[gest]

Довольно интересная статья о "Строительстве в России". Автор директор одной из строительных фирм Москвы. Он попросил вынести свою статью, которую отказались публиковать в газете, на суд общественности, так что не сочтите за рекламу.

[Клименко Ярослав]

Глас вопиющего в пустыне...

Такой вот тезис.

За разработку в рабочей документации технических решений снижающих стоимость строительства объекта, при безусловном обеспечении безопасности в соответствии с требованиями закона РФ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» и без ухудшения ТЭП по сравнению с утверждённым Проектом, проектировщик должен получить материальное вознаграждение, например, 1-2% от реального снижения стоимости. Снизил стоимость строительства объекта на 50 млн. рублей, получи 500000-1000000 рублей, что соизмеримо со стоимостью разработки проекта. Это будет хорошо стимулировать прогресс. А все строительные риски от ошибок в проекте должны быть застрахованы.

Не понятно, из чьего кармана автор предлагает выплачивать вознаграждение за снижение стоимости? Видимо, инвестора. А он согласен на это?
И насчет ошибок в "Проекте". Вот сейчас взялись за разработку рабочки (КМ, КЖ) для одного интересного объекта. Количество "косяков" в стадии "Проект" - от оформительских недочетов до грубых ошибок и нарушений норм, в том числе и недостаточность несущей способности - огромное. Приводит ли это к удорожанию, говорить не буду, но к практически полному перечеркиванию "проекта", а главное, технологии, уже привело. А исполнитель этого "го*на" деньги уже съел.
"Проект" экспертизу прошел.
Т.е., по предложению автора статьи, в случае страхования рисков от ошибок в проекте заказчик получит страховку, оплатит ей переработку, а контора, которая накосячила, будет спать спокойно? Что-то не то.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Не понятно, из чьего кармана автор предлагает выплачивать вознаграждение за снижение стоимости? ....

Карман-то нашелся бы - любой отвалит 1 млн, чтобы не отдать 50 млн .
Но что значит "снижение"? Снижение предполагает наличие конкретного уровня, с которого считается снижение. И как этот уровень (стоимость строительства) определить? Для этого уже должен быть осмеченный подробный проект.
Т.е. требуется вариантное проектирование, причем разных и независимых авторов. А это - лотерея: разница может оказаться мизерной. Вот и двойная переплата за проект получится, без каких-либо 50 млн Или еще хуже - по одному проекту объект дорогой, по другому - еще дороже . А за "экономию" 1 млн вынь да выложь.

[crosandr]

Знал бы автор статьи, как принимаются решения о типе фундамента
Проектировщики предлагают надежное оптимальное решение, а какой-нибудь *** у заказчика, который, судя по доводам, ничего серезнее сарая на даче не построил, кричит и бьет себя руками в грудь, что мол мое решение лучше и грамотнее и т.п. И это решение пишется в ТЗ на проектирование, проектировщик ставится перед фактом "закапывания денег в землю". С одной стороны пофиг, платит заказчик, а с другой - потом обидно несколько такие статьи читать про непрофессиональные решения

[Armin]

Сообщение от Ильнур Карман-то нашелся бы - любой отвалит 1 млн, чтобы не отдать 50 млн . Но что значит "снижение"? Снижение предполагает наличие конкретного уровня, с которого считается снижение. И как этот уровень (стоимость строительства) определить? Для этого уже должен быть осмеченный подробный проект. Т.е. требуется вариантное проектирование, причем разных и независимых авторов....

Для начала надобно попытаться всё-же заплатить за технико-экономическое сравнение. Я так думаю.

[Ильнур]

Сообщение от Armin Для начала надобно попытаться всё-же заплатить за технико-экономическое сравнение. Я так думаю.

Сравнивать можно существующие вещи. Гипотетические варианты без проекта - еще большая лотерея.
Я лучше понимаю ТЭО - т.е. как-то обозначить миллиарды можно
Но съэкономить 5 % от величины, определенной с точностью 20%, как-то не понятно.

[Енженёр]

Прочитал статью. Понимаю и сочувствую автору - очень тяжело видеть всё это "безобразие". Мы все по жизни и на работе сталкиваемся с "системой" и бороться с ней крайне трудно, практически невозможно. Если будешь пытаться на что-то повлиять, что-то изменить - проиграешь тому, кто идёт прямо, по лёгкой дорожке, тому, кто не думает о некой "эффективности" и "разумности".
"Время инженеров закончилось... Пришло время юристов" (с) (не моё) Наверняка многие заметили, что мы - инженеры последние пару лет работаем не по ГОСТ и СНиП, а по Кодексам, Федеральным Законам, Постановлениям Правительства. А что это значит? А то, что ГОСТ, СНиП - это НТД, а ФЗ и ПП РФ - это НПА. И если в НТД есть такие понятия, как "допускается", "рекомендуется", "при соответствующем обосновании" и т.п., то в Законе только "должно быть", "необходимо", "следует" и т.п. Ни шагу в сторону! Прыжок на месте расценивается, как попытка улететь! Поэтому все вынуждены "следовать букве закона", что фактически "запирает мозги в рамках" и не даёт инженерной мысли что-либо изобретать.
Против системы не попрёшь. Время романтиков и Чегевар тоже закончилось. Скоро вместо "Привет, Вася" будем слышать "Добро пожаловать в 21 век, номер 327". А на счёт бюрократии, рекомендую почитать небольшой очерк "Голем хочет жить".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур любой отвалит 1 млн, чтобы не отдать 50 млн

Да не, лучше он в карман их себе положит.

Я так понял, имеется ввиду снижение затрат относительно проектной сметной стоимости, не меняя глобально решения проекта. Понятно, что 50 млн. в этом случае вряд ли получится "сэкономить". Но кое-что - можно и нужно. Только вот из-за косяков в П дороже выходит. Потому что полно таких "контор" - наделают картинок, обзовут это "Проектом", подгонят под П87, получат свои 40% (или 60?), а после них хоть потоп. Поубивал бы!

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ... полно таких "контор" - наделают картинок, обзовут это "Проектом", подгонят под П87, получат свои 40% (или 60?), а после них хоть потоп. Поубивал бы!

Качество проектов соответствует уровню жизни проектировщиков.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Качество проектов соответствует уровню жизни проектировщиков.

Обратно пропорционально?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Обратно пропорционально?

Проектирование - процесс хоть и творческий, но трудоемкий и утомительный. Если платят плохо, проект не будет высококачественным. Альтруистов нет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Проектирование - процесс хоть и творческий, но трудоемкий и утомительный. Если платят плохо, проект не будет высококачественным. Альтруистов нет.

У нас с вами - да. Некоторые относятся к этому процессу проще. Поэтому имеют на выходе столько же при минимуме трудозатрат.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Проектирование - процесс хоть и творческий, но трудоемкий и утомительный. Если платят плохо, проект не будет высококачественным. Альтруистов нет.

Не факт. Знаю многих, у кого никогда не выйдет низкокачественный проект, независимо от оплаты. Они не альтруисты, просто берегут свое имя.

Однако в последнее время появилась тенденция - платят за проект очень много, а качество никудышное. Один раз срубил большие бабки за откровенную халтуру и уже считает, что ему такая цена. А лучше-то просто не умеет. То же самое происходит и при строительстве - объекты дорогие, внешне красивые, но если копнуть "за фасад" - ужасающего качества.

Сообщение от ShaggyDoc Не факт. Знаю многих, у кого никогда не выйдет низкокачественный проект, независимо от оплаты. Они не альтруисты, просто берегут свое имя.

Есть у нас в городе контора, которая славилась отличным качеством проектов - и экспертиза с первого раза и ошибок нет совсем. После кризиса посмотрел я их чертежи - и ужаснулся - качество никакое, появились ошибки и тд. При всем желании сберечь имя при оплате 20-40% от стоимости проекта до кризиса качество упадет неизбежно. В таких условиях для охраны имени лучше вообще ничего не делать

[vrtm]

Не понятно, из чьего кармана автор предлагает выплачивать вознаграждение за снижение стоимости? Видимо, инвестора. А он согласен на это?

Еще бы нет. Если есть два пути - либо заплатить "Х+50", либо просто "Х" миллионов, зачем выбирать более дорогой?

в случае страхования рисков от ошибок в проекте заказчик получит страховку, оплатит ей переработку, а контора, которая накосячила, будет спать спокойно

Рухнет страховой рынок, если по всяким мелким косякам требовать денег А если же крупным косяком считать тот, который останавливет строительство (дальнейшие дествия бесполезны), то возможность подавать в суд никто не отменял. А будет ли желание заказчика продолжать работу с такой конторой? - он тоже несет убытки от неполученной прибыли объекта.

Некоторые относятся к этому процессу проще. Поэтому имеют на выходе столько же при минимуме трудозатрат

Ну да. Думаю есть такая "дорожка": нахапав много проектов быстро их делать. Ни каждому заказчику нужен хороший проект (некоторые просто просят проект для галочки), поэтому и нет наставления выпустить его качественно. Даже при желании проектировщика сделать все хорошо, у него над головой будет висеть шев еще с кучей проекутов "сделать на этой неделе". Выход: заменить работника на более производительного и сговорчивого.
P.S. Статью не читал - доступа нет. Может кто под тег "more" скопирует?

[gest]

Выложил в pdf

[vrtm]

gest, почти дочитал. Пришел к старому выводу - никто не хочет на себя брать ответсвенность (страх/недостаточная квалификация или что-нибудь еще). Проектрировщики не считаются - они лишь предлагают варианты. Другое дело те, кто делает выбор.
====
Тоже можно отнести и к примеру с Московской экспертизой. Что будет если она ошибется? Поэтому лучше и она понасоздает и будет ссылаться на "стопудовые" технологические решения. Ведь если проект создавался по ним, то так легче проверять - можно даже не проверять.
Зачем терзать себя муками выбора типа - "труба или стена", если знаешь что одно надежнее второго на любом проекте.

А на счет денег. По-моему их сначала выпрашивают, а потом осваивают. Что делать с излишком? Ведь в будующих проектах бюджет подрежут, а это уже не так интересно. Offtop: Своровать можно меньше

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vrtm Еще бы нет. Если есть два пути - либо заплатить "Х+50", либо просто "Х" миллионов, зачем выбирать более дорогой?

Вы уверены, что второй путь есть? Это - утопия. А тот "лям", на который вы глаз положили - еще большая утопия.

Сообщение от vrtm А если же крупным косяком считать тот, который останавливет строительство (дальнейшие дествия бесполезны), то возможность подавать в суд никто не отменял.

Ну да, с подачей в суд сразу же стройка тронется, проект резко исправится. Скупой платит дважды - пословицу никто не отменял. Надо сразу выбирать нормального исполнителя, чем судиться с ненормальным и при этом нанимать нормального для исправления косяков.

Сообщение от vrtm Ни каждому заказчику нужен хороший проект (некоторые просто просят проект для галочки), поэтому и нет наставления выпустить его качественно.

Мы с такими не работаем.

[vrtm]

Клименко Ярослав,
Так и рассматривается ситуация если есть два решения с различными затратами. Другое дело, когда появляется возможность выбора - до выделения денег или уже в процессе, когда деньги есть.
Подал в суд на проектировщика, параллельно выбрал другого - подправил проект и далее эксплуатируешь своего подрядчика. Другое дело, если проект нужно полностью перерабатывать - допустим, в случае если не обойтись изменением одно тех решения.

[retromancer]

Помниться общался с одним гуру-гидротехником на тему нагрузок. Я ему про СНиПовые нагрузки, а он мне: у нас одна нагрузка -стихия. ^^

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Не факт. Знаю многих, у кого никогда не выйдет низкокачественный проект, независимо от оплаты. Они не альтруисты, просто берегут свое имя..

Если роект делается несколькими проектировщиками-хранителями имен, то да. Но обычно в этом участвует много народу. В т.ч. такие, которым уже не имя нужно, а хлеб для детей.

Сообщение от ShaggyDoc Однако в последнее время появилась тенденция - платят за проект очень много, ...

Это где такая аномалия? Тенденции нынче наоборот вообще-то...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Это где такая аномалия? Тенденции нынче наоборот вообще-то...

Да не, бабло кое-где побеждает...

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур Не факт. Знаю многих, у кого никогда не выйдет низкокачественный проект, независимо от оплаты. Они не альтруисты, просто берегут свое имя.. Если роект делается несколькими проектировщиками-хранителями имен, то да. Но обычно в этом участвует много народу. В т.ч. такие, которым уже не имя нужно, а хлеб для детей.

Тут обычно другое... Фирма новая (или старая) решает иметь пять проектировщиков с з/п 20-25 т/р (рассматриваю Москву)
Вопрос на засыпку: кто соглашается на такую з/п?
Хорошо если у такой фирмы остаются хоть 1-2 неповоротливых стариков с опытом равным возрасту вновь пришедших.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр Тут обычно другое... Фирма новая (или старая) решает иметь пять проектировщиков с з/п 20-25 т/р (рассматриваю Москву) Вопрос на засыпку: кто соглашается на такую з/п? Хорошо если у такой фирмы остаются хоть 1-2 неповоротливых стариков с опытом равным возрасту вновь пришедших.

Контора с 5-6 проектировщиками будет проектировать соответствующие объекты. Т.е. такие, к какчеству проектов которых и требований-то особых нет.
Нормальный объект проектирует коллектив из 30 чел. как минимум. Достаточно двум-трем испортить настроение зарплатой, чтоб проект скукожился.

[PL]

Сообщение от Ильнур Контора с 5-6 проектировщиками будет проектировать соответствующие объекты. Т.е. такие, к какчеству проектов которых и требований-то особых нет. Нормальный объект проектирует коллектив из 30 чел. как минимум. Достаточно двум-трем испортить настроение зарплатой, чтоб проект скукожился.

А что такое нормальный проект и почему 30 человек? Есть же небольшие проекты - школа там 2-3 этажа, административное здание, банк, пожарка и т.д. в 1-3 этажа. Ну 2 человека строителей достаточно (или один). Да и коробка жилая в 20 этажей, да и в 60, ну 3 инженера. Или речь обо всех специальностях? или о каких то заводах?

[Ильнур]

Сообщение от PL А что такое нормальный проект и почему 30 человек? Есть же небольшие проекты - школа там 2-3 этажа, административное здание, банк, пожарка и т.д. в 1-3 этажа. Ну 2 человека строителей достаточно (или один). Да и коробка жилая в 20 этажей, да и в 60, ну 3 инженера. Или речь обо всех специальностях? или о каких то заводах?

Ну да, проект же состоит из десятка разделов, и необязательно контруктив является определющим общее качество.

[Vova]

Сообщение от Ильнур Нормальный объект проектирует коллектив из 30 чел. как минимум.

Вот цитата из обсуждаемой статьи:

Рыночные условия заставили думать о снижении стоимости строительства пока подрядчиков, и то не всех. Если подрядчики в своем составе имеют проектные группы, то они более оперативно могут корректировать Проект, рабочую документацию....

Это то, о чем я рассказывал в теме про разницу в системах проектирования. Только в США круче: здесь не корректируют рабочую документацию, а выпускают ее, а проектировщики выпускают типа стадии Проект. Поэтому вместо 30 проектировщиков имеются 5, еще 10 имеются в составе подрядных контор, итого вдвое меньше, и сроки короче, и решения дешевле...

[vrtm]

Vova,Offtop: ладно, жди скоро все приедем к тебе

Даже если в 5 раз меньше проектировщиков будет, хорошо работающих по US-системе, то в РФ стоимость особо не изменится. Накрутки то идут не только из-за неуместных техрешений, 200% надежности, а еще из-за большого количества посредников берущих свою мзду на те же материалы; хитрых чиновников, которые просто так свои подписи не ставят и прочего.
Есть же еще тема БСК - изобилующая качеством строительных работ. А человек, видевший подобные "горе-ужасы" лучше переплатит - такие мы люди.

[p_sh]

Сообщение от Vova : здесь не корректируют рабочую документацию, а выпускают ее, а проектировщики выпускают типа стадии Проект. Поэтому вместо 30 проектировщиков имеются 5, еще 10 имеются в составе подрядных контор, итого вдвое меньше, и сроки короче, и решения дешевле...

как я понимаю, чтобы снизить вероятность просчетов/ошибок в данном случае(при такой системе) необходимо применение только "типовых решений" и(или) соответствующий высокий уровень специалиста. Но т.к. все не могут быть специалистами высокого уровня (т.к. он у всех разный и поэтому в основном - он средний), поэтому в основном идет применение типовых решений.

[Rat]

В принципе описанное в данной статье - правда.
И таких примеров может привести почти каждый

[Ильнур]

Сообщение от Vova Вот цитата из обсуждаемой статьи: Это то, о чем я рассказывал в теме про разницу в системах проектирования. Только в США круче: здесь не корректируют рабочую документацию, а выпускают ее, а проектировщики выпускают типа стадии Проект. Поэтому вместо 30 проектировщиков имеются 5, еще 10 имеются в составе подрядных контор, итого вдвое меньше, и сроки короче, и решения дешевле...

В принципе без разницы, какая часть проектировщиков сидит там и какая тут. Даже наоборот, при разделении людей на группы и проектных работ на части дело должно только замедлиться.
По Вашему 15 американцев стоят 30 россиян. Здорово.
Ну не может дитя родиться скорее 9 месяцев. Максимум - 7 месяцев. Но он будет недоношенный. А меньше - практический мертвый.
Чтобы вдвое ускорить проектирование, нужно кроме всего прочего платить в четыре раза дороже. Так вот, Vova, в России из-за американских дефибриляций деньги надолго исчезли. Народ и гос-во подсели. Вы видимо там действительно не ощущаете кризиса.

[p_sh]

ps. продолжение размышления о размере проектной группы.

Полагаю, что если в укрупненном проектном институте есть спец (способный на инновации), то шансов продвинутому решению быть в бОльшем количестве объектов больше, чем если этот спец охватывает в своей деятельности меньшее количество объектов (т.е. состоит в малой проектной группе). А остальные малые проектные группы (средние по составу) оказываются без "консультации" данного спеца

[Ильнур]

Сообщение от p_sh Полагаю, что если в укрупненном проектном институте есть спец (способный на инновации), то шансов продвинутому решению быть в бОльшем количестве объектов больше, чем если этот спец охватывает в своей деятельности меньшее количество объектов (т.е. состоит в малой проектной группе). А остальные малые проектные группы (средние по составу) оказываются без "консультации" данного спеца

Вот именно, американские малые внутрихозяйственные проектные группы варятся в собственном соку, и им кажется, что сок высшего качества.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Вот именно, американские малые внутрихозяйственные проектные группы варятся в собственном соку, и им кажется, что сок высшего качества.

Мне кажется не совсем так. Наверняка(утверждать конечно не могу) у них развита система семинаров, конференций, курсов повышения квалификации. Причем часть(думаю определен какой то минимум) этих мероприятий у них скорее всего являются обязательными для посещения. Таким образом идет периодическое перемешивание и дополнение того самого "сока" для того чтобы удержаться на плаву среди конкурентов.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС Offtop: Мне кажется не совсем так. Наверняка(утверждать конечно не могу) у них развита система семинаров, конференций, курсов повышения квалификации. Причем часть(думаю определен какой то минимум) этих мероприятий у них скорее всего являются обязательными для посещения. Таким образом идет периодическое перемешивание и дополнение того самого "сока" для того чтобы удержаться на плаву среди конкурентов.

Ну наверно где-то так.
А по большому скорее проектировщики просто достаточно квалифицированные, т.к. зарплата высокая, стабильная, темп работ спланированный, а не конвульсивный, т.к. менеджеры в такой же ситуации. Уровень жизни у них выше. За счет других естественно

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc Однако в последнее время появилась тенденция - платят за проект очень много, а качество никудышное.

Если мы обещали заплатить хорошо, о хорошо и спросим. Здесь важно качество приемки проектных материалов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Здесь важно качество приемки проектных материалов

Ну да? Проектировщик и без подсказок со стороны заказчика должен качественно проектировать. И строитель должен качественно строить без надсмотрщиков с плетками в виде ТН.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да? Проектировщик и без подсказок со стороны заказчика должен качественно проектировать. И строитель должен качественно строить без надсмотрщиков с плетками в виде ТН.

Должен та он должен... Хи хи хи ....

[Шишков В.С.]

FOXAL, вот с этого хи-хи и нужно начинать. А не углубляться в метафизику, социологию и политэкономию.

[Sерж]

но никогда не будет, потому что не выдержит конкуренции с теми, кто без должного контроля будет работать быстро, дёшево, но крайне некачественно

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. FOXAL, вот с этого хи-хи и нужно начинать. А не углубляться в метафизику, социологию и политэкономию.

И правильно. Я Вам как-нибудь покажу проекты, которые приносят мне на проверку ... В работу ..

[ShaggyDoc]

Если мы обещали заплатить хорошо, о хорошо и спросим.

Вот если заплатили, а не "обещали заплатить"... А если только "обещали", то на "хорошо спросим" - обещаем хорошо ответить.

А если "не углубляться в метафизику", то сейчас пошли такие заказчики, что даже действительно при хорошей оплате проекта, качество документации, по существу не интересует. Лишь бы побыстрее, да выполняли всякие идиотские хотелки. Безо всяких "продвинутых решений". И этим пользуются, быстро привыкают и считают, что так и должно быть.

Кстати, "продвинутость решений" в целом не зависит от крупности проектных организаций. И в СССР, когда, в основном, были крупные ПИ, уровень их "продвинутости" зависел от конкретных людей, а не от штатной численности. И сейчас так же.

Есть микроскопические фирмы, делающие весьма качественную документацию. Только это, в силу микроскопичности, отдельные разделы. И есть "бывшие крупные", сохранившие солидный статус наподобие "территориальных", но мало на что теперь способные - все растеряли.

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc Вот если заплатили, а не "обещали заплатить"... А если только "обещали", то на "хорошо спросим" - обещаем хорошо ответить.

Мы платим, когда сделано. И хорошо сделано и вовремя. И без ошибок и в соответствии с пожеланиями заказчика и в полном объеме. А иначе не платим, а еще и забираем.

Сообщение от FOXAL Мы платим, когда сделано. И хорошо сделано и вовремя. И без ошибок и в соответствии с пожеланиями заказчика и в полном объеме. А иначе не платим, а еще и забираем.

вообще правильно надо нас как-то учить правильно договоры составлять! как говорится - больше правильной бумаги - чище....

[FOXAL]

Сообщение от acid вообще правильно надо нас как-то учить правильно договоры составлять!

Приходится учить правильно техническую документацию составлять. Я, в первую очередь - инженер.

[Шишков В.С.]

acid, да для начала нужно всем проектировщикам и строителям ГК прочесть, хотя бы в части договоров подряда.

медаль всегда имеет 2 стороны - правильно и в полном объеме документацию может получить только вменяемый заказчик - а не тот, который за неделю до выдачи говорит - "а давайте переделаем тут и там" и тд... Почему-то очень часто договор подписан, а ТЗ нет, техусловий нет и так далее... к сожалению не я не принимаю участия в составлении договоров.
Лично я стараюсь выдерживать сроки и качество - но иногда это бывает просто нереально...

[Шишков В.С.]

acid, и тем, кто договора составляет, тоже нужно ГК читать. Чтобы не возникали термины "гарантийный срок проектной документации"

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. гарантийный срок проектной документации

Да уж ....

Сообщение от FOXAL Да уж ....

вот уж да так да... глава 8 - как раз про это

[Шишков В.С.]

acid, я так смотрю, это масовое явление - гарантийный срок на проектную документацию.

Да, один раз какой-то чиновник составил рекомендуемую форму и все, пошло в народ...

[vedinzhener]

У меня за все время проектирования один раз заказчик(за то что мы ему сьекономили на мон.плите 600тыс.рублей),дал нам на двоих 2тыс.,но это мы делали в рабочее время,он мог бы и не благодарить...А почему к примеру заказчику на прямую не подойти к исполнителю(расчетчику) и попросить его пересчитать еще раз(к примеру с коэф.сочетаний по СНиП) которые мы зачастую не вводим,там полезную нагрузку снизить с учетом этажности и плошади и т.д. Если он экономит по сравнению с тем что получилось н-ую сумму денег,то от этой суммы денег он получит некий процент,я думаю многие проектировщики на это пошли,но почему заказчики этого не делают...не понятно

все всегда упирается в деньги - у нас же капитализм, будь он неладен

[Шишков В.С.]

Сообщение от vedinzhener А почему к примеру заказчику на прямую не подойти к исполнителю

Потому что заказчик зачастую не имеет прямого контакта с исполнителями (расчетчиками).

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener У меня за все время проектирования один раз заказчик(за то что мы ему сьекономили на мон.плите 600тыс.рублей),дал нам на двоих 2тыс.,но это мы делали в рабочее время,он мог бы и не благодарить...А почему к примеру заказчику на прямую не подойти к исполнителю(расчетчику) и попросить его пересчитать еще раз(к примеру с коэф.сочетаний по СНиП) которые мы зачастую не вводим,там полезную нагрузку снизить с учетом этажности и плошади и т.д. Если он экономит по сравнению с тем что получилось н-ую сумму денег,то от этой суммы денег он получит некий процент,я думаю многие проектировщики на это пошли,но почему заказчики этого не делают...не понятно

Делаем и не такое .....

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Потому что заказчик зачастую не имеет прямого контакта с исполнителями (расчетчиками).

щас не имеют,они только могут что прийти к тебе и задать самый глупый вопрос:"до завтра все будет готово?" При этом не понимая,что мне на его сроки глубоко плевать,потому что от скорости и экономии его денег у меня в кармане ну никак не прибудет...

[Sерж]

после этого заказчик идёт к твоему шефу, после чего уже шеф подходит к тебе с этим вопросом. Дальнейшие действия?

[p_sh]

Сообщение от vedinzhener У меня за все время проектирования один раз заказчик(за то что мы ему сьекономили на мон.плите 600тыс.рублей),дал нам на двоих 2тыс.,но это мы делали в рабочее время,он мог бы и не благодарить...А почему к примеру заказчику на прямую не подойти к исполнителю(расчетчику) и попросить его пересчитать еще раз(к примеру с коэф.сочетаний по СНиП) которые мы зачастую не вводим,там полезную нагрузку снизить с учетом этажности и плошади и т.д. Если он экономит по сравнению с тем что получилось н-ую сумму денег,то от этой суммы денег он получит некий процент,я думаю многие проектировщики на это пошли,но почему заказчики этого не делают...не понятно

да потому, что мы и сами (в стат неопределимой мнгоэтажной) схеме достоверно (+-10%) не можем эту силу оценить... Если этот коэфф учесть, то можно -20% СпокСна получить.

[Ильнур]

Сообщение от Sерж после этого заказчик идёт к твоему шефу, после чего уже шеф подходит к тебе с этим вопросом. Дальнейшие действия?

Действия могут быть разными.
Недавно Заказчик с далекого севера напрямую звонит мне и начинает выспрашивать: на какой стадии, есть ли проблемы, когда будет и т.д. Я естественно бодро рассказываю, что проблем абсолютно не имеется, все недочеты в исходных Заказчика сами успешно преодолеваем, готовность очень большая, и весьма скоро будет, при этом стараясь не уточнять деталей.
Через некоторое время появляется шеф, и велит срочно сформулировать перечень проблем (внешних), из-за которых идет задержка, для обоснования отставания, т.к. знает, что мы не скоро родим - исходные сырые, но Заказчик их уже не будет доводить до кондиции. Но не знает, что я уже, как полагается, сказок понарассказывал.
Такой вот конфуз получился.
Однако некий перечень все же составили.

[ShaggyDoc]

Когда есть хороший компетентный заказчик и такой же проектировщик - нет проблем ни с "вовремя", ни с оплатой, ни с качеством.

Увы, теперь такое сочетание все реже. Старые - "вымерли", новые - ещё не успели стать компетентными и поумнеть. Ведь потеряно целое поколение, как проектировщиков, так и заказчиков. Когда теперь восстановится....

[Rat]

Сообщение от Ильнур Действия могут быть разными. Недавно Заказчик с далекого севера напрямую звонит мне и начинает выспрашивать: на какой стадии, есть ли проблемы, когда будет и т.д. Я естественно бодро рассказываю, что проблем абсолютно не имеется, все недочеты в исходных Заказчика сами успешно преодолеваем, готовность очень большая, и весьма скоро будет, при этом стараясь не уточнять деталей. Через некоторое время появляется шеф, и велит срочно сформулировать перечень проблем (внешних), из-за которых идет задержка, для обоснования отставания, т.к. знает, что мы не скоро родим - исходные сырые, но Заказчик их уже не будет доводить до кондиции. Но не знает, что я уже, как полагается, сказок понарассказывал. Такой вот конфуз получился. Однако некий перечень все же составили.

А вот это а взгляд Заказчика очень нехорошо. Ибо обратная связт Заказчик - Исполнитель очень важна.
И тогда сведутся к минимуму взаимные обвинения Проектировщиков и Заказчиков. А то потом начинают говорить про тупых проектировщиков и смердов -заказчиков

[Ильнур]

Сообщение от Rat А вот это а взгляд Заказчика очень нехорошо. Ибо обратная связт Заказчик - Исполнитель очень важна. И тогда сведутся к минимуму взаимные обвинения Проектировщиков и Заказчиков. А то потом начинают говорить про тупых проектировщиков и смердов -заказчиков

Истинно так.
Но в данном случае Заказчик и Проектировщик практически и не договаривались - договорились на верхнем уровне. В детали при этом не вникали - без Проектировщика это просто невозможно.
Но дальнейшие отношения строятся по обычной схеме Заказчик-проектировщик. Всплывают существенные детали, а поезд уже ушел, двери закрыты, как хочешь, так и выкручивайся. Крайним будет естесственно не Заказчик.

[vrtm]

Недавно Заказчик с далекого севера

Offtop: Не СПД случаем?

[Ильнур]

Сообщение от vrtm Offtop: Не СПД случаем?

Заполярное НГКМ.

[shnn]

Сообщение от vedinzhener У меня за все время проектирования один раз заказчик(за то что мы ему сьекономили на мон.плите 600тыс.рублей),дал нам на двоих 2тыс.,но это мы делали в рабочее время,он мог бы и не благодарить...А почему к примеру заказчику на прямую не подойти к исполнителю(расчетчику) и попросить его пересчитать еще раз(к примеру с коэф.сочетаний по СНиП) которые мы зачастую не вводим,там полезную нагрузку снизить с учетом этажности и плошади и т.д. Если он экономит по сравнению с тем что получилось н-ую сумму денег,то от этой суммы денег он получит некий процент,я думаю многие проектировщики на это пошли,но почему заказчики этого не делают...не понятно

Это с какого перепугу заказчик будет тебя премировать за то что ты и так должен сделать? Получается что изначально вы кинули его на 600 тыс.? Сам сталкивался с этим но в таком контексте: стену в грунте и фунд. плиту делал кто-то. Заказчик обратился с просьбой пересчитать фунд. плиту. Экономия только на материалах около $100тыс. Был запас по времени и работа выполнялась по выходным. Не дали ни копейки. Хотя может это был проходной билет на проектирование всего карскаса... кто же этих начальников разберет...

[vedinzhener]

Сообщение от shnn Это с какого перепугу заказчик будет тебя премировать за то что ты и так должен сделать? Получается что изначально вы кинули его на 600 тыс.? Сам сталкивался с этим но в таком контексте: стену в грунте и фунд. плиту делал кто-то. Заказчик обратился с просьбой пересчитать фунд. плиту. Экономия только на материалах около $100тыс. Был запас по времени и работа выполнялась по выходным. Не дали ни копейки. Хотя может это был проходной билет на проектирование всего карскаса... кто же этих начальников разберет...

А мы изначально вариантным проектированием не занимаемся...вот почему и все возможные дешевые и недешевые варианты я не обязан просчитывать.К примеру я не могу сходу сказать что дешевле сваи по ростверку или мон.плита...Заказчик сам говорит что для него предпочтительней,а мы уже говорим возможно это или нет,но даже если мы с ним согласимся это не факт,что это дешевле будет.Потому что он сходу тоже не в состоянии все просчитать...это возможно только при вариантном проектировании...

[Valeriy Eremin]

Уважаемые коллеги!
1.09.10 г. опубликовано продолжение статьи: Дорого строим? Да дорого. Почему? Попытка взглянуть на проблему изнутри.
Буду Вам очень признателен за конструктивную критику и предложения по снижению стоимости строительно-монтажных работ, а так же хотелось узнать Ваши пожелания по обсуждению следующей геотехнической проблемы России.
С глубоким уважением, В. Ерёмин.

Сообщение от Valeriy Eremin Уважаемые коллеги! 1.09.10 г. опубликовано продолжение статьи: Дорого строим? Да дорого. Почему? Попытка взглянуть на проблему изнутри. Буду Вам очень признателен за конструктивную критику и предложения по снижению стоимости строительно-монтажных работ, а так же хотелось узнать Ваши пожелания по обсуждению следующей геотехнической проблемы России. С глубоким уважением, В. Ерёмин.

Наибольшая экономия достигается при лагерно-тоталитарном строе ведения хозяйства...
Видимо к этому все и идет... Иначе как объяснить желание стремиться к экономии? )

[kruz]

Сообщение от Valeriy Eremin 1.09.10 г. опубликовано продолжение статьи: Дорого строим? Да дорого. Почему? Попытка взглянуть на проблему изнутри. Буду Вам очень признателен за конструктивную критику и предложения по снижению стоимости строительно-монтажных работ,

Пока я увидел рекламму РИТ, и обида "почему нас так не любят"

[Клименко Ярослав]

поэтому самая дешёвая вода в бутылке 1,5 л стоит 30 рублей и выше, т.е. в 6 раз больше.

Неправда. 5 литров - 11руб. Москва - не Россия.

[Енженёр]

Реальный случай. В зоне В-Iг по правилам не обязательно ставить взрывозащищённое электрооборудование и оно там стояло просто с хорошей степенью защиты IP и прекрасно работало. А однажды приехал представитель одного из многочисленных расплодившихся надзоров и написал замечание, что во взрывоопасной зоне стоит не взрывозащищённое оборудование. Энергетика лишили премии. И хотя обоснование и допустимость применения существующего оборудования были потом представлены этму надзорщику, но премию-то уже не вернёшь и свою неправоту он признавать не собирается. А этот надзорщик курирует подобные объекты ещё и в соседних областях. Теперь на нескольких объектах проектировщики вынуждены закладывать взрывозащищённое оборудование (по просьбе представителей заказчика) там, где оно по правилам вовсе и не обязательно, а стоит на порядок дороже. Вроде и заказчик понимающий, и проектировщики грамотные, однако...
"Надзирателей больше, чем рабов..."

[Rat]

Есть такое дело.

[yarrus77]

Что-то я не понял почему удален мой пост с сылкой о строительстве НВАЭС-2 и растратах?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 Что-то я не понял почему удален мой пост с сылкой о строительстве НВАЭС-2 и растратах?

Offtop: Кто-то хитрый и большой наблюдает за тобой!

[FOXAL]

Сообщение от yarrus77 Что-то я не понял почему удален мой пост с сылкой о строительстве НВАЭС-2 и растратах?

Я знаю. Наверное - это очень че....рный пиар. И у меня тоже посты часто удаляются. Это хорошо. Есть стимул к совершенствованию.

Сообщение от yarrus77 Что-то я не понял почему удален мой пост с сылкой о строительстве НВАЭС-2 и растратах?

Offtop: Лет пять назад такая же фигня была, когда я там был... Такие бабки в землю зарывали на пустом месте... Так что ничего удивительного...

[yarrus77]

Да, там статья журналиста о воровстве денег с этого объекта. И кроме анонимного письма у него доказательств думаю нет. Но судя по рассказам хлопцев, которые там льют монолит, очень похоже на правду. Во всяком случае про трещину в фундаментной плите и ее лечении все написано правильно. И как-то треснутый фундамент под такой объект не вдохновляет.
Да и стоимость куба бетона в деле на этом объекте завышена - сами монолитчики говорят.

[FOXAL]

Сообщение от yarrus77 Да, там статья журналиста о воровстве денег с этого объекта. И кроме анонимного письма у него доказательств думаю нет. Но судя по рассказам хлопцев, которые там льют монолит, очень похоже на правду. Во всяком случае про трещину в фундаментной плите и ее лечении все написано правильно. И как-то треснутый фундамент под такой объект не вдохновляет. Да и стоимость куба бетона в деле на этом объекте завышена - сами монолитчики говорят.

Не всё так просто. Мы строим дороги и тоннели в Москве. И я знаю, что и как. Так вот, не всё так просто.

[yarrus77]

Да, там статья журналиста о воровстве денег с этого объекта. И кроме анонимного письма у него доказательств думаю нет. Но судя по рассказам хлопцев, которые там льют монолит, очень похоже на правду. Во всяком случае про трещину в фундаментной плите и ее лечении все написано правильно. И как-то треснутый фундамент под такой объект не вдохновляет.
Да и стоимость куба бетона в деле на этом объекте завышена - сами монолитчики говорят.

Сообщение от yarrus77 а и стоимость куба бетона в деле на этом объекте завышена - сами монолитчики говорят.

Offtop: Да там все завышено ) Я же нестандартку проектировал в том числе и для НВ АЭС и знаю, что по чем... Она вообще "золотая" была... Но "золото" уплывало не в те карманы...
Непонятно другое, как вообще журналиста на такой объект пустили... Я бы на его месте не про бетон какой-то там писал, а про более серьезные вещи... Но откуда он об этих вещах узнает? ) Совсем они не очевидны для его-то ума и образования ) Нашел у кого спрашивать ) у работяг )) О бетоне ) Так что это скорее всего чей-то дешевый заказ был и не более...

[yarrus77]

Сообщение от VVapan4ik Непонятно другое, как вообще журналиста на такой объект пустили... Нашел у кого спрашивать ) у работяг )) О бетоне ) Так что это скорее всего чей-то дешевый заказ был и не более...

Журналиста на объект не пускали, ему кто-то слил инфу
А рассказывали "не совсем работяги", а ребята которые сметы в руках держали. Как они сказали там видно как цена сразу была завышена, чтобы в дальнейшем "экономию" показать.

[Rat]

Приходит клиент к сметчику- Мне нужно смету сделать.
- А вы заказчик или подрядчик?

[Шишков В.С.]

Сообщение от yarrus77 Как они сказали там видно как цена сразу была завышена, чтобы в дальнейшем "экономию" показать.

А вы видели хотя бы одну смету, которая была сразу не завышена? Я нет.

[Rat]

Сообщение от Шишков В.С. А вы видели хотя бы одну смету, которая была сразу не завышена? Я нет.

Я видел, это когда Подрядчик входит в один холдинг с заказчиком.
Хотя и при той же раскладке было и наооборот - это как собственникам удобно или бзик такой.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Rat Приходит клиент к сметчику- Мне нужно смету сделать. - А вы заказчик или подрядчик?

У нас так всегда разговор начинается. Вместо "здрасти". Это стало уже нормой, а не анекдотом

[FOXAL]

Сообщение от Flexxxxxxxx У нас так всегда разговор начинается. Вместо "здрасти". Это стало уже нормой, а не анекдотом

А это - не анекдот. ТО же и у экспертов и у юристов и даже у проектировщиков (когда подрядчик принимает на себя работу с проектировщиком). Да - везде.

Я бы и вовсе отказался от смет - на Западе же их нет. Все равно же обычно проводится конкурс или аукцион на выполнение каких-либо работ...
А то получается, конкурсы или аукционы проводятся, а вот в оправдание своих затрат Заказчик все равно требует смету... Спрашивается: Зачем?
Вот смета и подгоняется под определенную сумму... по которой выгодно делать.
Если бы смету нельзя было по-определению раздувать, то тогда бы у всех участников аукциона или конкурса цифра затрат была бы одинакова.
Вот и получается абсурд.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Я бы и вовсе отказался от смет - на Западе же их нет.

Как это нет. Есть на Западе и сметы, и сборники расценок, и многое другое.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Как это нет. Есть на Западе и сметы, и сборники расценок, и многое другое.

проектировщик к ним отношения не имеет.

Сообщение от Шишков В.С. Как это нет. Есть на Западе и сметы, и сборники расценок, и многое другое.

Значит я что-то пропустил. Но смысла сказанного это не меняет.

[Шишков В.С.]

PL, так и у нас проектировщик сметы не составляет.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. PL, так и у нас проектировщик сметы не составляет.

а кто?

Сообщение от Шишков В.С. PL, так и у нас проектировщик сметы не составляет.

Хм... Спецификацию составляет какраз он, чтоб потом по ней сметчики смету сделали.
Я столько таких спецификаций переделал до Проекта...
Но проектировщик конечно это не обычный, а уровня ГИПа... чтоб все смог учесть и заложить... От его квалификации многое зависит, в том числе и получаемая смета, которую я тоже проверял и корректировал. Сметчики же порой такого заложат... диву даешься... и все от незнания ни процесса проектирования, ни процесса монтажа, ни процесса строительства...

Сообщение от Шишков В.С. А вы видели хотя бы одну смету, которая была сразу не завышена? Я нет.

Доводилось слышать такие истории, что если экспертиза не может найти ошибок в смете (при бюджетном финансировании) - всё посчитано тики-тики, то всё равно просят, чтобы чего-нибудь искусственно завысили, а при проведении экспертизы якобы найти неточность, а затем записать себе в заслугу, что сэкономили столько-то бюджетных денег. А столько-то - за год (может и план по снижению стоимости какой-то есть). Все довольные расходятся. Необходимость в экспертизе более чем обоснована! Но не знаю насколько это правда. У нас пока такого не случалось. Может бюджетных проектов столько не разрабатывали, или наша экспертиза этим не грешит. А потом не знаю, как они выкручиваются, если окажется при проведении экспертизы, что проектировщики заложили меньше свай и/или меньшей длины, например (происходит удорожание сметной стоимости)? Наверное, всё-таки это только росказни!

[Шишков В.С.]

PL, специально обученные люди - сметчики.

Сообщение от VVapan4ik Сметчики же порой такого заложат... диву даешься... и все от незнания ни процесса проектирования, ни процесса монтажа, ни процесса строительства...

Верно, конечно. Вот и ответ - почему дорого строим. Один не пойми что спроектировал - и так сойдет, другой осметил тяп-ляп - авось не заметят. Потом гена накинул сверху сметы 200% и приволок все это заказчику.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Я бы и вовсе отказался от смет - на Западе же их нет. Все равно же обычно проводится конкурс или аукцион на выполнение каких-либо работ... А то получается, конкурсы или аукционы проводятся, а вот в оправдание своих затрат Заказчик все равно требует смету... Спрашивается: Зачем? Вот смета и подгоняется под определенную сумму... по которой выгодно делать. Если бы смету нельзя было по-определению раздувать, то тогда бы у всех участников аукциона или конкурса цифра затрат была бы одинакова. Вот и получается абсурд.

С западниками мы тоже часто работаем по сметам.
Смета, если работа выполняется не "под ключ", определяет объем выполняемых операций.
Смета позволяет оценить реальность предложенной цены. Нереальные цены отсекаем сразу.

Сообщение от Шишков В.С. Потом гена накинул сверху сметы 200% и приволок все это заказчику.

Гена и не должен смету волочь Заказчику. Умный Заказчик сам должен смету правильно составить и объявить конкурс или аукцион. Но таких Заказчиков я не видел: или сумма явно завышена по конкурсу или аукциону, или занижена, что еще хуже...
Поэтому как правило договариваются неофициально, кто такую смету Заказчику предпроектную делает, и кто потом выигрывает...
А конкурсы и аукционы - это для вида... что по Закону...

[PL]

Не совсем понятно, лучше на конкретном примере. Надо построить школу в райцентре. этажа в 3. У заказчика (пусть директор какого нибуть районного отдела образования) есть деньги, например 10 милионов (не важно чего). Что дальше, как найти проектировщика, узнать что почем сейчас на рынке, что можно построить на эти деньги, как выбрать подрядчика? на каком этапе подключается сметчик и откуда он ?

Сообщение от PL на каком этапе подключается сметчик и откуда он ?

На каком этапе подключается сметчик - я уже написал выше... когда спецификация есть досконально проработанная.

А все начинается с того, что Заказчик объявляет конкурс или аукцион, где он и узнает ответы на интересующие его вопросы...

[PL]

Сообщение от VVapan4ik На каком этапе подключается сметчик - я уже написал выше... когда спецификация есть досконально проработанная. А все начинается с того, что Заказчик объявляет конкурс или аукцион, где он и узнает ответы на интересующие его вопросы...

та а кто спецификацию делает и на фига ? мы не делаем. И непонятно, какой конкурс этот заказчик будет обьявлять? кого искать? проектировщика, подрядчика или сметчика? или всех сразу ?

[teoretik24]

Offtop: #86
Хорошо,что не с отдела К

Сообщение от teoretik24 И непонятно, какой конкурс этот заказчик будет обьявлять? кого искать? проектировщика, подрядчика или сметчика? или всех сразу ?

Сначала ищет проектировщика, кто бы за энную сумму бы сделал проект, потом строителей, которые бы за энную сумму бы построили... Ничего нового.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Сначала ищет проектировщика, кто бы за энную сумму бы сделал проект, потом строителей, которые бы за энную сумму бы построили... Ничего нового.

Почему не подрядчика, который все построит под ключ?
Вы видимо не сильно в курсе, ладно, проехали.

Сообщение от PL Почему не подрядчика, который все построит под ключ?

Потому что разные объекты бывают... Бывают большие, а бывают маленькие... Разделение труда однако... Одни проектируют эти объекты, а другие строят...
Хотя я сам за вариант с одним подрядчиком, который спроектирует и построит все под ключ... Однако, увы...
Да и, если заказ Государственный, то выше определенной суммы если затраты, то обязан Заказчик конкурс или аукцион объявить по Закону. Если затраты ниже этой суммы, то Заказчик сам волен этими деньгами распоряжаться... хоть дяде Васе отдаст, чтоб он ему что-то сделал...

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Почему не подрядчика, который все построит под ключ?

Можно и под ключ. Все можно, если заказчик коммерческий. С бюджетным финансированием несколько сложнее.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Можно и под ключ. Все можно, если заказчик коммерческий. С бюджетным финансированием несколько сложнее.

Так что делает этот директор-заказчик, когда надо 3х эт. школу построить. в деталях, если можно. обьявляет что он хочет построить в газете, кличет конкурс среди проектных контор, может архитекторов, может подрядчиков, может в газете обьявление ищет? как это происходит по пунктам?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от PL Так что делает этот директор-заказчик, когда надо 3х эт. школу построить. в деталях, если можно. обьявляет что он хочет построить в газете, кличет конкурс среди проектных контор, может архитекторов, может подрядчиков, может в газете обьявление ищет? как это происходит по пунктам?

Хорошие объекты уходят сразу, тут все друг друга сразу находят.
Школа - не совсем удачный пример просто. Это муниципальный объект. У муниципалитета есть Управление капитального строительства. Оно, по указке сверху и определяет, кто будет проектировать, кто строить. Может это будет местный Гражданпроект, а может и нет. Проводится конкурс, обычно формальный. Как-то так.

[PL]

Сообщение от Клименко Ярослав Хорошие объекты уходят сразу, тут все друг друга сразу находят. Школа - не совсем удачный пример просто. Это муниципальный объект. У муниципалитета есть Управление капитального строительства. Оно, по указке сверху и определяет, кто будет проектировать, кто строить. Может это будет местный Гражданпроект, а может и нет. Проводится конкурс, обычно формальный. Как-то так.

чем больше ответов - тем дальше в лес и злее дятлы. спрашиваю по русски раз в четвертый, формальный-неформальный, откаты-взятки, забудем, не об этом. на конкурсе кого выбирают, проектировщика или генподрядчика. и почему это школа неудачный пример? как раз удачный с моей точки зрения, не сортир отдельностоящий и не небоскреб. куда уж тут до смет доити, если проектировщик не представляет как организуется процесс проектирования и строительства.

[Ильнур]

Сообщение от PL чем больше ответов - тем дальше в лес и злее дятлы. спрашиваю по русски раз в четвертый, формальный-неформальный, откаты-взятки, забудем, не об этом. на конкурсе кого выбирают, проектировщика или генподрядчика. и почему это школа неудачный пример? как раз удачный с моей точки зрения, не сортир отдельностоящий и не небоскреб. куда уж тут до смет доити, если проектировщик не представляет как организуется процесс проектирования и строительства.

Недавно принимал участие в проектировании школы.
По пунктам:
1- была принята Программа (РФ) инноваций (название точно не помню)
2- по этой программе выделены деньги для конкретного региона (конкретныецели ставились ли, не знаю)
3- под эти деньги было решено построить завод строительных конструкций
4- строительство этого завода было возложено на местный профильный комбинат (думаю, об этом "возложении" было известно еще с.п.1)
5- комбинат в лице Заказчика подобрал Генпроектировщика (в основном технология, своих проектировщикову комбината нет - а зачем???), Проектировщиков (на отдельные виды работ) и Подрядчиков (на отдельные виды работ, часть работ- комбинат)
6- завод был построен, и загрузка для запланированной окупаемости так же производится "планово" - как раз школа попала в "план" (формально как это делается, я не знаю)
7- Подрядчиком выступил опять то же комбинат - теперь уже с заводом, он же подобрал проектировщиков, в т.ч. меня (откуда у завода строительных конструкций, построенного вчера, группа проектировщиков????)
8- в этом мире все взаимосвязано. Экономика в Россия не устканена, все происходит он-лайн, все решается на сегодня, здесь и сейчас, в зависимости от ситуации.

[PL]

Сообщение от Ильнур .

к сожелению этот пример не совсем по моему вопросу и пролил света на обычный порядок проектирования еще меньше чем предыдущие ответы.
Давайте так, вы этот самый руководитель-заказчик который должен построить школу в райцентре. комбината нет, заводиков маленьких несколько, школа публичная для всех, каков порядок органицации строительства ?

Заказчик хочет построить школу, к примеру. Его действия.

1. Составляет тщательно ТЗ на то, что он хочет построить и в каком объеме. Здесь, на этом этапе, Заказчик для себя сам определяет, в какую сумму он хочет уложиться.
2. Объявляет конкурс или аукцион по этому ТЗ сначала для того, чтобы ему сделали Проект - указывает максимальную стоимость проектных работ.
3. Объявляет конкурс или аукцион, кто бы по сделанному Проекту ему построил школу - опять, указывает максимальную стоимость строительства.

п.2 и 3 могут быть объединены в один.

Так что смета нужна всегда Заказчику, чтоб знать свои расходы на то или иное начинание... А Подрядчику смета нужна для того, чтобы оправдать свои затраты. И эти сметы могут быть совершенно разные.

Я никогда не видел, чтоб Заказчик свои сметы к аукциону или конкурсу прикладывал. Даже Проектные сметы он не прикладывает. В ТЗ указывает одни только объемы.

То, как Заказчик пишет ТЗ - это отдельная тема для разговора. Нормального ТЗ от Заказчика я еще не видел. Каждый раз приходилось с плясками и с бубном свою смету рождать, чтоб оценить, выгодно ли браться за эту работу или нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Я никогда не видел, чтоб Заказчик свои сметы к аукциону или конкурсу прикладывал. Даже Проектные сметы он не прикладывает. В ТЗ указывает одни только объемы.

Все верно. Заказчик дает для тендера только объемы и/или чертежи.

[Ильнур]

Сообщение от PL ...света на обычный порядок проектирования еще меньше чем предыдущие ответы...

Обычно школу не строит частник. А госЗаказчику или уже указано, с кем работать, или он выбирает того, с кем уже работал.
А тендер... Смешно.
Вот например Газпром. Невозможно представить, чтобы вдруг заказ достался "иному" Подрядчику.

Сообщение от Ильнур Невозможно представить, чтобы вдруг заказ достался "иному" Подрядчику.

Ильнур прав. Если Заказчик сам не знает, как подсчитать, сколько будут затраты на проектирование и строительство, то он обращается к тому Подрядчику, с кем работал, чтоб тот ему прикинул, сколько это будет стоить. Подрядчик это считает ему за "бесплатно", но при условии, что тендер выиграет именно он, а не какой-то "левый" Подрядчик.
Такой работой и я порой занимался для Заказчика, и писал за него ТЗ под "себя". Только в таком случае получается "идеальное" ТЗ и "идеальная" смета.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Такой работой и я порой занимался для Заказчика, и писал за него ТЗ под "себя". Только в таком случае получается "идеальное" ТЗ и "идеальная" смета.

Offtop: Я несколько раз уже писал на форуме, что ТЗ для заказчика должен составлять именно проектировщик. Но меня за это называли гомиком.

Сообщение от Шишков В.С. Я несколько раз уже писал на форуме, что ТЗ для заказчика должен составлять именно проектировщик. Но меня за это называли гомиком.

Но это же незаконно ) Написание ТЗ - это прямая обязанность Заказчика ) И с этим я полностью согласен ) А если он лажу в ТЗ написал, и лажу потом по этому ТЗ ему сделали - то это Он сам виноват ) и пусть не обижается )

[Шишков В.С.]

Нет. Это полностью законно.

Статья 759. Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ
1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. ...Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком..

Это предполагает затраты со стороны Подрядчика затраты (порой мучительные) и соответсвенно оплату.
Обычно дядя вызывает проектировщика на место, тычет жирным пальцем куда-то и заявляет: вот тут надо бы что-то примерно вот такое... А поконкретнее? Ну сами там прикиньте, мы рассмотрим. Безплатно. А изыскания будем делать? У нас уже есть - вот под то сооружение (полувековое) рядом (500м)

[Шишков В.С.]

Ильнур, ну так вопрос был не про оплату, а про законность.

Сообщение от Шишков В.С. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

Мы говорим о тендоре... Кто до тендора Вам будет писать ТЗ и бесплатно? Если я знаю, что я выиграю этот тендор, то естественно я под себя и напишу хоть десять ТЗ.

Поэтому незаконно.

[FOXAL]

Правильно. Всё правильно. Короче, есть много подстав. И одна из них - эта. Конечно, ТЗ делает Заказчик и, конечно, ему интересно, чтобы ТЗ задарма сделал исполнитель. Вперед! А еще задарма концепцию, смету и всё, на что он согласится. Молодцы!
А по мне, так любая работа должна быть оплачена. Хоть слона в окно за Ваши деньги. И ТЗ тоже. Это - продукт. И он стоит денег.

Сообщение от FOXAL А по мне, так любая работа должна быть оплачена. Хоть слона в окно за Ваши деньги. И ТЗ тоже. Это - продукт. И он стоит денег.

Стоимость ТЗ как никак доходит до 40% от стоимости Проекта...

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Ильнур, ну так вопрос был не про оплату, а про законность.

Никто и не подвергает сомнению законность - ясень пень, что заказчик и в Африке заказчик, и редко какой заказчик имеет спецов для составления ТЗ, даже для по несложным объектам.
Законность найма Заказчиком плавно превращается в бесплатную обязанность Проектировщика - в России получить даром - национальная фишка.

[PL]

Сообщение от Rat Приходит клиент к сметчику- Мне нужно смету сделать. - А вы заказчик или подрядчик?

Сообщение от Flexxxxxxxx У нас так всегда разговор начинается. Вместо "здрасти". Это стало уже нормой, а не анекдотом

Вот 2 товарища иронизируют, но если взглянуь на схему Шишкова

Сообщение от Шишков В.С. Все верно. Заказчик дает для тендера только объемы и/или чертежи.

видно что заказчик имеет свою смету, подрядчик свою. так в чем ирония ?
у нас то же самое, только смета заказчика делается по укрупненым показателям. в спецификациях проекта не приводится количество материалов.
Прозвучало что частники не строят школы (гос обьекты). Это странно, смысл торгов найти самый лучший вариант и снизить стоимость. Именно частник и должен строить, всегда, даже военные обьекты по возможности.
Если заказчик имеет отдел кап. строительства они могут и должны составить ТЗ. Если заказчик знает что хочет то в определенных случаях проектировщик ему не нужен - лишнее звено. Можно сразу обьявлять конкурс среди подрядчиков заявив что у вас предельная цена такая то. для этого выделяются небольшие деньги и подрядчики на конкурс представляют свои , проработанные скажем в схематическом виде проекты и обьявляют цену. дальше конкурс и.т.д. Смета и у заказчика (для проверки цены подрядчиков) и у подрядчика на этом этапе составлена по укрупненым показателям. Что такой вид строительства не практикуется ? Сокращается время строительства и гарантируется цена.
Если заказчик не знает что он хочет, используется обычный путь, выбирается проектировщик и заказчик с ним работает. Что такое ТЗ здесь, это что догма? Да это просто юридический контракт на проектые услуги с общими деталями (почему проектировщик должен его делать)смысл здесь именно в свободе,в проработке разных решений, проект постоянно меняется, выпускается на внутрение корректировки между дисциплинами много раз. Смета делается на каждом таком выпуске по укрупненым показателям для отслеживания стоимости того ли иного вариантат строительства. В конце концов проект обретает законченую форму и выставляется на торги подрядчикам. Может оказаться так , что сметчики заказчика значительно ошиблись, рынок есть рынок, сталь подорожала, инфляция и т.д. это нормально. реальную стоимость узнать невозможно, пока подрядчик не заявит ее на торгах. он будет ориентироваться не на общие поправочные коэфф. а на реальные текущие цены поставщиков закладывая свой процент прибыли. процент по ситуации может быть большои, а может быть и 0, и даже в минус (дела плохие, ждет лучших времен). теперь я не пойму, на кой черт закладывать в спецификацию количество материалов и точно считать смету на стороне проектирования ? тем более опираясь на старые нормы и вводя уйму поправочных коэфф. ? в результате все равно фикция, и смета просто завышается на глаз, причем очень значительно.

Сообщение от PL Можно сразу обьявлять конкурс среди подрядчиков заявив что у вас предельная цена такая то. для этого выделяются небольшие деньги и подрядчики на конкурс представляют свои , проработанные скажем в схематическом виде проекты и обьявляют цену.

Так "умные" Заказчики и делают - объявляют не аукцион, а конкурс, где изложены все пожелания, что Заказчик хочет видеть (хотя это то же ТЗ). А Проектировщик-Подрядчик уже предоставляет на конкурс готовое решение в соответствии с критериями и указывает цену.
Но в этом случае Проектные работы никто не отменял. Их также приходится делать. Пусть не с "нуля", но все же...

Сообщение от PL Если заказчик не знает что он хочет, используется обычный путь, выбирается проектировщик и заказчик с ним работает.

С Госзаказами такое не прокатит официально. Чтоб выбрать Проектировщика, Заказчику нужно объявить конкурс. Что он будет на площади кричать? Мне нужен Проектировщик? Не смешите... Заказчику нужен не Проектировщик, а Проект.

Соответственно...

Сообщение от PL Что такое ТЗ здесь, это что догма? Да это просто юридический контракт на проектые услуги

ТЗ - это не просто юридический контракт на проектные услуги, а юридический документ, что и как и в каком объеме должен сделать Проектировщик, чтоб выдать готовый Проект Заказчику.

Сообщение от PL смысл здесь именно в свободе,в проработке разных решений, проект постоянно меняется, выпускается на внутрение корректировки между дисциплинами много раз. Смета делается на каждом таком выпуске по укрупненым показателям для отслеживания стоимости того ли иного вариантат строительства. В конце концов проект обретает законченую форму

Десять вариантов проектных решений Проектировщик делать просто на просто не будет. Ему это ... не нужно. Он же уже смету для тендера свою прикинул и решил, выгодно ему в это ввязываться или нет. У него же за спиной еще десяток таких же Проектов и ему некогда ... заниматься. Да и проектная организация - это не научная контора, где сопоставляют разные результаты для публичности. Для себя проектные организации что угодно могут сопоставлять и сколько угодно раз, но будут в итоге делать то, что им выгодно, а не Заказчику.

Сообщение от PL Может оказаться так , что сметчики заказчика значительно ошиблись, рынок есть рынок, сталь подорожала, инфляция и т.д.

Да Проектировщику ... что ошибся Заказчик. Повторяю, Проектировщик будет делать Проект тогда, когда это будет ему выгодно... пусть даже эта выгода и будет отрицательна...

Сообщение от PL теперь я не пойму, на кой черт закладывать в спецификацию количество материалов и точно считать смету на стороне проектирования ? тем более опираясь на старые нормы и вводя уйму поправочных коэфф. ? в результате все равно фикция, и смета просто завышается на глаз, причем очень значительно.

Вот Вы и сами пришли к тому же, что Заказчик сам разрабатывает изначально ТЗ, и, следовательно, по нему составляет и свою смету, для того, чтоб знать, что его никто не ..., предоставив услуги в три (в десять) раз дороже.
Да и тендер выявит сразу, на сколько ошибся в своих расчетах Заказчик, завысив или занизив цену. Легко же может оказаться, что за эту работу по той цене вообще никто не возьмется... сколько было таких случаев... Как говорится, скупой платит дважды...

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Прозвучало что частники не строят школы (гос обьекты). Это странно, смысл торгов найти самый лучший вариант и снизить стоимость. Именно частник и должен строить, всегда, даже военные обьекты по возможности.

Имелось в виду, что частник не заказывает школы, то есть плательщик денег - госбюджет. А строят всё частники. В том числе и школы.

Если заказчик знает что хочет то в определенных случаях проектировщик ему не нужен - лишнее звено. Можно сразу обьявлять конкурс среди подрядчиков заявив что у вас предельная цена такая то. для этого выделяются небольшие деньги и подрядчики на конкурс представляют свои , проработанные скажем в схематическом виде проекты и обьявляют цену. дальше конкурс и.т.д. Смета и у заказчика (для проверки цены подрядчиков) и у подрядчика на этом этапе составлена по укрупненым показателям. Что такой вид строительства не практикуется ?

Практикуется. И довольно широко.

теперь я не пойму, на кой черт закладывать в спецификацию количество материалов и точно считать смету на стороне проектирования ? тем более опираясь на старые нормы и вводя уйму поправочных коэфф. ? в результате все равно фикция, и смета просто завышается на глаз, причем очень значительно.

Чтобы как можно более точно оценить стоимость строительства. А сметные нормы у нас новейшие, в прошлом году только обновили. А смета завышается всегда, независимо ни от чего.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Имелось в виду, что частник не заказывает школы, то есть плательщик денег - госбюджет. А строят всё частники. В том числе и школы.

Хорошее уточнение.
Судьбу госденег решает чиновник.
Чиновнику пофик содержание строительства или проектирования. Ему главное юридически правильно все протащить, чтоб комар не подточил, и, что самое вкусное, правильно (не хуже, чем другие чиновники) определить величину откатов.
Offtop: Если чиновник Вася принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Федя откатил, что ему жена скажет?
Если чиновник Билл принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Джон откатил, что ему жена скажет?

[Sерж]

Народ, мне кажется, опять произошла путаница в понятиях. Деньги даёт Инвестор. Который, если сам не смыслит в строительстве, нанимает Заказчика-застройщика, который является строителем-профессионалом и может выступать генподрядчиком. Так вот, в последних постах под Заказчиком российские форумчане имели ввиду Инвестора (ибо таковы реалии России, что ни бельмеса не смыслящий в строительстве денежный мешок зачастую считает себя глубоким специалистом в строительстве, и мы к этому привыкаем. Интересно, в Штатах тоже так?), а PL имел ввиду Заказчика-застройщика. ИМХО
Если не прав - поправьте.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Offtop: Если чиновник Вася принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Федя откатил, что ему жена скажет? Если чиновник Билл принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Джон откатил, что ему жена скажет?

Offtop: Ничего не скажет ни та, ни другая жена (если у нее голова на плечах, а не задница). Да и женам такие подробности ни к чему вообще-то.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Ничего не скажет ни та, ни другая жена (если у нее голова на плечах, а не задница). Да и женам такие подробности ни к чему вообще-то.

А что скажет PL?
Миллион без подрбностей...вопросы-то возникнут.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур А что скажет PL?

А что он сможет сказать? Он же не чиновник.

[Vova]

Сообщение от Ильнур Если чиновник Билл принес домой миллион наличными и сообщил жене, что Джон откатил, что ему жена скажет?

А вдруг у него русская жена Наташа?

[Ильнур]

Сообщение от Vova А вдруг у него русская жена Наташа?

Примем для чистоты эксперимента сренднеамериканскую Сьюзи.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Примем для чистоты эксперимента сренднеамериканскую Сьюзи.

Offtop: Умная Сьюзи скажет: "Дорогой, как много у тебя денег. Куда мы их потратим?"
А если вернуться к теме обсуждения, то все причины дорогого строительства тут названы прямым текстом:

Сообщение от FOXAL Хоть слона в окно за Ваши деньги.

Сообщение от VVapan4ik Десять вариантов проектных решений Проектировщик делать просто на просто не будет. Ему это ... не нужно.

Сообщение от VVapan4ik Для себя проектные организации что угодно могут сопоставлять и сколько угодно раз, но будут в итоге делать то, что им выгодно, а не Заказчику.

Сообщение от VVapan4ik Да Проектировщику ... что ошибся Заказчик. Повторяю, Проектировщик будет делать Проект тогда, когда это будет ему выгодно... пусть даже эта выгода и будет отрицательна...

Все те же старые добрые Авось, Небось и Как-нибудь, слегка задекорированные элоквенцией о социальной справедливости.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Все те же старые добрые Авось, Небось и Как-нибудь, слегка задекорированные элоквенцией о социальной справедливости.

Один раз был проект, про который можно было сказать - легкие деньги.
В остальных "шестидесяти девяти" случаях - трудоемкость по факту оказывалась выше изначально планируемой.
Вы сами то нанимаете не тех, кто подешевле, а тех, кто квалифицированнее?
Помните недавнюю тему, открытую девелопером?
Его удивление - что случилось, почему "за хлеб" невозможно стало квалифицированного спеца нанять?
Проектировщик, который на этапе "кастинга" начнет "учить" Заказчика, объясняя ему реальный техпроцесс и реальную стоимость техпроцесса, вылетает с "кастинга" в момент.
Те спецы, что не приспособились, вымерли за 20 лет.

И, что самое важное, возврат к логике постсоветского периода - перманентная работа ниже себестоимости (с учетом воспроизводства кадров) - уже невозможна, советский "капитал", закачанный в проектную систему - на 95% амортизирован.
Т.е. на "слабо", на игре на струнах профессиональной этики, цену ниже себестоимости уже не выжмешь.
Сейчас цена ниже себестоимости с вероятностью в 90% означает снижение качества.

[Шишков В.С.]

Я нанимаю тех, кого знаю по прошлому опыту работы с ними. Из средней ценовой категории и средней же квалификации.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я нанимаю тех, кого знаю по прошлому опыту работы с ними. Из средней ценовой категории и средней же квалификации.

Именно.
Т.е.:
1. заведомо отказываетесь от услуг "эталонных" специалистов, не оставляя им вообще места,
2. снижаете планку качества.

Вы смотрите на ситуацию тактически - здесь и сейчас.
А процессы имеют и стратегическую составляющую.
В частности, если с рынка за невостребованностью уходит "верхний" "эталонный" специалист - эталоном становится следующий. Который, в свою очередь, попадает в категорию "выше среднего" и "вы" перестаете его нанимать.
На расстоянии в год-два-три-пять динамика почти незаметна.
А вот на расстоянии в 10-15-20-25 лет динамика вполне видна - падает общий уровень системы - потому что уровень всех профуровней задается верхним, "эталонным" уровнем.
А уж что происходит со сменой поколений... вообще песня.
Молодежь изначально делает карьеру, держа в голове - если нечаянно приобретешь слишком высокую квалификацию - не будешь востребован.
Чистой воды отрицательный отбор.

PS:
Собственно я вас ни в чем не обвиняю.
Бизнес имеет право придерживаться своей, удобной ему логики.
Вот только не нужно "на совесть" давить. ОК?

[Sерж]

Агамемнон, я это тоже замечаю, только не мог так ёмко выразить.
Я считаю, что выбирать надо из тех, чья квалификация достаточна для выполнения работы. И уж среди таковых выбирать с ценой пониже. Но я такое никогда почти не наблюдал. В бюджете - вообще никогда.

Уррряяяя, я перехожу в верхний эталон!!!!

[таи]

Сообщение от Агамемнон Сейчас цена ниже себестоимости с вероятностью в 90% означает снижение качества.

В подтверждении Ваших слов могу добавить, что легко с "Высоты" ведущего "падаю" до уровня 1 или даже 2 категории - какие деньги - такая и работа.

Сообщение от Агамемнон Проектировщик, который на этапе "кастинга" начнет "учить" Заказчика, объясняя ему реальный техпроцесс и реальную стоимость техпроцесса, вылетает с "кастинга" в момент.

Вылетать, честно - надоело.
Все Вы правильно пишите, только переломить тенденцию уже никто не в состоянии.
Я смотрю даже старые спецы, ну пусть с натяжкой будут "главспецами" совершенно дезориентированы и несут порой на форуме детскую чушь.
Агамемнон, а есть ли смысл, в который раз задаю Вам этот вопрос будоражить проектное общество - каждый сам за себя - один Бог за всех....
Тихая работа, хорошая (арендованная, но это пока) квартира, жена - психолог??? - что надо еще человеку, что бы достойно встретить старость?..

[Агамемнон]

...

[FOXAL]

Сообщение от Sерж Я считаю, что выбирать надо из тех, чья квалификация достаточна для выполнения работы. И уж среди таковых выбирать с ценой пониже. Но я такое никогда почти не наблюдал. В бюджете - вообще никогда.

Короче, корректирую международный контракт на проектирование (американцы).
Читаю: Подрядчик должен быть избран на основании конкурса, но не наименьшей цене, а по оптимальному соотношению "Цена-качество".
При этом он должен быть ведущей фирмой на рынке.
Добавляю в контракт свои критерии (разъяснения), согласую с американским инвестором и мы выигрываем конкурс.

[таи]

Offtop: Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. (с)
Статью "Дорого строим? Да, дорого! Почему?" - не читал-с.
Не знаю как там строят, но проектировать по возможности будем-с дорого.

[ShaggyDoc]

Это странно, смысл торгов найти самый лучший вариант и снизить стоимость.

Вот так считают "настоящие американцы", наши "бывшие", разложенные пропагандой, да наивные "высшие должностные лица" разных уровней, тоже поддавшиеся на пропаганду.

А все остальные "мальчиши-Кибальчиши" знают настоящий смысл (военную тайну), но не расскажут её ни самим "буржуинам", ни "мальчишам-Плохишам", продавшимся "буржуинам" за "банку варенья, да пачку печенья".

По сути статьи (серии статей) - все правильно. Но рассматриваются достаточно частные варианты и автор не доводит разговор до первопричин. Хотя, конечно, их понимает...

[FOXAL]

Сообщение от таи Статью "Дорого строим? Да, дорого! Почему?" - не читал-с. Не знаю как там строят, но проектировать по возможности будем-с дорого.

И правильно сделаете. Нечего бюджет экономить!

[Tyhig]

Буду Вам очень признателен за конструктивную критику

пособие должно быть недоступно широкому кругу лиц

Нафиг оно тогда такое секретное надо ? СССР закончилось...
Я, если мне не предоставят всю публикацию, в неё ничего предоставлять не буду. Другие думаю тоже...
Надо ж как программисты публиковать эти дырки, чтоб все знали и пользовались. А если кто лопухнётся, то уже он и дурак


Да ну фигня. И правда реклама.

[gest]

Опубликовано развитие статьи "Система неплатежей в строительстве".

Путин вскрыл растрату

....Премьер Владимир Путин велел правительству разобраться с завышением смет на строительство объектов инфраструктуры и уволить чиновников, «разбазаривающих» госденьги. Проверки Счетной палаты показали, что сметы завышены везде и в среднем на треть. И все из-за того, что доказать в суде сговор между бесчестным чиновником и подрядчиком невозможно. Строительные работы в России зачастую полу-чаются дороже, чем в Европе, и это трудно объяснить, учитывая, что здесь ниже заработная плата, дешев-ле материалы и электроэнергия, заявил премьер-министр Владимир Путин на встрече с вице-премьером Дмитрием Козаком. «Я посмотрел, что происходит в последнее время. Некоторые принципы ценообразова-ния были изменены, но какой результат? Результат обратный ожиданиям! Цены выросли! В том числе при строительстве мостов, капитальных сооружений. Дмитрий Николаевич, что происходит?» – спросил премьер своего заместителя. Глава правительства уточнил, что в первую очередь это касается «сверхкрупных государственных строек» – к Олимпиаде в Сочи, к саммиту АТЭС во Владивостоке, к Универсиаде в Казани. Премьер потребовал изменить принципы ценообразования так, чтобы они приводили «не к повышению, а к снижению стоимости и к сокращению бюджетных расходов». А «должностные лица, которые подобным об-разом исполняют решения правительства РФ, должны быть немедленно освобождены от занимаемой должности», добавил Путин. «Прошу вас представить предложения в самые короткие сроки. Прямо сегодня!» – заявил премьер. В пресс-службе Дмитрия Козака «Газете.Ru» сообщили, что информация о предложениях зампреда, а также о чиновниках, которые понесут наказание, появится уже в понедельник вече-ром.
.....Аудитор Контрольно-счётной палаты Москвы Виктор Фабисович рассказал «Газете.Ru», где именно кроются возможности финансовых нарушений при строительстве крупных инфраструктурных объектов. Проектирование подобных объектов проходит в две стадии. На первой создаётся общий проект и сводный сметный расчёт по укрупнённым показателям. На этой стадии и утверждается стартовая цена конкурса для подрядчиков. Во время конкурса определяется окончательная договорная цена, за которую подрядчик обя-зуется построить объект. И только потом, во время второй стадии проектирования создаются рабочие чертежи и составление конкретных смет по этим чертежам. В них уже чётко, до кубометра, рассчитывается стоимость материалов, а также затраты на трудовые ресурсы. В результате первоначальную смету рассчитывают с ошибками, как правило, завышая стоимость будущего строительства. «Наши проверки показыва-ют, что практически всегда стоимость проектов завышена. Причём неточность достигает 30 %, а в некото-рых случаях и того больше», – говорит аудитор.
....Руководитель аппарата Национального объединения проектировщиков Александр Першин считает, что такая неточность возникает от того, что сами проектировщики не участвуют в составлении окончатель-ных смет. Сегодня в строительном процессе, как правило, отсутствует авторский надзор проектировщиков за процессом воплощения проекта в готовое здание или сооружение, отмечает он: проектировщики отстра-нены от участия непосредственно в строительном процессе, т.е. фактически они со стройки удалены. В ито-ге строительство де-факто всецело отдано на «откуп» самим строителям - они могут вносить изменения в проект: например, увеличивать объемы работ, изменять количество и качество материалов, использовать материалы, не предусмотренные проектной сметой.
.....В результате, хотя порядок ценообразования утвержден различными нормативными документами и следить за расходуемыми средствами должны сразу несколько участников сделки, за выполнением этих норм практически никто не следит, отмечает Фабисович. «Техническими заказчиками сейчас выступают сплошь коммерческие организации, а у них нет прямых стимулов надёжно определять стоимость», – рас-сказывает аудитор, госзаказчики же тоже этим не занимаются. «Мы делаем выборочные проверки объек-тов, но за всеми стройками Счётная палата уследить физически не может», – признает Фабисович, особен-но если дело касается крупных объектов, строительство которых может тянуться годами. Причём, по сло-вам аудитора, доказать в суде умышленный сговор практически невозможно, «даже когда проверка Счёт-ной палаты показывает, что серьёзные ошибки в пользу застройщика действительно были».
....Мало того, чиновники зачастую сами являются причиной удорожания проектов, ставя разнообразные административные барьеры. Так, по словам директора по маркетингу и продажам ООО «Квартал Эстейт» Сергея Лушкина, только расходы на согласования с чиновниками и подключение к коммунальным сетям сегодня могут превышать половину строительной стоимости объекта недвижимости.
.....Выход из сложившейся ситуации «изобретать не надо», считают эксперты. Окончательную стоимость объекта, говорит Фабисович, надо определять не из примерной и зачастую ошибочной общей сметы, а из конкретных смет по чертежам. Тогда, считает аудитор, погрешность удастся снизить на 20–25 % – до статистической. По его словам, подобная система ценообразования в строительстве действовала ещё в СССР. Проектировщики же поддерживают намерение министра Минрегиона Виктора Басаргина вернуть главных инженеров и архитекторов проекта (ГИПов и ГАПов) на стройку, с тем, чтобы они получили реальную воз-можность контролировать процесс строительства и персонально отвечали бы за исполнение проекта и за внесение в него изменений.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=2411

P.S. Подскажите как скрыть большой текст, как в других постах это делается?

[Агамемнон]

Неужели вернется полноценный АН? Просто не верится.

[Ильнур]

Сообщение от Doka ..P.S. Подскажите как скрыть большой текст, как в других постах это делается?

Выделяете текст, нажимаете кнопку + (вон наверху) "вставить тег Море", впечатываете в выпавшем окне название "свертка".

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур "вставить тег Море"

А если очень большой текст, то нажмите "вставить тег Океан"

Да, барин увидал что-то... Ну сменят для проформы пару чиновников и все...
Offtop: Главное вселенную не вставляйте, мне не хочется в теги...

[Шишков В.С.]

Да статья то древняя. Уже все оргвыводы сделаны.

Путин освободил Сергея Круглика от должности замминистра регионального развития Как сообщила во вторник пресс-служба правительства РФ, В.Путин подписал распоряжение об освобождении Сергея Круглика от должности заместителя министра регионального развития России по его просьбе. В минувший понедельник В.Путин потребовал уволить чиновников, ответственных за некачественную подготовку нормативов для снижения цен в сфере строительства. На встрече с вице-премьером Д.Козаком глава правительства напомнил, что, несмотря на изменение принципов ценообразования, стоимость строительства, в том числе мостов и капитальных сооружений, в последнее время выросла. В связи с этим В.Путин потребовал объяснений у Д.Козака. Вице-премьер доложил, что обновленные сметные нормативы строительства уже утверждены, но "по некоторым сметным нормативам", как показала предварительная проверка, эта работа была проведена "формально". 23 марта 2010 года

[Vova]

Сообщение от Doka P.S. Подскажите как скрыть большой текст, как в других постах это делается?

Сообщение от Ильнур Выделяете текст, нажимаете кнопку + (вон наверху) "вставить тег Море", впечатываете в выпавшем окне название "свертка".

Вопрос от меня: как сделать чтобы показать сообщение из другой темы отдельно?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Вопрос от меня: как сделать чтобы показать сообщение из другой темы отдельно?

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=626698&postcount=155

[Vova]

Хороший ответ! Но для тех кто в танке не подходит

[Ильнур]

Сообщение от Vova Вопрос от меня: как сделать чтобы показать сообщение из другой темы отдельно?

Нажать на номер сообщения (справа сверху на поле сообщения) - откроется на отд. странице. Копируете адрес и ссылаетесь.

Путин вскрыл растрату

Про то, что ГИПов и ГАПов нужно вернуть на стройку - это правильно.
С тем, что окончательную смету объекта нужно определять из конкретных смет по чертежам - тоже ни для кого не секрет. Если это являлось секретом до недавнего времени для господина Фабисовича, то это, как говорится, его проблемы... Но это тоже не панацея. Раздуть смету не сложно даже на этом этапе.
Смущает другое. При проведении тендера же не указывается цена объекта по Проекту. И проектные сметы тоже не выкладываются (об этом я уже говорил в постах выше).
Таким образом, если даже цена, указанная в тендере, идеально совпадает с проектной стоимостью - это еще не значит, что стоимость объекта будет после торгов такой же. Она будет по определению ниже. Так что в этом случае говорить о том, что строительство будет вестись именно по проекту, не приходится.
В моей практике так и было. Экономия достигалась всегда за счет отступления от проекта. Но сделать я ничего не мог, т.к. заказчик всегда стремился не заключать договор об авторском надзоре. И он по закону был прав. А я, как автор проекта сделать с этим ничего не мог, и не мог никак воспрепятствовать изменениям.
Была и другая ситуация. Я вел большой и сложный проект с "нуля" и была договоренность на словах с директором, что я, как ведущий получу в дополнение к ЗП определенный процент и от проектных работ и от сметы строительства. Это было стимулом делать все хорошо и качественно.
Т.к. объект строился с "нуля", на пустом, как говорится, поле, то и окончательная смета по строительной части проекта, которую я вел, получилась весьма внушительной.
Да, каюсь, что-то я там и прибавил... Но прибавил не из корыстных соображений, а по причине перестраховки, т.к. там были сложные метео условия, рельеф и грунты.
В итоге, когда наступил час расплаты, мне директор фактически ничего не заплатил из тех процентов, что обещал. Теперь я там не работаю. Тут же написал заявление и ушел.
А для себя я сделал вывод, что хорошо делать тоже не выгодно.
Если бы я знал, что так получится, то я бы, во-первых, не стал бы делать такой качественный и проработанный проект, а обошелся бы меньшими усилиями. А во-вторых, заложил бы все по минимуму, в ущерб прибыли директору, раз он такой оказался жадный и не последовательный.
Так что при такой экономии - дороже выходит... не то, что проектирование, но и само строительство... Хотя это мы с вами и наблюдаем... При парадоксальном стремлении к экономии цены на строительство все растут и растут...

[motor-serg]

Ребят хорошие рассуждения, что могу добавить от себя.
Имею дело с бюджетными организациями-в основном в штате у них нет сметчика. И вот нужно проводить аукцион (ну когда большая сумма)-но никто не знает сколько это стоит и как это выглядит, по знакомым пошушукали нашли фирму-она делает смету -сразу с завышением, чтоб технадзору было, что обрезать. Отлично цена утверждена -направляется по инстанциям-далее аукцион. На него приходят и сторонние, люди ну и заинтересованная фирма. Представим стартовая цена 5млн.руб, 20 участников-аукцион идет на понижение, если у фирмы есть свободные средства -всем жаждущим до начала предлагается определенный процент,обычно10-20%, чтобы сидели тихо.И после аукциона раздается наличкой.То есть на 19фирм порядка 1млн. руб. Ну а аукционное снижение составляет самый минимум. Если к консенсусу не приходят цена снижается до запредельно низкой (на моей памяти 58%), и потом все равно по договоренности с бюджетниками выбирается допами стартовая цена, а то и больше. Ну и конечно нищих бюджетников надо накормить.
Offtop: что то сумбурно -видно поздновато

[Агамемнон]

Да, есть такое дело.
Неконтролируемый тендер ведет к удорожанию по факту.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Doka Путин вскрыл растрату

Махнул шашкой, было бы правильнее

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Про то, что ГИПов и ГАПов нужно вернуть на стройку - это правильно. С тем, что окончательную смету объекта нужно определять из конкретных смет по чертежам - тоже ни для кого не секрет. Если это являлось секретом до недавнего времени для господина Фабисовича, то это, как говорится, его проблемы... Но это тоже не панацея. Раздуть смету не сложно даже на этом этапе. Смущает другое. При проведении тендера же не указывается цена объекта по Проекту. И проектные сметы тоже не выкладываются (об этом я уже говорил в постах выше).

конечно проектные сметы не выкладываются на тендер. это правильно. у нас проектные сметы делаются сметчиком по чертежам, без спецификаций где указано кол-во материалов, т.е. менее точно чем в России. И как правило есть положение, если на торгах все предложения превысят проектную цену больше чем на 10%, то проектировщик будет переделывать проект за свой счет. так что определенный запас сметчик проектировжика закладывает и у нас. видимо вопрос все таки не в том.

Сообщение от Шишков В.С. Да статья то древняя.

Я больше скажу! Это баян! Я это уже в каком-то топике приводил. Но уж больно сообщение в тему! Да и кроме дотошного Шишкова В.С. никто не читал.

[FOXAL]

Сообщение от Doka Да и кроме дотошного Шишкова В.С. никто не читал.

НЕ дотошного, а любознательного и вдумчивого.

[Flexxxxxxxx]

C баша:
paul: Сегодня общались насчёт одного проекта с потенциальным заказчиком.
paul: Тем Россия и отличается от других стран, что мы стоим по разные стороны SQL транзакций.
paul: В нормальных странах заключение договоров идёт через подтверждение (COMMIT), а у нас - через откат (ROLLBACK).

И, в принципе, я с этим согласен. Дорого? Да, дорого! Почему? ОТКАТ!
Других причин, в связи с характером моей работы, я не вижу. Уберите систему откатов - все станет качественнее и дешевле.

[FOXAL]

Сообщение от Flexxxxxxxx C баша:

Сообщение от Flexxxxxxxx Других причин, в связи с характером моей работы, я не вижу. Уберите систему откатов - все станет качественнее и дешевле.

С шабаша:
Убрать откат - всё равно, что убрать законы физики.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Flexxxxxxxx Уберите систему откатов - все станет качественнее и дешевле.

Это вряд ли. При строительстве хозспособом откатов нет по определению. Но качества нет и в помине.

Сообщение от FOXAL Убрать откат - всё равно, что убрать законы физики.

Offtop: Госслужащих в РФ за три года станет на 100 тыс меньше, заявил Кудрин... На этом собираются съэкономить порядка 43 миллиардов рублей в год... Ссылка
Произведя простые расчеты, получаем, среднестатический увольняемый чиновник получает почти 36 тыс рублей... весьма не плохо...

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Шишков В.С. Это вряд ли. При строительстве хозспособом откатов нет по определению. Но качества нет и в помине.

Там качества нет по определению.
Давеча считали смету по ПВХ-мебране на кровлю. Диалог с субподрядчиком.
- Так. ПВХ-мембрана. Сколько?
- 65 грн/м.кв.
- пиши 78 все равно генподрядчику процентов 5 откинуть нада. И так... по-мелочи
- гетекстиль 8,8 за квадрат.
- пиши 11.
- по крепежу - запиши тысяч 15. уложимся в 10, но откат все равно нужно закинуть.
- по работе, ты сам накатаешь?
- пиши 100 за квадрат, хотя реально получим 70... Расходники и доп. материалы еще тысяч 5. Хотя их не будет, но они на откаты уйдут. Так. получили сумму? Прибавь процентов 15. Это на Откаты... О! теперь все правильно.

Реально, смета завышена процентов на 40. И я уверен, что теперь тендер будет выигран. Осталось еще переговорить с теми, кому откат давать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Flexxxxxxxx Там качества нет по определению.

Ну вот видите. Дело совсем не в откатах.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот видите. Дело совсем не в откатах.

угу. "Может, в консерватории нужно что-то поменять?"

Именно в них. Ну, это чито ИМХО

[FOXAL]

Дорого строим потому, что нам это выгодно.

Сообщение от FOXAL Дорого строим потому, что нам это выгодно.

Об этом уже говорилось...

[таи]

Сообщение от FOXAL Дорого строим потому, что нам это выгодно.

Система создает систему, которая систематизирует саму систему.
В свою очередь сама система воспроизводит и генерирует саму себя.
Вывод - надо почитать Мигеля Сервантеса де Сааведра.

[FOXAL]

Сообщение от таи Вывод - надо почитать Мигеля Сервантеса де Сааведра.

Не нужно ничего читать. Нужно заглянуть в психологию человека (себя, любимого).

Антон Павлович в своём рассказе написал (помните же):
- Неподкупен, взяток не берёт...
- Да такое про живого человка можно сказать только в насмешку!

[gest]

Опубликовано продолжение Увеличение стоимости строительства из-за отсутствия квалифицированных кадров

[Шишков В.С.]

Сообщение от gest Опубликовано продолжение Увеличение стоимости строительства из-за отсутствия квалифицированных кадров

Если отбросить излишний пафос, то все написано верно.

повышение производительности труда в 20…30 раз!!!

Вот самое главное.

[Агамемнон]

Тиви не смотрю. Люди сказали, что по ТРТ и еще по какому-то каналу Колосницына "полоскали" - чуть ли как главного виновника угробления архитектуры в Москве.
Кто-нить в курсе что к чему и почему?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Кто-нить в курсе что к чему и почему?

Сегодня ВЫ получили ответ?

Сообщение от Агамемнон Тиви не смотрю. Люди сказали, что по ТРТ и еще по какому-то каналу Колосницына "полоскали" - чуть ли как главного виновника угробления архитектуры в Москве. Кто-нить в курсе что к чему и почему?

А то и понятно... Общего стиля архитектуры в Москве давно уже нет... Кучка разбросанных "архитектурных шедевров" создает удручающее впечатление...

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Кучка разбросанных "архитектурных шедевров" создает удручающее впечатление...

И хорошие финансовые потоки, однако.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А то и понятно... Общего стиля архитектуры в Москве давно уже нет... Кучка разбросанных "архитектурных шедевров" создает удручающее впечатление...

У меня конкретный вопрос - почему крайним назначают Колосницына?
Началась война за МП-2?
Как известно пару лет назад был момент, когда его рассматривали как преемника Посохина. Но дедушка удар выдержал и вышиб его временно из МП. Недавно вроде вернулся.
И вот нынешняя ситуация.
Для меня странно, что такие силы - центральные каналы - для борьбы за пусть и очень известный - но всего лишь НИИ - используются.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Для меня странно, что такие силы - центральные каналы - для борьбы за пусть и очень известный - но всего лишь НИИ - используются.

Если звезды зажигают ....

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Если звезды зажигают ....

МП-2 НАСТОЛЬКО ценен?

Сообщение от Агамемнон У меня конкретный вопрос - почему крайним назначают Колосницына?

Эт потому что он "Москву" около Кремля "заархитектурил"... Скандалов же сколько по сметам было... На "кепку" тоже сейчас всех псов спустили...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Эт потому что он "Москву" около Кремля "заархитектурил"... Скандалов же сколько по сметам было... На "кепку" тоже сейчас всех псов спустили...

Ну так наехали бы на Посохина.
Колосницын всего лишь "придворный" архитектор. И близок скорее к ВВП, нежели к Лужкову.

Мне сложно говорить, я всей ситуации не знаю...
Могу только догадываться, что против что-то "пискнул", зато и кара... Лояльным при власти сложно быть постоянно...

[Агамемнон]

...

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон ...

Правильная мысль, однако.

[Кулик Алексей aka kpblc]

C политикой на другие площадки.

[Агамемнон]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc C политикой на другие площадки.

Какая политика?
Речь о судьбе работодателей.
Это для Вас они виртуальные песонажи. А нам от них иногда копечка капает.
Я волнуюсь.


FOXAL. Так я угадал откуда "прилетело"?
PS: Только сейчас оценил "МЫ". Так "ВЫ" принадлежите к "противной стороне"?

[Португалец]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc C политикой на другие площадки.

Сама обсуждаемая статейка - в выраженных политических тонах. Если тут с этим так жестко, надо было сразу тему закрывать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Португалец Сама обсуждаемая статейка - в выраженных политических тонах.

Нет там никакой политики. Заурядные интеллигентские благоглупости.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Нет там никакой политики.

Экономика.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Судьбу госденег решает чиновник.

Господа, давайте пожалеем чиновника.
Федеральный закон от 29.11.2010 N 317-ФЗ
"О внесении изменений в Федеральный закон "О государственной гражданской службе Российской Федерации"

Предельный возраст пребывания на гражданской службе снижен с 65-ти до 60 лет

При этом установлено, что гражданскому служащему, достигшему предельного возраста пребывания на гражданской службе, срок гражданской службы с его согласия может быть продлен по решению представителя нанимателя, но не свыше чем до достижения им возраста 65 лет, а гражданскому служащему, замещающему должность гражданской службы категории "помощники (советники)", учрежденную для содействия лицу, замещающему государственную должность, - до окончания срока полномочий указанного лица. В случае продления срока гражданской службы по решению представителя нанимателя с гражданским служащим заключается срочный служебный контракт.

По достижении гражданским служащим предельного возраста пребывания на гражданской службе, так же, как это установлено и в настоящее время, по решению представителя нанимателя и с согласия гражданина он может продолжить работу в государственном органе на условиях срочного трудового договора на должности, не являющейся должностью гражданской службы.

В соответствии с действующей редакцией Федерального закона "О государственной гражданской службе Российской Федерации" с гражданским служащим, замещающим должность гражданской службы на основании служебного контракта, заключенного на неопределенный срок, и достигшим возраста 60 лет, указанный служебный контракт должен перезаключаться на срочный служебный контракт на срок от одного года до пяти лет. Таким образом в настоящее время срочный служебный контакт должен заключаться со всеми гражданскими служащими, достигшими возраста 60 лет, но срок этого контракта может быть и меньше, чем срок, оставшийся до достижения предельного возраста пребывания на гражданской службе, то есть 65-ти лет.

И всё. И никому больше не нужен. А врагов много....