[ФАХВЕРК]

В теме про чудо-каркас без связей http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56487&page=4 IBZ сказал о том, что появился проект СНиП 53-100-2010 Стальные конструкции, который скорее всего рано или поздно введут в действие. Нашёл этот СНиП и я на офсайте минрегион развития. Пролистал... ну не знаю что и сказать - помесь СНиПа старого по стальным ( я его считаю одним из лучших СНиПов - толково написан, старше меня на 1 год ) и нового СП. Собственно хочу узнать мнение форумчан по поводу этого документа.

Улыбнула вот такая фраза :

3. ДАННЫЙ СНиП АКТУАЛИЗИРОВАН при использовании и сохранении основных положений СНиП II-23-81* «Стальные конструкции. Нормы проектирования» и СП 53-102-2004 «Общие правила проектирования стальных конструкций» и гармонизирован с ENV 1993-1-1. Eurocode 3: Design of Steel Structures. Part 1.1: General rules for buildings.

Так вот не углядел я что там актуализировано-гармонизировано-гомогенезировано . Просто есть тенденция что вся эта актуализация ни что иное как выкачка (пустая трата денег) из бюджета государства ( о политике более не слова ).

[IBZ]

Новый СНиП (или аналогичный документ с любым другим названием), конечно, нужен. С момента выхода первой редакции СНиП прошло почти 30 лет, последние изменения вносились тоже очень давно, а СП как-то не пошел. Но вот нужен ли он в представленном виде - вопрос. Вместо того, чтобы прояснить темные моменты, решить назревшие вопросы (по той же предельной гибкости), внести разделы с дополнительными видами конструкций (тонкостенные сечения, конструкции с гофрированной стенкой) авторы по существу скопировали СП - по райней мере мне пока так представляется по прочтению около 40 страниц. Может, конечно, конечная редакция будет совсем другой, но что-то сомнительно .

[BM60]

"АКТУАЛИЗИРОВАН", "гармонизирован", ... (ну и делаааааа)
А опрос-то зачем?

[ФАХВЕРК]

BM60, ну как зачем?! Статистика - вещь нужная. Потратил пару часов вечером на этот проект СНиПа - где там что про еврокод так и не увидел. Поэтому интересно что спецы про всё это скажут.

[Хмурый]

шли бы они себе, шли ...

[IBZ]

Сообщение от Хмурый шли бы они себе, шли ...

Пойдем, к сожалению, как раз таки мы Если даже разработчики ПО и подсуетятся и выпустят версии по новым нормам, ошибок там еще долго будет столько, что придется все перепроверять вручную. Вот я, например, покупаю новую общую тетрадку, делаю новый каталог со своей программой и со следующей недели начну ее драконить

[таи]

Не читал проект и не тороплюсь читать.
СП не доверяю. Мои попытки поработать с СП по ж/б закончились плачевно.
Не вытащил я из новых СП те значения которые мне были нужны, плюнул и вернулся к старому СНиПу - для экспертизы прикрываюсь СП, а расчеты по серьезному веду по старому ж/б СНиПу.

Полагаю, что в данном случае придется действовать аналогично.
С одной стороны добротно написанная старая "весчь", с другой стороны Вася Пупкин, что то накарябал - а я типа - рискуй своей "ж.пой", - ага щас.

Полагаю наша техническая Школа умерла или находится в агонизирующем состоянии.
Выход - честно признаться, что мы (страна) более не можем проводить полноценную техническую политику (ГОСТы, СНиПы) и "ложиться" под Европу с ее еврокодами со всеми неприятно вытекающими оттуда процессами.

[ФАХВЕРК]

таи, неприятно всё это. Тем более, что....

[IBZ]

Сообщение от таи Полагаю, что в данном случае придется действовать аналогично.

Полагаю, что в данном случае это не прокатит . Почему-то кажется, что отменят и старый СНиП и СП и единственным действующим документом останется СНиП 53-100-2010. И без всяких "добровольных основ". Вот и объясняйте после этого эксперту (мне, например), что считалось по новому, когда все взято по старому. Думаете не замечу ?

[ФАХВЕРК]

IBZ, заметите! Ну так с пониманием отнесётесь, ЕСЛИ правильно посчитано?

[crosandr]

Сообщение от IBZ Вот и объясняйте после этого эксперту (мне, например), что считалось по новому, когда все взято по старому. Думаете не замечу ?

При желании можно запутать)

Сообщение от таи Мои попытки поработать с СП по ж/б закончились плачевно

Там вообще смотреть нечего, реально только пособие к СП плюс старый снип с пособием.
Удручает тенденция упрощения в нормах(( Выкидывают оттуда кучу полезного и издают под новым номером
Пролистал по диагонали, не особо различия заметны. Они бы в интродукции написали бы краткий перечень новшеств, как в новой версии к программам пишут)))

[ФАХВЕРК]

Разаробтчиками любезно оставлены контактные данные. Можно их позвать сюда - может расскажут что к чему)

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, заметите! Ну так с пониманием отнесётесь, ЕСЛИ правильно посчитано?

Если осилю новую версию программы, то подход будет такой как и сейчас. А сейчас я поступаю приблизительно так. Если в представленных материалах видно какие нагрузки приняты принципиально, как они приложены к конструкциям, если я могу найти на схеме элемент "535", который, судя по результатам, является самым что ни на есть разрасчетным, то мне безразлично, по какой программе все считалось - хоть вручную методом сил. Один черт я сам прикину приближенными методами, что должно получится по статике/динамике. Если результаты меня устраивают, беру несколько ключевых сечений и просчитываю по своей программе, не глядя в результаты проверки сечений по Крисаллам/Стк и иже с ними. Проходят у меня - получи положительное заключение, нет - объясни.

Чаще же всего заворачиваю расчеты просто из-за элементарного отсутствия информации для оценки. Причем пока никто не спорил . А вообще уже сформирован стандартый список ошибок и неточностей, то есть те вещи, на которые надо смотреь в первую очередь. Например, в половине (как минимум) случаев нет проверки на предельные прогибы, весьма часто отсутствуе расчет узлов бесфасоночных узлов ферм и т.д.

[таи]

Сообщение от IBZ Полагаю, что в данном случае это не прокатит . Почему-то кажется, что отменят и старый СНиП и СП и единственным действующим документом останется СНиП 53-100-2010. И без всяких "добровольных основ". Вот и объясняйте после этого эксперту (мне, например), что считалось по новому, когда все взято по старому. Думаете не замечу ?

Вы заметите, а большинство экспертов с которыми сталкивался или равны мне или слабее. Да и задачи у них другие.

Расчеты на металлическую арку пролетом 40м с ригелем и колоннами переменного сечения - вообще некоторую областную экспертизу не заинтересовали.
Их аргумент.
Да мы не смотрим расчеты. Там тяжело разбираться.
А Вы говорите!

Считать буду по новому СНиПу (по возможности), а контролировать себя отмененным старым. Так надеюсь Вас устроит?.

[IBZ]

Сообщение от таи Расчеты на металлическую арку пролетом 40м с ригелем и колоннами переменного сечения - вообще некоторую областную экспертизу не заинтересовали. Их аргумент. Да мы не смотрим расчеты. Там тяжело разбираться. А Вы говорите!

А вот наша областная решила повысить качество экспертизы и ввела должность приглашенного расчетчика МК (по-моему и ж/б тоже). Так что такая арка меня бы никак не минула.

Сообщение от таи Считать буду по новому СНиПу (по возможности), а контролировать себя отмененным старым. Так надеюсь Вас устроит?.

[retromancer]

Сообщение от таи Считать буду по новому СНиПу (по возможности), а контролировать себя отмененным старым.

Считать по новому рано, т.к. он будет введен в 11ом году. Да и не факт, что он будет утвержден.

[ФАХВЕРК]

Товарищи, кто узрел в чём гармонизирован) новый СНиП с еврокодом?

[Клименко Ярослав]

Могу только согласиться с IBZ - новый СНиП нужен. Нынешняя ситуация - неправильная (мягко говоря).
Бегло сравнил СП и новый документ. Сразу скажу, что СП вообще практически не открываю, в силу его "рекомендательности". Что увидел:
1. Ry для стали С345 подрос, правда только числитель - в СП было 315/310, стало 320/310.
2. Добавились таблицы с коэффициентами для расчета опорных плит. Мелочь, а приятно. Вроде не было в СП?
3. Не нашел приложения Е (про одиночный уголок). Может еще куда заткнули?
Еще порадовало, что приложения и таблицы в них пронумерованы цифрами - так как-то привычнее.

Гармонизирования не узрел.

[retromancer]

Сообщение от ФАХВЕРК в чём гармонизирован) новый СНиП с еврокодом?

cложный вопрос, т.к., думаю, что те, кто считает металл по нашим нормам мало/не -знаком с расчетами по еврокоду. И наоборот, те кто считает уже по еврокоду забыли уже наши методы расчетов.
Интересно, а расчетные программы будут переделывать под новый СНиП?

[crosandr]

Сообщение от retromancer Интересно, а расчетные программы будут переделывать под новый СНиП?

А куда они денутся? Конкуренты иначе обойдут. Добавят новую вкладочку "Расчет по новому опуписечному снипу" и все будут рады

[Клименко Ярослав]

Сообщение от retromancer cложный вопрос, т.к., думаю, что те, кто считает металл по нашим нормам мало/не -знаком с расчетами по еврокоду. И наоборот, те кто считает уже по еврокоду забыли уже наши методы расчетов. Интересно, а расчетные программы будут переделывать под новый СНиП?

Мы, патриоты, еврокоды-хренокоды презираем! Даешь СНиП!!!
А программы? Что ж там переделывать, если не изменилось ничего? - только кнопочку добавить, правильно.

[IBZ]

Сообщение от Клименко Ярослав А программы? Что ж там переделывать, если не изменилось ничего? - только кнопочку добавить, правильно

Думаю, что не все так просто. Не изменилось практически относительно СП, а по сравнению со СНиПом - весьма значительно При этом у разработчиков, у которых расчет по СП присутствовал проблем вроде бы и не должно быть. Но... сколько Вы знаете организаций, проектирующих по СП ? Я лично ни одной. А раз так, то даже имея написанный код, программа должна еще хорошенько обкататься. Теперь вспомним в какие сроки разработчики устраняют даже явные указанные ошибки. Вот и получается, чтобы программе начать более менее доверять, должно пройти .... Так что без "ручек" вряд ли удасться обойтись, увы

[Клименко Ярослав]

Сообщение от IBZ Не изменилось практически относительно СП

Ну я это и имел ввиду.

Сообщение от IBZ Но... сколько Вы знаете организаций, проектирующих по СП ? Я лично ни одной.

У нас одну знаю. Не наша. )))

[crosandr]

Сообщение от IBZ Но... сколько Вы знаете организаций, проектирующих по СП ?

Прям уж так СП принципиально отличается от СНиП! Что по одному, что по другому считаешь, похожие результаты

Сообщение от IBZ о... сколько Вы знаете организаций,

Мы с заказчиком в тёмную не играем.
Спрашиваем:
- Как будем проектировать: по СНиП или по СП (в СП оговаривается - по заданию заказчика)?
-????
- Нет, если по СНиП, то температуру наружного воздуха будем принимать обеспеченостью 0,92; а если по СП - обеспеченностью 0,98!
- ????????
Короче, если по СНиП, то марка стали будет дешевше, чем по СП.
- по СНиП!!!!!!!!!

[crosandr]

Сообщение от Doka Короче, если по СНиП, то марка стали будет дешевше, чем по СП. - по СНиП!!!!!!!!!

зато коротко и ясно))) Так с ними и надо разговаривать, с позиции рубля

[Разработчик]

ФАХВЕРК

Товарищи, кто узрел в чём гармонизирован) новый СНиП с еврокодом?

Просмотрел основные моменты, связанные с расчетами на прочность и устойчивость. Относительно СП никакой новой гармонизации нет, относительно СНиПа гармонизация заключается в том, что для центрально сжатых элементов ввели, как и в Еврокоде 3 разные кривые устойчивости (правила понижения Эйлеровой критической силы) для различных сечений (это было уже в СП, здесь только повторили), а в старом СНиПе была всего одна, соответствующая кривой b. Причем, как обычно у них принято, все постарались запутать: ясное Еврокодовское правило переписали по своему в другом виде и бОльшим количеством коэффициентов, наверно, как в "Операции Ы" - чтоб никто не догадался. См. первую картинку, там отношение критических нагрузок по разным нормам к идеальной кривой Ry+Эйлер.
Из того, что сразу бросилось в глаза - старые принципиальные (не позволяющие провести расчет) ошибки не исправлены:
1. пункт 7.2.9. Расчёт на устойчивость стержней сплошного постоянного сечения (кроме коробчатого), подверженных сжатию и изгибу в двух главных плоскостях
........................................
psi – по формулам:
для сечений типов 1 и 3 (см. табл. 21) при mx <= 5 и my <= 5
psi = 1 + 0,65 (1 – 0,02 ) mx my ;
для сечений типов 1 и 3 при mx > 5 и my > 5, а также для сечений типов 2 и 4 (см. табл.21)
psi = 1 / корень кубический из c

Мало того, что не написано, что делать при mx > 5 и my < 5, а также при mx < 5 и my > 5, та еще и в точке mx=5 и my=5 формулы дают разный результат, т.е. разрыв. Тут существенное ухудшение (в смысле возможности проведения расчета) относительно старого СНиПа.

2. Если построить предельные кривые для случая момент и сила (п.7.2.4), то как в старом СНиПе, так и в СП и новом получаются какие-то несуразные вмятины, делающие предельную поверхность невыпуклой, см. вторую картинку.

Вроде ЦНИИПСК пишет свои замечания, может быть добавим свои 5 копеек, жаль, что один из сотрудников, нарывший много ляп в СП, сейчас в отпуске.

[puma]

Сообщение от Разработчик в Еврокоде 3 разные кривые устойчивости (правила понижения Эйлеровой критической силы) для различных сечений

Не подскажете где про это подробнее прочитать? (т.е. пояснения и порядок вывода формул, графиков, зависимостей)

К сожалению, в области строительства мы отстали от запада лет на 60. Поэтому применять еврокод напрямую нельзя (а очень хочется). И дело не в науке, а в технологии. Например при прокатке с пониженной температурой образуется наклёп толщиной до 5 мм и ст3 по прочности приближается к легированной (до 500 МПа). Да и качество нашей стали и проката (фасонного или листового) мягко говоря, несколько отличается от крупповской. Посмотрите из чего и как лепят моську-сито. Где вы видели такой прокат?
Вся гармонизация - это попытка привязать еврокод к нашим условиям (со всеми вытекающими несуразицами).
puma, формулы и выводы см. в учебниках, начиная с Власова, Стрелецкого и далее.

[puma]

bahil спасибо, но я имел ввиду именно еврокоды. учебники постоянно перечитываю, чтобы не забывать.

[АС_В]

бегло полистал и пока либо уже известное (в основном) либо вопросы без ответов
в свете того что вышел техрегламент по безопасности зданий
сомневаюсь чтобы данный документ утвердят

[Разработчик]

puma

Не подскажете где про это подробнее прочитать? (т.е. пояснения и порядок вывода формул, графиков, зависимостей)

Про сами кривые, в смысле когда какую использовать - в самом Еврокоде 3. Педантичные немцы в ранних редакциях приводили дополнительные таблицы, из которых становилось ясно, что разные кривые - это разные параметры несовершенства формы. В нынешней редакции это убрано. Что касается вывода, то не знаю, где почитать. Полагаю, что это должны быть достаточно древние работы - лет 30, не меньше. Я несколько лет назад ради интереса сам пытался вывести нечто аналогичное. У меня получилось по структуре похожее на Еврокодовское правило, но заметно сложнее, а упрощать и доводить поленился - сработали программистские рефлексы: закатал в программу как есть, просчитал, убедился в совпадении и успокоился. Принципиально - это та же задача, о которой идет речь в п. 5.7 Пособия.

bahil

Вся гармонизация - это попытка привязать еврокод к нашим условиям (со всеми вытекающими несуразицами).

На самом деле никакой гармонизации, повторюсь, там нет. А жаль. Никаких проблем с введением правил Еврокода 3 , в части основных расчетов несущих элементов на прочность и устойчивось - нет. Суверенной Российской Механики не существует, поэтому и в нашем СНиПе (как бы не пытались местами это скрыть разработчики последнего) и в Еврокоде 3 решаются одни и те же задачки. Несуразицы как раз в наших нормах, которые вместо четкой формулировки этих задач в общем случае, приводят лишь решения для отдельных частных профилей и условий нагружения: шаг влево, шаг вправо и проектировщик в тупике. Возьмите, например, устойчивость плоской формы изгиба: что Вы будете делать с парой C-профилей, соединенных стенками, если все формулы в СНиПе изначально исходят из секториальной жесткости двутавра Iw=Iy*h^2/4?
Что же касается того, что наш прокат хуже, так для этого и существуют национальные редакции и пусть там, где у немцев кривая устойчивости b, у нас будет d, если это обосновано нашей технологией.

АС_В

сомневаюсь чтобы данный документ утвердят

К сожалению - утвердят.

 удалил

[Португалец]

Разработчик, хотите сказать, поэтому российским проектантам и не позволяют забить на СНиПы и пользоваться Евро или AISI? (почти не позволяют).

[crosandr]

Сообщение от Разработчик Ведь ничего иного нанешний ЦНИИСК выпустить неспособен - это очевидно. А сделать самое разумное - принять национальную редакцию Еврокода 3, или спецификации AISI - это значит признать, что они все эти годы впустую проедали казенные деньги.

Может быть и способен, вы же свечку не держали. Еврокод и прочие импортные нормы не примут из политических соображений. Строительные нормы должны быть национальными. Вот и адаптируют, "гармонизируют", чтоб лояльность западу показать. Может пример и не совсем удачный, но посмотрите на ситуацию с ГЛОНАСС vs GPS

[Разработчик]

crosandr
А при чем здесь ГЛОНАСС? Это игрушка для военных, не станут же они пользоваться GPS, которую в любой момент предполагаемый противник может перекодировать. Ну и пытаются еще пристроить и для зарабатывания денег.

Строительные нормы должны быть национальными.

Суверенная Российская Строительная Механика.
+
Суверенный Российский Сопромат.
+
Суверенная Российская Теория Надежности.
------------------------------------------------------------------
Суверенные Российские Строительные Нормы.

Вот и адаптируют, "гармонизируют", чтоб лояльность западу показать.

В том-то и дело, что не адаптируют и не гармонизируют, а только декларируют.

Может быть и способен,

Был бы способен - сделал бы, 30 лет прошло - ничего нового.

вы же свечку не держали

Вроде не на Луне живем, они тут, рядышком. В друзьях и знакомых и бывшие и действующие сотрудники, и совместные работы есть. Есть там еще порох, но в пороховницах других отделов, увы...

Я не зря посоветовал начать с Власова (а лучше с Тимошенко). В отличие от бетона, у металла строгая теория. Называется Теория упргости. Основы которой заложены во времена Ньютона. (Лучше гармонизировать законы Ньютона). Весь вопрос в том в какой мере учитывать пластику? Как учитывать начальные несовершенства, и т.д.?
Да, теория не стоит на месте, постоянно улучшаются решения, находятся новые. В снипах отражается конкретное состояние отрасли. Только и всего.

[crosandr]

Сообщение от Разработчик Суверенная Российская Строительная Механика. + Суверенный Российский Сопромат. + Суверенная Российская Теория Надежности. ------------------------------------------------------------------ Суверенные Российские Строительные Нормы.

из этой суммы теория надежности для нас переплевывает все остальные слагаемые. Все изыски в проектировании разобьются о некачественное изготовление конструкций. Начиная с проката и заканчивая монтажом. Это с одной стороны. А с другой стороны политическая составляющая. Ну нэможно в России пользоваться какими-то там импортными нормами! Не допустят такого власти.

Сообщение от crosandr Ну нэможно в России пользоваться какими-то там импортными нормами! Не допустят такого власти.

Да вчем спор? Нормы по сути одинаковые. Изложение разные. Сравните объём еврокода и снипа. Чтоб проектировщик не докапался до сути.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик crosandr Суверенная Российская Строительная Механика. + Суверенный Российский Сопромат. + Суверенная Российская Теория Надежности. ------------------------------------------------------------------ Суверенные Российские Строительные Нормы.

Зашел в тему, чтобы написать именно это, а тут оп-па: "Вы только подумали, а у нас уже есть". Тут же, правда, припомнилась поговорка, про то, у кого мысли сходятся ...

Сообщение от Разработчик crosandr Вроде не на Луне живем, они тут, рядышком. В друзьях и знакомых и бывшие и действующие сотрудники, и совместные работы есть.

И что говорят Ваши друзья-знакомые о сроках предполагаемого ввода в действие сего документа? И отменит ли он СНиП и СП ?.

[Разработчик]

crosandr

теория надежности для нас переплевывает все остальные слагаемые. Все изыски в проектировании разобьются о некачественное изготовление конструкций. Начиная с проката и заканчивая монтажом.

Вот Вам сравнение норм по фи_балочное: получается, что у нас качество как раз намного выше европейского. По крайней мере в разумном диапазоне гибкости.
Проблемы наших норм, как правильно пишет bahil, в их неполноценности, недостаточности. Действительно - сравните объемы.
IBZ
Друзья и знакомые в других отделах, там где порох еще есть. Вот по сейсмостойкому, например, наверняка выйдет, и выйдет толковый. А стальной мы сами недавно на сайте минрегиона обнаружили.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Суверенный Российский Сопромат. ...

Курс сопромата (для строителей) можно переписать в части "Устойчивость", ибо нынче все сводится к математической выкладке Эйлера. Что задает неверное направление мышлениям на эту тему. Например, вместо начального наглядного пособия вместо "шарика на бугорке" рисовать ферму Мизеса. И приписать: таких систем в строительных конструкциях практически нет.
Далее применить энергетический подход к делу, как Тимошенко. Предельно понятно и ясно. Результат - та же формула Эйлера.
Тем более, что энергетический метод анализа устойчивости заложен во многих расчетных комплексах.
Далее обильно снабдить полными графиками поведения реальных стержней.
А Еврокоды сейчас просто надо перевести на русский - в РФ 99% инженеров английский знают на 1%. Минрегиону выделить деньги (копейки) профильным институтам на перевод (без отсебятины) и пустить Еврокоды в свободное пользование как справкой.
Через несколько лет все инженерное общество автоматически окажется гармонизированным к официальным новшествам, ввод Еврокодов станет неизбежным и безболезненным.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Через несколько лет все инженерное общество автоматически окажется гармонизированным к официальным новшествам, ввод Еврокодов станет неизбежным и безболезненным

"И через несколько лет международный шахматный центр автоматически переместиться в Нью-Васюки"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ "И через несколько лет международный шахматный центр автоматически переместиться в Нью-Васюки"

Именно. Америка добровольно войдет в состав России, русский станет международным, Китай окончательно разорится и опустеет...

[crosandr]

Сообщение от Ильнур А Еврокоды сейчас просто надо перевести на русский

Частично переведены уже. Другое дело, кто их читать станет? Имеет смыл лезть туда при нетривиальной задаче, а это редкость. Считать балку на прочность по еврокоду вряд ли кто станет, ибо смысл?

[Ильнур]

Сообщение от crosandr Частично переведены уже. Другое дело, кто их читать станет? Имеет смыл лезть туда при нетривиальной задаче, а это редкость. Считать балку на прочность по еврокоду вряд ли кто станет, ибо смысл?

Балку обычную - нет. А чуть необычную - так вот он, под рукой, русский Еврокод - ну-ка там посмотрю...
И постепенно еврокод станет привычным, как Далматов, Беленя, Мандриков и даже СНиПы

[Португалец]

Сообщение от Ильнур Именно. Америка добровольно войдет в состав России, русский станет международным, Китай окончательно разорится и опустеет...

Балку обычную - нет. А чуть необычную - так вот он, под рукой, русский Еврокод - ну-ка там посмотрю... И постепенно еврокод станет привычным, как Далматов, Беленя, Мандриков и даже СНиПы

Так вот как раз Китай - без национальных комплексов, собирают все по миру и успешно пользуют. Простую балку считают по нашему СНиПу, что посложней - по евро.

[Ильнур]

Сообщение от Португалец Так вот как раз Китай - без национальных комплексов, собирают все по миру и успешно пользуют. Простую балку считают по нашему СНиПу, что посложней - по евро.

А я что говорю? Составим конкуренцию Китаю и он разорится.
Что-то никто не критикует по поводу сопромата...

[ФАХВЕРК]

осталось добавить что все стальные работают по одной простой эмпирической формуле N/A+M/W<Ry Я так иногда считаю, когда времени нет ( не дают))). Собственно мне всегда удавалось обходится расчётными положениями СНиП II-23-81*. Были случаи когда не удавалось попасть под требования - я менял конструкцию. Я проголосовал - НЕ ЗНАЮ, т.к. мне действительно не очень ясно что принесёт новый СНиП для среднестатистического инженера. Основные положения давным давно изложены.

Сообщение от Разработчик Вроде не на Луне живем, они тут, рядышком. В друзьях и знакомых и бывшие и действующие сотрудники, и совместные работы есть. Есть там еще порох, но в пороховницах других отделов, увы...

А как так вышло? Мой бывший научрук по аспирантуре когда-то в конце 80-х занимался в ЛМК мембранами - защитил кандидатскую, знал Балдина, Трофимова, Гениева, говорил, что лучшего отдела нет... И почему ЦНИИПСК не участвует в разработке норм?

[Разработчик]

Ал-й, ну что Вам ответить...

Паниковский растрогался. Он отвел Балаганова в сторону и с уважением зашептал: - Сразу видно человека с раньшего времени. Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет.

Мы все уходим понемногу, старые школы механики разваливаются... "порвалась дней связующая нить". Результат 20-летнего безвременья, когда молодежь предпочитала либо не учиться вовсе и идти в бандиты, челноки, риэлторы... либо учится на бухгалтеров и экономистов... Читал обзор по приему в ВУЗы в этом году, оказывается наиболее популярной (наравне с медицинскими!) оказалась специальность "механика". Может что и поправится, прежде чем все мы уйдем...

Остается надеяться, что в ВУЗах для механиков связующая нить еще цела...

[puma]

Сообщение от Ал-й И почему ЦНИИПСК не участвует в разработке норм?

Насколько я знаю, к ним был выслан новый СНиП, и сейчас они готовят исправления и замечания.
Разработчик Не надо никуда уходить... а кто нас будет учить (особенно после "обучение" в ВУЗе)???

[Посетитель]

Про выбор сталей кто-нибудь разобрался?
Во-первых замечу, что список сталей сократился до 6 и это правильно.
В таблице 49, наряду с привычными знаками + и - есть какие-то дроби. Что они означают так и не понял.

[puma]

1. Для стали С345 и 09Г2С даны категории требований по ударной вязкости соответственно в числителе по
ГОСТ 27772, в знаменателе – по ГОСТ 19281.
2. Прокат из стали с пределом текучести Ryn  390 Н/мм2 следует назначать согласно требованиям табл. 51 и 52.

(см. примечание)

[Посетитель]

Спасибо, разобрался
я тут для экономии бумаги урезал СНиП перед распечаткой и примечание зарезалось))).

[РастОК]

Сразу видно какими темпами движется наука, если СНиП обновляется раз в 30 лет и в нём ничего нового.

[ETCartman]

Банально безграмотный в отдельных местах этот стальной СП, как и этот новый СНиП. По хорошему надо просто перейти на Еврокоды, или оставить советский. Для проектировщиков была прямая выгода кстати. Хотя никаких серьезных изменений в работе принятие его не повлечет - формально немного подделать программки и все.
Чего стоит только фраза

Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали.

Конечно допускается - но не указано когда и в каких ситуациях (в отдельных случаях это может повлечь серьезные ошибки). Юридический документ не должен допускать двоякого толкования и должен бть предельно конкретным. Грамотные проектировщики при любых нормах запроектируют грамотно, а неопытные рискуют подставить и себя и заказчика. У нас в городе большинство новых торговых центров по "новым технологиям проектирования" требовали серьезного усиления сразу после постройки. Инвестор попадал на деньги, а он совсем тут не причем. Это в лучшем случае, в худшем в ближайшие десятилетия будет пополняться раздел "Новые обрушения".

[ФАХВЕРК]

ETCartman, переходите там где Вам надо.

ETCartman давно уж на ненаши нормы перешел

Сообщение от ETCartman По хорошему надо просто перейти на Еврокоды,

Дмитрий Медведев просит отчитаться о внедрении новых стандартов техрегулирования

Президент РФ попросил подготовить ему отчет о том, как в России внедряются новые стандарты техрегулирования и сертификации. Этот вопрос возник на заседании комиссии по модернизации 14 декабря.
По словам Д. Медведева, уже несколько заседаний комиссии в 2009–2010 годах были посвящены вопросам технического регулирования и ведения стандартов и новой системы сертификации. Вполне возможно, что эти обсуждения подтолкнули принятие поправок в законодательство о техрегулировании.
«Я не могу сказать, что оно у нас идеальное, оно еще требует совершенствования, но ряд моментов, которые казались актуальными, мы сделали, включая, скажем, возможности использования на территории нашей страны стандартов технического регулирования государств Евросоюза, без специальной имплементации тех стандартов в наше внутреннее право», – подчеркнул Президент.
Дмитрий Медведев выразил желание получить данные о том, насколько сейчас стали использоваться эти стандарты: кто их применяет, в каком объёме, есть ли какие-то проблемы с их применением. Вполне возможно, что на следующем заседании комиссия вернется к этому вопросу, поскольку внедрение новых технических стандартов очень важно и для промышленности, и для строительства, и для бизнеса в целом.
Напомним, что в области строительства Минрегионом России и Национальным объединением строителей (НОСТРОЙ) в настоящее время ведется работа по актуализации 25 самых необходимых СНиПов. Этот процесс должен завершиться до конца 2010 года. Еще более 50 СНиПов будет актуализировано в 2011 году. Аналогичной работой занимается и Национальное объединение проектировщиков – у них в работе 11 СНиПов. НОСТРОЙ на разработку документов технического регулирования только в 2010 году выделяет 50 млн. рублей, в следующем году эта сумма будет увеличена.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=3699

Сообщение от Doka НОСТРОЙ на разработку документов технического регулирования только в 2010 году выделяет 50 млн. рублей, в следующем году эта сумма будет увеличена

Интересно, кто же будет "актуализировать"? 2 млн. на один СНиП. Неплохо...

[ФАХВЕРК]

bahil, это весьма важно. Очень хочется ( ещё могу сказать - будем надеяться, ждать и верить) что бы актуализацией и каким-либо пересмотром занималась авторитетная организация с квалифицированным составом. Я не могу сказать, что 2 млн. на СНиП много.

[Armin]

Ежели 2 ляма - на перепечатку/передирку СП и переписку (вспоминание) старого (забытого) и состряпывание всего этого в одно целое - многовато.
Ежели проведение опытов/экспериментов (уточняющих, где надо), перевод/адаптация положений Еврокода иль другого зарубежного источника (где у нас пробелы) и т.п. - маловато будет.
Короче. Интересно во что выльется "актуализицая" (что под ней бюрократики понимают/подразумевают).

[ФАХВЕРК]

Armin, я когда сказал , что 2 ляма не много, то предполагал, что будет реальная работа с постановкой опытов, обработкой и подготовкой новой эмперики. Чую - 2 млн. мало для того, чтоб это свершилось. Скорее всего будет отмыв бабла.

[Разработчик]

Armin

Интересно во что выльется "актуализицая" (что под ней бюрократики понимают/подразумевают).

А они уже не об актуализиции говорят, этот термин все используют и для них он уже не годится. Они теперь говорят о

возможности использования на территории нашей страны стандартов технического регулирования государств Евросоюза, без специальной имплементации тех стандартов в наше внутреннее право

Так что не актуализировать будем, а имплементировать

[Armin]

Сообщение от Разработчик Armin А они уже не об актуализиции говорят, этот термин все используют и для них он уже не годится. Так что не актуализировать будем, а имплементировать

Итить!
Инкорпорация с элементами трансформации с последующим отсылом (кого и куда?) какая-то получается.

Правовая имплементация Материал из Википедии — свободной энциклопедии Имплементация (международного права) (англ. implementation — «осуществление», «выполнение») — фактическая реализация международных обязательств на внутригосударственном уровне, а также конкретный способ включения международно-правовых норм в национальную правовую систему. Главное требование имплементации — строгое следование целям и содержанию международного установления. Способами имплементации являются: инкорпорация, трансформация, а также общая, частная или конкретная отсылка. При инкорпорации международно-правовые нормы без каких-либо изменений дословно воспроизводятся в законах имплементирующего государства. При трансформации происходит определенная переработка норм соответствующего международного договора при перенесении их в национальное законодательство (обычно это происходит ввиду необходимости учёта национальных правовых традиций и стандартов юридической техники). В случае общей, частной или конкретной отсылки международно-правовые нормы непосредственно не включаются в текст закона, в последнем содержится лишь упоминание о них. Таким образом, при имплементации путем отсылки применение национальной правовой нормы становится невозможным без непосредственного обращения к первоисточнику — тексту соответствующего международного договора. В ряде государств ратифицированные международные договоры автоматически становятся частью национального законодательства. Так, в соответствии с Конституцией РФ (ст. 15 часть 4) в РФ общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

PS: Ох чувствую наимплементируют.
Лишь бы про ГОСТы не забыли (сылки в нормативах). Тобишь не тупо перевести теже Еврокоды, а ещё и призадуматься, куда ссылки идут и как это с остальными неимплементированными нормативами будет увязано. Ну это одно из ...

[ETCartman]

Никаких экспериментов и даже особо сложных расчетов для принятия нормального СНиП проводить не надо. Эксперименты проведены сто лет назад, явления изучены более чем полностью, основные зависимости ясны. Проблема в устаканивании СНиПов друг с другом и другими действующими документами (в том числе со стандартами на изготовление конструкций, обследование и т.д.).
Если отталкиваться от Еврокода - то сложность в том, что придется либо принимать все евростандарты либо увязывать их (что очень сложно и скорее всего закончится фиаско как в случае с СП). Проще всего оставить старый СНиП и всю систему советских норм - для старых технологий и параллельно разрешить систему европейских норм с минимально необходимой адаптацией (материалы, климат). В последнем случае надо нанимать европейские институты для работы над нормами.

[таи]

Сообщение от ETCartman Проще всего оставить старый СНиП и всю систему советских норм - для старых технологий и параллельно разрешить систему европейских норм с минимально необходимой адаптацией (материалы, климат). В последнем случае надо нанимать европейские институты для работы над нормами.

Так они откатывать не будут.

Из Вашего сообщения следует вывод, что ничего и не будет, т.е. - будет, как и было - т.е. никак.
Offtop: Как там в анекдоте про мужика у которого сперли плащ -"Мужик, подними руку и резко опусти вниз со словами - Ну и хрен с ним с плащом (я, извиняюсь, со СНиПом)!!!"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи Из Вашего сообщения следует вывод, что ничего и не будет, т.е. - будет, как и было - т.е. никак.

Как мне кажется, ETCartman хотел сказать совершенно не это.
За 30 лет ничего такого сверхнового в проектировании металлоконструкций не появилось. Поэтому ждать, что новый СНиП будет принципиально иной не стоит. Исследования ведутся разве что в направлении ЛМК, гнутиков всяких там и т.п. Действительно, надо просто увязать все нормы в единую систему, в соответствии с действующими стандартами, чтобы не было в новом СНиП ссылок на отмененные ГОСТ, например.

[ETCartman]

Нормотворчество мало общего имеет с научной деятельностью (хотя авторы-инженеры должны иметь представление о последней). Это просто работа над корректными формулировками основных положений и взаимная увязка всего комплекса норм. Нормальный СНиП нельзя создать за раз за любые миллионы. Это очень длительная работа на десятилетия. Советская система норм была отличной и в принципе с небольшими изменениями используется до сих пор. Европейская тоже хорошая. Но гибрид - не так хорош, потому вообще имеет смысл чтобы они действовали отдельно и независимо.

[таи]

Сообщение от ETCartman Советская система норм была отличной и в принципе с небольшими изменениями используется до сих пор.

Да была отличная, но обратите на слово "советская" - все по Фрейду.

Сообщение от ETCartman Европейская тоже хорошая.

Эта слово без всяких подтекстов и работает стабильно.

Сообщение от ETCartman Но гибрид - не так хорош, потому вообще имеет смысл чтобы они действовали отдельно и независимо.

В гибрид тоже не верю.

Предельно ясно, что еврокодов не избежать.

[Агамемнон]

Сообщение от bahil Интересно, кто же будет "актуализировать"? 2 млн. на один СНиП. Неплохо...

30% на руки, в лучшем случае. За иной проект "ответсвенный редактор" больше имеет.

Таи.
Не факт.
К "еврокодам" прилагается и соответсвующая система "роялти". Нахаляву не попользуешься. А при "европейском" уровне отчислений - финпоток достаточен, чтобы свои нормы писались.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Таи. Не факт. К "еврокодам" прилагается и соответсвующая система "роялти". Нахаляву не попользуешься. А при "европейском" уровне отчислений - финпоток достаточен, чтобы свои нормы писались.

Да платить за поддержание общего уровня европейской технической политики придется и не мало.
Но надежда на Вашего "дедушку" 82 лет, о котором Вы, где-то упоминали - еще меньше.

Чем быстрее щенку "отрубят" хвост целиком тем лучше, а то можно "доэксперементироваться" и до состояния взрослой собаки.

Я, граждане форумчане, дико извиняюсь - но 25 лет ничего не было и вдруг бах и все появилось.
Не помню чей это закон, но сколько времени падали столько надо и подниматься.
Аккурат к 2035 году все и заработает.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Да платить за поддержание общего уровня европейской технической политики придется и не мало. Но надежда на Вашего "дедушку" 82 лет, о котором Вы, где-то упоминали - еще меньше. Чем быстрее щенку "отрубят" хвост целиком тем лучше, а то можно "доэксперементироваться" и до состояния взрослой собаки. Я, граждане форумчане, дико извиняюсь - но 25 лет ничего не было и вдруг бах и все появилось. Не помню чей это закон, но сколько времени падали столько надо и подниматься. Аккурат к 2035 году все и заработает.

По "дедушке", чтобы не быть голословным. С сайта Сантехпроекта.
"I. Государственные стандарты – ГОСТы:

в области строительства:

21.110-95 “Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов”;
21.114-95 “Правила выполнения эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий.”;
21.205-93 “Условные обозначения элементов санитарно-технических систем.”;
21.206-93 “Условные обозначения трубопроводов.”;
21.405-93 “Правила выполнения рабочей документации тепловой изоляции оборудования и трубопроводов.”;
21.606-95 “Правила выполнения рабочей документации тепломеханических решений котельных.”;
21.601-79*“Водопровод и канализация. Рабочие чертежи.”;
21.602-2003 “Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования.
Стандарты в области строительства разработаны главным специалистом технического отдела Голиком Иваном Митрофановичем. ”

Платили бы деньги. Сам бы наваял.
"Дедушка" рассказывал как делались дела в советские времена. СНИП (редакция) писался 2 года (нормативный срок), коллективом из 10-15 человек, по определенной процедуре.
2х15=30 человеко лет (утрирую, по факту была неполная занятость) высококвалифицированых специалистов соответсвенно оплачивались. Сравните с 300 000 рублей по договору (т.е. на зарплату 100 000) и два месяца на "редакцию" СНИПа накануне января 2004-го. Да в тексте банально были орфографические ошибки. Причем опубликован был текст без окончательной вычитки автора, черновик по сути.
Кстати, думаю нынешняя редакция - поскольку делается без особой спешки и при более-менее приличном финансировании - будет много приличнее.
Т.е. ничего сверхъестесственного не нужно - разумные сроки, разумное финасирование. Как минимум, у каждого "базового" нормативного документа должен быть постоянный "ответсвенный редактор", для которого "редакция" должна быть основной деятельностью на протяжении многих лет - ну и соответсвенно эта деятельность должна человека кормить+какие-то деньги на гонорары соавторов и бухгалтерию.
И никаких не нужно чудес и сверхусилий.

Мое мнение. Нужно привлечь к финансированию и вообще организации процесса наши системы типа Стройконсультант. Обязать их - каждую - раз в два-три-четыре года предоставлять новую версию нормативного документа на рассмотрение уполномоченного госоргана.
Поскольку информационных систем больше чем одна - заодно сформируется и конкурентная среда.

[ETCartman]

А какое отношение система Стройконсультант имеет к проектированию? Такой работой должны заниматься институты стандартов и ведущие организации.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman А какое отношение система Стройконсультант имеет к проектированию? Такой работой должны заниматься институты стандартов и ведущие организации.

Это ГОТОВАЯ инфраструктура по сбору "роялти". У них даже сейчас оборот порядка сотни миллионов $ в год. Что сопоставимо с бюджетом немецкого агенства, занимающегося "динами" - у последнего бюджет около 300 миллионов евро, из которых 100 миллионов госдотация.
И ничего не мешает повесить на этот финансовый поток задачу финансировать разработчиков (создание "контента"). Тем более, что для информационных систем приход "еврокода" несет риск для их собственного бизнеса - т.е. это естесственный союзник местных техношкол.
При наличии "политической воли" всю "схему" можно можно сформировать за считанные недели. И преемственность "разработчикам" еще не поздно обеспечить - несколько лет еще есть. Пусть и, возможно, не по всем уже нормативным документам.
Вся проблема именно в наличии "политической воли". Даже деньги - вторичный вопрос.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Агамемнон Да в тексте банально были орфографические ошибки. Причем опубликован был текст без окончательной вычитки автора, черновик по сути. Кстати, думаю нынешняя редакция - поскольку делается без особой спешки и при более-менее приличном финансировании - будет много приличнее. Т.е. ничего сверхъестесственного не нужно - разумные сроки, разумное финасирование. Как минимум, у каждого "базового" нормативного документа должен быть постоянный "ответсвенный редактор", для которого "редакция" должна быть основной деятельностью на протяжении многих лет - ну и соответсвенно эта деятельность должна человека кормить+какие-то деньги на гонорары соавторов и бухгалтерию.

Прочитал.... слёзы умиления выступили. Немного расскажу про специалистов такого дела - а точнее про редакторов. Супргуа моя работает редактором в одном из научных институтов при РАН. Через её руки проходят все научные труды, сборники, ежегодники, диссертации и.т.д которые выпускаются или перед печатью будут сданы в издательства типа "Наука". Так вот почему я решил в этой теме об этом написать - чтобы остальные участники форума понимали почему иногда мы получаем в руки какой-либо НТ документ, в котором есть ошибки или он плохо читается.
Во-первых.... это как всегда отсутствие специалистов от которых можно перенять опыт - мало их осталось + пробел поставки спецов, которые были бы в рассцвете сил - это я про период 90-ых, во-вторых... которые следуют из во-первых - она там работает практически одна и объём, который на неё выпадает очень большой, в-третьих которые следуют из во-вторых... следовательно для качественного выполнения своих должностных обязанностей нужно объективное количество времени а его просто нет - ведь всем надо "быстро и вчера". Требования ГОСТов, в соответствии с которыми должна быть выпущена вся продукция, часто игнорируются сами ми же авторами - ''не... ну вот так ведь красиво" - авторы будучи учёными мирового масштаба просто не знают)) что любой труд должен быть оформлен по ГОСТу и надлежащим образом. Про ошибки, на устранения которых нужно время, время и ещё раз время, я вообще молчу. Ну и про количество спецов, которые работают в этой области - их остаются единицы.... Так вот вопрос - откуда мы получим качественную продукцию???? - здесь идёт речь о оформленной по ГОСТам печатной продукции без ОШИБОК. Кто это будет делать???

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК Прочитал.... слёзы умиления выступили. Немного расскажу про специалистов такого дела - а точнее про редакторов. Супргуа моя работает редактором в одном из научных институтов ( институт прикладной астрономии) при РАН. Через её руки проходят все научные труды, сборники, ежегодники, диссертации и.т.д которые выпускаются или перед печатью будут сданы в издательства типа "Наука". Так вот почему я решил в этой теме об этом написать - чтобы остальные участники форума понимали почему иногда мы получаем в руки какой-либо НТ документ, в котором есть ошибки или он плохо читается. Во-первых.... это как всегда отсутствие специалистов от которых можно перенять опыт - мало их осталось + пробел поставки спецов, которые были бы в рассцвете сил - это я про период 90-ых, во-вторых... которые следуют из во-первых - она там работает практически одна и объём, который на неё выпадает очень большой, в-третьих которые следуют из во-вторых... следовательно для качественного выполнения своих должностных обязанностей нужно объективное количество времени а его просто нет - ведь всем надо "быстро и вчера". Требования ГОСТов, в соответствии с которыми должна быть выпущена вся продукция, часто игнорируются сами ми же авторами - ''не... ну вот так ведь красиво" - авторы будучи учёными мирового масштаба просто не знают)) что любой труд должен быть оформлен по ГОСТу и надлежащим образом. Про ошибки, на устранения которых нужно время, время и ещё раз время, я вообще молчу. Астрономия - наука точная. Ну и про количество спецов, которые работают в этой области - их остаются единицы.... Так вот вопрос - откуда мы получим качественную продукцию???? - здесь идёт речь о оформленной по ГОСТам печатной продукции без ОШИБОК. Кто это будет делать???

Вы невнимательны.
Был заказчик-посредник, некий ФГУП. Текст готовился в дикие сроки - около 2-х месяцев - черновик был отдан заказчику для распространения среди соавторов, для получения замечаний и т.д - просто один из технологических этапов работы над документом.
Заказчик-посредник - на которого очевидно давили по срокам из Госстроя - без согласования с автором опубликовал.
В ЕС, в США за такое по судам бы затаскали - варварство, дикость.

Ну и про "ученых мирового масштаба" - вы, мягко говоря, загнули.
Эта реплика говорит от том, насколько вы от темы далеки - система бывшего Госстроя, скажем так, несколько перпендикулярна системе РАН.
Конечно, если сделать над собой усилие, можно назвать эту деятельность "наукой"...
Хотя, на мой взгляд, адекватнее применять термин "методологическая" (деятельность).

По поводу аспекта "корректорская работа" - ну все очевидно, не так ли - нанимается корректор, специалист по "формам". Таковых - учитывая количество "нормативных документов" - может с десяток-другой полноценно кормится от этой деятельности в масштабах страны.
Для чего нужны ДЕНЬГИ, которые должны быть заложены в бюджете. Нет никакой нужды ВСЕ делять в одно лицо. Для чего существует специализации?

[ФАХВЕРК]

Агамемнон, а зачем это Вы свой пост отредактировали? И убрали оттуда то, что у меня стоит в цитате на ваш пост?? Всё что я хотел сказать - это лишь то , что нет денег и не будет их на нормальную редакцию ибо это колоссальный труд, конечно, не такой как разработка самого документа. И постарался привести пример как обстоят дела с редактированием в других научных организациях.

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК Агамемнон, а зачем это Вы свой пост отредактировали? И убрали оттуда то, что у меня стоит в цитате на ваш пост?? Всё что я хотел сказать - это лишь то , что нет денег и не будет их на нормальную редакцию ибо это колоссальный труд, конечно, не такой как разработка самого документа. И постарался привести пример как обстоят дела с редактированием в других научных организациях.

Чего я "убрал"?
Уверяю - ваш текст не трогал - если что и счезло - сугубая случайность.
Свой - имею право редактировать как мне угодно.

Верю, что вы хотели что-то доброе сказать. Но по форме - ну мне так показалось, может быть ошибся- наехали на близкого мне человека. В таких случаях - автоматически реагирую.

Не в деньгах проблема. Я же показываю - деньги есть - оборот того же Стройконсультанта порядка 100 000 000$ в год. Прицепить к этому финпотоку 20-30 000 000$ в год на "разработчиков" - не проблема.
Проблема в политической воле, в политическом решении.

[ФАХВЕРК]

Агамемнон, я ни на кого не наезжал. Что хотел сказать - сказал выше. По поводу Стройконсультанта сомневаюсь я в этой идее.

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК Агамемнон, я ни на кого не наезжал. Что хотел сказать - сказал выше. По поводу Стройконсультанта сомневаюсь я в этой идее.

ОК. Замнем.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Агамемнон ОК. Замнем.

Конечно!

[таи]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Проблема в политической воле, в политическом решении.

Решение будет принято, как это принято у нас (масло масленное), всегда, в течении нескольких секунд и спонтанно.
Если повезет то в сторону еврокодов, не повезет опять будет идти своей дорогой.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: Решение будет принято, как это принято у нас (масло масленное), всегда, в течении нескольких секунд и спонтанно. Если повезет то в сторону еврокодов, не повезет опять будет идти своей дорогой.

Offtop:
Не любите вы нас, методологов.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Не любите вы нас, методологов.

Это Вы зря.
Вас я очень люблю эээ.. настолько насколько... это можно, так сказать,...эээ.... сказать.

Ваша точка зрения и система взглядов на проектирования, с моей точки зрения, уникальна.
Применение Вашей методологии на практике приносит мне не только деньги, но и позволяет не влезать туда, где меня самого разденут.

[ETCartman]

Я плохо понимаю причем тут "Стройконсультат" и разработка норм. Нормы разрабатывают везде и всегда - ведущие коллективы, ведущие организации и институты. Не нужно посредников для этого - министерство может напрямую заключить договора с исполнителями. Это вообще типичная особенность Росссии - посредники ворочают миллионами, а исполнители получают копейки (и соответственно ничего кроме как копипасты с ошибками за такие деньги получить нельзя). Если посчитать сколько теряет экономика от несовершенства норм каждый год, то это небольшие деньги.
Во первых кроме собственно СНиПов должна выпускаться соответствующая учебная и методическая литература к ним - это пособия прежде всего. Советская система норм была очень качественной (пока ее не стали разбавлять поделками вроде СП), она могла бы действовать и приносить профит.
Европейская система норм должна адаптироваться для России европейцами и действовать параллельно. Это тоже был бы плюс - хотя бы потому что странам ЕС было бы гораздо проще инвестировать деньги в капстроительство.

Сообщение от ETCartman Европейская система норм должна адаптироваться для России европейцами и действовать параллельно.

Как может оказаться - перпендикулярно, то есть, через утверждение СТУ в Минрегионе.

Проект

ПРАВИТЕЛЬСТВО

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 2010 г. №

О применении в строительстве норм и стандартов европейских государств

....В целях создания возможностей для более широкого применения в отечественном строительстве зарубежного опыта и эффективных проектных решений, применяемых при строительстве зданий сооружений в европейских государствах, Правительство Российской Федерации постановляет:
.....1. Определить, что допускается с учётом требований Федерального закона «О техническом регулировании» применение при проектировании конкретных объектов строительства европейских норм (EN) в области строительства, а также строительных правил европейских государств, в качестве альтернативы перечню национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
.....2. Установить, что решение о применении европейских норм в области строительства и строительных правил европейских государств в качестве альтернативы национальным стандартам и сводам правил принимается собственником объекта капитального строительства (застройщиком) и утверждается им в форме специальных технических условий на проектирование и строительство объекта в установленном порядке.

В.Путин

http://www.minregion.ru/upload/docum...23-ppost-1.doc

[Ильнур]

Сообщение от Doka Как может оказаться - перпендикулярно, то есть, через утверждение СТУ в Минрегионе...

Я вот не увидел перпендикулярности:
1....допускается ... применение ... европейских норм... в качестве альтернативы перечню национальных...
2...решение о применении ... принимается собственником...и утверждается им в форме ... технических условий ....
Т.е. Вася пожелал по Еврокоду, и никаких гвоздей.
Или что-то иное имеется ввиду?

Сообщение от Ильнур Или что-то иное имеется ввиду?

Если Вася пожелал, то он не сможет просто так их применить. Надо, чтобы и госэкспертиза их (EN) знала, чтобы оцениать проектную документацию на их соответствие.
Поэтому и предлагется все нормы оформить в виде СТУ, типа, по каким формулам считать, требуемые значения, чтобы сравнить их с расчётными значениями. Ну и так далее.То есть, все нормы должны быть оформлены в труд в несколько десятков (даже, может, сотен!) страниц. А как долго длится утверждение СТУ (даже одного)? Я - не знаю. А если предположить, что будет массовое бегство на EN, то сколько у нас в стране собственников Васей с Петями? А Минрегион один! А в году 365 дней (ну, в лучшем случае - 366). Эксперт за сколько дней, недель, сможет каждый раз в них вникать, а у Евростран могут и свои нормы быть (Германия, например). И тогда сроки экспертизы уменьшатся или увеличатся? Так воплощается в жизнь призыв не кошмарить бизнес.
Это даже не перпендикуляр, получается, а какая - то 3D-загогулина, понимаш!
P.S. Я понял однозначно, прямое применение еврокодов не предусмотрено, только опосредованно - через СТУ.

[ETCartman]

Через СТУ не удобно. Много геммороев с СТУ, разве что для каких то совсем уникальных объектов. Смысл действия норм - взял и считай. Это вообще довольно странно - с одной стороны вроде бы ломятся в Европы, с другой не хотят принять их нормы. Хотя тут наверно какое то лобби есть в России тоже, которое поднимет хай в случае если захотят перейти

[RomanM]

Сообщение от Doka Как может оказаться - перпендикулярно, то есть, через утверждение СТУ в Минрегионе. Проект ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2010 г. № О применении в строительстве норм и стандартов европейских государств ....В целях создания возможностей для более широкого применения в отечественном строительстве зарубежного опыта и эффективных проектных решений, применяемых при строительстве зданий сооружений в европейских государствах, Правительство Российской Федерации постановляет: .....1. Определить, что допускается с учётом требований Федерального закона «О техническом регулировании» применение при проектировании конкретных объектов строительства европейских норм (EN) в области строительства, а также строительных правил европейских государств, в качестве альтернативы перечню национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». .....2. Установить, что решение о применении европейских норм в области строительства и строительных правил европейских государств в качестве альтернативы национальным стандартам и сводам правил принимается собственником объекта капитального строительства (застройщиком) и утверждается им в форме специальных технических условий на проектирование и строительство объекта в установленном порядке. В.Путин http://www.minregion.ru/upload/docum...23-ppost-1.doc

В такой формулеровке постановление практически ставит крест на широком применении у нас евронорм т.к. (соглашаясь с ETCartman) разработка и утверждение СТУ дело не быстрое и не дешевое.
На такое могут пойти только заказчики крупных объектов, где затраты на СТУ в общем объеме затрат на стройку будут теряться.

Кроме того по формулеровке постановления возникает следующий вопрос:
если сейчас СТУ разрабатываются для объектов, на которые не распространяются действующие нормы проектирования, или в случае если от действующих норм имеются вынужденные отступления, то как понимать разработку СТУ для применения, скажем, европейских норм проектирования ЖБК?
Что будет написано в СТУ:
"допускается применение методики расчета на продавливание железобетонных плит в соответствии с евронормами на объекте таком-то"
Или, если пойти дальше в нелогичности:
"в отношении объекта такого-то строительную механику и теорию упругости считать действительной"?

Сообщение от RomanM Или, если пойти дальше в нелогичности:

Лучше - в аллогичности. Так понтовее.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman Хотя тут наверно какое то лобби есть в России тоже, которое поднимет хай в случае если захотят перейти

А немцы подняли бы хай в аналогичной ситуации?
Вы, как "русскоязычный" спец заинтересованы в открытии нашего рынка для американцев (в вашем случае). У вас появляется шанс на дополнительную востребованность.
У нас, оставшихся дома, интерес противоположный. Ессно, мы будем сопротивляться.

[ETCartman]

Сообщение от Агамемнон А немцы подняли бы хай в аналогичной ситуации?.

Думаю что основная масса рядовых российских проектировщиков в перспективе как раз бы выиграла в том числе от аутсорсинга своих услуг. Хотя какое то количество заказов безусловно бы потрялось на начальном этапе. Российский рынок очень ограниченный на самом деле, и зарплаты очень не велики ("большая зарплата" в две штуки баксов = зарплата уборщика в США-ЕС, а инженер имеет 30-70 долларов в час DOE) . Пока конечно вливаются деньги (до поры до времени), но потом скорее всего основная масса проектировщиков повторит судьбу советских в 90-е годы. А при наличии практического опыта проектирования по Евронормам, и с учетом что в целом наша строительная наука и стафф не глупей западного, аутсорсинг бы сложился.
Советские нормы проектирования - прекрасная IMHO вещь. Европейские даже проигрывают в теоретическом плане по крайней мере. Но сборная солянка российского пошиба - вещь не прекрасная, не представляю зачем за нее держаться
Лобби - это руководство крупных проектиных институтов, которых и "здесь неплохо кормят", вернее они сами себя кормят.

[таи]

Offtop:

Сообщение от ETCartman "большая зарплата" в две штуки баксов = зарплата уборщика в США-ЕС

Всегда это чувствовал, потому как все время тянет в дворники - на свежий воздух - подальше от слепоты и геморроя.
Правда, для этого надо в еще и в лотерею выиграть

Сообщение от ETCartman но потом скорее всего основная масса проектировщиков повторит судьбу советских в 90-е годы.

Очень мрачный прогноз.
В ближайшие 12 лет судя по определенным обстоятельствам это маловероятно - потом не исключено.

Сообщение от ETCartman А при наличии практического опыта проектирования по Евронормам, и с учетом что в целом наша строительная наука и стафф не глупей западного, аутсорсинг бы сложился.

Вы хотите сказать, что они нашими бы "руками" проектировали бы здесь за копейки, а прибыль скачивали у Европу - вот и весь аутсорсинг.

Сообщение от ETCartman Лобби - это руководство крупных проектных институтов, которых и "здесь неплохо кормят", вернее они сами себя кормят.

Выскажу крамольную мысль, что лобби как такового в природе нет - есть типичное "русская" инерция мышления.

Сообщение от Агамемнон А немцы подняли бы хай в аналогичной ситуации?

Мергель была бы бледнее обычного за будкой при выступлении на съезде своей партии. Это не стоит на нынешнем уровне даже обсуждать - это фантастика.

Сообщение от Агамемнон У нас, оставшихся дома, интерес противоположный. Ессно, мы будем сопротивляться.

Кто будет сопротивляться и как?

Сообщение от таи это фантастика.

Das ist fantastish!

[Агамемнон]

Сообщение от таи Кто будет сопротивляться и как?

Ну я, например.
И мой "ближний круг". Нам, понимаете ли, есть что терять. Т.е. мотив "сопротивляться" есть.
Вообще "московский проектный кластер", который уже вполне оформился как бизнес, будет сопротивляться.
В лице "подавляющего меньшинства", ессно - несколько сотен, может быть тысяча человек. Чего, откровенно говоря, достаточно.
На поддержку "большинства" надежды нет - болото оно и есть болото.

По "как"? Сложный вопрос, когда речь идет о "сетевых" взаимодействиях.
Я скажу сейчас некую крамольную мысль, которую озвучивал ранее исключительно в узком кругу - цитирую - "СНИП для ведущих". Т.е. даже допуск евронорм не есть катастрофа. Пока есть такая замечательная вещь как СанПиН и такой замечательный товарищ как Онищенко. Пока есть система ГОСТов, которые "европейцам" все равно нужно будет соблюдать и т.д.
Т.е. существует не совсем явный для "большинства" уровень, условно скажем, "контроля". В любой специальной сфере существует уровень, не контролируемый нормативно - уровень "экспертов".
Справка: эксперт - специалист, мнение которого вы вынуждены (по той или иной причине) принимать на веру. Правила функционирования этого "экспертного" уровня плохо описаны даже в таких "выстроенных" странах как Германия. Чего ж говорить о России.

Про бедную-несчастную "основную массу проектировщиков". В стране перепроизводство "специалистов" на ВУЗовском уровне. Могу только повториться. ПО моей специальости в стране выпускается около 2500 человек+сколько-то близких, родственных специализаций+СНГ. Для Москвы только выпускается около 500 человек, считая с техникумами.
Мест для "главспецов" при нынешней конфигурации рынка для Москвы - 15-30 - освобождается в сугубо "естесственном" порядке 1-2 места в год. Мест для "ведущих" - ну может до 1000, активных позиций может 300.
Т.е. к чему я. При любом раскладе для "основной массы" шоколадно не будет - нужно сокращать количество выпускников - кратно, если не на порядок.
Как вариант - перестроить их восприятие рынком - не должен рынок от выпускника ожидать самостоятельной работы.

И откровенно говоря я не очень представляю как "европейцы" будут заходить на наш рынок. Он, собсно, и так открыт. Единственный барьер - демпинг - они не готовы делать бизнес на нашем рынке по сугубо финансовым мотивам.
И на свой ни-ког-да не пустят. Что очевидно.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Вообще "московский проектный кластер", который уже вполне оформился как бизнес, будет сопротивляться.

Здесь, верю Вам на слово и надеюсь что так и будет "бо", как любите Вы выражаться - помню с чьих рук кормлюсь.

Сообщение от Агамемнон Я скажу сейчас некую крамольную мысль, которую озвучивал ранее исключительно в узком кругу - цитирую - "СНИП для ведущих". Т.е. даже допуск евронорм не есть катастрофа. Пока есть такая замечательная вещь как СанПиН и такой замечательный товарищ как Онищенко. Пока есть система ГОСТов, которые "европейцам" все равно нужно будет соблюдать и т.д...... И откровенно говоря я не очень представляю как "европейцы" будут заходить на наш рынок. Он, собсно, и так открыт. Единственный барьер - демпинг - они не готовы делать бизнес на нашем рынке по сугубо финансовым мотивам. И на свой ни-ког-да не пустят. Что очевидно.

У них тоже есть свой "Онищенко". Да, собственно говоря, как выразился ETCartman - пока мы, как "дворники", не очень страшно.

Сообщение от Агамемнон Т.е. существует не совсем явный для "большинства" уровень, условно скажем, "контроля". В любой специальной сфере существует уровень, не контролируемый нормативно - уровень "экспертов". Справка: эксперт - специалист, мнение которого вы вынуждены (по той или иной причине) принимать на веру.

Здесь как-то не очень согласен, но тут личные ощущения, как то не очень их видно в последнее время да и на веру уже что-то ничего не принимается по ходу дела. Любое утверждение Эксперта, в принципе ведущий в состоянии проверить и часто проверяет, но тут Offtop: (повторюсь - личное).

Сообщение от Агамемнон Про бедную-несчастную "основную массу проектировщиков". В стране перепроизводство "специалистов" на ВУЗовском уровне..... Т.е. к чему я. При любом раскладе для "основной массы" шоколадно не будет - нужно сокращать количество выпускников - кратно, если не на порядок. Как вариант - перестроить их восприятие рынком - не должен рынок от выпускника ожидать самостоятельной работы.....

От Вас это как то странно слышать - Вы, как никто, другой понимаете, что в стране очень остро стоит вопрос с социализацией. А основной вопрос в социализации надо же "их" как-то куда-то пристроить для начала.
Собственно говоря, хотел про рынок, но Вы уже сами написали. Рынок вроде бы стал уже вменяемый и никто от "выпускника" не ожидает самостоятельной работы, да это и невозможно.
1-2 выпускника из 100, годные к проектной работе, едва ли сделают конкуренцию кому-либо в ближайшие 5 лет карьеры. Кроме того, в случае перепроизводства самые умные и мобильные из них сразу перетекут в более доходные сегменты рынка, чтобы время не терять напрасно или им это, как вариант, "подскажут".

Offtop: СНиП 53-100-2010 Стальные конструкции, как СНиП для ведущих - это пожалуй самая оригинальная его трактовка из всех почти 100 постов, но не лишенная некоторой разумной идеи..

[Агамемнон]

"Эксперт" и "эксперт". Должность, административно-функциональная позиция и по существу - разные сущности.
Нынешняя "экспертиза" проверяет на соответсвие нормативным документам, главным образом - это "экспертиза для ведущих".
Вообще вся советская и тем более постсоветская проектные системы - это решение задачи как проектировать с минимальным (для СССР) и вовсе без (постсоветское время) "главспецов". Отсюда и богатство учебной, методической и нормативной литературы и сама болезненность "нормативной" темы.

По "социализации".
Есть предел, за которым нужно выбирать - потребности социализации или само существование оригинальных отечественных техноШкол.

[ETCartman]

Так всегда должно быть перепроизводство чего то или кого то, чтобы основные потребности покрывать. Если как говорит Фурсенко, ваш министр, только 15-20 процентов студентов занимаются учебой реально, то перепроизводства быть не может. А вообще специальность ПГС по моему самая оптимальная для очень широко спектра профессий. Кроме проектировщиков есть линейные сотрудники, есть эксплуатация зданий, да даже связанному с торговлей/инвестициями недвижимостью не лишне знать как предмет торга устроен.
По поводу норм что я имел в виду: сейчас нет должного внимания и возможностей для развития собственных качественных норм. А зайти в Европу с этой стороны было бы недурно для большинства - нормы это язык инженера, знание языка повышает в целом возможности. Единственный реальный минус не в конкуренции (ни разу не видел ни одного путного иностранного проекта для условий РФ), а в том что переучиваться бы пришлось основной массе. Не все готовы психологически, лет с 30 обостряется желание учить и давать советы, а не узнавать что то новое.
Другой минус - весь пласт советской литературы на эту тему потерял бы актуальность (а это чисто IMHO памятник человеческой мысли в глобальном смысле). Новой литературы мало, в основном копипаста. Да и вообще сложно представить как могут фунционировать нормы без пособий, руководств и хороших вузовских учебников.

[puma]

Сообщение от ETCartman . Да и вообще сложно представить как могут фунционировать нормы без пособий, руководств и хороших вузовских учебников.

как недавний студент могу сказать, что по тому же новому сп по бетону есть только один вменяемый учебник - ув. инженеров Кодыша, Трекина и Никитина. остальные - по старым нормам, конечно они не теряют из-за этого своей ценности, но довольно странно смотрятся "труды" "молодых" авторов (после 2006 г.) по старому СНиПу.

Не подскажете, вот из нового снипа п.5.1.2

Расчёт на прочность сечений в местах крепления растянутых элементов из одиночных уголков, прикрепляемых одной полкой болтами, следует выполнять по формуле (5), а сечений растянутого одиночного уголка из стали с пределом текучести до 380 Н/мм2, прикрепляемого одной полкой болтами, поставленными в один ряд по оси, расположенной на расстояниях не менее 0,5b (b – ширина полки уголка) от обушка уголка и не менее 1,2d (d – диаметр отверстия для болта с учётом положительного допуска) от пера уголка, по формуле (6)

В чем разница между двумя "подпредложениями" я в упор понять не могу, так как первое условие уже включает второе, поэтому для второго условия считать по 2 формулам (5 и 6) или по одной (6)? В СП хоть понятней было написано, а здесь я голову сломал, что они имели ввиду (хотя подразумеваю тоже самое что и в СП). Как все было просто в СНиПе в старом...
Offtop: извиняюсь за цвет, по-другому не придумал как их выделить

Что-то увлеклись теоретическими рассуждениями. Давайте опустимся на грешную землю.
По каким нормам считать и проектировать отдаётся на откуп заказчику (застройщику) и только через СТУ. Много вы знаете таких заказчиков, которые что-то понимают в проектиовании? А согласно Гражданскому кодексу допускается (а чаще всего так и есть) к составлении задания на проектирование и СТУ привлекать проектировщика. Если так, то заказчику по барабану, какие нормы вставит в задание проектировщик. Да какие хочет! А много ли таких проектировщиков, которые взвалят на себя такую ношу (составлять СТУ, да такое, чтобы его утвердили в Минрегионе, заявлять нормы, чтобы не было заморочек с Госэкспертизой и с подрядчиком)? Вот старпёры не так легки на подъём, чтобы за 50 годов начинать жить по-новому. Вот когда отойдут от дел, тогда такие как таи, способные переобучиться, могут рискнуть. А так...
Нет, допустим закзчик, типа торгашей, которые на окнах, дверях магазинов пишут, "сале" и прочую латиницу, захочет быть, якобы, европейцем, вставит в задание обязательность СТУ и EN. Сколько кругов он наделает в своём городе, регионе, в Москве, чтобы найти таких проектировщиков, которые влезут в это мутное дело. Да и потом, без руководств, пособий, рекомендаций, сводов правил придётся каждый конструктив проектировать, разрабатывать, чертить... Не, и без лобби всё складывается как надо! А там или шах умрёт, или ишак сдохнет. Как-нибудь рассосётся.

[sergeyev]

я начал проектную деятельность со снип II-В.3-62, и все последующие нормы проектирования стальных конструкций были моими настольными книгами, к которым я всегда относился с большим уважением, как книгам облитым потом и кровью. очень часто бывало ищешь ответ на какой- то вопрос в технической литературе, а потом находишь его в снипе. но все- таки самыми лучшими нормами были НиТУ-1-46 м:госстройиздат, 1947.-44с. минимальный объем- результаты лучше.
меня всегда удивляло в наших снипах раскованное отношение к времени проектировщика и студента. чтобы сосчитать любой элемент, надо десяток раз перелистать нормы с начальных страниц до последних, в проекте новых норм я понял, что ничего не изменилось.
да и не могло измениться в лучшую сторону, дебилизм власть держащих показали изменения снипа нагрузки и воздействия в части снеговой нагрузки. это же надо было сподобиться разрушить стройную систему николая станиславовича стрелецкого, вечная ему память!!!
сейчас каждый второй студент берет расчетную снеговую нагрузку и умножает ее на... с уважением sergeyev

Ну вот последнее.

ПРИКАЗ
МИНРЕГИОНА РОССИИ ОТ 21.10.2010 № 454
«О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВА РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 1 АПРЕЛЯ 2008 ГОДА № 36 «О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ И СОГЛАСОВАНИЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА ОБЪЕКТ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА»

Зарегистрировано в Минюсте России 17 декабря 2010 г.
Регистрационный № 19213

В целях совершенствования работы по согласованию специальных технических условий на объект капитального строительства приказываю:
1. Внести в приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 1 апреля 2008 года № 36 «О Порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства» (зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации 11 апреля 2008 г., регистрационный № 11517) изменения согласно приложению.
2. Департаменту инвестиционных проектов направить настоящий приказ на государственную регистрацию в Министерство юстиции Российской Федерации в течение 10 дней с момента его подписания.
3. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации В.А. Токарева.

Министр
В.Ф. Басаргин

Приложение
к приказу Минрегиона России
от 21.10.2010 № 454

Изменения,
вносимые в приказ Минрегиона России от 01.04.2010 № 36
«О Порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства»

1. Преамбулу приказа Министерства регионального развития Российской Федерации от 1 апреля 2008 г. № 36 «О Порядке разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства» изложить в следующей редакции:
«В соответствии с частью 8 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент безопасности зданий и сооружений» и п. 5 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утверждённого постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», приказываю:».
2. Пункт 2 приказа изложить в следующей редакции:
«2. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации В.А. Токарева.».
3. Пункт 13 Порядка разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства, утвержденного приказом, (далее – Порядок) изложить в следующей редакции:
«13. Согласование СТУ проводится Министерством регионального развития Российской Федерации (далее – Минрегион России).
Организационно-технические мероприятия по подготовке согласования СТУ осуществляет уполномоченный департамент Минрегиона России (далее – Департамент).
Для рассмотрения СТУ и подготовки рекомендаций о согласовании либо отказе в согласовании СТУ создается Нормативно-технический совет Минрегиона России (далее – Совет). Рекомендации Совета оформляются заключением Совета (далее – Заключение).».
4. Пункт 17 Порядка изложить в следующей редакции:
«17. Рассмотрение представленной Документации включает в себя:
изучение состава представленных документов и материалов Департаментом;
рассмотрение (научно-техническая экспертиза) документов и материалов Советом.».
5. Пункт 18 Порядка исключить.
6. Абзац первый пункта 20 Порядка исключить.
7. В абзаце втором пункта 20 Порядка слово «Указанное» исключить.
8. Пункт 22 Порядка изложить в следующей редакции:
«22. Согласование СТУ оформляется путём проставления на титульном листе двух экземпляров СТУ согласующей подписи Министра либо уполномоченного им лица, а также путём проставления на каждом листе двух экземпляров СТУ визирующей подписи уполномоченного сотрудника Департамента.».

…..То есть:
…..Уточнено, как готовятся и согласовываются специальные технические условия для разработки проектной документации на объект капстроительства.
…..Предусмотрено создание Нормативно-технического совета Минрегиона России. Его задачи – рассмотрение (научно-техническая экспертиза) представленных документов и материалов, а также подготовка рекомендаций о согласовании либо об отказе в нём. Ранее для этих целей могли привлекаться соответствующие эксперты. Заключение теперь готовится указанным советом (ранее – уполномоченным департаментом Министерства). На каждом листе двух экземпляров согласованных техусловий проставляется визирующая подпись уполномоченного сотрудника, а не директора департамента. Напомним, что такое согласование необходимо, когда для разработки проектной документации недостаточно требований по надёжности и безопасности, содержащихся в нормативных технических документах, или они не установлены.

ОАО "ЦПП" издаёт и предлагает заказать у них СП/СНиП II-23-2010 "Стальные конструкции" стоимостью ~2,3 тыр.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Doka ОАО "ЦПП" издаёт и предлагает заказать у них СП/СНиП II-23-2010 "Стальные конструкции" стоимостью ~1,5 тыр.

Дока, так это новинка какая-то?! Номер II-23-2010!??? Я в недоумении.....

Сообщение от ФАХВЕРК Номер II-23-2010!??? Я в недоумении.....

А уж я в каком недоумении насчёт индекса "СП/СНиП". Предлагаю посмотреть "Информационый бюлетень о нормативной и типовой проектной документации" № 12 - 2010. Там ещё много чего предлагают.
Вот заказали уже:
СП/СНиП 2.01.07-2010. Нагрузки и воздействия (с картами)
СП/СНиП 2.02.01-2010. Основания зданий и сооружений
СП/СНиП 2.02.03-2010. Свайные фундаменты
СП/СНиП 2.03.04-2010. Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях повышенных высоких температур
СП/СНиП 2.03.13-2010. Полы
СП/СНиП 2.05.03-2010. Мосты и трубы
СП/СНиП 2.07.01-2010. Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений
СП/СНиП 2.09.04-2010. Административные и бытовые здания
СП/СНиП 12-01-2010. Организация строительства
СП/СНиП 12-03-2010. Безопасность труда в строительстве. Общие требования
СП/СНиП 23-03-2010. Защита от шума
СП/СНиП 23-05-2010. Естественное и искусственное освещение
СП/СНиП 31-01-2010. Здания жилые многоквартирные
СП/СНиП 31-03-2010. Производственные здания
СП/СНиП 31-04-2010. Складские помещения
СП/СНиП 42-01-2010. Газораспределительные системы
СП/СНиП II-7-2010. Строительство в сейсмических районах (с картами)
СП/СНиП II-23-2010. Стальные конструкции
СП/СНиП II-25-2010. Деревянные конструкции
СП/СНиП II-26-2010. Кровли
СП/СНиП II-89-2010. Генеральные планы промышленных предприятий

[puma]

На сайте сейчас в у них новостях в бюллетене года другие. на сайте НИЦ "Строительства" номера вообще другие

Сообщение от puma На сайте сейчас в у них новостях в бюллетене года другие. на сайте НИЦ "Строительства" номера вообще другие

А я ничему уже не удивлюсь. А вот то самое предложение, от которого мы не смогли отказаться (см. вложение)

[ФАХВЕРК]

Doka, сообщите, пожалуйста, удалось Вам увидеть СП/СНиП II-23-2010. Стальные конструкции ?

Пока не получили. Завтра попробую дозвониться. Да и ты сам можешь узнать в отделе заказов ОАО "ЦПП" по тел. 8 (495) 482-4294. Там всегда любезно отвечают.

[Armin]

Сообщение от Doka Пока не получили. Завтра попробую дозвониться. Да и ты сам можешь узнать в отделе заказов ОАО "ЦПП" по тел. 8 (495) 482-4294. Там всегда любезно отвечают.

Текста данных СНиПов вроде как валяются в PDF-ках на сайте (давеча скачал себе).
перечень нормативных документов ОАО «НИЦ «СТРОИТЕЛЬСТВО» подлежащих актуализации
Только поосторожнее, по ссылке лежат проекты документов (первые редакции и т.п.).

Вопрос один. Все они уже доактуализированы и готовы к употреблению???
Или эдакий предзаказ Dokа предложили?
Вроде как деньги сейчас, а документацию, как доактуализируем, так и вышлем (через пол года)?

Судя по письму, придут документы с такой вот обложкой.

[Armin]

Дозвонились нашенские в Минрегион (с большим трудом).
На рассмотрении/утверждении данные документы (отсюда и неопределённость СП/СНиП).
Чё-то там в апреле-мае вроде как должно утвердится.
Короче нет на данный момент результата, в смысле готового и утверждённого документа.
Короче сам отвечу на свой вопрос

Все они уже доактуализированы и готовы к употреблению???

Нет.
Ждёмс.
PS: Может кто знает (слышал я от кого-то) вроде как есть некие текста данных документов в формате PDF или DOC/RTF, где "обактуализированные" и новые пункты/места выделены другим цветом.
То бишь сразу можно сравнить со старым СНиП и посмотреть, что изменилось.
Иначе очередная потеря времени (при чём не малого) предвидится.
К тому же есть мнения, что в некоторых СНиП просто шрифт и год в обозначении сменили.

[Посетитель]

Инфа на уровне одна бабка сказала.
На днях слышал, что кто-то уже держал в руках исправленный и дополненный СНиП "СК" и типа вступает в действие с 20 мая.
Может у кого-то есть свежая и обоснованная инфа

[Armin]

Сообщение от Посетитель Инфа на уровне одна бабка сказала. На днях слышал, что кто-то уже держал в руках исправленный и дополненный СНиП "СК" и типа вступает в действие с 20 мая. Может у кого-то есть свежая и обоснованная инфа

У Doka уже на руках. Только вот пометка "Guest" внизу ника наводит на мысль, что не сильно от него информацию сейчас получишь.

СП 2011 (актуализированная редакция СНиП)

[Посетитель]

ну вот оказывается все уже есть
http://dwg.ru/dnl/9335

[Smartboy]

Сообщение от IBZ Почему-то кажется, что отменят и старый СНиП и СП и единственным действующим документом останется СНиП 53-100-2010. И без всяких "добровольных основ".

Видимо так и есть, если судить по НормаКС, старый добрый СНИП II-23-81 отменяют с 20го мая, и на замену приходит этот новый СП..
Та же ситуация и с другими СНиПами, Нагрузки и воздействия, Сейсмичский и др.
Все же как то резковато, могли бы сделать переход какой то, ну полгодика-годик не отменять старые СНиПы..

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Все же как то резковато, могли бы сделать переход какой то, ну полгодика-годик не отменять старые СНиПы..

Да уж, если не дадут отсрочку до конца года, будем считать с 20 мая сечения МК вручную Даже если производители программ и "подсуетятся", то достоверность таких расчетов будет вызывать сильнейшие сомнения - за десятилетия не смогли устранить явные ошибки, а тут все ОК с первого раза .

Не получится считать и по старому СНиПу, так как изменения отнюдь не всегда в сторону либерализации. Например, сжатые элементы уголковых ферм при тавровом сечении будут "чувствовать себя" по новым нормам хуже на ~ 5-12 %% Во вложении показаны значения коэффициентов Фи для разных кривых устойчивость при шаге значений гибкостей в 10 единиц. Там, правда, в заголовке стоит название новых норм СНиП 53-100-2010, но суть от этого не меняется.

[ФАХВЕРК]

http://dwg.ru/dnl/9377 тут вот стальные конструкции в лучшем качестве выложили.

Господа, а разве уже есть проект постановление о изменении приложения к техрегламенту "безопасность зданий и сооружений" в котором заменяется снип старый новым сп?

[IBZ]

Сообщение от acid Господа, а разве уже есть проект постановление о изменении приложения к техрегламенту "безопасность зданий и сооружений" в котором заменяется снип старый новым сп?

"Ребята" поступили по хитрому: новый документ наряду с СП 16.13330-2011 называется еще и "актуализированная редакция СНиП II-23-81*". А этот докуменент в перечне вполне даже присутствует . Впрочем, тут слово за "законниками".

[ФАХВЕРК]

Offtop: Просмотрел более качественную версию. 2 миллиона выделяли на актуализацию каждого СНиПа. По стальным конструкциям - актуализация не удалась. Деньги сп....ли ( тут слово сперли или украли... ), гады. Вот и резюме.

[@LEXx]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Просмотрел более качественную версию. 2 миллиона выделяли на актуализацию каждого СНиПа. По стальным конструкциям - актуализация не удалась. Деньги сп....ли ( тут слово сперли или украли... ), гады. Вот и резюме.

Я не сомневался в чем конечная причина актуализации.
Грамотный отсос бюджетных денег налогоплательщиков.
Поэтому вопросу думаю даже к Медведу с РасПутиным стучаться бесполезно.
За отчизну обидно...

[таи]

Сообщение от IBZ Не получится считать и по старому СНиПу, так как изменения отнюдь не всегда в сторону либерализации. Например, сжатые элементы уголковых ферм при тавровом сечении будут "чувствовать себя" по новым нормам хуже на ~ 5-12 %% Во вложении показаны значения коэффициентов Фи для разных кривых устойчивость при шаге значений гибкостей в 10 единиц. Там, правда, в заголовке стоит название новых норм СНиП 53-100-2010, но суть от этого не меняется.

Не смотрел пока новый СНиП , но весьма ошарашен коэффициентами.
Всю жизнь на форуме твердили. что в любой мало-мальски приличной программе при учете физнелина и геомнелина коэффициенты "бьются" тутелька в тутельку со старыми СНиПовскимиOfftop: (сошлюсь на мнение Расчетчика и ETCartmana) .

Offtop: Эйлер, отдыхает или как?(надо посмотреть первоисточник)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от @LEXx За отчизну обидно...

Книги и нормами которыми я пользуюсь все были впервые изданы до 90-х (70-80х). Потом только переиздавались. В 1999 вышел трёхтомник под ред. Кузнецова - справочник проектировщика, в 2004 появился Горев. И всё - об остальном говорить не надо. Это всё было до развала СССР.

[таи]

Сообщение от IBZ Например, сжатые элементы уголковых ферм при тавровом сечении будут "чувствовать себя" по новым нормам хуже на ~ 5-12 %%

Offtop: У меня на 9% хуже в контрольном примере.
Не совсем удобно в ручном режиме искать условную гибкость в процессе расчета, ранее система расчета, как бы, исключала это "лишнее" теперь действие, - обходясь просто гибкостью.
Несколько проще было, но.... прогресс нельзя удержать на месте.

Да и черт с ними с 10% - Offtop: не дочитал, правда, еще до пункта, где осуществляется учет нелинейности в сжатых элементах, но.... есть п. 4.2.7, где можно НДС пустить по 2 классу упругопластичного состояния так что - еще не все потеряно

[IBZ]

Сообщение от таи ... есть п. 4.2.7, где можно НДС пустить по 2 классу упругопластичного состояния так что - еще не все потеряно

Можно иногда, да только не при при центральном нагружении элементов. Так что по уголковым фермам, похоже, пот со лба вытирать не стоит

P.S. Вообще же самое время открывать тему c названием типа "Отличие расчета и конструирования МК по новым нормам от методики СНиП II-23-81*".

[таи]

Сообщение от IBZ Можно иногда, да только не при при центральном нагружении элементов. Так что по уголковым фермам, похоже, пот со лба вытирать не стоит

не имею возможности корректировать, а то убрал свое дерзкое заявление, посмотрел СНиП актуализированный и вспомнил все.
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-21503.html
Да Вы, абсолютно правы.

[SergeyMetallist]

Почитал сНиП, впечатления разноплановые... С одной стороны порадовало, что добавились кое-какие вещи которые раньше прописывались только в учебной литературе (например, расчет опорных плит, более подробно расписаны связевые решения, в целом текстовки и конкретных практических рекомендаций стало побольше). А некоторые вещи даже и учебниках то не встретишь (например, теория риска расслоения)
Некоторое недоумение вызвало разрешения считать конструкции в сертифицированных программах. А в несертифицированных можно? А методом сил? А по своей собственной? Особенно насмешила фраза о возможности расчета устойчивости систем в програмных комплексах в упругой постановке Надеялся также, что какие-то конструктивные вещи будут написаны на счет гибкости (например, если нагруженность стержня 10%, то превысить гибкость можно, раза в полтора, а то и в два). Однако получил возможность превышения на 10%, да и то в сооружениях 3 класса ответственности. Лучше бы уж тогда вообще ничего не писали... Не совсем понятны ужесточения допусков на отверстия под болты опор ОРУ. Ну не смонтируют строители при разнице в 1мм! Они и в два-три то попасть не могут...
Ну и совсем не ясен вопрос по расчету сварочного соединения примыкания решетки к поясу в фермах из замкнутых профилей (к-образное соединение, формула Л.6). По сравнению с предыдущей формулой (СП 2004, пособие к сНиП 81) несущая способность шва уменьшилась где-то 1,4 раза, а то и больше. Т.е. те соединения, которые раньше проходили с приличным запасом, теперь, получается не проходят? Или это просто опечатка? Надеюсь услышать Ваши комментарии и разъяснения.
Правда убрали фразу о 40-50 градусах наклона. Может отсюда ноги растут...

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist По сравнению с предыдущей формулой (СП 2004, пособие к сНиП 81) несущая способность шва уменьшилась где-то 1,4 раза, а то и больше.

Ну, уменьшилась, значит уменьшилась.

Меня же больше интересует формула Л.7. А конкретно - цифра "4" в знаменателе левой части выражения. Эта цифра есть и в СП и СНиПе и вот в новом нормативе она тоже сохранена, а есть сомнение в том, что она тут должна быть. Если посмотреть на эту формулу внимательно и провести некоторые аналогии с формулой Л.6, то можно увидить, что она состоит из части, где определяется действующее усилие на шов (в круглых скобках), некоей эмпирической части (в квадратных скобках) и формулы расчета прочности сварных швов. Вычленю ее:

4*Bf*kf*db*Yc*Rwf

Для формулы Л.6:

Bf*kf*Yc*Rwf*(2*db/sin(a) + d)

Очевидно, что 4*db и (2*db/sin(a) + d) - это длина сварных швов.

Если посмотреть руководство по проектированию конструкций из ГСП, то там есть такой пункт

[IMG]http://s011.***********/i316/1104/b0/58c71a4a2300.jpg[/IMG]

Как видим формула Л.6 ему соответствует (в расчет шва включены две боковые стенки и одна поперечная), а вот формула Л.7 не соответствует. Откуда там взялась величина 4*db? Еще можно было бы понять, если бы речь шла о стойке с углом примыкания в 90 градусов. В этом случае 4*db - это периметр примыкания. Но в общем случае, когда угол может быть любым... не понятно. Если же следовать руководству, то в формуле Л.7 должно быть не 4*db, а (2*db/sin(a)), а это значительно снизит прочность! Что думаете по этому поводу?

[SergeyMetallist]

Ну тут как раз особых противоречий нет. В пособии по ГПС сказано: для Л.6 учитывать три шва, для Л.7 - два длинных. Теперь более детально посмотрим на структуру Л.6 и Л.7. В Л.6 длина трех швов умножается на 0,75+0,01D/t (имею ввиду старую редакцию формулы). Если подставить реальные размеры D и t, получим что-то около единицы. Т.е. в расчет берутся три шва с небольшой поправкой на геометрию.
В Л.7 удвоенная длина двух длинных швов умножается на (1+0,01(3+5d/D-0.1db/td)*D/t. Если опять таки подставить что-то похожее на реальность, то будем иметь 2-2,5. Т.е. в итоге в расчет берется два длинных шва как максимум (а обычно и меньше того). К тому же в защиту данной четверки могу сказать, что она вот уже 30 лет фигурирует во сНиПах, пособиях, СП, учебниках... Так что тут все чисто. А вот что случилось с формулой Л.6? Ведь уменьшение произошло не 5-12% как для сжатых элементов, а раза в полтора! Получается, что теперь куча серийных конструкций и ГСП по новому сНиПу просто не пройдут. Может знатоки металлов в курсе?

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist В Л.7 удвоенная длина двух длинных швов умножается на (1+0,01(3+5d/D-0.1db/td)*D/t. Если опять таки подставить что-то похожее на реальность, то будем иметь 2-2,5. Т.е. в итоге в расчет берется два длинных шва как максимум (а обычно и меньше того).

Очень странная логика. Выражение, которое вы приводите - эмпирическое, полученное опытным путем, насколько я понимаю. Что мешало это эмпирическую составляющую оформить так же, как и в Л.6 - независимо от расчетной формулы сварного шва? Вот в Л.6 длина расчетных швов показана в чистом виде. Логичо предположить, что ее же предполагалось показать и в Л.7. Я даже позволю себе самостоятельно переписать эту формулу с учетом вашего замечания, но чтобы она выглядела по структуре как Л.6. Умножим числитель и знаменатель на (2db/sin(a)) и разделим их же на 4db. Получается вот такая формула:

[IMG]http://s56.***********/i153/1104/7c/e2552b41a9d4.png[/IMG]

Нормальна формула, почему было именно такую не дать? Структура знаменателя очень понятна, в числителе - эмпирическая составляющая. Но мы видим ее небольшое отличие от Л.6. Пропал синус угла, что подозрительно... я думаю все же, что здесь содержится ошибка и просто в исходной формуле Л.7 неверно указана длина шва 4db. Должно быть 2b, где b = db/sin(a).

[SergeyMetallist]

Нитонисе, ну так думайте, я ж переубеждать Вас не собираюсь. Тем более, что у Вас в запас все пойдет, прочнее будет Я просто к тому все это написал, что если сейчас посчитать по пособию ГПС (где просто сказано, какие швы учитывать) и по сНиПу (где приведена эмпирическая формула), то результаты получаться близкие. Т.е. если один человек проектирует по пособию, а другой по сНиП, то оба правы. А вот если количество швов взять из пособия, а все остальное из сНиПа, то результат будет отличаться раза в два. Сборная солянка какая-то получается... Непонятно, зачем мешать...

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Нитонисе, ну так думайте, я ж переубеждать Вас не собираюсь.

Переубеждать и не надо, мы же просто обсуждаем вопрос. Если ваши аргументы убедительны, то я и сам переубежусь но пока они мне не кажутся таковыми и я считаю данные узлы по той формуле, которую считаю более правильной. А ваша версия мне не кажется убедительной, потому что я считаю нету никакого смысла в том, чтобы эмпирически получить формулу из #133 и потом путем непонятных манипуляций преобразовать ее в формулу Л.7... для чего это нужно? Тем более что в отношении формулы Л.6 никто никаких сложных манипуляций не производил, она логична и понятна.

[таи]

Offtop: Не понял Ваших мыслей, Игорь Борисович, долго думали ...., но не решились ... понимаем.....

Если есть желание - создавайте ветку "отличие" этого СНиПа от этого, хотя они и сами возникнут со временем, а куда от этого.....
Первое ощущение Offtop: (разумеется, навеянное Агамемноном) создатели СП пошли по пути адаптации старого СНиПа в понимании квалификации Главспеца в сторону ведущего.
Offtop: Это личное мое ощущение и не более того.

[SergeyMetallist]

Нитонисе, да никто ничего не преобразовывал... Ну да ладно, попробую еще раз структурировать вышесказанное. Вот мои доводы в пользу того что формула Л.7 верна:
1. Она встречается в пособии к сНиП 81-го года, в СП 2004, в новом сНиПе, в учебной литературе (например в справочнике Кузнецова). И везде выглядит идентично. Неужели у нас настолько глупые люди, чтобы из года в год переписывать ее в неправильном виде? Были же и другие косяки по расчету узлов ГСП, но они исправлены.
2. О том, что в формуле ошибка, слышал только от Вас (причем Вы уже не в первый раз поднимаете эту тему на форуме, и пока, увы никакой поддержки).
3. Среди знакомых проектировщиков-металлистов все считают именно по формуле сНиП без авторской редакции. Если сравнивать с вашей правленной редакцией, то отличие в два раза. Т.е. соединения, которые у них проходят, по вашим расчетам в два раза не пройдут. И ничего, стоят, тьфу, тьфу. Более того, поскольку сНиП у нас нынче имеет силу закона, то ,ИМХО, большинство проектировщиков по всей стране также проектируют узлы по формуле Л.7. И что-то я не слышал в новостях случаи повсеместного разрушения узлов ферм (а фермы из труб нынче ой как популярны)... А ведь, повторюсь, по вашей "правильной" формуле они не проходят в два раза.
4. До появления пособия к сНиП расчет узлов вели по пособию ГСП, соответственно брали в расчет брали два длинных шва. Потом перешли на формулу пособия, там все посложнее, по эмпиричнее, сразу то и не поймешь сколько сварки включается. НО: результаты оказались близки (скажу больше, пособие к сНиП еще ужесточило требование к длине и катету шва, т.е. при прочих равных по пособию к сНиП несущая способность шва оказалась меньше, чем по пособию к ГСП). Лично я пару раз проделывал подобные сравнения, после этого оснований недоверять сНиПу нет. Так скажите пожалуйста, на каком основании Вы еще в два раза уменьшаете несущую способность узлового соединения (в т.ч. по сравнению с вашим любимым пособием по ГСП)? Как можно одну фразу выдергивать из одной методики и вставлять ее в совершенно другую?
Надеюсь, что был услышан.

[Ильнур]

Сообщение от таи ...создатели СП пошли по пути адаптации старого СНиПа в понимании квалификации Главспеца в сторону ведущего...Это личное мое ощущение и не более того...

Это не ощущение, а навязчивая идея свести любую тему в некую Квалификационную Идею. Сильно обиделись, видимо
Актуализация СНиП производилась безо всяких "пониманий в сторону хрен знает кого-то там по черт знает какому-то квалификационному бреду", а просто производилась. Попытались улучшить и развить. Что-то получилось.
И фсе. Никаких "в понимании в сторону". Смешно уже. Вернее, не смешно уже.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist 1. Она встречается в пособии к сНиП 81-го года, в СП 2004, в новом сНиПе, в учебной литературе (например в справочнике Кузнецова). И везде выглядит идентично. Неужели у нас настолько глупые люди, чтобы из года в год переписывать ее в неправильном виде? Были же и другие косяки по расчету узлов ГСП, но они исправлены.

Формула много где встречается, это так. Но где гарантия, что все не переписывают одну и ту же формулу с ошибкой?

Сообщение от SergeyMetallist 2. О том, что в формуле ошибка, слышал только от Вас (причем Вы уже не в первый раз поднимаете эту тему на форуме, и пока, увы никакой поддержки).

А я слышал. Более того, ошибочность формулы - это не мое наблюдение, а довольно сильного "металлиста". Я склонен согласиться с его доводами и тут всего лишь повторяю их. Они вполне логичны. На форуме же никто эту тему не обсуждает, и если моя версия не получает поддержки, то она и не имеет критики, кроме вашей.

Сообщение от SergeyMetallist 3. Среди знакомых проектировщиков-металлистов все считают именно по формуле сНиП без авторской редакции. Если сравнивать с вашей правленной редакцией, то отличие в два раза. Т.е. соединения, которые у них проходят, по вашим расчетам в два раза не пройдут. И ничего, стоят, тьфу, тьфу. Более того, поскольку сНиП у нас нынче имеет силу закона, то ,ИМХО, большинство проектировщиков по всей стране также проектируют узлы по формуле Л.7. И что-то я не слышал в новостях случаи повсеместного разрушения узлов ферм (а фермы из труб нынче ой как популярны)... А ведь, повторюсь, по вашей "правильной" формуле они не проходят в два раза.

Ну, я думаю, вы прекрасно понимаете, что если узел не прошел по расчету - это вовсе не гарантия обрушения, особенно когда речь идет о расчете сварного шва. То как он фактически будет выполнен может довольно неслабо отличаться с теоретическими выкладками.

Сообщение от SergeyMetallist 4. До появления пособия к сНиП расчет узлов вели по пособию ГСП, соответственно брали в расчет брали два длинных шва. Потом перешли на формулу пособия, там все посложнее, по эмпиричнее, сразу то и не поймешь сколько сварки включается. НО: результаты оказались близки (скажу больше, пособие к сНиП еще ужесточило требование к длине и катету шва, т.е. при прочих равных по пособию к сНиП несущая способность шва оказалась меньше, чем по пособию к ГСП). Лично я пару раз проделывал подобные сравнения, после этого оснований недоверять сНиПу нет. Так скажите пожалуйста, на каком основании Вы еще в два раза уменьшаете несущую способность узлового соединения (в т.ч. по сравнению с вашим любимым пособием по ГСП)? Как можно одну фразу выдергивать из одной методики и вставлять ее в совершенно другую? Надеюсь, что был услышан.

Имеется руководство по проектированию ГСП и СниП (СП, новый СП). Есть две формулы Л.6 и Л.7 для расчета сварных швов. Они очень схожи по структуре. Скажите мне, почему формула Л.6 так прекрасно вписывается в требования руководства, а Л.7 нет? Почему в Л.6 явно выделена расчетная длина сварных швов (совпадающая с требования руководства), а в Л.7 такого и в помине нет? Даже если предположить, что СП - более новый документ и даже если в чем-то противоречит руководству, так это говорит о том, что руководство устарело, то все равно у меня возникает вопрос - каков физический смысл длины шва в 4db? Я вижу только один частный случай, когда можно было говорить о том, что это действительно длина сварного шва - примыкание раскоса под углом 90 градусов (стойка). В этом случае 4db - это периметр примыкания, что означает, что в расчет включен сварной шов по всему периметру. Но в общем случае, когда раскос примыкает под любым углом - 4db - не имеет физического смысла. Говорить о том, что всю формулу нужно рассматривать как эмпирическую и мол смысл в 4db и искать бесполезно - можно, но если бы не было формулы Л.6. Она ведь тоже эмпирическая, а расчетная длина шва там задана явно. Значит надо ожидать подобной структуры и в формуле Л.7. Ведь по сути они очень похожи и отличаются только безразмерным эмпирическим коэффициентом.

[таи]

Сообщение от Ильнур Вернее, не смешно уже.

Не могу с Вами согласится.
Я знаю, что Вам также, как Нитонисе главное спорить.
Переписали старый НиП почти один к одному, добавили, коэффициенты по расчету устойчивости по чьей-то докторской - это понятно бывает.
Но не дали не малейшего разъяснения, что имели ввиду - что это за хрень -3 класс НДС.
Сделаю предположение, что Вы это знаете о чем речь, возьму на себя риск утверждать, что и я понимаю, а остальным как?
Offtop: Ильнур Ильнурыч, ну однако как долго Вы сопротивляетесь очевидным весщям, уважаю Вас за это, но не наезжайте, мне мнение IBZ интересно, но в последнее время за не имением других и читаю Ваше. .

[SergeyMetallist]

Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение IBZ, Cartmana, Ильнура, таи... А то у меня начинает складывать впечатление, что попахивает всемирным заговором (формула Л.6 не верна, все об этом знают, но молчат) Ведь единственное в чем, на мой взгляд, Нитонисе прав, так это в том, что его новоизобретенную формулу никто кроме меня до сих пор не раскритиковал. А ведь откровенную лажу обычно сразу подмечают. Что, все согласны? Все сНиПы врут?

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение IBZ, Cartmana, Ильнура, таи... А то у меня начинает складывать впечатление, что попахивает всемирным заговором

Неблагодарное, да что там - абсолютно пустое дело пытаться разобраться в эмпирических зависимостях не имея подробной информации о методах их получения. Однако все же грубый оценочный анализ в данном случае вполне возможен. Показывает же он, что Нитонисе со своей формулой не прав, так как по его мнению в формуле Л7 должны учитываться только 2 шва, по сравнению с 3-мя в формуле Л6.

Если внимательно прочесть СП 16.13330.2011, то можно увидеть, что формула Л6 предназначена для узлов с раскосами, примыкающими под острыми углами и с близко расположенными сварными швами. Формула же Л7 применима для крестообразных, T-образных узлов и для узлов с далеко разнесенной сваркой. Вполне понятно (возможность качественной обварки по периметру в одном случае или исключение взаимовлияния швов в другом), что последние узлы будут нести как минимум не меньше, чем K-узлы при одинаковых общих длинах сварных швов. Нитонисе же полностью игнорирует оба поперечных шва и соответственно его формула дает обратную зависимость. А вот приведенная формула Л7, напротив, очень похожа на правду. Во всяком случае указанная выше закономерность - такого рода узлы работают лучше - в ней явно просматривается.

Так что всемирного заговора здесь пока, вроде, и нет

[SergeyMetallist]

IBZ, а что скажате по поводу Л.6 нового СП2010 по сравнению с СП2004. С чем на Ваш взгляд связано столь значительное уменьшение несущей способности узла по сварным швам?

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Нитонисе со своей формулой не прав, так как по его мнению в формуле Л7 должны учитываться только 2 шва, по сравнению с 3-мя в формуле Л6.

Тут нет никакого противоречия. Согласно руководства в формулах типа Л.6 и должно быть 3 шва и соответственно 2 шва в Л.7. И можно видеть, что в Л.6 длина швов заложена верно, а вот в Л.7 - такого нет.

Сообщение от IBZ Нитонисе же полностью игнорирует оба поперечных шва и соответственно его формула дает обратную зависимость.

Ну я-то игнорирую оба поперечных шва обоснованно - ссылаясь на руководство по проектированию из ГСП. А вот вы используете только собственные умозаключения. IBZ, скажите, имеют ли выражения (2db/sin(a) + d) в формуле Л.6 и 4db в формуле Л.7 некий физический смысл, или это эмпирические величины на ваш взгляд?


А имеет кто-нибудь возможность получить комментарии по поводу этой формулы у разработчиков СП?

IBZ

Что за нормативы приводятся здесь?Это уже действующие или только их проекты?

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Тут нет никакого противоречия. Согласно руководства в формулах типа Л.6 и должно быть 3 шва и соответственно 2 шва в Л.7. И можно видеть, что в Л.6 длина швов заложена верно, а вот в Л.7 - такого нет.

ОК, тогда объясните качественно почему швы одиночной стойки, перпендикулярной поясу, находятся (по Руководству) в худших условиях (учитываются только швы вдоль пояса), чем для наклонных раскосов. А по поводу использования "выхваченных" цитат из различных норм Вам уже говорили ... Кстати, а Вам известны причины, по которым это руководство было отменено? Может как раз из-за цитированного Вами? Впрочем не буду нападать на этот документ, так как полный его текст мне сейчас не доступен, а по вырванной цитате много не скажешь. Отменено, так отменено

Сообщение от Нитонисе Ну я-то игнорирую оба поперечных шва обоснованно - ссылаясь на руководство по проектированию из ГСП. А вот вы используете только собственные умозаключения. IBZ, скажите, имеют ли выражения (2db/sin(a) + d) в формуле Л.6 и 4db в формуле Л.7 некий физический смысл, или это эмпирические величины на ваш взгляд?

Ссылаетесь Вы на давным-давно аннулированное руководство, что не есть корректно с любой точки зрения. А в современных нормах ничего подобного нет. Качественный смысл приведенных параметров - учет неким образом 3-х и 4-х швов соответственно. При этом если для 3-х швов вопросов не возникает, то цифра 4 может иметь и иной смысл, чем впрямую полная длина швов.

Сообщение от Нитонисе А имеет кто-нибудь возможность получить комментарии по поводу этой формулы у разработчиков СП?

Любой, написаший официальное письмо с воросом и гарантией оплаты.

To SergeyMetallist Посмотреть отличия от СП 2004 смогу только завтра - дома его нет.

To Владимир Егорьев Норматив называется СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции". Будет действовать с 20 мая 2011 года, если ничего не изменится и нам не дадут отсрочки.

IBZ

Это всё в одном будет или это будут отдельно новые СП и СНиП?

[SergeyMetallist]

Владимир Егорьев, с 20 мая вступает в действие новый актуализированный сНиП "Стальные конструкции" (по существу повторение СП2004). Соответственно старый сНиП будет отменен (судя по всему также с 20 мая). К слову сказать, помимо стального сНиПа в этот же день еще куча новых актуализированных сНиПов вступает в силу (по нагрузкам и воздействиям, деревянным конструкциям, сейсмике, свайным фундаментам, основаниям зданий и сооружений...)
IBZ, гляньте обязательно, там по числам различие раза в полтора...
Кстати на стр. 6 в посте 117 СП2011 уже выложен в pdf

SergeyMetallist

Т.е. СНиП II-23-81* будет аннулирован,и вместо него будет
СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции"?
А при чём здесь СП?Вы меня извинити,но я понимаю так:СП-это СП,а СНиП-это СНиП.
Разъясните мне пожалуйста.

[SergeyMetallist]

Да вместо сНиПа будет СП, но он будет иметь силу сНиПа, т.е. являться обязательно к исполнению. А вообще на обложке данного СП написано крупными буквами: Актуализированная редакция сНиП II-23-81* "Стальные конструкции". А в Norma CS при наборе в поиске "стальные конструкции" выскакивают два идентичных документа 2011 года выпуска, но напротив одного стоит индекс СП, а напротив другого - сНиП

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ ОК, тогда объясните качественно почему швы одиночной стойки, перпендикулярной поясу, находятся (по Руководству) в худших условиях (учитываются только швы вдоль пояса), чем для наклонных раскосов.

Здесь я могу сослаться только на руководство. Но для вас оно, как я вижу, не авторитено, в силу утраты действующего статуса)

Сообщение от IBZ А по поводу использования "выхваченных" цитат из различных норм Вам уже говорили ...

Нормы то об одном и том же - расчету узлов ферм из ГСП. И когда я вижу что по одному расчетному случаю (формула Л.6) требования совпадают, то различия по второму расчетному случаю (формула Л.7) вызывают удивление.

Сообщение от IBZ Качественный смысл приведенных параметров - учет неким образом 3-х и 4-х швов соответственно. При этом если для 3-х швов вопросов не возникает, то цифра 4 может иметь и иной смысл, чем впрямую полная длина швов.

И вас этот непонятный "иной смысл" не смущает я так понимаю? Добавлю только, что "иной смысл" тут заложен не только в 4, но и в db, так как эту величину к длине сварного шва в общем случае тоже трудно прикрутить.

Помнится в этих формулах уже была ошибка в одной из редакций СНиПа, которая потом была выловлена и исправлена. Это тоже наводит на мысль, что ошибка могла закрасться. А то что она не была вскрыта, так можно аргументировать ее неочевидностью. Было бы интересно послушать комментарии разработчиков на эту тему.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, гляньте обязательно, там по числам различие раза в полтора...

Глянул, правда не СП 2004 (его вообще за документн "не держу" - масса ошибок), а Пособие к СНиП II-23-81*. Для рамок применимости Пособия особой разницы не обнаружил, так ~6 % .

Числитель в формуле (98) Пособия выглядит 0,75+0,01*D/t, а в формуле Л.6 СП он же записан как (1.06+0.014*D/t)*Sin a. Легко заметить, что при угле a=45 и соотношении D/t=25 оба значения будут аналогичными. Так нас об этом "по честному" в Пособии и предупреждали: при углах 40-50 градусов. Теперь в СП 16.13330.2011 фразу об углах убрали, и в формуле вполне естественно появилась зависимость от этого самого угла. Теперь, по крайней мере, стало ясно как считать! Стало понятно также как лучше разбивать решетку: с точки зрения расчета намного более предпочтительнее углы меньшие 45, чем большие. Так что я "двумя руками" за такое изменение .

[SergeyMetallist]

Точно, вот где собака зарыта Посмотрев бегло, пропустил, что в пособии нет синуса, а в СП появился. Поэтому и получил разницу 1,4. Получается действительно очень удобная штука, позволяющая посчитать узел при любых углах. Новый СП не так уж безнадежен

[Ильнур]

Сообщение от таи ... что это за хрень -3 класс НДС. ...но не наезжайте...

Вот так бы и сказали: Так и так, в новой версии СНиП имеются недоработки и прочая и т.д. И никто бы не наезжал.
А то: " в понимании постулатов Агамемнона.." .
Давайте лучше выясним, что за классы. Я только гляну, как там конкретно изложено.
Вот, глянул - типа как в Еврокодах (хотя там вроде 4 класса):
5.2.6 Элементы конструкций, рассматриваемые в настоящем Своде правил, подразделяются на три класса в зависимости от напряженно-деформированного состояния (НДС) расчетного сечения:
1-й класс - НДС, при котором напряжения в сечении не превышают расчетного сопротивления стали (упругая работа сечения);
2-й класс - НДС, при котором в одной части сечения , а в другой , (упругопластическая работа сечения);
3-й класс - НДС, при котором по всей площади сечения (пластификация всего сечения, условный пластический шарнир).

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Точно, вот где собака зарыта

Кстати по поводу этого синуса. Сравнивая формулы 98 и 99 пособия, можно видить, что синус в числителе формулы 99 относится к выражению в знаменателе. Разделив числитель и знаменатель на синус получим в знаменателе выражение 4*Bf*kf*db/2in(a). Выделенный фрагмент - длина примыкания раскоса к поясу. Но в расчет заложено четыре этих длины. Таким образом в формуле одна опечатка, вместо 4 должно быть 2.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Вполне понятно (возможность качественной обварки по периметру в одном случае или исключение взаимовлияния швов в другом), что последние узлы будут нести как минимум не меньше, чем K-узлы при одинаковых общих длинах сварных швов. А вот приведенная формула Л7, напротив, очень похожа на правду. Во всяком случае указанная выше закономерность - такого рода узлы работают лучше - в ней явно просматривается.

Здесь рискну не согласиться Попробуйте посчитайте сварку раскоса под 45 град по формуле Л.6 (когда рядом другой раскос) и по формуле Л.7 (когда рядом раскоса нет).В итоге получите, что по Л.6 раскос понесет больше... Тут, возможно учитывается поддерживающее влияние соседнего раскоса в одном случае, и различную жесткость горизонтальной стенки трубы пояса вдоль и и поперек фермы в другом...
Еще раз повторюсь, что результаты расчета по пособию к ГПС (где просто говорится берите два шва и точка) и по пособию к сНиП (где дана вот такая хитрая эмпирическая формула) близки, по скольку в Л.6 "поправочная добавка" к прочности 3-х угловых швов примерно равна 1, а в Л.7 прочность 4-х длинных швов (4db/sin альфа) "добавкой" более чем в 2 урезается. В итоге в Л.7 реально учитывается меньше, чем два длинных шва, а короткие не учитываются совсем. Так что противоречия с пособием по ГПС нет.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Так что противоречия с пособием по ГПС нет.

Не, ну я понимаю, что вам не нравится то, что в формуле Л.7 может быть ошибка, но зачем же так извращать? Противоречие с руководством - очевидно. Можете говорить, что оно не действует, но не говорите, что противоречий нет. Ведь в руководстве четко сказано - в одном случае считаем 3 шва, во втором - только два боковых. Смотрим на эмпирические формулы СНиПа (а кстати сказать, формулы по продавливанию и прочим расчетам узла совпадают) и видим, что в одном случае действительно учтено 3 шва (формула Л.6), а во втором случае учтено 4 боковых шва, что не имеет ни физического смысла, ни соответствует руководству. А говорить о том, что вот хитрые разработчики взяли и хитро замаскировали тот факт, что в Л.7 взято таки 2 шва (как сказано в руководстве) путем домножения числителя и знаменателя на 2 (непонятно для чего???) - просто смешно...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Здесь рискну не согласиться Попробуйте посчитайте сварку раскоса под 45 град по формуле Л.6 (когда рядом другой раскос) и по формуле Л.7 (когда рядом раскоса нет).В итоге получите, что по Л.6 раскос понесет больше...

Да вполне допускаю . Про такого рода формулы сказать что либо наверняка могут только их авторы. Все же наши "умные" рассуждения останутся на уровне предположений, не более .

[SergeyMetallist]

Если я посчитал узел по двум методикам (пособию по ГСП и по СП) и результаты получились близкими, то в чем же между ними должно быть противоречие? Где логика? Если Вы считаете, что отмененное пособие по ГСП - истина в последней инстанции - считайте по нему, принимая в расчет прочность 2-х длинных шва безо всякойимперической добавки. Зачем же брать из него фразы и перетаскивать их в другой документ. Вам кажется, что так правильно? А чем то кроме своих сомнений можете подтвердить? И чем же в таком случае, по вашему, обосновано (если предположить, что в СП ошибка) уменьшение несущей способности узла по сравнению с пособием по ГСП в два раза? Неоужто в пособие настолько грубые ошибки были? Тогда много ли ему веры?
P.S. Очень надеюсь, наконец-то услышать конструктивный ответ

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Если я посчитал узел по двум методикам (пособию по ГСП и по СП) и результаты получились близкими, то в чем же между ними должно быть противоречие?

Как вы посчитали по руководству по ГСП, если там расчетных формул нет? Там указано только какие швы нужно учитывать работающими. Подозреваю, что до выхода пособия к стальному СНиПу эти швы считались по обычной формуле расчета сварных швов, имеющейся в СНиПе. то есть без эмпирической составляющей.

Сообщение от SergeyMetallist Если Вы считаете, что отмененное пособие по ГСП - истина в последней инстанции - считайте по нему, принимая в расчет прочность 2-х длинных шва безо всякойимперической добавки.

Руководство по ГСП конечно же не истина в последней инстанции. Это скорее прародитель методики, изложенной в Пособии к стальному СНиПу. Сравнивая эти два документа, я вижу что при расчете схожих узлов требования из руководства приняты в чистом виде для одного типа и непонятная формула для рачета узлов второго типа. Руководство - это не истина в последней инстанции, но по структуре формул Пособия видно, что при их составлении руководствовались руководством (простите за тавтологию). Формула Л.6 в полной мере отвечает руководству, а в Л.7 - досадная опечатка. И я буду рассчитывать эти узлы с учетом этой опечатки. Я ж не настаиваю чтобы и вы так поступали, мне просто интересна аргументация в пользу того, что это таки не опечатка. Пока, к сожалению, ничего убедительного.

Сообщение от SergeyMetallist А чем то кроме своих сомнений можете подтвердить?

Вам самим не удивительно, что формулу Л.7 можно было легко привести к виду, абсолютно не противоречащему руководству, просто напросто разделив числитель и знаменатель на 2? Тогда бы не было вообще никаких вопросов. Тем более что чисто математическое преобразование - элементарно. Итоговая формула была бы в том виде, как я ее написал в одном из постов выше. Но нет, разработчики взяли и почему=то вытащили множитель "2" из выражения в квадратных скобках. Для чего??? Позабавить скучающих проектировщиков ребусами? Абсолютно нелогичное решение. Настолько нелогичное, что очень большие сомнения в том, что это может быть правдой.

Сообщение от SergeyMetallist И чем же в таком случае, по вашему, обосновано (если предположить, что в СП ошибка) уменьшение несущей способности узла по сравнению с пособием по ГСП в два раза?

Разговоры о сравнении несущей способности швов для узлов двух типов - несостоятельны. Формулы эмпирические и далеко не очевидно, что результаты должны давать схожие. Поэтому уменьшение несущей способности узлов по формуле Л.7 вдыое при том что несущая способность узлов по Л.6 остается без изменений - не выглядят удивительным. IBZ пытался оценить возможный результат с помощью косвенных признаков, но было это, как-то неубедительно.

[Посетитель]

С одержанием материала пока детально не разбирался, но по изложению есть вопросы:
1. Если это актуализированная редакция СНиП, то на кой болт поменяли номера таблиц, формул разделов и пр. Казалось бы мелочь, но с 20 мая ВСЕ учебники, пособия, рекомендации, методички идут лесом.... Ну как бы их надо тоже "актуализировать".
2. Ориентация текста в старом СНиПе в 2 колонки с меньшим шрифтом с минимальными полями. И это правильно все-таки это не лит-ра для чтения, а справочник. Зрительная память у многих "металлистов" уже к нему привыкла. Зачем менять, чтобы "по-студенчески" надуть к-во страниц в 2 раза и отчитаться за проделанную работу?

Эти две мелочи выкосят несколько гектаров леса в РФ + повлекут за собой материальные затраты.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Формула Л.6 в полной мере отвечает руководству, а в Л.7 - досадная опечатка. И я буду рассчитывать эти узлы с учетом этой опечатки. ...

Произвольная трактовка норм недопустима.
Почему все 4 шва не должны входить в расчет? Допустим, при близости двух соседних швов из-за концентрации и прочего можно было бы один шов проигнорировать как ненадежный. Так это и учтено в Л.6.
Собственно, формулы имеют идею типа N/3d и N/4d.
Что не нравится-то?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Почему все 4 шва не должны входить в расчет?

Потому что это противоречит Руководству по ГСП. Раздел Пособия с расчетами узлов из ГСП появился после руководства и фактически повторяет все его требования. Формула Л.6 точно соответствует требованиям Руководства. Формула Л.7 - нет. Согласно руководства в расчете нужно учитывать только два боковых шва, а в Л.7 ошибочно учтено четыре боковых шва. На то, что это ошибка (опечатка), указывает и то обстоятельство, что раскос в общем случае не может иметь периметр примыкания 4db/sin(a), разве что примыкает под углом 90 градусов. Однако в СП не указано, что данная формула распространяется только на Т-образные узлы.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Потому что это противоречит Руководству по ГСП.

Это Ваша частная интерпретация ситауции. Руководство - само по себе. По положениям каких-то Руководств, особенно неактуальных и недействующих, СНиПы не пишутся .
Таким образом, "это" (в Руководстве) противоречит свежему актуальному СНиПу, обязательному к применению.

Сообщение от Нитонисе Раздел Пособия с расчетами узлов из ГСП появился после руководства и фактически повторяет все его требования. Формула Л.6 точно соответствует требованиям Руководства. Формула Л.7 - нет. Согласно руководства в расчете нужно учитывать только два боковых шва,

История развития человечества корнями уходит в мезозойскую эру, а совсем недавно люди жили в пещерах. Вам в частном порядке можно продолжать проектировать по пожелтевшим Руководствам .

Сообщение от Нитонисе в Л.7 ошибочно учтено четыре боковых шва.

Это сугубо личное мнение. Ошибочность методики должна быть доказана научным или экспериментальным способом .

Сообщение от Нитонисе На то, что это ошибка (опечатка), указывает и то обстоятельство, что раскос в общем случае не может иметь периметр примыкания 4db/sin(a), разве что примыкает под углом 90 градусов. Однако в СП не указано, что данная формула распространяется только на Т-образные узлы.

Как уже согласились, эти формулы эмпирические. Соответственно, они в первую очередь удобны, и только во вторую - точны. Например, выражение в скобках в ф. Л.7 может иметь значение 2, что легко перекрывает все неточности.
А Вы не пробовали изучить западные нормы? Как думаете они там рассчитывают узлы из ГСП?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Это Ваша частная интерпретация ситауции. Руководство - само по себе. По положениям каких-то Руководств, особенно неактуальных и недействующих, СНиПы не пишутся

Да, это моя частная интерпритация. Я вам аргументирую свое мнение, а вы только киваете на недействующий статус Руководства и призываете слепо верить написанному. Надо сказать, это вам не очень свойственно, в других вопросах вы проявляете известную гибкость Так вот, что касается логики моего видения этого вопроса. Если сравнить формулы расчета узлов ферм из ГСП Руководства и Пособия к СНиП, то можно увидеть, что они абсолютно идентичны. Кстати, то же касается и проверки местной устойчивости ГСП и расчета узлов связей. Все различия Руководства и Пособия только в том, что в Пособии приведены формулы расчета швов, а в Руководстве даны лишь указания на сей счет. И если Л.6 (обозначение из СП) соответствует Руководству, то Л.7 - нет. Совершенно очевидно, что и Руководство и раздел ГСП в Пособии - результат работы одной исследовательской группы. Не нужно тут говорить о том, что это разные документы, это суть один документ, одно исследование. В Еврокодах или Нормах Зимбабве могут быть другие требования и это естсественно - другие люди проводят исследования. А тут - одни и те же. А недействующий статус Руководства объясняется не тем, что там неправильные требования (ведь они один в один переписаны в Пособии), а тем, что в Пособии их стало больше. В частности появились конкретные расчетные формулы для сварки.

Сообщение от Ильнур Таким образом, "это" (в Руководстве) противоречит свежему актуальному СНиПу, обязательному к применению

У меня в стальном СНиПе формула 92 записана следующим образом:

[IMG]http://s47.***********/i117/1104/66/926c36728c21.png[/IMG]

Интересно, вы, со своим слепым следованием нормам, пользовались ей или все же подвергали сомнению? А в формуле, между тем, две ошибки (опечатки), которые впоследствии были устранены.

Сообщение от Ильнур Это сугубо личное мнение.

То есть 4db/sin(a) - это не четыре боковых шва?)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...У меня в стальном СНиПе формула 92 записана следующим образом:

В моем стальном СНиП II-23-81 формула (92) записана следующим образом:

Интересно, вы, со своим слепым следованием нормам, пользовались ей или все же подвергали сомнению?

Видимо, я Вашей формулой не пользовался. У Вас СНиП Зимбабве?
Мое слепое следование нормам - это пародия на Вас.

Сообщение от Нитонисе ..То есть 4db/sin(a) - это не четыре боковых шва?)

Нет, это просто учет 4-х швов, причем только часть учета.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В моем стальном СНиП II-23-81 формула (92) записана следующим образо

Речь шла о Пособии к СНиП, вы же поняли о чем я) Ваша попытка обратить разговор в комедию только подтверждает отсутствие у вас сколь нибудь серьезных аргументов, кроме "считаем как велено")

Сообщение от Ильнур Мое слепое следование нормам - это пародия на Вас

Вы немного не так понимаете мое "слепое следоваие нормам") Я им следую и никогда не подвергаю обсуждению их требования, но за опечатками слежу

Сообщение от Ильнур Нет, это просто учет 4-х швов, причем только часть учета

Значит и в формуле Л.6 (2db/sin(a) + d) - это часть учета трех швов?) И кстати, почему трех, а не четырех? И почему учет 3-х швов в точности совпал с их геометрическими размерами в Л.6, а учет четырех швов в Л.7 с геометрическими размерами не совпадает? Ведь не может же у раскоса быть четыре боковых шва, правда?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Значит и в формуле Л.6 (2db/sin(a) + d) - это часть учета трех швов?)

Не часть швов, а учета швов. остальное - в коэфф-тах и прочем.

Сообщение от Нитонисе И кстати, почему трех, а не четырех? И почему учет 3-х швов в точности совпал с их геометрическими размерами в Л.6, а учет четырех швов в Л.7 с геометрическими размерами не совпадает?

1. потому что два близко расположенных шва напрягают друг-друга. Например. Или что-то еще.
2. Такова структура формул.

Сообщение от Нитонисе Ведь не может же у раскоса быть четыре боковых шва, правда?

Так же не может быть и трех боковых.
Вы лучше расскажите, как понимаете деление на 2 момента (в первых частях формул).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет, это просто учет 4-х швов, причем только часть учета

А может это просто-напрсто гиперболический синус числа 2.095

To Нитонисе
Да посчитайте, наконец, швы по Вашему любимому Руководству, потом по формуле Л.7, а затем по "исправленной" формуле. Приведите все 3 числа, тогда хоть какая-никакая аргументация будет. А так только "частные интерпретации" построенные на бездоказательных аналогиях. Ну не сможет мы никак проанализировать эти эмпирические формулы. Не с-м-о-ж-е-м и точка. Смогут только авторы, так что пишите им запрос А здесь обсуждать это дальше лишено всякого смысла.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Не часть швов, а учета швов. остальное - в коэфф-тах и прочем.

Так почему в Л.6 швы учтены явно, а в Л.7 хитро, тем более что учесть явно - проще простого, достаточно числитель и знаменатель разделить на 2. Вот это было бы просто, ясно, удобно, логично и понятно. Можете объяснить причину такого странно разного подхода к структуре формул?

Сообщение от Ильнур 1. потому что два близко расположенных шва напрягают друг-друга. Например. Или что-то еще. 2. Такова структура формул.

То есть требование Руководства о том, что в узлах с разнесенной сваркой нужно учитывать только два шва - вы считаете принципиально невреным (не обсуждая того момента, что статус у него недействующий)?

Сообщение от Ильнур Так же не может быть и трех боковых.

Если вы о Л.6, то там два боковых и один поперечный. Вы же не станете отрицать, что такое впринципе возможно?) А вот наличие четырех боковых - принципиально невозможно.

Сообщение от Ильнур Вы лучше расскажите, как понимаете деление на 2 момента (в первых частях формул).

Никак не понимаю. Но я вижу, что эта часть формул идентична и в Л.6 и Л.7 и очевидно отвечает за формирование приведенного усилия на швы.

Сообщение от IBZ Да посчитайте, наконец, швы по Вашему любимому Руководству

Там НЕТ формулы расчета швов, но есть указание, какие швы нужно закладывать в расчет. Пособие к СНиП является развитием требований Руководства, теперь появилась расчетная формула.

Сообщение от IBZ А так только "частные интерпретации" построенные на бездоказательных аналогиях.

Структура формулы Л.6 логична и понятна, не противоречит Руководству. Структура Л.7, тоже очевидно, должна быть схожей с Л.6 и отличаться только безразмерным эмпирическим коэффициентом. Но на деле отличий побольше. Я же не говорю что формула абсолютно неверена. В ней всего одна опечатка. Вместо 4 надо 2. На примере ф.92 было видно, что Пособие не застраховано от опечаток. Потом сработал принцип испорченного телефона. Эту опечатку стали тиражировать и СП и книжки.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Там НЕТ формулы расчета швов, но есть указание, какие швы нужно закладывать в расчет.

А этого, что, недостаточно для расчета? Без цифр ничего никому не докажите ....

Скоро нам всем докажут и накажут.

Комитет по развитию строительной сферы «Деловой России» о переходе на еврокоды

….На состоявшемся заседании Комитета по развитию строительной сферы Федерального межотраслевого Совета Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» под председательством члена Совета Национального объединения строителей Михаила Валентиновича Воловика, был предложен к дискуссии вопрос целесообразности применения в строительстве еврокодов.
….Спикеры по данному вопросу рассмотрели плюсы и минусы перехода к системе евростандартов и подчеркнули необходимость достаточного временного интервала для осуществления наиболее комфортного для бизнеса перехода.
….«Правительство РФ намерено осуществить переход на евростандарты в строительной отрасли до конца 2012 года, соответствующее поручение дал ведомствам первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов. И это важнейшая задача и существенная перестройка специфики работы каждой проектной, изыскательской и строительной компании. Мы должны сообща оказать содействие в оперативном проведении работы по гармонизации современных требований с европейскими строительными стандартами», - подчеркнул Михаил Воловик.
….В ходе заседания были намечены действия Комитета в части реализации работы по переходу строительной сферы на еврокоды, внесению необходимых изменений в ФЗ–94, решению проблемных вопросов долевого строительства, а также а утверждена структура Комитета и избраны заместители Председателя. В частности, члены Комитета поставили своей задачей дать надлежащую оценку состоянию технического нормирования в РФ и переходу к использованию системы еврокодов в строительстве, а также оценить опасность такого перехода в ускоренном порядке и без надлежащего учета национальных особенностей.
….Единогласным решением всех участников заседания было избрано три заместителя председателя Комитета: вице-президент Национального союза лифтовых саморегулируемых организаций и генеральный директор НП СРО «Центризыскания» Андрей Викторович Акимов, вице-президент Национального союза лифтовых саморегулируемых организаций Иван Григорьевич Дьяков и член Совета НП СРО «Балтийское объединение проектировщиков» Антон Михайлович Мороз.
…..По итогам заседания члены Комитета сочли целесообразным проведение «круглого стола» по вопросам технического нормирования и перехода на систему Еврокодов, а также принять активное участие в аналогичной деятельности других заинтересованных организаций. Для реализации поставленных целей и задач планируется активно взаимодействовать с федеральными и региональными органами исполнительной власти, органами местного самоуправления, образовательными учреждениями, общественными организациями, специализированными научно-исследовательскими, строительными, проектными, инженерно-изыскательскими и иными организациями, работающими в сфере строительства.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4006

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka Правительство РФ намерено осуществить переход на евростандарты в строительной отрасли до конца 2012 года, соответствующее поручение дал ведомствам первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов.

Скорость перехода впечатляет.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ А этого, что, недостаточно для расчета

Фопмула будет такой же, как в Пособии, только без эмпирической составляющей и с указанием явной длины швов (3 шва для Л.6 и два шва для Л.7). Но цифры тут ровным счетом ни о чем не скажут. Мы не сможем их анализировать, ввиду того, что результаты могут быть какие угодно, так как формулы эмпирические.

[Ильнур]

Сообщение от таи Offtop: Скорость перехода впечатляет.

Дык ведь нас пока не пнешь, не шевелимся. Я лично на примерно 3% уже готов перейти на Евронормы.

[Нитонисе]

Сообщение от таи Скорость перехода впечатляет.

Мы, формально, уже с начала года на новых нормах. Только на процессе проектирования это пока никак не отразилось. Проектируем по СНиП и СНБ)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Фопмула будет такой же, как в Пособии, только без эмпирической составляющей и с указанием явной длины швов (3 шва для Л.6 и два шва для Л.7)

Э-э-э, а напишите, пожалуйста .

Сообщение от Нитонисе Мы не сможем их анализировать, ввиду того, что результаты могут быть какие угодно, так как формулы эмпирические.

Ваша логика просто поражает! Сначала Вы сравниваете словесное описание с эмпирической формулой, а потом заявляете, что численно сравнивать бесполезно . Если как-то и можно в случае эмпирики что-то с чем-то сравнить, то только именно численно!

Одним словом, без цифр считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным.

P.S. И вот кажется почему-то мне, что расчет по рекомендациям руководства Вы здесь под любыми предлогами не выложите

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Э-э-э, а напишите, пожалуйста

Для расчета узлов с близкими раскосами:
N = Bf*kf*Rwf*Ywf*Yc*(2b+d),
N = Bz*kz*Rwz*Ywz*Yc*(2b+d).
Для узлов с разнесенными раскосами
N = Bf*kf*Rwf*Ywf*Yc*2b,
N = Bz*kz*Rwz*Ywz*Yc*2b.

Сообщение от IBZ Ваша логика просто поражает! Сначала Вы сравниваете словесное описание с эмпирической формулой, а потом заявляете, что численно сравнивать бесполезно . Если как-то и можно в случае эмпирики что-то с чем-то сравнить, то только именно численно!

Именно что бесполезно. Вы говорили сделать расчет по трем формулам (руководство, СП, моя) и делать какие-то выводы? Ну допустим что получили несущую способность 10,20 и 30 тонн. Или 30,20 и 10 тонн. Или 20,20 и 20 тонн. Какие тут можно выводы делать? Никаких. Расчетные формулы эмпирические и выдают непредсказуемый для нас результат. Корректно анализировать его могут только разработчики этих формул. Вот давайте конретику. Получили несущую способность по руководству - 20 тонн, по СП - 15 тонн, по моей - 7.5 тонн. Какие можно сделать выводы?)

Сообщение от Нитонисе Какие тут можно выводы делать? Никаких............... Какие можно сделать выводы?)

Никакие

[Нитонисе]

Сообщение от acid Никакие

Именно. Какие бы цифры не получились. Ну разве что если бы при расчете по формулам СП и моей была разница не в два раза (меньшее значение по моей формуле), то можно говорить об ариметической ошибке)

[Посетитель]

А никто финальную версию Актуализированного СНиПа или как правильно называть СП еще не изучал?
А она отличается от той, которая здесь обсуждалась.
Ну так, немного

[Ильнур]

Сообщение от Посетитель А никто финальную версию Актуализированного СНиПа или как правильно называть СП еще не изучал? А она отличается от той, которая здесь обсуждалась. Ну так, немного

Ну так, немного: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66732

[alexfr]

к обсуждению формул Л.6 Л.7 товарищем Нитонисе, IBZ и др.:
технология расчета швов по Пособию ГСП изложена в Бирюлеве "Проектирование м/к" на стр.112 даже с формулами и картинкой распределения усилий на перпендикулярном раскосе - рис.3.23 и с изложением статьи Цейтлина и К. Если спокойно почитать - то можно найти "начало" всех формул приложения Л.
ИМХО: Нитонисе мог бы
а) просчитать 4-5 вариантов узлов по пособию ГСП, СНиП, приложению Л и по своему авторскому методу (а еще и по Бирюлеву) - сделать сравнительную таблицу - и - если разброс превысил процентов 15 - наверно, и IBZ, и другие заинтересуются.
б) выбить из своего руководства письмо разработчикам СП с запросом - опечатка или все верно? потому что гадать - какими именно коэф. подганяли теоретические формулы под экспериментальный график (или Еврокод?) могут только те кто это делал.

[Нитонисе]

Сообщение от alexfr просчитать 4-5 вариантов узлов по пособию ГСП, СНиП, приложению Л и по своему авторскому методу (а еще и по Бирюлеву) - сделать сравнительную таблицу - и - если разброс превысил процентов 15 - наверно, и IBZ, и другие заинтересуются

Я уже говорил, что сравнительные расчеты не дадут никакого материала для анализа. Формулы ведь эмпирические. Поэтому теоритечески можно согласиться с любым из вариантов расчета. Но есть логические противоречия в указаниях по расчету (данных в Руководстве ГСП) и расчетных формулах (Пособие, новый СП). Хотя для меня довольно очевидно, что Пособие с СП по замыслу должны не противоречить Руководству, а дополнять. И на примере формулы Л.6 так и есть. А вот на формуле Л.7 - нет. Отличие всего в одну цифру. Предположить опечатку можно с большой долей вероятности.

Сообщение от alexfr выбить из своего руководства письмо разработчикам СП с запросом - опечатка или все верно?

У меня нет такой возможности. Поэтому для себя я решил использовать в данной формуле вместо "4" - "2", так как мне это видется правильным. А если я не прав, то мой расчет идет в запас по сравнению с приведенным в СП.

[13forever]

Вопрос про требования СНиП/СП.
в СП 16.13330.2011 есть пункт

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания. При длине температурного блока более 144 м и при кранах большой грузоподъемности (50 т) следует предусматривать также и промежуточные поперечные горизонтальные связи примерно через каждые 60 м. В зданиях со стальным каркасом, оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более, и в зданиях с подстропильными фермами следует предусматривать продольные связи, располагаемые по крайним панелям нижних поясов стропильных ферм и образующие совместно с поперечными связями жесткий контур в плоскости нижних поясов ферм. В однопролетных зданиях такого типа продольные связи по нижним поясам следует назначать вдоль обоих рядов колонн. В многопролетных зданиях при кранах грузоподъемностью 50 т, с режимом работы 1К-6К (в соответствии с СП 20.13330) продольные связи, как правило, следует располагать вдоль крайних колонн и через один ряд вдоль средних колонн. В многопролетных зданиях с кранами грузоподъемностью 50 т, с режимом работы 7К-8К, а также в зданиях с перепадами высоты следует назначать более частое расположение продольных связей по нижним поясам ферм. Продольные связи по средним рядам колонн при одинаковой высоте смежных пролетов следует проектировать такими же, как и вдоль крайних рядов колонн. В случае если гибкость в горизонтальной плоскости панелей нижних поясов ферм (см. 10.4), находящихся между двумя поперечными связевыми фермами, недостаточна, то она должна быть обеспечена постановкой растяжек, закрепленных за узлы связевых ферм.

в СниП II-23-81* есть другая редакция оного пункта

13.19*. Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать вдоль крайних рядов колонн в зданиях с кранами групп режимов работы 6К-8К по ГОСТ 25546-82; в покрытиях с подстропильными фермами; в одно- и двухпролетных зданиях с мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более, а при отметке низа стропильных конструкций свыше 18 м - независимо от грузоподъемности кранов. В зданиях с числом пролетов более трех горизонтальные продольные связи следует размещать также вдоль средних рядов колонн не реже чем через пролет в зданиях с кранами групп режимов работы 6К-8К по ГОСТ 25546-82 и через два пролета - в прочих зданиях.

пункт со звездочкой, т.е. был внесен одним из

постановлений Госстроя СССР N 120 от 25 июля 1984 г., N 218 от 11 декабря 1985 г., N 69 от 29 декабря 1986 г., N 132 от 8 июля 1988 г., N 121 от 12 июля 1989 г.

насколько я понимаю данное требование, применение ферм опертых только верхним поясом на колонну для зданий с мостовыми опорными кранами грузоподьемностью свыше 10т, подстропилками и пр. не возможно? т.е. в каркасе здания с кранами, применение покрытия типа "молодечно", обосновать с позиции норм невозможно?

в таких зданиях эту роль(создание жесткого диска и тд) выполняют связи по верхним поясам

[13forever]

Сообщение от acid в таких зданиях эту роль(создание жесткого диска и тд) выполняют связи по верхним поясам

это ясно и понятно. мне надо это обосновать законодательно.

рассматривайте тогда вместо ферм балки шпренгельного типа. Нет ферм - нет нижних поясов