[ukratom]

Подскажите название какогото документа в котором есть хитрый расчет заполнения кабельного короба.
Нудно хитрым расчетом доказать что в короб 60х100 поместится 19 кабелей диаметром 15мм каждый при этом не превысив нормы степени заполнения.

[Main Urod]

Сообщение от ukratom Нудно хитрым расчетом доказать что в короб 60х100 поместится 19 кабелей диаметром 15мм

Не поместятся они туда. Точнее можно запихнуть, если долго и со вкусом уминать. Но монтажники тебе за такое развлечение спасибо не скажут...

[ukratom]

Я и так понимаю что они туда поместятся только с большим трудом, но ситуация такова что нужно расчетом доказать что поместятся. например если грубо считать допустим кабель квадратный 15х15 умнажаем на 19 штук, выходит площадь 4275мм2. площадь короба 6000мм2, выходит заполнение около 71%. но это все грубо. гдето у меня были какието гос нормы по расчету кабельных конструкций, но найти никак немогу..........оч нужны хитрые формулы..........

[BM60]

http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 - на всякий случай.
Но сначала ПУЭ.
Потом в Каде нарисовать 19 окружностей диаметром 15 в прямоугольничке 60х100 - "спиной к спине". И потом подумать, как их оттуда выковыривать.
Какие хытрые формулы, когда есть коэффициент заполнения. Про температуру не забудь...
А тут не листал? http://www.**************/text/%D0%93...%2050571.15-97 - ГОСТ Р 50571.15-97 Электроустановки зданий ЧАСТЬ 5. ВЫБОР И МОНТАЖ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ Глава 52. Электропроводки

[ukratom]

Сообщение от BM60 Потом в Каде нарисовать 19 окружностей диаметром 15 в прямоугольничке 60х100

Рисовал......

Сообщение от BM60 И потом подумать, как их оттуда выковыривать.

Выковаривать их оттуда никто не будет........ там участок 20 метров всего, а всего по зданию по данному проекту километров 7 короба и больше 30км кабеля и везде все нормально.......... ситуация такова что НЕЛЬЗЯ признавать ошибку..... нужно доказать правоту

[BM60]

Ну уж прям и не будут? Для обслуживания, замены, прочих текущих работ по регламенту.
Правота простая - если не встретилась норма заполнения (а она точно есть), то здравомыслие подключать надо. Кажется, порядка 50 процентов для силовых кабелей.
В моей подписи полно ресурсов, результат поиска опряделяется только ключевым словом. ГОСТ пролистал уже - нет там по этому поводу впрямую или ссылочно?
А напряжение - балшойсикрет?

[ukratom]

все слаботочка.........
Вот ищу в твоих ресурсах........ пасип........ пока ненашел.........
Заполнение 60%, только непомню по какому НД.

[BM60]

Offtop: Совет: пока модератор обедает, в каждом своем посте преврати ........ в .!

[Main Urod]

Сообщение от BM60 Потом в Каде нарисовать 19 окружностей диаметром 15 в прямоугольничке 60х100 - "спиной к спине".

Грубейшая ошибка!
В 60мм влезает 4 прямоугольничка 15х15. То есть 4 кабеля в ряд.
НО!!!!! Короб 60 это 60 мм ПО ВНЕШНЕЙ СТЕНКЕ. толщина стенки 1 - 1.5 мм. То есть внутренний промежуток 47 - 48 мм. И в ряд уже ложится не 4, а только 3 кабеля.

Для ukratom: посчитай площадь сечения кабеля как площадь круга. А площадь сечения короба как прощадь прямоугольника и скажи "Вон сколько свободного места!!!!"
Но если принимающий грамотный, нифига ты свою правоту не докажешь.

[ukratom]

Сообщение от Main Urod "Вон сколько свободного места!!!!"

К сожалению там не дураки...... но к счастью и е сильно умные....... нужны заумные формулы

[BM60]

Грубейшая ошибка заполнять плотно, а прикидывать расположение такой примитивной рисовальней не вредно, разумеется, о внутреннем размере должен вспомнить сам укладывающий.
Это по высоте три, а по ширине ? По-любому, плотно только жгуты вяжут. Уж не кабели связи ли они? Тогда о них здесь: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
Offtop: Опять автору чернил "жалко".

[Шишков В.С.]

Сообщение от ukratom Заполнение 60%, только непомню по какому НД.

ГОСТ Р 53246-2008. Информационные технологии. Системы кабельные структурированные. Проектирование основных узлов системы. Общие требования

На стадии проектирования систем коробов должен использоваться максимально допустимый коэффициент заполнения 40%. Впоследствии допускается увеличение заполнения трассы до 60% в случае незапланированных дополнений.

[BM60]

Он тут: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 - ГОСТ Р 53246-2008
И еще один в догонку по кабельному структурированию: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8

[Nike]

Программа "Канал 2010" предназначена для расчета сечения (условного прохода) труб и кабель-каналов при построении кабелепроводов.
Методика рачета для труб есть в Инструкции по монтажу электропроводок в трубах. Концерн "ЭЛЕКТРОМОНТАЖ"
1992г. (взамен ВСН 370-76)

[aponom]

Мне показалось, что речь идет о слаботочных кабелях?

[Nike]

какая разница?

[BM60]

Есть разница. Иначе бы требования были в одном едином документе (типа ПУЭ). Но и слаботочка бывает разная.

Относительно коробов металлических и для силовых кабелей есть ГОСТ 20803 (http://www.**************/scan/%D0%93...%A2%2020803-81). А в нем пункт о том, что заполнение коробов проводами и кабелями д. осуществляться согласно ПУЭ (раздел 2)

Вот тут об электропроводках: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
А это по коробам: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8

[Nike]

Понятия "слаботочка" в нормах нет.

[ukratom]

Если я не ошибаюсь их разделили изза разници в гибкости кабелей........

Сообщение от Шишков В.С. На стадии проектирования систем коробов должен использоваться максимально допустимый коэффициент заполнения 40%. Впоследствии допускается увеличение заполнения трассы до 60% в случае незапланированных дополнений

Оч интерестный момент..... в данном документе описан и процес подсчета (расчитывают в процентах делением суммарной площади поперечного сечения кабелей на площадь поперечного сечения короба). Таким образом у меня получается около 55%. Это уже оч хороший результат. Несмотря на то что даже дураку понятно что это глупейший подсчет, в данном случае можно свободно прикрытся таким нормативным документом. Только по тексту там записано что это нормы расчета для какихто непонятных телекомуникационных мебельных трасс...... Я даже сначало подумал что "мебельных" это опечатка...... теперь пытаюсь разобратся что эт такое

[BM60]

Не надо разбираться. Мебельные - не имеет значения. Важно, что это ТЕЛЕКОММУТАЦИОННЫЕ. Это класс так называемой слаботочки. Nike прав! Это условное деление, термин бытует среди киповцев, связистов, телекоммутаторщиков, ...

Сообщение от ukratom их разделили изза разници в гибкости кабелей

Неверно. Разница в величине токов. А гибкость - это следствие токов.
Offtop: Убери, наконец, эти .............................!

[ukratom]

Сообщение от BM60 Неверно. Разница в величине токов. А гибкость - это следствие токов.

Гибкость и токи никак не связаны!
Я имею ввиду что для силовых кабелей делают обычно больший запас изза того что они в большинстве своем более толстые и менее гибкие. Тоесть при монтаже кабельной трасы из кучи кабелей например ПСВВ отвод целого пучка можно сделать даже если короб заполнен доверху, а вот если бы это был пучек например АВВГ 4х25 уже сложнее.

[Nike]

Сообщение от BM60 ТЕЛЕКОММУТАЦИОННЫЕ

ТЕЛЕКОМУТАЦИИ - это что-то новенькое в "слаботочке" Занести в "Перлы" что-ли?

Сообщение от ukratom Если я не ошибаюсь их разделили изза разници в гибкости кабелей

Не из-за гибкости их разделили а из принципов ЭМС.

Что за кабели - то кладешь? 15 мм - это большой диаметр.. Больше похоже на кабели электроснабжения..
Не утрясутся такие кабели в твой коробок.

Добавлено:

Я имею ввиду что для силовых кабелей делают обычно больший запас изза того что они в большинстве своем более толстые и менее гибкие. Тоесть при монтаже кабельной трасы из кучи кабелей например ПСВВ отвод целого пучка можно сделать даже если короб заполнен доверху, а вот если бы это был пучек например АВВГ 4х25 уже сложнее.

Ну вот ты сам себе и ответил..

[ukratom]

Сообщение от Nike Что за кабели - то кладешь? 15 мм - это большой диаметр.. Больше похоже на кабели электроснабжения..

Сигнальные. до 24 вольт.

Сообщение от Nike Не утрясутся такие кабели в твой коробок.

Так это уже дело пятое главное чтоб на бумаге все было ок! Принесу им на листике расчет что поместятся и что заполнение и расчет согласно ГОСТ такойто, приложу к ллистику этот ГОСТ и дальше пусть вмещают как хотят или меняют короб. В данном случаем мне нужно документальное подтверждение моей правоты и все

[Шишков В.С.]

Сообщение от ukratom главное чтоб на бумаге все было ок! Принесу им на листике расчет что поместятся и что заполнение и расчет согласно ГОСТ такойто, приложу к ллистику этот ГОСТ и дальше пусть вмещают как хотят или меняют короб.

Вот это называется добрый человек. А про удобство монтажа слышали когда-нибудь? Проект ведь для того, чтобы по нему строили. А не для доказательства правоты и все.

[ukratom]

Шишков В.С., Эт да! сам лет надцать назад строил. Всегда стараюсь проектировать "для людей" только вот тут прозевал маненька, а вину признавать не имею права из политических соображений. Нужно доказать что спроектировано согласно нормативной документации чтоб моя фирма не попала на денажку.

[BM60]

Сообщение от Nike а из принципов ЭМС

Конечно, но не только. Во всяком случае, в том числе и по этой совместимости.
Но на 15-то мм надо было акцентироваться сразу, а теперь дискусс-ликбез в смежной сфере пошел.
Вопрос изначальный был проще простого - формула расчета заполнения кабельного короба (или норма укладки кабелей в короб). Но чего укладки нам не ясно до сих пор.
ukratom, марка кабеля (ей) какая(ие)? Короб какой - пластмассовый или стальной? Где прокладывается кабель? Напряжение какое?

Пока писал, посты добавились.
1. Шишков прав!
2.

Так это уже дело пятое главное чтоб на бумаге все было ок!

Странное, по меньшей мере, суждение. А если сделают строго по проекту, а потом...?
3.

Всегда стараюсь проектировать "для людей" только вот тут прозевал маненька, а вину признавать не имею права из политических соображений.

Так, для людей же и Правила и Нормы писаны. Так что, делая сначала по Нормам, ты автоматом делаешь для людей.
Если прозевал, ты вину свою сначала признать обязан, а потом переделать "как положено". И никакие тут соображения тебе не оправдания, особенно политические.

[Nike]

Сообщение от ukratom Так это уже дело пятое главное чтоб на бумаге все было ок! Принесу им на листике расчет что поместятся и что заполнение и расчет согласно ГОСТ такойто, приложу к ллистику этот ГОСТ и дальше пусть вмещают как хотят или меняют короб. В данном случаем мне нужно документальное подтверждение моей правоты и все

Значит - задача у тебя не заполняемость короба по нормам рассчитать, а отбрехаться и отвязаться? Или ты свинью хочешь подложить?
В таких делах не помогаю

Добавлено:
Значит вы свинью по своей ошибке подложили, а теперь надо отбрехаться и отвязаться..

[BM60]

Вот и мне тут делать нечего. А сколько чернил потратил...

[ukratom]

Кабель импортный, изготовлен по индивидуальному заказу, диаметер 15мм. Напряжение до 24 вольт. Проложен в стальном коробе 60х100 с крышкой внутри здания.
Nike, В данном случае фирма выполняющая работы по моему проекту делает все чтоб найти ошибки в проекте и выставить нас на денажку, хотя сами работают очень недобросовестно! При большом желании эти несчастные 19 кабелей можно акуратно выложить и закрыть короб но им нужно сделать так чтоб невлезли. На той части кабельных трас где монтаж выполняют наши монтажники таких вопросов невозникает, а там где работают подрядчики вопросы появляются систематически. Например недавно был скандал изза того что смонтированые кабельные короба обвалились. В итоге оказалось что монтажники установили крепежные профиля наоборот. Я ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬ!

[BM60]

ukratom, прими сначала "назидание": пост №1 следующей твоей темы ДОЛЖЕН состоять из 99 строк! Чтобы не было 29 наводящих и смежных с темой постов!
Справедливость тут совершенно ни при чем? Халтура - это называется. И за такой, с позволения сказать, монтаж, надо наказывать таких монтажников и без скандала - переделывать за их счет.
Твое главное дело грамотно проложить в проекте. Если ты уверен, что ты прав, никакие вымышленные вопросы не появятся. Ты им первым должен сказать - делать только так, как я сказал. Но если они почувствуют, что ты в этом слаб или сомневаешься - "замордуют", будь уверен. Ты хозяин проекта, а искать лазейки, чтобы "выставлять допсчета" - это их "забота" и их проблема, кислород к которым ты должен перекрыть до того, а не после. Либо принимай их претензии с извинениями.
Всех благ!

[Main Urod]

Сообщение от ukratom При большом желании эти несчастные 19 кабелей можно акуратно выложить и закрыть короб но им нужно сделать так чтоб невлезли.

Нельзя их туда выложить. Никак нельзя. Потому что для того чтобы их "выложить" надо сидеть и уминать. А время работы монтажников денег стоит. Поэтому это полностью твой косяк. И организация выставляющая вас на допоплату в корне права.

Сообщение от ukratom На той части кабельных трас где монтаж выполняют наши монтажники таких вопросов невозникает, а там где работают подрядчики вопросы появляются систематически.

Значит либо ваши монтажники халтурщики, либо им параллельно на результат и они могут день потратить на прокладку этого короба в 20 метров либо уже поняли истину "не ссы против ветра".

[Vova]

Пусть автор лучше скажет, есть-ли физическая возможность исправить положение и сколько это стоит. А также-за чей счет

[Шишков В.С.]

Vova, понятно за чей счет. Если ошибка проектировщика - то за его. Если ошибка строителей - за их. Все как в Америке.

[aponom]

Автор, Вам что узнать надо? Сколько слаботочных кабелей заложить в один короб? Кстати, кто у Вас требует расчеты? У нас целый отдел слаботочников , позвоню гену и узнаю нормы, либо помогу избегнуть вопросов по расчету кол-ва кабелей. Ситуацию опишите. Уверен что мы с ней уже сталкивались и знаем решение.

[ukratom]

BM60, Пасип, приму к сведению. Совершенно согласен насчет противостояния в плане допов. Но как не крути в любом проекте найдутся ошибки, и помоему в моем случае ошибка на 20 метровом участке многокилометрового проекта это простительная мелочь.
aponom, ситуация описана выше. Нужно документально подтвердить легитивность проектного решения.

[aponom]

ukratom, я это просчитал, я спрашиваю ситуцию. Вам чтосдавать надо? У меня подобные случаи были, про науку. Я спецов могу подкинуть, которые эту науку засунут... Проблема в чем и с кем, с какой организацией и в каком регионе? Вопрос-то Ваш понятен, но я как практик немогу понять кто его задал. И ГЛАВНОЕ - кабеля слаботочные?

[Шишков В.С.]

Сообщение от aponom Я спецов могу подкинуть, которые эту науку засунут...

Гангстеров что ли? За 40% от суммы?

[ukratom]

Сообщение от aponom Проблема в чем и с кем, с какой организацией и в каком регионе?

непонимаю зачем это все??? Город Севастополь. Это влияет на положение кабеля в коробе? или в формуле есть коофициент географического размещения? Извини конечно...

Чтото както сильно мы все усложняем, а суть ведь проста, всеголишь нужна формула расчета размера короба для прокладки слаботочных сигнальных кабелей.

А вобще. хоть проблема все еще не решена, всем огромное спасибо!!!

[BM60]

Сообщение от ukratom ошибка на 20 метровом участке многокилометрового проекта это простительная мелочь.

Непростительная - раз. И не мелочь - два.
Не надо делить ошибки (свои, главным образом; ведь чужие ты не делишь наверняка).
Так вот, я пока домой ехал, умудрился вспомнить одну тонкую деталь. У тебя короб 60х100. 19 кабелей диаметром 15 мм. Это тютелька-в-тютельку. А как расположены короба, ты стыдливо (небось) умолчал. Но как бы они не располагались - горизонтально ли крышкой вверх или крышкой "в бок", вертикально ли, эти несчастные провода ведь надо связать через какое-то расстояние - так или не так? Соплей и многочисленных провисов и выпаданий при запихивании и, тем более, "уминании" без капроновых стяжек явно не избежать? А ты место в коробе для этих капроновых стяжек предусмотрел при расчете процента заполнения? Если ты говоришь, что занимался монтажом, то эти прописные истины ты должен знать? Или для таких диаметров стяжки хотя бы попарной вязки не практикуют?
Возможен, однако, такой же прием со стороны подрядчиков - нарочно их связывают, чтобы не влезло? Ты хоть на объекте был? Сам видел их работу и результат своей проектной работы? Может они укладывают в коробе меньшего сечения, а тебе об этом не говорят специально, ну малозаметный короткий участок? Ты точно знаешь обоснованность их претензий?
...
Регионы имеется (наверно) в виду в смысле добросовестности, аккуратности и профессионализма подрядчиков, я так думаю.
...
Зачем ты так мягко обижаешься? Да, ты спросил лишь о формуле. Но спросил так, что спровоцировал всех нас на многие уточнения, о которыех ты, наверное, умышленно не хотел говорить. А в итоге выясняется, что формула (точнее, норма заполненности) показала твою явную ошибку в выбое сечения короба. Мол, наши монтеры запросто клали, значит, я правильно назначил короб. И тебе вовсе невдомек, прости уж за наставления, что такие решения надо всегда расчитывать на "дураков" (прости господи). Есть такое замечательное словечко в практике конструктора - технологичность. Вот её-то ты и упустил из виду. В другом коробе они и уложились бы легко и также легко изымались по любому обслуживающему обстоятельству. Это и есть удобство монтажа, ремонтопригодность, технологичность. А монтажники всегда спешат. Они работают скоро и споро, но когда тесно, неудобно - они вправе ругаться, а наверное именно в такой спешке и суете они и заанкерили не короб, а крышку.

Никогда не говори, что короба никогда никто вскрывать не будет. И в коробе всегда должен быть запас пространства (для доукладки - временной или постоянной). И это надо помнить при проектировании.

Сообщение от ukratom подтвердить легитивность проектного решения

не легитиМность, кстати, а правильность решения.
Ну прикрылся ты формальной бумажкой, кому от этого лучше и легче? Эти подрядчики ты можешь запросто потерять, а новые окажутся такими зубрами, что вместо попыток уминать потребуют изменения твоего проекта. Может, тогда ты извлечешь правильный урок - признавать свои ошибки вместо поиска оправдания через помошь форума (раз сам где-то видел формулу, но еще не нашел, и исправлять их, советуясь с киповцами и прочими спецами по слаботочке или электриками-силовиками. Вдруг завтра закажут канализацию до 1000 вольт.
Не унывай от "моралечтения", желаю удачи.

Почему не решена проблема? Решена теперь. Увеличь сечение короба и всё.

[totaren]

сумма площадей поперечных сечение (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать 40% внутреннего поперечного сечения короба (с) /СП31-110-2003 п.14.15/

соотв. берешь сумму поперечных сечений, делишь на 0.4 и получаешь требуемое сечение короба. в твоем случае

(19х3.14х0.015^2)/0.4=0,03355875 кв.м
0,06х0,1=0.006кв.м

сравниваем и получаем что тебе надо ШЕСТЬ таких коробов, чтоб удовлетворить п.14.15 выше указанного СП

UPD:
ooops прочитал последние камменты - слаботочка оказываецца. тут помочь немогу

[BM60]

Хороший документ (http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8). Называется "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий"
Но у автора, если речь о километрах и сигнального, то, возможно, его здание производственное (а что сразу не написать было ему об этом?).
Да, в нем есть ограничения по применению, но автору виднее, какой пункт "за уши притянуть". Но по-любому плотное заполнение не понравится никому, хотя бы по здравому смыслу.

ukratom, поскольку ты не говоришь, какого точно назначения ты ведешь кабель (сигнальный, импортный спецзаказ, 24 вольта - мало о чем говорит), то помощь в поиске особых требований для его канализации невозможна. Так что либо применяй это СП, либо точно опиши, что ты трассируешь. Сайт http://www.ruscable.ru листать ДЛЯ тебя мне лень!
Что дописать о своем кабеле и системе, знаешь, полагаю, сам.

[ukratom]

totaren, Спасибо за подробный ответ, но у кабеля диаметер 15, а не радиус. А значит суммарная площадь кабелей 19х3,14х0,0075^2=0,003355875, что составляет около 55% площади моего короба. Разная НД описывает разные требования, и если найдется НД с требованием до 60% и такой формулой расчета будет мне счастье

Кабели проложены в производственном цеху завода к оборудованию КИП. Больше сказать ничего немогу

[Nike]

ukratom
Судя по мсему для твоего случая нету никакого нормативного требования в части запаса или заполняемости короба. Значит заполняй хоть на все 100% без всяких обоснований, если на то не было особых тех.условий.

[ukratom]

BM60, В ответ на "Вчера, 21:19 #39" Не обижаюсь и нехочу чтоб меня тут щитали "редиской" Свои ошибки признавать умею! Согласен что надо было задавать вопрос подробнее, виноват, исправлюсь. Возможности попасть на место у меня нет. Короб проложен горизонтально, крышкой вверх, ответвлений нет, ничего увязывать ненужно, складывай акуратно и все... Именно поэтому считаю что вместить можно. В той ситуации которая у меня сложилась ошибку признавать просто неимею права! То что там могли по ошибке проложить другой короб это уже их сложность и вина. Хотя вообще согласен что в данном случае выполнить монтаж по проэкту сложно. Согласен что должен был заложить в проект короб большего сечения. Но что сделано то сделано и об этом говорить поздно.

[BM60]

ukratom, верно он подсчитал. 3358/5684=0,59. (если 58*98).
6 кабелей в ряду и 4 ряда - это максимум 24 кабеля - построил только что.
Апчторечь аж сорок постов? Но думать об обслуживании трассы надо всегда и не наполнять так плотно, чтобы не повредить, доставая самый нижний... Причем, не забывай, что только на картинке по сечению они аккуратненько лежат, на практике будут "волны", даже у 15 мм-овых.

Именно, что особых техусловий (типа по ЭМС или по иным параметрам). Но у него они все 19 одинаковы.

Ладно ukratom, никто никого не хотел обидеть и ткнуть на "редиску", теперь все всё поняли и "с гордым чуйством исполненного долга" сели за круглый стол праздновать победу! Ждем-с следующей твоей темы из "99 строк" и пары-тройки ответов

[totaren]

oops действительно диаметр, а не радиус )))

единственный действенный метод: вручную нарисовать 19 кружочков на такое сечение и разместить. принести эту картинку туда, где требуют и бить ботинком об стол, что ты прав и всё тут.

[Main Urod]

Сообщение от totaren единственный действенный метод: вручную нарисовать 19 кружочков на такое сечение и разместить. принести эту картинку туда, где требуют и бить ботинком об стол, что ты прав и всё тут.

А они тут же возьмут короб, 19 кабелей и будут бить этим кабелем по тебе. Доказывая что не входит.

[totaren]

да всё понятно, но у человека есть задача: доказать что он прав.
тут ведь как с ГАИшниками: кто больше наврет, тот и выиграл ))

на его совести это

[Енженёр]

ПУЭ п.2.1.61 "В коробах провода и кабели допускается прокладывать многослойно с упорядоченным и произвольным (россыпью) взаимным расположением. Сумма сечений проводов и кабелей, рассчитанных по их наружным диаметрам, включая изоляцию и наружные оболочки, не должна превышать: для глухих коробов 35% сечения короба в свету; для коробов с открываемыми крышками 40%."
ПУЭ п.2.1.1 "Настоящая глава Правил распространяется на электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1 кВ переменного и постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, на наружных их стенах, территориях предприятий, учреждений, микрорайонов, дворов, приусадебных участков, на строительных площадках с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в металлической, резиновой или пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2".
Источник: http://el-line2.ru/pue2.1.shtml
ОП, ты - редиска. И ты это знаешь. И косяк, безусловно, твой. Но, как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает. Тебе ещё повезло, что такой "узкий" участок трассы не велик по длине, не имеет поворотов и крышкой кверху. В принципе, впритык, с кряхтеньем и перденьем, но уложить кабели можно (они у тебя, кажись, небронированные, что есть хорошо).
Не знаю, что у тебя там за хитрые кабели, но на своём примере скажу: диаметры кабелей, которые указаны в некоторых каталогах - это расчётные диаметры. Так, например, при покупке и получении огнестойкого кабеля мы были удивлены - его диаметр был почти в полтора раза больше, чем указано в каталоге завода. Возможно у тебя есть шанс - просмотри полученную с завода документацию по кабелю - вдруг там указан диаметр 11 мм, по которому ты "проводил расчёты", а кабель "вдруг" оказался по диаметру больше, чем указано в каталоге.

[totaren]

Енженёр решил.

[aponom]

Я не зря пытал автора насчет "Слаботочка или нет". Так вот, короб забивается слаботочными кабелями одного назначения без всяких ограничений. Кабели одного назначения приветствуются из-за низких помех.

[ukratom]

Енженёр, Этот пункт пуэ я помню. У нас ведь в стране как, если есть разришающий закон то есть и запрещающий, и наоборот. Вот я и ищу НЕ пуэ.
А вот насчет реального диаметра кабеля это СУПЕР идея!!!! Спасибо тебе дружище огромное!!! Ща бу запрашивать фактические характеристики кабеля.

aponom, а скажи пожалуйста название документа который разришает забивать доверху.
Только упс, меня интересует разрешение по заполнению НЕ изза устойчивости к помехам.

[Nike]

aponom
А что, ПУЭ не распространяется на слаботочку?

ukratom
В ВСН на УкрАтом распространяется?

ВСН 60–89

Ведомственные строительные нормы устройства связи, сигнализации и диспетчеризации инженерного оборудования жилых и общественных зданий. Нормы проектирования.

1.17. Диаметры труб и каналов следует выбирать в зависимости от количества и диаметров проводов и кабелей, прокладываемых в них с учетом коэффициента заполнения равного 0,6.

[ukratom]

Nike, Супер! вот мне и нужно найти такую строчку, только ВСН-60 описывает нормы для

Сообщение от Nike оборудования жилых и общественных зданий

а у меня, к сожалению завод.

[Бадаев Максим]

ukratom,
В дальнейшем, пользуйтесь nanoCAD (СКС, ОПС, Электро) в них всегда, хотите этого или нет, считается заполнение кабельных каналов.

[BM60]

Сообщение от ukratom у меня, к сожалению завод

Ну и буквоед же ты, однако
Надо, конечно, быть буквоедом, но не до такой же степени... А если я тебе найду н/з для ткацкой фабрики или для лесопильного производста, или для железнодорожного транспорта (там тоже слаботочных сетей полно), примешь в качестве формального доказательства?

[ukratom]

BM60,

Сообщение от BM60 Ну и буквоед же ты, однако

Посмеялся от души... Не в обиду...
Дело в том что буквоедом меня сделали мои кураторы. Это не люди а волки Они от безделия замечания на запятые пишут. Кроме того я собираю информацию и буду анализировать что больше подходит а что вобще неподходит. Думаю что если я в ответном письме процетирую данные из норм для жилых помещений они с меня посмеются. Так что не обижайтесь, приходится таким быть.

Кстати недавно сдавал ППР, отправил его на согласование.Замечания можно было разделить на 2 типа. Первые к орфографии и полям. Вторые имели такой кид: цитата из моего ППР на две страници и вконце приписка "что соответствует нормативной документации". Оказалось сикрет в том что Согласовывающая организация получает оплату пропорционально обьему замечаний.

[BM60]

Да не до смеха тут, плакать впору.
Offtop: Нужно было цитировать начало второй строки. Не от безделья они дисграфию ищут...

[aponom]

ukratom, норматива по заполнению короба слаботочкой в ПУЭ нет. Всем остальным - ПУЭ, это для сильноточных кабелей и их взаимодействии со слаботочными кабелями (можно или нельзя вместе). Автор, позвони в организацию, которой нужно сдавать слаботочку и узнай ответ на свой вопрос. Не стесняйся, они обязаны ответить. И еще ПУЭ, для тех кто не знает - это правила устройства ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК, а электроустановки это сильные токи. А про слаботочку там поскольку-постольку.

[Nike]

Сообщение от aponom И еще ПУЭ, для тех кто не знает - это правила устройства ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК, а электроустановки это сильные токи. А про слаботочку там поскольку-постольку.

Что такое "сильные токи", что значит "поскольку-постольку"?

Оборудование и кабельные сети "слаботочных" систем, будь то системы противопожарной защиты, электросвязи или безопасности - такие же составляющие электроустановок и так же подпадают под действие ПУЭ.

[aponom]

Nike, Вы слаботочные систем когда-нибудь согласовывали (автоматику, радио. телефонку и т.д.) или Ваше мнение основано на догадках7

[ukratom]

Согласен с aponom, Читайте пункт 1.1.3 ПУЭ.
Хотя как известно закон как дышло... Например наши местные пожарные согласовывают проекты и принимают пожарку только по ПУЭ, и хоть кол им на голове теши.

[Nike]

aponom, а что?
Мое мнение основано на существующей нормативной базе.

[aponom]

А моё- на сдаче объектов. Теория и практика на мой взгляд разные вещи. А автору ещё раз повторю, общих нормативов НЕТ. Смотрите (а лучше по телефону) требования конкретных организаций. Потому как если вы загнали телефонку с пожаркой и автоматику с телевиденьем в один короб, Вас обязательно попрут отовсюду.

[Nike]

ukratom
Курите ГОСТы. Например, "ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ"

1.1 Комплекс стандартов распространяется на электроустановки: - жилых зданий; - производственных зданий, - торговых предприятий; - общественных зданий; - сельскохозяйственных строений; - жилых автофургонов и стоянок для них, - стройплощадок, зрелищных сооружений, ярмарок и др. временных сооружений. Примечание - Требования комплекса стандартов относят к электроустановкам проектируемых, строящихся и реконструируемых (реставрируемых, ремонтируемых) зданий, сооружений и помещений, а также рекомендуются к применению для проведения мероприятий по повышению безопасности электроустановок действующих зданий, сооружений и помещений. Комплекс стандартов охватывает: - электрические цепи номинальным напряжением до 1000 В переменного тока или 1500 В постоянного тока; - электрические цепи напряжением, превышающем 1000 В и питаемые от установки напряжением не более 1000 В переменного тока (за исключением внутренней электропроводки электротехнических устройств), например: газоразрядные лампы, электростатические фильтры; - любые электропроводки, на которые не распространяются технические условия (ТУ) на электротехнические изделия; - стационарные проводки связи, сигнализации, управления и т.п. (за исключением внутренней проводки устройств).

Ниже приведены определения отдельных терминов, необходимых для понимания комплекса стандартов на электроустановки зданий. 3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники. 3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения. 3.3 Электрическая цепь - совокупность электрооборудования, соединенного проводами и кабелями, через которое может протекать электрический ток.

Примеры оборудования и установок, на которые распространяется настоящий стандарт: - телекоммуникационное оборудование и оборудование для передачи и обработки данных или установки, использующие передачу сигналов с обратным заземлением во внутренних и внешних подсоединениях к зданию; - электрические сети постоянного тока, обслуживающие оборудование обработки информации внутри здания; - установки или оборудование для учрежденческих АТС с входящей и исходящей связью; - локальные компьютерные сети; - системы охранной сигнализации внутри помещений, действующей на прикосновение, и системы пожарной сигнализации; - установки по обслуживанию, например системы прямого цифрового контроля; - системы промышленного проектирования и других видов деятельности на базе компьютеров.

[BM60]

Сообщение от aponom если вы загнали телефонку с пожаркой и автоматику с телевиденьем в один короб, Вас обязательно попрут отовсюду.

И пральна сделают.

Сообщение от Nike Оборудование и кабельные сети "слаботочных" систем, будь то системы противопожарной защиты, электросвязи или безопасности - такие же составляющие электроустановок

Конечно. Мои киповцы и автоматчики ориентируются по ПУЭ и ППБ. Могут быть и отраслевые нормы, которые либо повторяют единые НД, либо конкретизируют и/или ужесточают требования этих единых НД.
По цеховым электросетям до 1 кв: http://www.ros-electro.ru/popular/query_453.html
А тут: http://www.installyator.ru/?sect=post&art=1249125784 ГОСТ 24291 Электрическая сеть, классификация и виды (в комплексдоке наверняка тоже есть).

А вот и желанное: «Проектирование слаботочных систем регулируется СНиП 083-98.» Странный номер, но ищущий найдет...
А это: http://www.electromonter.info/handbo...ification.html
«Основные виды электрических аппаратов
Классификация электрических аппаратов может быть проведена по разным признакам, например:
- по напряжению: ...
- значению тока: слаботочные (до 5 А) и сильноточные (от 5 А до сотен килоампер);
- роду тока: ...
- частоте источника питания: с нормальной (до 50 Гц) и повышенной (от 400 Гц до 10 кГц) частотой;
- роду выполняемых функций: ...
- исполнению коммутирующего органа: ...
Многообразие видов классификации определяется областями применения: в схемах автоматического и неавтоматического управления различного электротехнического оборудования; в устройствах автоматического регулирования, стабилизации, контроля и измерения систем распределения электрической энергии и энергоснабжения предприятий электротехнической и многих других отраслей промышленности, связанных с использованием электрической энергии.»
...!

[sbi]

Сообщение от ukratom ситуация такова что НЕЛЬЗЯ признавать ошибку

К сожалению, придется признаться. Ошибки неотъемлимая часть конструктора.

[W985]

если есть взаиморезервируемые, то между ними ставь противопожарную перегородку с определенной огнестойкостью или в другой лоток. А насчет объединения кабелей, то слаботочка со слаботочкой это еще ничего, а слаботочка и силовые кабели-вот уже не гут.

[Palomnic]

Сообщение от W985 если есть взаиморезервируемые, то между ними ставь противопожарную перегородку с определенной огнестойкостью или в другой лоток. А насчет объединения кабелей, то слаботочка со слаботочкой это еще ничего, а слаботочка и силовые кабели-вот уже не гут.

Дайте и я по флудю )) Скажите плиз, а оптический кабель относится к слаботочке? Его по ПУЭ надо прокладывать?
Если я силовой кабель с оптическим положу вместе это запрещено или как? )))
Требование ПУЭ, а именно пункт п. 2.1.16. В первую очередь основано на том факте, что если будут замыкание на силовом кабеле и произойдет расплав оболочек кабелей то "сильный" ток может попасть на "слабый" ток и тогда все слаботочное оборудование выгорит к чертям, т.е. потери будут существенными. Об этом же говорит и требование по коробам - вести в разных отсеках разделенных перегородкой. Но что же оптика?
А да... про обычные провода. Вопрос про электромагнитную совместимость (помехи) пока опустим и придумаем еще одни вопрос )) Если мы проектом предусматриваем с обоих концов трассы гальваническую развязку, мы можем отойти от требования ПУЭ п. 2.1.16.?

[perpetule]

Palomnic
Настораживает ukratom окончание в нике топикстартера, если и там все запущено, то я уж и не знаю что сказать ...
Если там перетрется из-за переполнения и скажем вибрации оптический кабель даже без замыкания и возгорания, то последствия ....

По поводу несоответствия букве, на западе просто ржут до колик от кол-ва НТД в нашей некогда великой и могучей державе, ну не в состоянии обычный индивид держать такое в голове ....
Разница, насколько помнится, на два порядка.

Здравый смысл (дух) должен таки главенствовать над буквой.


Сергей Лавренцов
В ГОСТ Р 52373-2005 «Провода самонесущие изолированные и защищенные для воздушных линий электропередачи. Общие технические условия» отсутствует упоминание о СИП-4. Многие компании сейчас распространяют информацию, что теперь, с введением этого ГОСТа, применение СИП-4 запрещено. Хотя ПУЭ допускает применение СИП-4. Интересует вопрос о статусе этого ГОСТа: является ли он ограничительным (запрещает то, что в нем не описано) или рекомендательным (возможно применение всего, даже если это в нем не описано), в том числе, даже если он зарегистрирован в Минюсте. Какой документ в России является законом


Виктор Шатров,
сотрудник Ростехнадзора

С введением в действие 01.07.2003 Федерального закона «О техническом регулировании» основными документами являются технические регламенты (утверждаются Государственной Думой или Правительством РФ), принимаемые в целях защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических и юридических лиц, государственного или муниципального имущества, охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений, предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
К документам в области стандартизации относятся национальные стандарты (ГОСТ, авт. правка); стандарты организаций; правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации; применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации. Стандартами устанавливаются характеристики продуктов, правила хранения, реализации и утилизации продуктов и др.
Каких либо запретов стандарты устанавливать не могут. Цель применения стандартов состоит в содействии изготовителям (разработчикам, исполнителям) создавать продукцию и оказывать услуги высокого качества, предоставляя им в этом отношении свободу действий. Критерии качества при этом определяет потребитель, приобретая или отказываясь от приобретения предлагаемых на рынке продуктов (услуг).

[Redj-ЭС]

ГОСТ Р 53315-2009 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности...
НПБ 110-03... НПБ 248-97...

нельзя много напихивать... надо по нормам...

[perpetule]

Технический регламент "О требованиях пожарной безопасности"

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32706

- это закон...

Более законов, типа закона Ома, не неблюдается ...
Даже т.р.
О безопасности низковольтного оборудования и тот приостановлен

Кроме того, действие Федерального закона от 27.12.2009 N 347-ФЗ "Технический регламент о безопасности низковольтного
оборудования" приостановлено с 31 декабря 2010 года по 1 января 2014 года (ранее - по 1 января 2012 года).

надо по нормам

Надоть то оно надо, токмо все кроме техрегламентов статуса закона не имеет...

P.S. Флудю, но по теме ...

[Redj-ЭС]

флуди... мало кто каждый день законы шерстит...
я во всяком случае нечасто...

а если по теме...
ПУЭ гласит 35 %... по физической загрузке...
ну и эти 35 надо и проверять по пожарной...

если пройдет... то да...
а если облажались с количеством коробов...
надо так и сказать...

нормальные проектировщики должны проектировать в соответствии с нормами...
а не как потом касяк прикрыть...

у всех бывают касяки... но они не должны ухутьшать проектируемый объект...
вот.

[Vova]

Taких проблем нет в Америке. Потому что все кабели и провода проложены в трубах, а трубы либо прокладываются по стенам, либо на Rack, то есть на продольных подвесных конструкциях, либо трубы заложены заранее (электриками-монтажниками!) в перекрытие. И мы стараемся как можно больше труб засунуть в перекрытие, сотни и сотни футов на этаж. Там они идут, по возможности, по-прямой и разгружают наружные трассы. Если вы возьмете наш опыт жизнь станет значительно легче. Посите начальство поехать за опытом

[perpetule]

Была ранее (да и доныне сохранилась) такая практика - по обмену. Короче, мы к вам, вы к нам, милости просим...

P.S. Народ, Вова в гости зовет ...

[KarpAS]

На одном объекте строили американскую установку. Так там до блоков установки шло всего по два оптических кабеля, резервный и рабочий. Возле блока по шкафу-преобразователю, плюс в операторной два шкафа, резервный и рабочий. И никаких сотен кабелей, кучи коробов по эстакаде, паутины за фальшполом операторной, кучи денег на все это за монтаж. Вот за этим, полагаю, будущее.
А вообще, если не было, расчеты и всякие номограммы есть в приложении 7 РM4-6-84 (основано на РМ 4-132-73).

[erm1k]

Скажите плиз, а оптический кабель относится к слаботочке? Его по ПУЭ надо прокладывать?

Из своего опыта. ВОЛС и ВОЛП проектирую по отраслевым нормам
И г.э. прохожу без проблем. Только на входном получу с пяток вопросов. А дальше без проблем. Как правила вопросы эти из-за Заказчика. То ГП не в масштабе, соответственно и расчеты, то с грунтами, то с опорами косяки... Короче мелочи. =)
А ПУЭ, как правила использую только при расчетах коридора прохождения кабелей со смежниками.

[autocader]

...шёл 2024г 😅
и с появлением СП 134.13330.2022 вопрос сколько же кабелей слаботочки можно пихать в короб наконец визуализировался окончательно в его п.7.3.2...

[Сергей812]

Сообщение от autocader и с появлением СП 134.13330.2022 вопрос сколько же кабелей слаботочки можно пихать в короб наконец визуализировался окончательно в его п.7.3.2...

Закладные устройства для сетей систем электросвязи в строящихся или реконструируемых объектах должны быть выбраны такими, чтобы они оказались достаточными для прокладки кабелей всех обязательных систем с учетом их комфортной эксплуатации. Коэффициент заполнения этих устройств должен быть не более 0,6.

отличный термин для НТД - комфортная эксплуатация)

[banzai1983]

Сообщение от autocader и с появлением СП 134.13330.2022 вопрос сколько же кабелей слаботочки можно пихать в короб наконец визуализировался окончательно в его п.7.3.2...

а как же быть тогда с последним абзацем пункта 7.3.6?) Новый термин "основное направление"

Сообщение от Сергей812 отличный термин для НТД - комфортная эксплуатация)

у нас в местные нормы градостроительного проектирования вонзили "единый характер", тоже ничего себе так)

[RIG1978]

Говорю как монтажник. Зайдут или нет рассчитывайте в местах поворотов, а не на прямых участках. Мы прорисовывали минимальные радиусы гиба кабеля и узлы поворотов, при этом давали запас между кабелями примерно 10% (диаметра) и эти радиусы вкладывали в узел поворота. Если все ложилось нормально, значит войдут, и по факту реально можно уложить, если нет, то подбирайте другие короба если не хотите повторно закупаться и оплачивать демонтаж и повторный монтаж.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 отличный термин для НТД - комфортная эксплуатация)

Ждем в следующих редакциях:

Разложить кабели в лотках так, чтоб всё ровно-четко было. В поворотах кабели не гнуть сильно, а то треснут, сами виноваты будете. Кто лотки без крышки заложил, тот лох. Ложите такие кабели, чтоб при пожаре не воняли сильно. В дырках через стену если кабели тянете, напихайте чего-нибудь.

Идиократия рядом.

[RIG1978]

Не знаю, находил ли кто-то требования НТД. На всякий случай вот, что говорит ПУЭ (никаких особых знаний и программ, кроме конечно школьной геометрии, для того, что бы посчитать сечения не требуется):
2.1.61. В коробах провода и кабели допускается прокладывать многослойно с упорядоченным и произволь-
ным (россыпью) взаимным расположением. Сумма сечений проводов и кабелей, рассчитанных по их
наружным диаметрам, включая изоляцию и наружные оболочки, не должна превышать: для глухих
коробов 35% сечения короба в свету; для коробов с открываемыми крышками 40%.
2.1.62. Допустимые длительные токи на провода и кабели, проложенные пучками (группами) или многослой-
но, должны приниматься с учетом снижающих коэффициентов, учитывающих количество и располо-
жение проводников (жил) в пучке, количество и взаимное расположение пучков (слоев), а также нали-
чие ненагруженных проводников.

[Dinoxromniy]

Сообщение от RIG1978 вот, что говорит ПУЭ

... но СП 76.13330.2016 говорит, что это не точно:

6.3.2.4 В коробах изолированные провода и кабели допускается прокладывать многослойно, с упорядоченным и произвольным (россыпью) взаимным расположением. Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать: для глухих коробов - 35% внутреннего поперечного сечения короба в свету; для коробов с открываемыми крышками - 40%. Минимальное допустимое заполнение объема короба кабельными изделиями должно составлять 30%. Для кабельных изделий исполнения типа "не распространяющие горение" это требование можно не учитывать.

[RIG1978]

И вот если контрольные кабели, но если по кабельным сооружениям :
2.3.124. Прокладка контрольных кабелей допускается пучками на лотках и многослойно в металлических коро-
бах при соблюдении следующих условий:
1. Наружный диаметр пучка кабелей должен быть не более 100 мм.
2. Высота слоев в одном коробе не должна превышать 150 мм.
3. В пучках и многослойно должны прокладываться только кабели с однотипными оболочками.
4. Крепление кабелей в пучках, многослойно в коробах, пучков кабелей к лоткам следует выпол-
нять так, чтобы была предотвращена деформация оболочек кабелей под действием собственного веса
и устройств крепления.
5. В целях пожарной безопасности внутри коробов должны устанавливаться огнепреградительные
пояса: на вертикальных участках — на расстоянии не более 20 м, а также при проходе через перекры-
тие; на горизонтальных участках — при проходе через перегородки.
6. В каждом направлении кабельной трассы следует предусматривать запас емкости не менее 15%
общей емкости коробов.
Прокладка силовых кабелей пучками и многослойно не допускается.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy но СП 76.13330.2016 говорит, что это не точно:

Не совсем понимаю причем тут оболочка в требовании СП. По моему данное требование ПУЭ связано с охлаждением кабеля, а не с пожарной опасностью пучка в целом.

[Dinoxromniy]

Сообщение от RIG1978 Не совсем понимаю причем тут оболочка в требовании СП.

Да, не без этого. Ну последняя редакция СП вообще малопонятная честно говоря. Меня вот допустим еще формулировка такого пункта в свое время поразила (монтажник судя по всему писал, либо скорее со слов монтажника):

6.3.5.7 Крепление плоских кабелей при скрытой прокладке должно обеспечивать [...] При креплении кабелей способом "примораживания" их к поверхностям конструкций (кирпичным, бетонным стенам и перегородкам) расстояние между местами "примораживания" должно быть не более 250 мм.

Судя по всему теперь это официальный термин - "примораживание".
А вот статус заполняемости короба, отменяет ли этот пункт требование ПУЭ (или отменяется требование только со стороны СП, но в ПУЭ оно аналогичное и не отменяется), и в конце концов какое из этих цифр 40%, 35% и 30% является "этим требованием" (речь про весь пункт или только про 30% минимум, которые тоже непонятно что такое, потому как есть четкие 35% и 40%) - мне абсолютно неясно.

[RIG1978]

Сообщение от Dinoxromniy Минимальное допустимое заполнение объема короба кабельными изделиями должно составлять 30%. Для кабельных изделий исполнения типа "не распространяющие горение" это требование можно не учитывать.

Мне кажется я понял. Речь идет о фразе (требовании) о минимально-допустимом заполнении объема короба (и соответственно объеме свободного воздуха с точки зрения пожароопасности). Почитайте еще раз про минимально (а не максимально) допустимый объем 30%

[Dinoxromniy]

RIG1978, да, очень похоже. Но по факту воспринимают эту норму часто кто на что горазд. Я придерживаюсь ПУЭ.

[RIG1978]

Я тоже.

[Pavel_V]

Сообщение от RIG1978 Почитайте еще раз про минимально (а не максимально) допустимый объем 30%

Лотки сильно не герметичные. Есть, вообще, проволочные. Эту норму по факту мало кто использует. Возле конечных потребителей заполнение лотков, как правило, околонулевое - 2-3 кабеля.

[Dinoxromniy]

Сообщение от Pavel_V Лотки сильно не герметичные.

Кабельные короба, я полагаю, к лоткам требований по заполняемости нет.

Тут вот мне какой вопрос неясен: согласно СП256 п.15.15 прокладка за непроходным подвесным потолком рассматривается как скрытая, и выполняется она в коробе, но допускается лоток. Однако согласно ПУЭ 2.1.4 скрытая прокладка кабелей допускается только в коробе (в перечислении лотков нет). Отсюда вопрос коэффициента на допустимый ток → расчетного сечения → заполненности короба / лотка.

Согласно ПУЭ лоток от короба отличается наличием крышки и/или дна (ПУЭ 2.1.10, 2.1.11), т.е. если я листовой лоток крышкой не накрыл - он все еще лоток и не короб, это один коэфф-т на прокладку, одни сечения и отсутствие требований на заполняемость, плюс по ПУЭ его за подвесным потолком прокладывать нельзя, а по СП 256 можно.
Если я лоток накрыл крышкой, то он уже стал короб, это другие коэф-ты, другие сечения и требования к заполняемости и за подвесными потолками его проложить можно и по ПУЭ и по СП 256.

[Pavel_V]

Сообщение от Dinoxromniy плюс по ПУЭ его за подвесным потолком прокладывать нельзя, а по СП 256

ПУЭ давно отмененный документ (он не нормативно-правовой документ изначально, а нормативный, там долгая юридическая история на сто раз разобранная), который действует в части не противоречащей действующим документам.

----- добавлено через ~1 мин. -----
https://www.etm.ru/catalog?searchVal...%D0%B9&city=77

Поэтому уже много лет продаются лотки с крышкой. И в нормативке лотки с крышкой, а не короба.

[Dinoxromniy]

Сообщение от Pavel_V ПУЭ давно отмененный документ

Ну не совсем так, действует он весь, просто исполнение необязательно, как оно у нас бывает. Было помнится очередное разъяснительное письмо МЭ РФ. Хотя например в ПАО "Ленэнерго" необязательность исполнения ПУЭ легко компенсируется соответствующим требованием в ТУ. Но тут у каждой сетевой свои требования.

Сообщение от Pavel_V Поэтому уже много лет продаются лотки с крышкой.

Ну так короб и есть листовой лоток плюс крышка (на том же ЭТМ забейте "металлический короб", ожидаемо изделия "короб" у производителей нет), но это при условии что у него будет дно - если на лестничный лоток крышку поставить, он коробом не считается, потому что дна нет.

[Pavel_V]

Сообщение от Dinoxromniy Ну не совсем так, действует он весь, просто исполнение необязательно, как оно у нас бывает.

У нормативного (не нормативно-правового) документа не может быть обязательности исполнения. Это юридическая казуистика. Регистрация минюстом, вообще, не в тему по ответу. Письма, кстати, тоже никакой нормативной силой не имеют. Есть решение Верховного Суда, вроде, там подробно.

Сообщение от Dinoxromniy Ну так короб и есть листовой лоток

Да. Просто я читаю это так, что самого понятия короб не существует в нормативке. Ибо короб, это и есть лоток с крышкой. Незачем две сущности держать.

[Dinoxromniy]

Сообщение от Pavel_V Есть решение Верховного Суда, вроде, там подробно.

Любопытно, спасибо, надо будет поискать.

[RIG1978]

Сообщение от Pavel_V ПУЭ давно отмененный документ

Вообще не понимаю о чем Вы.
Я работаю в строительстве промышленных объектов. И в качестве исходных документов всегда идет перечень применимой НТД. И в этом перечне по эл. части ПУЭ на первом месте. Ия еще не разу не видел, что бы требования ПУЭ каким-то образом игнорировались. Поэтому я понятия не имею о чем Вы говорите. Никто ПУЭ в РФ не отменял. Кстати имею также опыт работы в Аэропорту и там в служебной документации служб ЭСА и ЭСТОП, ПУЭ также один из основопологающих документов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy Кабельные короба, я полагаю, к лоткам требований по заполняемости нет.

Основное отличие между коробом и лотком - это то, что короб является мех. защитой кабеля, а лоток нет. По сути лоток это просто кабеленесущая система (типа кабельной летницы и может быть с крышкой, но это не отменяет того факта, что лоток не является мех. защитой кабеля). И короб также может быть глухой и со съемной крышкой и не смотря на наличие крышки он все равно является мех. защитой кабеля.

А если еще проще, то если у Вас кабель бронированный, то Вы можете ложить его в лоток, а если нет, то в короб.

[csp]

Сообщение от RIG1978 это то, что короб является мех. защитой кабеля, а лоток нет.

Тут не только механическая защита кабеля , но и защита конструкций и оборудования от пробоя. И применяли лотки из стали толщ. 3,0 мм и более.... помещения могли быть пожароопасные , взрыво-пожароопасные и прочее... по влажности еще. Где прописано про толщину?
Может в нормах технологического проектирования.

[Dinoxromniy]

Ну мне вот все так же непонятно.

Сообщение от RIG1978 короб является мех. защитой кабеля, а лоток нет

Ну строго говоря - короб это по ГОСТ Р МЭК 61084-1-2007 (ну и ГОСТ Р МЭК 61084-2-1-2007, ГОСТ Р МЭК 61084-2-2-2007), а лоток это по ГОСТ Р 52868-2021.
Например у DKC весь Combitech сделан по ГОСТ Р 52868-2021, значит это не короб, а лоток. Из этого следуют следующие малопонятные для меня вещи:

1. Лоток не является механической защитой,т.е. у DKC Combitech ниже 2 м применять нельзя, а это делают сплошь и рядом
2. Требований по заполняемости к лоткам не применяется, нормы касаемо 40% применяются к коробам, про лотки такого нет нигде, а эту заполняемость опять таки требуют сплошь и рядом, даже в рамках данной темы.
3. Коэф-ты по снижению допустимой токовой нагрузки при прокладке в неперфорированном лотке с крышкой в один ряд согласно ПУЭ 1.3.11. - просто как для прокладки на воздухе, в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 схемы для крышки насколько я вижу тоже нет, там есть просто листовой лоток, что с точки зрения температурного режима это крайне сомнительно.

[stas_org]

Подскажите пожалуйста. существует ли универсальный способ определение диаметра кабеля?
Например, сечение кабеля АВВнг 3х120 какой диаметр будет с учетом изоляции?

[Pavel_V]

Сообщение от RIG1978 Вообще не понимаю о чем Вы.

Уже лет пять назад на эту тему буря стихла. Думал уже все в курсе. Дело до верховного суда доходило.
ПУЭ, это не нормативно-правовой документ. А нормативный. За нарушение требований ПУЭ наказания не предусмотрено.
ПУЭ можно применять в части не противоречащей действующим нормативно-правовым документам.
А сейчас ПУЭ противоречит уже очень много где тому же ГОСТ Р МЭК, СП256. Начиная от терминологии и т.д. Тот же тип изоляции фрлс и т.д. в ПУЭ совсем не оговорен.
ПУЭ может действовать в обязательном порядке, если прописано это требование в приказе РТН, например. Т.е. если в приказе РТН есть ссылка на пункт ПУЭ, который нужно соблюсти, то этот пункт обязателен к выполнению потому, что он есть в приказе РТН или в ТУ.
Вот из разъяснения того же Минэнерго:

ПУЭ можно руководствоваться в добровольном порядке в части, не противоречащей действующему законодательству Российской Федерации

можно руководствоваться. А можно и не руководствоваться.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от stas_org Подскажите пожалуйста. существует ли универсальный способ определение диаметра кабеля? Например, сечение кабеля АВВнг 3х120 какой диаметр будет с учетом изоляции?

Универсальный способ - залазить на сайт производителя и смотреть. Другого не предусмотрено. Справочники Козловского уже давно содержат сильно устаревшие данные, но если на безрыбье, то можно и в справочнике глянуть.
https://www.kamkabel.ru/production/c...yatsii_63.html

[Dinoxromniy]

stas_org, больше того, сертификат на время работы кабеля в составе ОКЛ для одного и тогоже кабеля одного и того же производителя который делает свой кабель по разным ТУ, подтверждает разное время для одного и того же кабеля одного производителя. Конкретно - Конкорд делает кабель ППГнг(А) -FRHF по двум разным ТУ, и время работы одного и того же кабеля Конкорда отличается. Про диаметры - они могут отличаться значительно, более чем на 10%, поэтому при расчете заполняемости можно либо брать максимальный диаметр в расчете что при монтаже могут купить любой кабель, либо указывать в примечаниях возможность замены на одинаковые параметры / невозможность замены вообще.

[solar]

при расчёте заполнения "кабель" берётся квадратный, а не круглый

[RIG1978]

Сообщение от solar при расчёте заполнения "кабель" берётся квадратный, а не круглый

Доброе утро. Согласно ПУЭ площадь заполнения определяется по диаметру кабеля.

[Сергей812]

имхо, еще проблема в том - что сейчас проектировщики не всегда представляют себе "физически" кабели, закладываемые в проект. Насколько они отличаются от кружочков в виртуальной идеализированной раскладке.