[Sanyaf]

Здравствуйте! Прошу совета конструкторов и расчетчиков.

Разрабатываются фундаменты под опору ЛЭП.
Район Одессы, сейсмичность 7 баллов. Ввиду того, что в качестве основания выступают лессовидные суглинки выходим на 8 баллов (Таблица 1.1, ДБН В .1.1-12:2006 Строительство в сейсмических районах Украины).
Приняты грибовидные фундаменты (влож. 1) по сер. 3.407-115 Выпуск 2.
Пункт 3.11.9, того же ДБН, гласит:

При проектировании стальных башен рекомендуется применять конструктивные схемы, при которых элементы решетки смежных граней (раскосы, стойки) сходятся в один узел. Фундаменты для стальных башен рекомендуется применять, как правило, в виде сплошной плиты. При применении отдельно стоящих фундаментов для поясов башни необходимо обеспечивать жесткую связь между отдельными фундаментами.

Т.е. фундаментную конструкцию (см. влож. 2) необходимо связать жесткими связями. Вся загвоздка в том, что решений такого рода, из моих коллег-проектировщиков, никто не разрабатывал. Более того, данная схема закрепления опоры (влож. 2) работает как сжато-вырываемая конструкция, т.е. пара блоков сжаты, другиие два - выдергиваются. Постановка жестких связей объединяет все фундаментные блоки воедино, отчего это уже опрокидываемая конструкция. Но вопрос расчета - это уже другой вопрос. В данный момент интересует конструктивное решение.
Есть мысль связать все фундаменты понизу стоек каждого фундамента монолитной жб балкой с заделкой арматуры балки в стойках грибовидных фундаментов (влож. 3). Правда есть сомнения по поводу, того можно ли дербанить стойки фундаментов. Да, и к расчету такой балки: между осями фундаментов (по горизонтали и вертикали) - 9м, т.е. балка выходит 600х600х9000мм, арматуру рассчитывать на усилия от взаимного смещения сжатых и вырываемых блоков?


Попутно вопрос по расчету опоры ЛЭП на сейсмику: в сейсмоДБН раздела касательно опор линий электропередачи к сожалению нет, а вопрос в том насколько целесообразен расчет опор высотой до 50м на сейсмику. Если смотреть результаты расчета опоры на сейсмику с помощью Лиры, то усилия от инерционных сил, в сравнении с усилиями от других расчетных режимов (тяжения, гололеда, ветра, обрыва проводов) незначительны (правда распределение масс задавалось автоматом - в узлы металлической решетки. Может если задать вручную сосредоточенные массы посекционно, усилия вырастут, но скорее всего ненамного). Если так, то вклад сейсмики минимален - зачем расчет?

СПАСИБО за Ваши мнения!

[3016661@mail.ru]

У вас есть особое сочетание нагрузок и ветер с пульсацией больше сейсмики 7б. это 100% зачем расчет на сейсмику?

[Sanyaf]

В качестве особого у меня выступает аварийный режим (обрыв провода), а в этом случае ветра нет. Да и к чему вообще расчет на пульсацию - у меня конструкция высотой до 50 м и я могу использовать просто коэффициент динамичности при задании статического ветра.

А вопрос - зачем расчет на сейсмику и меня волнует. Вот только думает ли также экспертиза?

[Vavan Metallist]

В моей практике для сейсмики и грибов однажды всплыло такое решение (см. рисунок). Связи все из уголков, горячеоцинкованные, сечения по гибкости 200. Кроме цинка вся эта стальная хрень должна была обмазыватся битумом, потом заворачиватся в мешковину, потом снова битумом и так 3 раза. К грбам предполагалось цеплять все это хомутами. Энти хомуты тоже получались мама не горюй.
В результате оказалось дешевле залить монолитный фундамент
Насчет заливать понизу какие то балки такая же утопия имхо как и с моим примером.

[3016661@mail.ru]

Ну вы сами отвечаете на свой вопрос
Экспертиза не будет думать про сейсмику если у вас намного приятней обрыв провода от налипания снега на проводах.
Здания проектируют на сейсмику а опоры ЛЭП зачем ?. ну перекосило ее фундаменты, поправят это не 12 эт жилой дом

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sanyaf Да и к чему вообще расчет на пульсацию - у меня конструкция высотой до 50 м и я могу использовать просто коэффициент динамичности при задании статического ветра.

А почему у вас предел высоты 50м? ДБН дает 200м (п.9.1). Правда про решетчатые башни говорит о динамическом расчете, но реально методика, которая бы соответсвовала этому самому ДБНу отсутствует. Может в ПУЕ загляните, там есть о нагрузках на ЛЕПы вроде все, что нужно, и что считать нужно тоже.

[Sanyaf]

Vavan Metallist, почему же утопия? Ваш вариант мне нравится намного больше (правда по стоимости еще вопрос - где дешевле). А что так все серьезно с защитой металла в земле? Это по СНиП 2.03.11-85? А если нет воды?
Так как с Вашим объектом - городили все это или все же монолит?
У нас монолит вряд ли... столько железобетона и еще не один десяток опор...
Прям незнаю как быть.
Вы считаете мой вариант не рациональным?

А почему у вас предел высоты 50м

пункт 2.5.42 ПУЭ 2009

3016661@mail.ru, может Вы и правы, но ДБН требует, значит и эксперт потребует.

[Vavan Metallist]

З защитой металла в земле это я рассказал, что было в проекте (проект делал УПСК, они забили такие требования по защите). Думаю СНиП "Защита ...от коррозии" где то так и требует. Я его не читал .
На ваш вариант с разбивкой ("дерибаном") грибов могу только посоветаовть взять в руки отбойный молоток и пойти попробовать . Но это тоже субъективное мое мнение. Кроме того, эксперт вас точно пошлет с таким решением на несколько букв (в зависимости от его словарного запаса и настроения) . Вы разобъете заводской бетом Б30 (по моему в грибах именно такой) пропаренный, с гарантией с сертификатом и заложите какой то раствор с какой то арматурой. Ну и что в результате получите? Мой ответ: х... его знает .

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Vavan Metallist На ваш вариант с разбивкой ("дерибаном") грибов могу только посоветаовть взять в руки отбойный молоток

легче пойти в экспертизу и поговорить будут они требовать фундаментные балки или мет. связи

[Sanyaf]

Ну и что в результате получите? Мой ответ: х... его знает

мда... скорее всего именно так.
Значит нужно городить что то подобное Вашей металлической обвязке.
Простите за плагиат? Или есть патент?
И еще я, если честно, так и не понял на какие нагрузки считать эти мет связи?

егче пойти в экспертизу и поговорить будут они требовать фундаментные балки или мет. связи

Незнаю я где будет экспертиза...

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Sanyaf Незнаю я где будет экспертиза...

Ну это узнаете когда придут замечания )))

[Sanyaf]

Ну это узнаете когда придут замечания )))

Вот потому и задаюсь этим вопросом заранее, чтоб упредить эти самые замечания :-)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sanyaf Значит нужно городить что то подобное Вашей металлической обвязке. Простите за плагиат? Или есть патент?

Плагиат не с меня, я ж писал, что проект не мой был. Да и если бы с меня - запросто.

Сообщение от Sanyaf И еще я, если честно, так и не понял на какие нагрузки считать эти мет связи?

Ну я ж написал, что по гибкости 200. Как для связей сжатых. Крот его знает, какие там нагрузки в земле Ну а узлы уж по максимальным усилиям, которые связь может выдержать. Наверно так. Подход конечно не академический, но думаю вполне подходящий.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Sanyaf Вот потому и задаюсь этим вопросом заранее, чтоб упредить эти самые замечания :-)

Это не реально... работа эксперта находить замечания.. они тоже люди можно убедить что связи не нужны
это придумали для зданий там спору нет с ними спишь крепче

[Sanyaf]

Сообщение от Vavan Metallist Ну я ж написал, что по гибкости 200

Да, я заметил, что написали - значит конструктивно выбираем. Хотя крота бы пораспросить...

Сообщение от 3016661@mail.ru Это не реально... работа эксперта находить замечания.. они тоже люди можно убедить что связи не нужны это придумали для зданий там спору нет с ними спишь крепче

Это не реально, но хоть что то... А насчет придумали для зданий: посмотрите пункт из ДБНа который я процитировал там ясно сказано стальные башни

[3016661@mail.ru]

У нас я помню четко написано для сооружений II категории сейсм. безопасности все отдельные фундаменты объединять связями 8 балов только по контуру 7 балов не написано так может и не надо ))

[Baires]

Ни антенные башни ни опоры ЛЭП у нас как правило на сейсмику не считаются - для эксперимента посчитайте и увидите что поперечная сила от сейсмики на порядок меньше чем та же от обрыва провода или ветра.
Тем более что коды/снипы/дбн разработаны для более-менее стандартных зданий и сооружений. Для ЛЭП, мачт, промоборудования есть свои нормы или ведомственные стандарты (например ветер на здание и на мачту считается по разным процедурам).
С вменяемым человеком (экспертом) можно всегда дискутировать вопросы, не разработанные в стандартах.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Baires С вменяемым человеком (экспертом) можно всегда дискутировать вопросы, не разработанные в стандартах.

побольше бы таких экспертов

Сама опора это и есть связь фундаментов ..портальная))))

[Sanyaf]

Сообщение от Baires Ни антенные башни ни опоры ЛЭП у нас как правило на сейсмику не считаются

где это написано в нормативных документах?

Сообщение от Baires для эксперимента посчитайте и увидите что поперечная сила от сейсмики на порядок меньше чем та же от обрыва провода или ветра

считал, увидел, что меньше потому и спрашиваю)))

Сообщение от Baires Для ЛЭП, мачт, промоборудования есть свои нормы или ведомственные стандарты (например ветер на здание и на мачту считается по разным процедурам)

Для ЛЭП из действующих "ведомственных", насколько я знаю, есть только ПУЭ с псобием его (ПУЭ) дублирующим.
ЛЭП - сооружение? Сооружение! Значит попадает под требования сейсмоДБН и др.
Или нетак?

Сама опора это и есть связь фундаментов ..портальная))))

Согласен, более того в нижней части опоры можно поставить распорки (обычно они ставятся для восприятия больших горизонтальных сил), но ведь сказано же:

При применении отдельно стоящих фундаментов для поясов башни необходимо обеспечивать жесткую связь между отдельными фундаментами

[3016661@mail.ru]

а опора шарнирно на фундаменты ставится ?

[crosandr]

Сообщение от 3016661@mail.ru а опора шарнирно на фундаменты ставится ?

шарнирно

[3016661@mail.ru]

Над землей стянуть дополнительно да и все, геометрическая неизменяемость

[Sanyaf]

Сообщение от 3016661@mail.ru шарнирно

Ну это спорный вопрос... Каждая нога опор 220кВ и выше ставятся на 4-е фундаментных болта, это ближе к жесткой заделке.

Над землей стянуть дополнительно да и все, геометрическая неизменяемость

я об этом думал... но незнаю, есть и при таком решении вопросы.

Может закрыть на эту жесткую связь глаза и решать проблемы по мере их поступления?
Хотя тут же оговорюсь: знаю конкретный случай по крымскому объекту, когда экспертиза требовала объединения фундаментов в жесткую систему.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Sanyaf это ближе к жесткой заделке

ну можно принять за жесткие добавить еще связи

Сообщение от 3016661@mail.ru более того в нижней части опоры можно поставить распорки

вот и жесткая связь фундаментов

Зачем идти на удорожание фундамента если 7 баллов это ерунда для опоры у которой при обрыве провода 12 баллов начинается

[Sanyaf]

Сообщение от 3016661@mail.ru Зачем идти на удорожание фундамента если 7 баллов это ерунда для опоры у которой при обрыве провода 12 баллов начинается

я же в 1-ом посте писал, что

Ввиду того, что в качестве основания выступают лессовидные суглинки выходим на 8 баллов (Таблица 1.1, ДБН В .1.1-12:2006 Строительство в сейсмических районах Украины)

Да и при 7-ми баллах необходимо делать расчет.
Понятно, что никто не хочет платить больше, но кто то не доработал (уж простите за наглость) наш дорогой сейсмоДБН и теперь есть повод для головняка.
Вообщем, пока вопрос открыт.
Спасибо всем за участие!

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Sanyaf но кто то не доработал (уж простите за наглость)

Я по работе общался с людьми которые наши нормы разрабатывали и в Москве и Краснодаре, очень положительного мнения о них ))
и вам можно позвонить и спросить консультацию или в письменном виде
может поможет в экономии

[Sanyaf]

Сообщение от 3016661@mail.ru очень положительного мнения о них

о них - это об украинских нормах вообще или конкретно о ДБН В .1.1-12:2006?

Сообщение от 3016661@mail.ru можно позвонить и спросить консультацию или в письменном виде

а в какую трубу стучать?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Sanyaf о них - это об украинских нормах вообще или конкретно о ДБН В .1.1-12:2006?

да я о разработчиках Российских норм по сейсмике

А там у вас есть их адрес в конце ДБН
можно заказчика озадачить и телефон принесут
это точно когда разговор об экономии бабла

[Sanyaf]

ок, будем искать

[mmik]

Сообщение от Sanyaf При применении отдельно стоящих фундаментов для поясов башни необходимо обеспечивать жесткую связь между отдельными фундаментами.

Связи по любому нужны, иначе дополнительные усилия в элеметах башни. Просто балки по низу подколонников данную функцию как мне кажется выполнять не будут, а вот балки-стенки на всю высоту подколонников возможно будут. Вариант с металлическими связями - тоже вариант, но более проблемный по моему мнению.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от mmik иначе дополнительные усилия в элеметах башни

эти усилия больше чем при обрыве провода?

[mmik]

Сообщение от 3016661@mail.ru эти усилия больше чем при обрыве провода?

Мухи отдельно котлеты отдельно)) может меньше, а может и больше, кто его знает. А когда они вместе это наверное много

[3016661@mail.ru]

Сообщение от mmik А когда они вместе это наверное много

А нахрен опора без провода ))
У нас опоры падали от снега в горах без землетрясение и ничего посидели зимой недельку без света

[mmik]

действительно)))

[Vavan Metallist]

Сообщение от mmik Связи по любому нужны, иначе дополнительные усилия в элеметах башни.

Никаких дополнительных усилий в элементах башни без связей не возникнет. Не надо выдумывать и путать людей. Связи ставятся исключительно в сейсмических районах для того, чтоб при толчке фундаменты работали (перемещались) как единое жесткое тело.
В несейсмических райнах связи не нужны и дополнительных усилий в элементах башни нет.

Сообщение от mmik Просто балки по низу подколонников данную функцию как мне кажется выполнять не будут, а вот балки-стенки на всю высоту подколонников возможно будут. Вариант с металлическими связями - тоже вариант, но более проблемный по моему мнению.

Балки по низу подколонников просто невозможно будет к этим подколонникам закрепить жестко. Как впрочем и балку стенку (напоминаю - подколонники сборные).
2автор: а ПУЭ смотрели? Разве там нет указаний на что считать ЛЭПы?

[Sanyaf]

Сообщение от Vavan Metallist а ПУЭ смотрели? Разве там нет указаний на что считать ЛЭПы?

Я вас не понял, что значит на что считать?

В зависимости от типа опоры, ПУЭ регламентирует различные расчетные режимы. Но в данном случае, вопросов на эту тему я ставил.
Или что вы имеете ввиду?

[Vavan Metallist]

Ну на сейсмические нагрузки считать, или нет? Тут в теме зашла речь: надо не надо. Кроме того может есть указания и по фундаментам (связывать, не связывать)

[Sanyaf]

Vavan Metallist, в ПУЭ сказано, что опоры рассччитываются на аварийный режим, куда входит и сейсмика. Расчет на сейсмику регламентируется сейсмическим ДБН, где здания и сооружения требуется рассчитывать при бальности 7 и выше. Касательно "стальных башен" пункт из ДБН В .1.1-12:2006 я привел.
Да еще забыл: грунты просадочные лессовые суглинки и с учетом ДБН В.1.1-5-2000 БУДИНКИ І СПОРУДИ НА ПІДРОБЛЮВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ І ПРОСІДАЮЧИХ ГРУНТАХ при наличии просадочных грунтов и сейсмики также необходимо связывать фундаменты жестко и кроме того расчет зданий и сооружений вести с помощью трехмерных компьютерных моделей с учетом совместной работы грунта основания, фундаментов и собственно конструкции

[Vavan Metallist]

Точно
Тогда обвязывайте ваши фундаменты и не партесь больше. Надо - так надо. По моему именно вы и привели в пользу этого болше всего аргументов.
По поводу способа обвязки то я альтернатывы стали пока не вижу. Единственно, что может стоило бы верхний пояс обвязочной фермы объединить с распоркой по низу самой опоры (чтоб это был один элемент), но это такая моя фантазия, возможно экспертиза зарубает. И главное если сама опора стандартная то так невозможно будет сделать. Нужно перепроектировать опорный узел.

[Sanyaf]

Сообщение от Vavan Metallist в пользу этого болше всего аргументов

а так хотелось агрументов от вас против этого решения...

Сообщение от Vavan Metallist И главное если сама опора стандартная то так невозможно будет сделать. Нужно перепроектировать опорный узел.

подобными вещами и приходится частенько заниматься (добавить убрать элемент, доработать и т.п.)

Сообщение от Vavan Metallist Тогда обвязывайте ваши фундаменты и не партесь больше

я уже писал выше, что сорее всего закроем пока на это (жесткие связи) глаза, а там поглядим. Я задал эти вопросы в надеже на то, что с подобным кто то сталкивался. Вот вы например. Услышал ваше мнение.
Спасибо, что откликнулись!

[3016661@mail.ru]

Я то всегда думал это чисто типовое проектирование, а нет тоже проблемы бывают

[Sanyaf]

Offtop: Кстати, на Украине (а может и в России) на данный момент нет понятия типовое проектирование, даже больше: фактически мы не можем использовать типовые проекты СССР. Но так как заводы работают по старым типовым альбомам и отмененным сериям, у нас тоже нет другого выхода
Впрочем это все уже

[Baires]

Сообщение от Sanyaf а так хотелось агрументов от вас против этого решения... подобными вещами и приходится частенько заниматься (добавить убрать элемент, доработать и т.п.) я уже писал выше, что сорее всего закроем пока на это (жесткие связи) глаза, а там поглядим. Я задал эти вопросы в надеже на то, что с подобным кто то сталкивался. Вот вы например. Услышал ваше мнение. Спасибо, что откликнулись!

Пока, коллега, у тебя аргумент только один - написано в ДБН сооружения, надо делать. Улей для пчёл тоже сооружение...
Но ведь мы инженеры и решение принимаем в каждом случае не только по снип, но и в соответствии со здравым смыслом и выработанными теориями и практиками которые далеко не все имеют место в снипах.
Скажи, ты чувствуешь угрозу для своей конструкции от действия сейсмических нагрузок? На основании своих расчётов ты считаешь что есть процент риска от того что опоры будут не связаны? Если нет - защищай свою точку зрения, а то иначе подставки под ульи в твоей зоне будешь организовывать в жёсткий диск.
Есть ПУЭ, есть наконец другие мировые практики (например наш энергетический монстр Hydro-Quebec проектирует линии по своим собственным нормам, они даже имеют натурные стенды где ломают под нагрузкой опоры ЛЭП в натуральную величину). Представь себе – сколько это будет стоить поставить такие ненужные связи на сотни опор, они на них за каждую сотню долларов оптимизируют.
В твоей выдержке из дбн написали об обязательном моделировании совместной работы грунтов, фундаментов и оснований – люди что это пишут, хотя бы знают что на сегодняшний день ещё нет полностью признанных теорий, например, работы свай на поперечные нагрузки, как они в таком случае будут моделировать то что требуют?

[Sanyaf]

Baires, Знаете, если бы все, или хотя бы большая часть нашей жизни подчинялась здравому смыслу, то жить стало бы наверное проще, но совсем не интересно). К сожалению зачастую, на практике, как минимум на нашей "ридной неньке", здравый смысл уступает непроффесионализму, бюррократии и взяточничеству. Потому какая либо, самая безоговорочная доказательная база, меркнет перед желанием получить в конверте некоторый стимул, который и решит все проблемы. Обычному инженеру тут очень труго приходится.

люди что это пишут, хотя бы знают что на сегодняшний день ещё нет полностью признанных теорий

зачем тогда это писать - лукаво мудрствуем?

Сообщение от Baires Скажи, ты чувствуешь угрозу для своей конструкции от действия сейсмических нагрузок?

Правду сказать, мой опыт маловат для того чтобы что то чувствовать не увидев цифр. Цифры, при условии что исходные предпосылки были верны, говорят, что сейсмика, в сравнении с другими факторами играет далеко не первую роль.
Но, можно ли что либо говорить определенное в отношении такой непредсказуемой стихии?
Я видел фотографии аварии на ВЛ 330кВ произошедшей в этом году в Крыму от налипания гололеда на провода. Опоры легли, будто их взяли за тросостойки и пригнули к земле (к слову, ф-ты с виду остались на своих местах). Стенка гололеда была в несколько раз выше предельной расчетной для данного р-на по ПУЭ. Как это предсказать? Менять нормы? Только недавно перелопатили ПУЭ, нагрузки выросли и что?

Сообщение от Baires написано в ДБН сооружения, надо делать.

Сообщение от Baires Если нет - защищай свою точку зрения

так следовать ДБН или доказывать свою точку зрения

[mmik]

Сообщение от Vavan Metallist Никаких дополнительных усилий в элементах башни без связей не возникнет. Не надо выдумывать и путать людей. Связи ставятся исключительно в сейсмических районах

Ну грунты тоже наверное надо смотреть, а здеся они просадочные, что Sanyaf вам и ответил, поэтому путаете то вы

А по поводу сборных фундаментов - это я просмотрел каюсь
Тогда можно по верху подколонников, что то типа ростверков сделать, и еще бы по диагонли затянуть, чтобы в плане два треугольника было, тогда будет жестко. на самом деле автор все сам хорошо знает

[Sanyaf]

Сообщение от mmik на самом деле автор все сам хорошо знает

если бы знал, не стал бы беспокоить честной народ

Сообщение от mmik Тогда можно по верху подколонников, что то типа ростверков сделать

В таком случае зачем мне гибовидные ф-ты? Тогда уж городить монолитную плиту...
Но снова повторюсь: с такими размерами этой плиты, помноженными на количество опор, посмотрев такой проект заказчик покрутит пальцем у виска

[3016661@mail.ru]

Сейсмические нагрузки влияют не только на конструкцию сооружения,
но и на свойства грунтов, уменьшая расчетные характеристики.
Связи убирают дополнительные моменты на фундаменты от горизонтальных сил ( в вашем случае они будут не большие )
выполнив расчет основания и фундаментов с учетом понижающих коэф. сейсмики, без связей, вы докажите что они не нужны. хотя бы самому себе.