[ZSM]

Друзья, помогите разобраться! Вопрос следующий: допускается ли применение марок сталей С255 и С285 в районе с расчетной температурой -41гр. (климат. районы I2, II2 и II3 (–40>t >–50)) для конструкций категории 2 с учетом нижеоговоренного пункта СНиП?
П.2.1* СНиП II-23-81*:" ...Стали для стальных конструкций зданий и сооружений следует принимать по табл. 50*.
Стали для конструкций, возводимых в климатических районах I1, I2, II2 и II3, но эксплуатируемых в отапливаемых помещениях, следует принимать как для климатического района II4 согласно табл. 50*, за исключением стали С245 и С275 для конструкции группы 2."
Получается, что для отапливаемых зданий можно? Но почему согласно таблице 50* для района II4 (2 категория конструкций) стали С255 и С285 можно применять, а С245 и С275 нельзя? В чем логика этого исключения?Почему во многих КМ для конструкций (в районах с температурой -41 и более) принимаются марки сталей 345, когда можно взять 255 и 285?

[Ritter]

Как понимаю логика в том, что в случае отапливамого помещения температура самих несущих конструкций будет и в зимнее время близкой к температуре воздуха, внутри помещений. А в случае неотапливаемых зданий - при низкой температуре может произойти охрупчивание стали.

[ZSM]

Сообщение от Ritter Как понимаю логика в том, что в случае отапливамого помещения температура самих несущих конструкций будет и в зимнее время близкой к температуре воздуха, внутри помещений. А в случае неотапливаемых зданий - при низкой температуре может произойти охрупчивание стали.

Но почему тогда 255 и 285 можно, а 245 и 275 нельзя?
Почему во многих КМ'ах для районов с температурой 41гр. и более марку стали делают С345-3?

[Ritter]

Сообщение от ZSM Но почему тогда 255 и 285 можно, а 245 и 275 нельзя? Почему во многих КМ'ах для районов с температурой 41гр. и более марку стали делают С345-3?

Не сразу понял суть вопроса темы... По таблице1 ГОСТ 27772-88 видно, что эти марки разнесены по разным группам в графе "наименование сталей", 245 и 275 - в одной, 255 и 285 - в другой. Разный хим состав=> разные физические св-ва. 245 и 275 даже для районов II4 и II5 применяются с оговоркой.

[ZSM]

Сообщение от Ritter Не сразу понял суть вопроса темы... По таблице1 ГОСТ 27772-88 видно, что эти марки разнесены по разным группам в графе "наименование сталей", 245 и 275 - в одной, 255 и 285 - в другой. Разный хим состав=> разные физические св-ва. 245 и 275 даже для районов II4 и II5 применяются с оговоркой.

Согласен. При этом видно по табл.3 и 4 ГОСТ 27772-88 что у 255 и 285 сталей регламентируется ударная вязкость при -20гр. У 245 и 275 её нет.
Тогда остается последний вопрос: почему во многих сериях и КМ'ах для конструкций (в районах с температурой -41 и более) принимаются марки сталей 345, если можно взять 255 и 285?

[viqa]

275 и 285 не очень ходовые марки, могут возникнуть проблемы с их закупкой. а применить в одних случаях выгодней 245, в других 345, тогда вес конструкций меньше

[ZSM]

Посмотрел в СП 53-102-2004-Общие правила проектирования стальных конструкций.Приложение В. МОЖНО И С245 использовать!!!В новом снипе за 2010 год также.

[Ritter]

Сообщение от ZSM Согласен. При этом видно по табл.3 и 4 ГОСТ 27772-88 что у 255 и 285 сталей регламентируется ударная вязкость при -20гр. У 245 и 275 её нет. Тогда остается последний вопрос: почему во многих сериях и КМ'ах для конструкций (в районах с температурой -41 и более) принимаются марки сталей 345, если можно взять 255 и 285?

Та же ударная вязкость регламентируется при температурах еще ниже (-40, -70), плюс прочностные качества.

[ZSM]

Сообщение от Ritter Та же ударная вязкость регламентируется при температурах еще ниже (-40, -70), плюс прочностные качества.

Главное, что при выборе С345 (по сравнению с С255 и С285) объект получается дороже (это факт)!Это же неправильно.

Тем более, что "Посмотрел в СП 53-102-2004-Общие правила проектирования стальных конструкций.Приложение В. МОЖНО И С245 использовать!!!В новом снипе за 2010 год также."

Получается, что можно принимать обычную С245!И это подкреплено нормами с 2004 года.
Вопрос остается:
ПОЧЕМУ МНОГИЕ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЗАКЛАДЫВАЮТ С345???

Не всегда выходит дороже, зачастую экономия металла в тоннах превосходит экономию на стоимости стали. Это написано в любом старом учебнике, где переход к высокопрочным сталям рассматривался как один из главных шагов на пути к экономии металла. И потом многие профиля изначально не найти из С245 (не выпускаются такие)... И раз уж речь о СП - в отличие от жб, сп по металлам носит рекомендательный характер, а многие доверяют именно "обязательному" СНиП...
И еще обратите внимание на п. 5.1.3. СП и убедитесь, что верно выбираете сталь...

[Ritter]

Сообщение от ZSM Главное, что при выборе С345 (по сравнению с С255 и С285) объект получается дороже (это факт)!Это же неправильно. Тем более, что "Посмотрел в СП 53-102-2004-Общие правила проектирования стальных конструкций.Приложение В. МОЖНО И С245 использовать!!!В новом снипе за 2010 год также." Получается, что можно принимать обычную С245!И это подкреплено нормами с 2004 года. Вопрос остается: ПОЧЕМУ МНОГИЕ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЗАКЛАДЫВАЮТ С345???

Да можно все что угодно использовать, потому как до вступления ТРов нормы эти по существу носят рекоммендательный характер, а решение и ответственность на проетировщике(в целом)! Да, конструкция дороже.. как и бетон с добавлением противоморозных добавок дороже аналогичного, но без них, ну от этого никуда не деться!

[lexabelic]

Сообщение от ZSM Но почему тогда 255 и 285 можно, а 245 и 275 нельзя? Почему во многих КМ'ах для районов с температурой 41гр. и более марку стали делают С345-3?

C245 и С275 - фактически полуспокойная сталь Ст3пс5, прошедшая приемку по ГОСТ 27772 с его вероятностными методами. Полуспокойные стали имеют повышенную склонность к хрупкому разрушению при низких температурах.
С255 и С285 - это спокойная сталь, аналогичная по химсоставу Ст3сп.
Т.е. это надо понимать так: если плавят сталь спокойную, то она не может быть марки С245 или С275, а полуспокойная - не может быть марки С255 или С285.

Никто никого не заставляет применять марки стали в зависимости только от климатических районов. Люди, может, взяли посчитали - из С345, за счет повышения прочности, металла пойдет настолько меньше, что дешевле просто выходит. Ну или то на то.

Неотапливаемое здание довольно сложно сделать отапливаемым. Отапливаемое здание очень просто сделать неотапливаемым. А стоять ему на холоде - сколько лет? Какое в нем когда-нибудь сделают производство, с каким режимом работы кранов? Нормативные сроки, сегодняшние пожелания заказчиков - то всё фигня, НИКТО не знает, сколько оно будет в эксплуатации. И будет ли отопление (гостиница-понятно, но какой-нить механосборочный цех? Я вас умоляю...)

Насчет того, что нормы имеют рекомендательный характер - это разговоры врага и саботажника. Все ж таки советские нормы делали не ради сиюминутной наживы, надо ж подходить с технической точки зрения - завалится на голову или нет, а не просто проекты рисовать, и принимать решения исходя из ошибок в запятых в нормах.

Хотя........ В 1940х делали, например, сварные(!) подкрановые балки(!) в мартеновских(!) цехах из стали Ст3кп, и даже Ст0, что сейчас уму не постижимо. Но работало ж! Когда трескалось, когда нет....

[Дмитрий063]

Offtop: lexabelic некрофил...
а по теме: мет. каркас довольно часто собирают зимой, как в этом случае быть? вот и принимается сталь согласно климатологии.

[Kostous]

не могу понять в СП 16.13330 говорится что нибудь о выборе марки стали в зависимости от отапливаемого или неотапливаемого здания.

[wvovanw]

Kostous, п.5.1

[Kostous]

под расчетной температурой подразумевается температура наиболее холодных суток или температура внутри помещения ?

[wvovanw]

Сообщение от Kostous под расчетной температурой подразумевается температура наиболее холодных суток или температура внутри помещения ?

4.2.3 За расчетную температуру в районе строительства следует принимать температуру наружного воздуха наиболее холодных суток обеспеченностью 0,98, определенную согласно СНиП 23-01. Расчетная технологическая температура устанавливается заданием на разработку строительной части проекта.

5.1 При назначении стали для конструкций следует учитывать группу конструкций, расчетную температуру, требования по ударной вязкости и химическому составу согласно приложению В.

насколько я понимаю данные пункты - ваше здание могут строить несколько лет, реконструировать и т.д., поэтому и берётся температура наиболее холодных суток

[AndreyMenov]

все-таки с учетом неизвестным временем монтажа и пр. (кто знает сколько зим здание простоит неотапливаемым, есть случай, когда каркас из С245 без нагрузки постоял зиму без нагрузки и фланцевые соединения пошли лесом) рекомендую принимать температуру по п. 4.2.3 тогда и спать будете крепче, и разницу стоимости восполните разницей в массе )) не на чем тут экономить

[priest]

С выходом нового СП-16.13330.2017 возник вопрос, как подбирать марку стали?
ранее, в приложении В таблица В1, были стали С345-1, С345-3 по группам и температурам выбрал и спишь спокойно.
Нынче в новом СП данного подбора как такового нет, как назначать сталь сейчас?

[Дмитррр]

Сообщение от priest в приложении В

Хмм... И набор сталей там странный... Куда 375 сталь делась? Она сейчас не существует?

[Бармаглотище]

Сообщение от priest ранее, в приложении В таблица В1, были стали С345-1, С345-3 по группам и температурам выбрал и спишь спокойно.

Выбирай 09Г2С

[priest]

По новому СП исчу сталь.
расчётная температура -47С, 1 группа конструкций.
из таблицы В.1 нахожу, что для стали с Ryn<290 мне достаточно найти показатель KCV-34 при минус 20.
лезу в ГОСТ 27772-2015 таблица 5. Сталь С255 удовлетворяет этим требованиям. Можно идти спать....

НО открываем старый СП-16.13330.2011 таблицу В.1 и видим, что с исходными данными -47С и 1 ГК сталь 255 не следует применять...

как быть и как выбирать так и не понял...

[Бармаглотище]

говорю тебе - бери 09Г2С-15
ну или -12, если -15 не найдете и динамики нету

[singelschucher]

Сообщение от ZSM Но почему тогда 255 и 285 можно, а 245 и 275 нельзя? Почему во многих КМ'ах для районов с температурой 41гр. и более марку стали делают С345-3?

Потому что по ГОСТу у С245 ударная вязкость не нормируется для отрицательных температур. У С255 и С285 нормируется до -20. Таблицы смотрите.

Сообщение от Ал-й И раз уж речь о СП - в отличие от жб, сп по металлам носит рекомендательный характер, а многие доверяют именно "обязательному" СНиП...

Да щаз! ФЗ о безопасности зданий и сооружений и постановление правительтсва к нему читайте внимательно.

Offtop:
Упс! Некропостинг!

[Leonid555]

Сообщение от singelschucher Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение И раз уж речь о СП - в отличие от жб, сп по металлам носит рекомендательный характер, а многие доверяют именно "обязательному" СНиП... Да щаз! ФЗ о безопасности зданий и сооружений и постановление правительтсва к нему читайте внимательно.

Ну и зачем вы цитируете сообщение, сделанное в 2010 году?
Понятно, что сейчас действует Постановление правительства РФ №1521 , а в нем есть Технический регламент где четко указан как обязательный к применению СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от priest С выходом нового СП-16.13330.2017 возник вопрос, как подбирать марку стали?

СП 16.13330.2017 еще даже в силу не вступил и уж тем более не является документом обязательным к применению. Ну и зачем вы с ним возитесь? Пока что работайте по СП 16.13330.2011 и не забивайте себе голову.

[B0RGiR]

Сообщение от Leonid555 Пока что работайте по СП 16.13330.2011 и не забивайте себе голову.

Если работать с В.1 СП 16.13330.2011 и ГОСТ 27772-2015 по части определения категорий по ударной вязкости голова неизбежно забьется всякой дрянью, и очистится она пожалуй только в связи с вступлением в силу нового постановления и "коронацией" СП 16.13330.2017.