бумажки и не вдумывайтесь, умные дяди в попыхах при двадцати правках уже все решили до нас (ага, со снегом сначала ошиблись чуток, недооценили.. ну ничего, поправили на ходу). А еще верьте СКАДу - он не врет, это же компьютер..

Mahno, простите, а причем здесь физиологические требования к лестницам и балконам? Это разве имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме?

[Mahno]

А разве это не есть расчет по второй группе предельных состояний? В топике высказывалось мнение, что на полную нагрузку считаем по первой группе предельных состояний, с пониженной нагрузкой так и не определились. Собственно видно что в формулу входит как длительная составляющая так и кратковременная.

[Evgeny Samoilov]

В вопрос я и правда не вчитывался, Om81.. Слишком уж много написано тут. Просто, когда видишь сужденя о том, что полная нагрузка есть длительная + кратковременная и предлагается 150кг/м2 складывать с 30кг/м2 (полная и пониженная в квартирах из таблицы) и получать в итоге 180. А дяди и правда не глупые и компьютер врет в большинстве случаев по вине пользователя. Будет время, обязательно прочитаю все, что пишут здесь по этой теме. А сейчас - просто первое впечатление

[Om81]

Просто, когда видишь сужденя о том, что полная нагрузка есть длительная + кратковременная и предлагается 150кг/м2 складывать с 30кг/м2 (полная и пониженная в квартирах из таблицы) и получать в итоге 180.

Да нет, я то как раз думаю, автору это сразу объяснили, и как-то отошли в сторону от темы.. А таких тем, где предлагали снег два раза учитывать, складывать все что можно и т.п. - на форуме и правда полно

А на многие вопросы, на которые снип отвечает нечетко, двусмысленно, можно получить ответы, просмотрев проекты новых снипов по нагрузкам (и понять логику авторов, если кто сомневался), их два - один более старый (есть в Стройконсультанте), другой новый, выложен на сайте Росстроя был. И там уже четко говорится, что нагрузки не входят в одно и то же сочетание два раза, даже с разными значениями.