[FOXAL]

Такой вопрос.Может быть кто-то встречался с проектам очень дешевой монолитной многоярусной автостоянки? Может быть у кого-нибудь есть не нужные уже эскизы? Идеи?
Проектов много, но хочется найти именно очень дешевую.

[Шишков В.С.]

Народный гараж не подойдет? Дешевле уж некуда.

[9161728639]

Что значит дешевую?
Совершенно ясно что согласование строительства стоит дороже строительства. Я уже не говорю про откаты получаемые строителями от производителей которые также в стоимость входят. И вот мне интересно что Вы имеете в виду под словом дешЁвая автостоянка? ДешЕвая до строительства или после?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Народный гараж не подойдет? Дешевле уж некуда.

Именно там и смотрю. Но есть ли еще дешевле?

Сообщение от 9161728639 то значит дешевую?

Дешевую о себестоимости строительства.

Сообщение от 9161728639 Совершенно ясно что согласование строительства стоит дороже строительства. Я уже не говорю про откаты получаемые строителями от производителей которые также в стоимость входят. И вот мне интересно что Вы имеете в виду под словом дешЁвая автостоянка? ДешЕвая до строительства или после?

Согласование не берем. Откаты - тоже. Дешевая во время строительства (себестоимость на стадии строительства - СМР и др. работы).

[9161728639]

Согласование не берем. Откаты - тоже. Дешевая во время строительства

Цена гигантская, а результат - "пшик"

Дешевле уж некуда.

[FOXAL]

Сообщение от 9161728639 Цена гигантская, а результат - "пшик"

Так. Еще раз. Есть ряд проектов. Но меня интересуют самые дешевые. Возможно - у кого-то есть свои идеи. Тоже интересно рассмотреть.
интересует себестоимость работ после завершения стадии проектирования. Как бы, у нас уже есть прошедший экспертизу проект.
Всё остальное меня пока не интересует.
Меня интересует самая дешевая СМ технология и самое дешевое решение.

[9161728639]

Так. Еще раз.

хорошо, Но из чего складывается стоимость автостоянки если материал уже выбран? Остается площадь пола к количеству машиномест (s/m).
Опыт и аналоги показывают что чем больше машиномест тем меньше соотношение (s/m) и значит автостоянка дешевле в расчете на единицу.
Вопросе желаемая численость машиномест не указана. Дальше можно экономить на ширине проездов, что также уменьшает пролеты и сложность возводимых конструкций, но увеличивает расстояния между машинами. Очень важна геометрия расстановки машин, а это зависит от участка, расположения въездов и количества машиномест, противопожарных отсеков...
Для каждого конкретного случая дешевым будет только походящий для местных условий гараж

[Mikhail]

вчера в новостях показывали проект и обсуждали создание плавучих многоярусных стоянок вдоль Невы.
з.ы. угонять наверное массово хорошо

[DJ AntOn]

- а можно придумать еще проще чем круг?
- можно - это квадрат, но на нем вы не уедете

- а десять шапок сошьешь? (с)

позвольте поинтересоваться, чем вызван такой "поиск"?
почему вы не хотите строить по имеющемуся у вас проекту?
куда пойдут "сэкономленные" деньги?
дешевле - не значит безопаснее...
как юрист подумайте об ответственности

p.s есть решение позволяющее вам сэкономить до 30% материалов, но сначала я хотел бы услышать ответы.

[FOXAL]

Сообщение от DJ AntOn - а можно придумать еще проще чем круг?

Оказывается - можно.

Сообщение от DJ AntOn - можно - это квадрат, но на нем вы не уедете

Видел - ездят по зубчатым рельсам.

Сообщение от DJ AntOn - а десять шапок сошьешь? (с)

Хоть слона в окно за Ваши деньги.

Сообщение от DJ AntOn позвольте поинтересоваться, чем вызван такой "поиск"?

Конкуренцией

Сообщение от DJ AntOn почему вы не хотите строить по имеющемуся у вас проекту?

Проекта пока нет.

Сообщение от DJ AntOn куда пойдут "сэкономленные" деньги?

Были бы деньги ....

Сообщение от DJ AntOn дешевле - не значит безопаснее...

Оптимизируем.

Сообщение от DJ AntOn как юрист подумайте об ответственности

Только о ней, родимой, и думаю.

Сообщение от DJ AntOn p.s есть решение позволяющее вам сэкономить до 30% материалов, но сначала я хотел бы услышать ответы.

Есть решение, позволяющие сэкономить 40% материалов и более. Но это - если сам автор захочет высказаться. Мы уже лично с ним пообщались. И инвестор его предложением заинтересовался.

[DJ AntOn]

удалено.. стало не актуальным..
приношу извинения

[FOXAL]

У меня вчера вечером состоялась личная встреча с очень грамотным специалистом - участником этого форума. Многие его знают. Мы обсудили многие вопросы. Я узнал много нового. Полагаю, что мы будем работать с ним и его компанией. Если он захочет - он сам расскажет о технологии. Я не имею права. Но на может нам помочь решить очень важный для нас вопрос.
Я полагаю, что мы будем привлекать его лично и его компанию к решению и других задач. Человек крайне приятный. И, полагаю, ответственный.

[Sanmart]

Наружная отделка:
http://elbee.ru/gallery/42-leninskij...ekciya-13.html

[Forrest_Gump]

вот если честно, то пост #12 ни о чем. да, была встреча, да он Вам понравился и т.д.. но какова ценность текста для других участников? какие выводы, какие подсказки, какие наводки можно сделать из него?!
опять же - как оценить степень дешевизны строительства? только в сравнении с другими площадками. а хотите иметь минимальную цену - ну тогда надо заказывать вариантное проектирование...
P.S. это из серии - "на халяву и уксус сладкий".

[engineer]

А почему же цену никто не озвучивает?
Есть стоянки стоимость каркаса которых будет около 4-4,5 т.р. за м.кв. Т.е. это только коробка без фасадов, если они есть, сетей и прочее - т.е. только ж.б. каркас + работа + проект

[Mago]

Что такое дешевая?
Ведь все познается в сравнении. Для одних дешево- это хлеб намазать маслом, а для других - алмазы слишком мелкие...

Могу в качестве сравнения заявить, что все решения для парковки, к которым Вы привыкли, они все получаются дороже, чем решение автоматизированного паркинга в том же объеме. При учете стоимости технологического оборудования, другой стоимости строительных работ (сокращаются затраты на те работы, которые не нужно выполнять), отказа от не нужной инженерии получается, что применение автоматизированных паркингов сокращает издержки при строительстве до 40%!

Один из последних примеров тому:
новый объект строительства, отдельно-стоящий подземный паркинг на 195 машиномест. Габариты помещения паркинга 50х32м, рядом расположена двухпутная кольцевая рампа, которая еще съела почти 20м в диаметре. При трехэтажном размещении автомобилей в таком паркинге, высота каждого этажа принята 3.0м, толщина перекрытий 250мм. Нижняя точка находится на отм. -11.500м. Себестоимость строительства 1 м/м составляет порядка 1,5 млн. руб.
Предложили альтернативу этому решению:
- автомобили в два уровня хранения, нижняя точка на отм. -5,500м;
- габариты помещения паркинга вместе с лифтовыми отсеками 50х32 м;
- четыре кабины въезда/четыре кабины выезда с прямоточным однонаправленным потоком движения;
- размещаются автомобили в двух пожарных отсеках по 100 м/м;
- уменьшение вредных выхлопов, на этой площадке сверху возможно размещение детской площадки или спортивного комплекса;
- общие затраты на строительство такого паркинга с учетом стоимости технологического оборудования оставляют порядка 0, 9 млн. руб./ машиноместо.

В этом случае - подземный паркинг, практически вся инженерия сохранилась.

Есть экономический эффект? Дорого или дешево?

[Шишков В.С.]

Конечно, дорого. Если машиноместо в народном гараже стоит 350 тысяч, то себестоимость его тысяч сто. А вы за девятьсот тысяч предлагаете.

[engineer]

Назовите пожалуйста стоимость 1 м.кв. такого паркинга из монолитного ж.б.

[Mago]

Сообщение от Шишков В.С. Конечно, дорого. Если машиноместо в народном гараже стоит 350 тысяч, то себестоимость его тысяч сто. А вы за девятьсот тысяч предлагаете.

При чем тут народный гараж??? Я Вам дал сравнение по стоимости применение различных технологий при проектировании одного и того же объекта. Вас себестоимость строительства подземного гаража в 1,5млн руб. устраивает?

Теперь по себестоимости строительства народного гаража. Вы уверены в том, что там себестоимость сто тысяч? Вы это как посчитали? Или пол-палец-потолок?

На сегодня выдержать строительство народного гаража могут разве что только государственные конторы, которые могут это строить за свои деньги и вкладываться в это строительство в надежде на то, что закопанные деньги рано или поздно из бюджета им вернут. Все остальное в этой программе - сплошная профанация.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mago Вас себестоимость строительства подземного гаража в 1,5млн руб. устраивает?

Меня - нет.

Сообщение от Mago Вы уверены в том, что там себестоимость сто тысяч?

Нет, не уверен.

[FOXAL]

Сообщение от Forrest_Gump вот если честно, то пост #12 ни о чем. да, была встреча, да он Вам понравился и т.д.. но какова ценность текста для других участников? какие выводы, какие подсказки, какие наводки можно сделать из него?!

Отвечаю. Ни сколько не хотел никого обидеть.
Просто мне были заданы ряд вопросов не совсем по теме:

Сообщение от DJ AntOn - а можно придумать еще проще чем круг? - можно - это квадрат, но на нем вы не уедете - а десять шапок сошьешь? (с) позвольте поинтересоваться, чем вызван такой "поиск"? почему вы не хотите строить по имеющемуся у вас проекту? куда пойдут "сэкономленные" деньги? дешевле - не значит безопаснее... как юрист подумайте об ответственности

Это - один проектировщик.
А другой прислал личное сообщение и мы с ним встретились в нашем московском офисе и реально поработали.
Просто я не хочу, чтобы тему просто "заболтали".
Данная тема мной открыта не для того, чтобы просто пообщаться. На кону значительные средства и сроки.
Нужны решения.
Я написал тому, кто задавал вопросы, что пока он задавал вопросы - я нашел грамотного исполнителя (без обид).
Кроме того, я не исключаю, что Уважаемый проектировщик, с которым я встречался, сам захочет поучаствовать в обсуждении.
Но он мне написал, что не хочет пока светиться. Я его понимаю.

[Mago]

Сообщение от Шишков В.С. Меня - нет. Вас не устраивает цифра в 1,5 млн руб. себестоимость строительства подземного паркинга? Но если в этом месте другого варианта строительства по нормативам выполнить невозможно, то тогда стоит выбор: или вообще ничего не строить и автомобили так и будут у жильцов нового дома друг на друге на газоне стоять или все же строить, но не по ценам народного гаража. Так вот, ваш брат-проектировщик предложил единственно, с его точки зрения, правильный и эффективный паркинг - по цене 1,5 млн. руб. по затратам при строительстве. А заказчик глубоко задумался, что ему просто не продать 200 машиномест на окраине Москвы. Мы ему предложили решение, которое на 40% дешевле варианта, предложенного проектировщиком. Нет, не уверен.

А это все считается, и доказывается цифрами. Ведь Вы не будете спорить с объективным расчетом стоимости?

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Данная тема мной открыта не для того, чтобы просто пообщаться. На кону значительные средства и сроки.

Весьма интересный способ освоить значительные средства - слушать советы из Интернета.

Сообщение от Mago Ведь Вы не будете спорить с объективным расчетом стоимости?

Нет, не буду. Подземные паркинги меня вообще не интересуют. Равно как и все остальные тоже.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Весьма интересный способ освоить значительные средства - слушать советы из Интернета.

Нормально: Пригласить к сотрудничеству проектировщика, владеющего знаниями, позволяющими создать объект минимальной стоимости.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Нормально: Пригласить к сотрудничеству проектировщика, владеющего знаниями, позволяющими создать объект минимальной стоимости.

Вот именно, что нормально - на скорую ручку, комком да в кучку.
То есть как обычно.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Вот именно, что нормально - на скорую ручку, комком да в кучку. То есть как обычно.

Ладно, замнем для ясности...
Без обид, ладно? Бизнес - есть бизнес.... Всё по-честному.
У меня и другие вопросы, как правило, связаны с конкретными проектами, когда я выступаю как представитель конкретного инвестора.

[Sprint]

Вопрос ,как я думаю, неправильно поставлен. Что значит дешевый? (технология, материалы, стоимость рабочей силы, применяемая техника и стоимость её аренды?)

[FOXAL]

Сообщение от Sprint Вопрос ,как я думаю, неправильно поставлен. Что значит дешевый? (технология, материалы, стоимость рабочей силы, применяемая техника и стоимость её аренды?)

В совокупности - капитальные и эксплуатационные затраты в пересчете на срок эксплуатации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL капитальные и эксплуатационные затраты

А какие эксплуатационные затраты для семикопеечной открытой автостоянки? Два поста охраны? Там поди, даже электроосвещения не будет.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. какие эксплуатационные затраты для семикопеечной открытой автостоянки? Два поста охраны? Там поди, даже электроосвещения не будет.

Так.... Вечер начинается...

Сообщение от FOXAL ожет быть кто-то встречался с проектам очень дешевой монолитной многоярусной автостоянки?

Уборка
Охрана
канализация (ливневая и хозбытовая)
Освещение
СКС
Водоснабжение
Текущий и капитальный ремонты
Другие.

[Шишков В.С.]

А СКС на стоянке зачем?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. А СКС на стоянке зачем?

Я имею ввиду кабели: Охранной сигнализации, видеонаблюдения, пожсигнализации и т.д.

[Шишков В.С.]

Что-то недешевая у вас стоянка выходит, судя по количеству инженерии.

[9161728639]

Forrest_Gump,

надо заказывать вариантное проектирование...

Верно! , но вопрос цены даже это прояснит лишь от части. Нынче время несколько странное. От проектировщика просят назвать цену за построенный дом перевязанный ленточкой! Если проектировщик не имеет своей строительной мощности то от куда он возьмет цену? из пальца! Я нынче строю дома, маленькие. Знаю все вплоть до сметы, но даже здесь не смогу ручаться за все нюансы связанные с новым проектом. А уж кто гаражи проектирует врятли их сам строит... Соответственно объективную цену никто не знает.

[Mago]

Сообщение от 9161728639 Forrest_Gump, Верно! , но вопрос цены даже это прояснит лишь от части. Нынче время несколько странное. От проектировщика просят назвать цену за построенный дом перевязанный ленточкой! Если проектировщик не имеет своей строительной мощности то от куда он возьмет цену? из пальца! Я нынче строю дома, маленькие. Знаю все вплоть до сметы, но даже здесь не смогу ручаться за все нюансы связанные с новым проектом. А уж кто гаражи проектирует врятли их сам строит... Соответственно объективную цену никто не знает.

Все верно. И с примерами таких объектов, которые были "нарисованы" проектировщиком, выполняющем неукоснительно все требования нормативов, прикидывающегося тупым автоматом я встречаюсь каждый день. Заказчику предлагаются такие страшные и мягко говоря, неумные решения, что порой сама идея размещать автомобили вблизи офисного или торгового центра начинает казаться абсурдом, особенно после того, когда Заказчик начинает осознавать, во сколько ему обойдется это "единственно правильное и проходное" решение. И Заказчик находит различные "обходные" пути, чтобы на бумаге все выглядело очень правильно, а реально - просто даст денег при приемке объекта и не будет ничего строить... Один из объектов в ВАО г. Москвы, при требуемых по проекту почти 1400 машиномест, где они их разместили с помощью средств механизации просто "накидав" ЗАВИСИМЫЕ ПОДЪЕМНИКИ в офисном центре, реально при сдаче объекта получилось около 600. Все остальные - просто не стали закупать и размещать эти механизмы. Понятно, что Застройщику эти лишние траты на "металл" не нужны, но как будет эксплуатироваться это здание? Все машины будут размещены в ближайших переулках?

Но это если проектировать только на бумаге и не выглядывать на улицу, не понимая реального процесса строительства и их расценок. В моей практике цена строительства складывается из реальных расценок на все виды работ со стороны строительной организации (это наш проверенный партнер), которая все работы рассчитывает исходя из опыта работы, сметной стоимости каждого вида работ и т.д. Мы выдаем на гора стоимость технологического оборудования, стоимость монтажных и пуско-наладочных работ, а также стоимость проектных работ.

И после всего этого можно уже в каком-то достаточно точном приближении прикинуть смету всех затрат на строительство паркинга.

Самое интересное, что после того, как озвучишь стоимость машиноместа, которая является производной от всех составляющих (проектирование, весь комплекс строительных работ по объекту, стоимость инженерного и технологического оборудования, перенос и подключение к коммуникациям, все мыслимые и немыслимые оплаты за всевозможные согласования), Заказчик начинает всерьез задумываться о том, что строить паркинг обычным путем (с применением двух- и трех-путных рамп, самостоятельно загоняя автомобиль на место парковки) становится достаточно накладным делом, проще говоря фактически не по карману любому Заказчику. Еще раз повторю, для наземных многоуровневых паркингов сравнение автоматизированного и обычного приводит к разнице в стоимости до 40% в пользу применения автоматов.
Хотите - верьте, хотите - нет!

Реально Заказчику не надо рисковать стоимостью всего объекта, в случае обнаружения расхождений в проектной документации и при приемке объекта по факту завершенного строительства, рискуя при передаче взятки за невыполненные работы по обеспечению объекта парковкой...

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Такой вопрос.Может быть кто-то встречался с проектам очень дешевой монолитной многоярусной автостоянки? Может быть у кого-нибудь есть не нужные уже эскизы? Идеи? Проектов много, но хочется найти именно очень дешевую.

Спасибо за поднятую тему.
1. Монолитная вряд ли может быть самой дешёвой.
2. Идеи есть, но на разъедение толпе форумщиков озвучивать не стану.
3. Перестану себя уважать, если не смогу удешевить несущие конструкции самой дешёвой автостоянки. (Реально занимаюсь экономией средств заказчиков уже более 20 лет. Условия просты: Берём за свои труды 15-20 процентов от полученной в результате перепроектирования экономии. Экспертиза Вашего проекта выполняется беслатно. По результатам экспертизы выдаем заключение о сумме предполагаемой экономии.)
С уважением.

[9161728639]

Так речь идет о автоматизированной стоянке! Ну так это совсем другая история. Свой вопрос задавайте Производителю, а за одно поинтересуйтесь у него стоимостью проектирования, сроками, и пошлинами на ввоз в страну.

[engineer]

Сообщение от nsivchuk Спасибо за поднятую тему. 1. Монолитная вряд ли может быть самой дешёвой. 2. Идеи есть, но на разъедение толпе форумщиков озвучивать не стану. 3. Перестану себя уважать, если не смогу удешевить несущие конструкции самой дешёвой автостоянки. (Реально занимаюсь экономией средств заказчиков уже более 20 лет. Условия просты: Берём за свои труды 15-20 процентов от полученной в результате перепроектирования экономии. Экспертиза Вашего проекта выполняется беслатно. По результатам экспертизы выдаем заключение о сумме предполагаемой экономии.) С уважением.

Профи однако. Надо с Вами поработать. А пример исходного и сэкономленого выложить можете?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Что-то недешевая у вас стоянка выходит, судя по количеству инженерии.

По возможности будем сокращать.

[engineer]

FOXAL, Вы мне в личке не хотите дать ответ на мое предложение?

[nsivchuk]

Сообщение от engineer Профи однако. Надо с Вами поработать. А пример исходного и сэкономленого выложить можете?

Зачем Вам конкретные примеры? Могу, например, сказать, что иногда получалось экономить более 30% от исходной цифры СМР. Был конёк - транзитные тепловые сети. (Около Пензы, Улан-удэ, Красноярска, Ачинска, Железногорска...) В этой теме наибольший эффект давали собственные изобретения и большой опыт проектирования. Куда-то такие объекты подевались...
Относительно недавно перепроектировали строящееся многоэтажное офисное монолитное здание. Получилась приличная экономия и арматуры и бетона. Но более всего удалось уменьшить трудоёмкость и сроки выполнения работ на строительной площадке. Именно из-за реального существенного ускорения производства работ (объект уже построен) заказчик и согласился на перепроектирование.
Если Вы серьёзно, то давайте Ваш проект нам для моментальной бесплатной экспертизы, в результате которой я определю примерные цифры предполагаемой экономии.
Удачи.

[Шишков В.С.]

Сообщение от nsivchuk иногда получалось экономить более 30% от исходной цифры СМР.

Offtop: Я при проверке сметы подрядчика всегда сокращаю исходную стоимость на 50%. Иногда и побольше.

[DJ AntOn]

Сообщение от nsivchuk ...для моментальной бесплатной экспертизы...

offtop: напомнило -"моментальная бесплатная лотерея"

[engineer]

Проект я Вам конечно отправлю как только подготовлю сначала, он как раз только из экспертизы. Для начала отправлю только КР. Посмотрим что наэкономите. С соблюдением норм да?

[nsivchuk]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Я при проверке сметы подрядчика всегда сокращаю исходную стоимость на 50%. Иногда и побольше.

Вы не сокращаете стоимость, а выявляете безобразия в сметах... А я работаю с конструкторской документацией, сокращаю материалоёмкость и прочие реальные показатели. Если исходный проект плох, то возникают любопытные варианты. Иногда экономия получается до 70% и более, но иногда при ожидаемой экономии 60% получается пшик. Пшик такой однажды произошёл из-за необходимости исправления грубых проектных ошибок, исправление которых стоило тех же 60%.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Вы не сокращаете стоимость, а выявляете безобразия в сметах... А я работаю с конструкторской документацией, сокращаю материалоёмкость и прочие реальные показатели. Если исходный проект плох, то возникают любопытные варианты. Иногда экономия получается до 70% и более, но иногда при ожидаемой экономии 60% получается пшик. Пшик такой однажды произошёл из-за необходимости исправления грубых проектных ошибок, исправление которых стоило тех же 60%.

Итак, и мы заключаем с Вами договор, в соответствии с которым Вы обязуетесь за согласованную плату достичь экономии 60% за счет внесения изменений в проект, не влияющих на АПХ, надежность, срок службы здания и эксплуатационные расходы. Предоставляете под обеспечение исполнение своих обязательств банковскую гарантию. Не сделали - теряете сумму в размере банковской гарантии в полном объеме, возвращаете аванс и возмещаете нам убытки. И только на таких условиях я могу разговаривать серьезно. Обязательства по заявленной услуге должны быть обеспечены. Тогда - серьезный разговор. Иначе - разговор в пользу бедных.
Кстати, с проектными организациями мы также работаем (без обид).

[9161728639]

Offtop: Тогда - серьезный разговор. Иначе - разговор в пользу бедных.

Кстати, с проектными организациями мы также работаем (без обид)

и какую Вам проектные организации предоставляют гарантию? Сметная стоимость всего проекта включая строительство?

Вы обязуетесь за согласованную плату достичь экономии 60% за счет внесения изменений в проект, не влияющих на АПХ, надежность, срок службы здания и эксплуатационные расходы. Предоставляете под обеспечение исполнение своих обязательств банковскую гарантию. Не сделали - теряете сумму в размере банковской гарантии в полном объеме, возвращаете аванс и возмещаете нам убытки.

Уточните размер банковской гаранти которую Вы хотите. Сколько процентов и от какой суммы. А также о каких именно убытках идет речь, каков их возможный размер. Не точно написано... непонятно.

[FOXAL]

Сообщение от 9161728639 и какую Вам проектные организации предоставляют гарантию? Сметная стоимость всего проекта включая строительство?

Решается по согласованию. Зависит от имущества организации. Но всяко гарантии должны превышать наши убытки. А почему Вас это беспокоит? Если Вы не обманываете, то и опасаться Вам нечего. Не так ли?
Можно также рассмотреть вопрос поручительства (если Вы не можете получить гарантию).
Подход гибкий. Не волнуйтесь.
Главное - чтобы Вы выполнили то, что обещали. А это мы четко пропишем в Договоре.
И повысим степень его защиты.
Мы верим Вам. Вы верите нам. Но деньги любят гарантии.
Так не будем же друг друга обманывать!

[9161728639]

Решается по согласованию. Зависит от имущества организации. Но всяко гарантии должны превышать наши убытки

Вы рассуждаете как банкир который выдает кредит. На мой взгляд это откровенно грабительский подход. Вы ведь не в ФРС США работаете. Хотя может быть так действительно принято??? Но на мой взгляд проект это в значительной степени научная - иследовательская работа. Ведь заранее никогда не известно что конкретно, в итоге получиться. Аванс я расцениваю как грант на изучение и проведение работ. А вы хотите у меня его забрать да еще и чтобы я вам за свою работу заплатил. Такой настрой мне не понятен.

[FOXAL]

Сообщение от 9161728639 Вы рассуждаете как банкир который выдает кредит.

Представитель инвестора.
Исследуйте, пожалуйста. Но не за деньги частного инвестора. Может быть - Федералы на это согласятся? Или Субъекты Федерации. А может быть - местные администрации?
А нам нужен результат. Не можете обеспечить - не нужно.
Исследованиями занимаются исследовательские институты.
А проектировщик проектирует. Строитель строит. Эксплуатирующая организация эксплуатирует.
Инвестору не нужны исследования. Нам нужен проект, по которому можно строить.

Сообщение от 9161728639 На мой взгляд это откровенно грабительский подход.

Так никто и не навязывается. Работайте с тем, у кого подход другой.

Сообщение от 9161728639 Хотя может быть так действительно принято???

Сегодня - да.

Сообщение от 9161728639 Ведь заранее никогда не известно что конкретно, в итоге получиться.

Специалистам - известно.

Сообщение от 9161728639 Аванс я расцениваю как грант на изучение и проведение работ.

Это - Ваше право. Я уважаю Ваше мнение. Хотя ГК РФ говорит иначе.

Сообщение от 9161728639 А вы хотите у меня его забрать да еще и чтобы я вам за свою работу заплатил.

Только в случае неисполнения Вами обязательств.

Сообщение от 9161728639 Такой настрой мне не понятен.

Ничего не могу поделать

[Аshаs-ка]

Эх. Все счастливые архитекторы похожи друг на друга... А про гаражи- не позволительно ли будет узнать, FOXAL, основные ТЭП Вашего проекта? Ну хоть размер общей площади на 1 машиноместо? И какой он -= надземный, подземный, сколькоэтажный, сколькомашинный? Если есть сравнимые варианты - выложим. А так то что... Вот есть у меня эскизный проект надземного, с обычной, без механизации, постановкой автомобилей, 4 этажного на 439 машин, и общая площадь, включая пандусы, мойку, эвакуационные лестницы и прочая- прочая, приходящаяся в расчете на 1 машиноместо, составляет в нем 25,9 м2, а площадь застройки на 1 машиноместо - 6,42 (при нормативных 8 м2) - ну и что? Фишка-то не в этих, в общем, неплохих, особенно по сравнению с "народыми" вариантами, показателях, а в оптимизации пролетов, шагов, конструктивной схемы, схемы распределения нагрузок, схемы движения и расстановки автомобилей - тут экономия на каждом шагу должна быть. Но я не побегу выкладывать свой эскизный проект здесь. Типа, пользуйтесь. Хотя в частном порядке фрагменты выкладывал и посылал интересующимся. Проектировщикам. А говорить на стадии идеи о стоимости строительства вообще некорректно. То есть надо сделать проект, обсчитать его, осметить, и после этого предлагать Вам? Так не бывает, и предлагать Вам будут старые, реализованые идеи при такой постановке вопроса.

[9161728639]

Представитель инвестора

Насколько мне известно, Инвестор это тот кто вкладывает деньги в проект, то-есть рискует, принимает на себя определенные риски в целях получения прибыли после реализации проекта. Вы же хотите не рисковать и проект реализовать. Так не бывает.

Эх. Все счастливые архитекторы похожи друг на друга...

При чем тут архитекторы, а других проектировщиков это что не касается? Да и какой смысл проектировщику не выполнять свои обязательства? Проектировщик проектировать должен, а не в договоре копаться. Иначе это уже не проектировщик а "на все руки мастер". Просят же самую дешёвую автостоянку, а это как вы только что написали довольно сложная штука и без изучения ситуации - иследования здесь никуда. Так что аванс вы мне оставьте пожалуйста. Я его в дело вкладываю!

[Аshаs-ка]

В данном случае уместным было бы объявить конкурс. У архитекторов это принято. Но и здесь много ньюансов. Открытый, бесплатный конкурс - жди наплыва слабых студенческих работ. Заказной - раскошеливайся. Причем не только победителям... А результат можно быстро получить - бери проект и повторно применяй. Хоть народный, хоть анти. Еще и на экспертизе можно сэкономить. Их много есть у нас. Только про авторов не забудь... Так что инвестору одно написано - раскошеливаться. Планида у него такая.

Сообщение от Аshаs-ка Вот есть у меня эскизный проект надземного, с обычной, без механизации, постановкой автомобилей, 4 этажного на 439 машин, и общая площадь, включая пандусы, мойку, эвакуационные лестницы и прочая- прочая, приходящаяся в расчете на 1 машиноместо, составляет в нем 25,9 м2, а площадь застройки на 1 машиноместо - 6,42 (при нормативных 8 м2)

Offtop:
Наверное манежное хранение, с полуэтажами разнесенными друг относительно друга на половину этажа и полурампами(аппарелями)?
Такая схема признана в пособии на стоянки самой экономичной.

[9161728639]

FOXAL,

Инвестору не нужны исследования. Нам нужен проект, по которому можно строить.

Не будем отвлекаться от темы

Проектов много, но хочется найти именно очень дешевую.

Так Вам нужен проект или проект очень дешевой автостоянки?

[engineer]

nsivchuk
Если на серьезе, то СЭКОНОМИТЬ 60% просто нереально, не надо путать с УСТРАНЕНИЕМ ИЗЛИШНЕГО ЗАПАСА и ГРУБЫХ ОШИБОК. А вот что бы СЭКОНОМИТЬ нужен принципиально новый подход, технологии, материалы и пр. Думаю это еще не Ваш уровень

Сообщение от engineer Думаю это еще не Ваш уровень

Offtop: nsivchuk тут уже пытался на преднапряженных стержнях съэкономить... народ помнит, что из этого вышло )

[Koker]

Да любой проект, любой организации можно оптимизировать, удешевить и тд. Поскольку разработчики часто зажаты временными рамками, тормознутостью смежников и самих заказчиков, тут всегда будут не "оптимально принятые решения". А готовенькое всегда проще оценить и тупо выставить себя выше других. И чем больше объект, тем ярче это выражается.

Ps а вообще отлично работает принцип 2-х событий "Быстро-качественно-дорого", а какие 2, выбор за вами.

[Kryaker]

Сообщение от FOXAL Такой вопрос.Может быть кто-то встречался с проектам очень дешевой монолитной многоярусной автостоянки? Может быть у кого-нибудь есть не нужные уже эскизы? Идеи? Проектов много, но хочется найти именно очень дешевую.

Милости прошу - очень дешево...

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Итак, и мы заключаем с Вами договор, в соответствии с которым Вы обязуетесь за согласованную плату достичь экономии 60% за счет внесения изменений в проект, не влияющих на АПХ, надежность, срок службы здания и эксплуатационные расходы. Предоставляете под обеспечение исполнение своих обязательств банковскую гарантию. Не сделали - теряете сумму в размере банковской гарантии в полном объеме, возвращаете аванс и возмещаете нам убытки. И только на таких условиях я могу разговаривать серьезно. Обязательства по заявленной услуге должны быть обеспечены. Тогда - серьезный разговор. Иначе - разговор в пользу бедных. Кстати, с проектными организациями мы также работаем (без обид).

Уважаемый, Foxal! Не рановато ли Вы пытаетесь взять быка за рога?
Во-первых, я не обещал и не мог обещать Вам достичь экономии 60%.
Во-вторых, для того, чтобы определить возможную цифру экономии, надо, как минимум, изучить исходный проект, которого я ещё не видел.
В-третьих, пока я не проанализирую предмет, преждевременно говорить о конкретном договоре. Моментальную (1-5 дней) экспертизу выполняем бесплатно только потому, что затраты на неё в большинстве случаев оправдывались заключением договора на перепроектирование.
Без обид.

nsivchuk
Если на серьезе, то СЭКОНОМИТЬ 60% просто нереально, не надо путать с УСТРАНЕНИЕМ ИЗЛИШНЕГО ЗАПАСА и ГРУБЫХ ОШИБОК. А вот что бы СЭКОНОМИТЬ нужен принципиально новый подход, технологии, материалы и пр. Думаю это еще не Ваш уровень
Судить об уровне надо не по словам, а по делам его. Если исходный проект будет на высшем уровне и я не смогу добиться существенной экономии, то я первый скажу пас. Но иногда и 10% экономии могут оказаться весьма желательными для обеих сторон. Удачи.

[Mago]

Сообщение от 9161728639 Так речь идет о автоматизированной стоянке! Ну так это совсем другая история. Свой вопрос задавайте Производителю, а за одно поинтересуйтесь у него стоимостью проектирования, сроками, и пошлинами на ввоз в страну.

Кого Вы запугиваете? Или сами боитесь?

А невдомек реально это все узнать и испугаться, что стоимость проекта обычной многоэтажной этажерки, которую Вы нарисовали на коленке и отдали заказчику в разы больше грамотного варианта с использованием современной технологии автоматизированных парковочных решений.

Если Вас эти вопросы так страшат, задавайте, могу рассказать все про стоимость проектирования, сроки и пошлины при ввозе в страну. А также экономический эффект от которого выигрывает в конечном счете даже не Заказчик, а инвестор строительства.

[Аshаs-ка]

Mago - И про эксплуатационные и ремонтные расходы лет за пять хотя бы не забудьте сказать.. и про резервный источник энергоснабжения... А также, как это все в замкадье будет работать...

[Mago]

Сообщение от Аshаs-ка Mago - И про эксплуатационные и ремонтные расходы лет за пять хотя бы не забудьте сказать.. и про резервный источник энергоснабжения... А также, как это все в замкадье будет работать...

Как бы странно это не звучало, но эксплуатационные расходы также будут ниже! А почему за пять лет??? через пять лет Вы планируете, что все здание должно рухнуть? Завод-изготовитель утверждает, что оборудование при грамотном и правильном обслуживании проживет не менее 25 лет.

А что, резервный источник электроснабжения золотой? почему Вы так вопрос поднимаете?

Вы не поверите, работает как ни странно, в замкадье!

[Аshаs-ка]

Mago, это я Вас развожу ответить на вопросы, возникающие у недоверчивой части публики . В порядке рекламы продукции . Правда то, что строится (построено) у меня по дороге домой, на Лодочной улице, не вызывает энтузиазма никакого. Металлоемкость чудовищная. По три тонны металла на 1 автомобиль, не меньше!

[FOXAL]

Сообщение от Аshаs-ка Эх. Все счастливые архитекторы похожи друг на друга... А про гаражи- не позволительно ли будет узнать, FOXAL, основные ТЭП Вашего проекта? Ну хоть размер общей площади на 1 машиноместо? И какой он -= надземный, подземный, сколькоэтажный, сколькомашинный? Если есть сравнимые варианты - выложим. А так то что... Вот есть у меня эскизный проект надземного, с обычной, без механизации, постановкой автомобилей, 4 этажного на 439 машин, и общая площадь, включая пандусы, мойку, эвакуационные лестницы и прочая- прочая, приходящаяся в расчете на 1 машиноместо, составляет в нем 25,9 м2, а площадь застройки на 1 машиноместо - 6,42 (при нормативных 8 м2) - ну и что? Фишка-то не в этих, в общем, неплохих, особенно по сравнению с "народыми" вариантами, показателях, а в оптимизации пролетов, шагов, конструктивной схемы, схемы распределения нагрузок, схемы движения и расстановки автомобилей - тут экономия на каждом шагу должна быть. Но я не побегу выкладывать свой эскизный проект здесь. Типа, пользуйтесь. Хотя в частном порядке фрагменты выкладывал и посылал интересующимся. Проектировщикам. А говорить на стадии идеи о стоимости строительства вообще некорректно. То есть надо сделать проект, обсчитать его, осметить, и после этого предлагать Вам? Так не бывает, и предлагать Вам будут старые, реализованые идеи при такой постановке вопроса.

Инвестор работает иначе, но идея понятна и принята. Спасибо.

Сообщение от 9161728639 Насколько мне известно, Инвестор это тот кто вкладывает деньги в проект, то-есть рискует, принимает на себя определенные риски в целях получения прибыли после реализации проекта. Вы же хотите не рисковать и проект реализовать. Так не бывает.

Бывает и для этого используется система снижения рисков.

Сообщение от 9161728639 Да и какой смысл проектировщику не выполнять свои обязательства?

Смысл есть.

Сообщение от Аshаs-ка В данном случае уместным было бы объявить конкурс. У архитекторов это принято. Но и здесь много ньюансов. Открытый, бесплатный конкурс - жди наплыва слабых студенческих работ. Заказной - раскошеливайся. Причем не только победителям... А результат можно быстро получить - бери проект и повторно применяй. Хоть народный, хоть анти. Еще и на экспертизе можно сэкономить. Их много есть у нас. Только про авторов не забудь... Так что инвестору одно написано - раскошеливаться. Планида у него такая.

Согласен. Но пока рано об этом говорить. Пока не принято решение об инвестировании.

Сообщение от ЛИС Наверное манежное хранение, с полуэтажами разнесенными друг относительно друга на половину этажа и полурампами(аппарелями)? Такая схема признана в пособии на стоянки самой экономичной.

Будет учтено.

Сообщение от 9161728639 Не будем отвлекаться от темы

Не будем.

Сообщение от 9161728639 Так Вам нужен проект или проект очень дешевой автостоянки?

Пока - самой дешевой. Так сказал Инвестор.
Но железобетонной многоярусной монолитной.

Сообщение от VVapan4ik Offtop: nsivchuk тут уже пытался на преднапряженных стержнях съэкономить... народ помнит, что из этого вышло )

Поэтому у Инвестора подход - чтобы решение было уже реализовано в бетоне.

Сообщение от Koker Да любой проект, любой организации можно оптимизировать, удешевить и тд. Поскольку разработчики часто зажаты временными рамками, тормознутостью смежников и самих заказчиков, тут всегда будут не "оптимально принятые решения". А готовенькое всегда проще оценить и тупо выставить себя выше других. И чем больше объект, тем ярче это выражается.

Поэтому я и прошу участвовать в обсуждении тех, кто имеет необходимые наработки.

Сообщение от nsivchuk Во-первых, я не обещал и не мог обещать Вам достичь экономии 60%.

Я отвечал тому, кто это обещал.

Сообщение от nsivchuk Во-вторых, для того, чтобы определить возможную цифру экономии, надо, как минимум, изучить исходный проект, которого я ещё не видел.

Я тоже его не видел (автостоянке).

Сообщение от nsivchuk В-третьих, пока я не проанализирую предмет, преждевременно говорить о конкретном договоре. Моментальную (1-5 дней) экспертизу выполняем бесплатно только потому, что затраты на неё в большинстве случаев оправдывались заключением договора на перепроектирование.

Это понятно.

Сообщение от nsivchuk Если на серьезе, то СЭКОНОМИТЬ 60% просто нереально, не надо путать с УСТРАНЕНИЕМ ИЗЛИШНЕГО ЗАПАСА и ГРУБЫХ ОШИБОК. А вот что бы СЭКОНОМИТЬ нужен принципиально новый подход, технологии, материалы и пр.

Согласен.

Сообщение от nsivchuk Судить об уровне надо не по словам, а по делам его. Если исходный проект будет на высшем уровне и я не смогу добиться существенной экономии, то я первый скажу пас. Но иногда и 10% экономии могут оказаться весьма желательными для обеих сторон.

Подход поддерживаю.

Уважаемые господа! Я всё понимаю и отвечаю. Процесс идет. Люди работают. У меня перед ними есть моральные обязательства (дать им возможность пообщаться с инвестором). Я не могу гарантировать им, что именно их вариант будет принят. Но своим подходом они мне симпатичны.
Я готов представить инвестору и другие варианты, но только если они будут радикально лучше предложенного. Теоретически, с минимальным процентом вероятности (что в жизни не бывает) может возникнуть ситуация, при которой проектная организация не сможет выполнить своих обязательств. На этот случай я готов иметь ввиду другие варианты. Сегодня Инвестор рассматривает этот вариант. Он - самый дешевый. И его ТЭПы понятны.
Если инвестор захочет рассмотреть и другие варианты, я не смогу могу ему в этом отказать. Тогда я охотно приглашу к обсуждению у него всех желающих. Но предварительно я должен выполнить для него технико-финансовый обзор. Сегодня я выполняю его по четырем вариантам:
- автоматизированная стоянка (предлагает одна из наших организаций);
- монолитная железобетонная стоянка с классическими конструкциями, выложенная в интернете;
- монолитная железобетонная стоянка с уникальными конструкциями, предложенными нам проектной организацией (участник форума);
- сборная железобетонная стоянка, предложенная организацией (участник форума) - матералов пока не видел, но ТЭП озвучены.
Полагаю, что пока достаточно.
Вчера у меня состоялся телефонный разговор еще с одним специалистом (тоже участник форума). Но его материалов я пока не видел.
Просо я должен ограничить свою работу. Иначе утону в информации.
У меня ведь есть и другие обязанности. А совещание в понедельник. Еще и с детьми в выходные позаниматься нужно и жене внимание уделить. Так что не взыщите.

[Denbad]

Сообщение от FOXAL Такой вопрос.Может быть кто-то встречался с проектам очень дешевой монолитной многоярусной автостоянки? Может быть у кого-нибудь есть не нужные уже эскизы? Идеи? Проектов много, но хочется найти именно очень дешевую.

Ну так выкладывай свои варианты... покритикуем, возникнут более дешевые варианты - договоримся...

[FOXAL]

Сообщение от Denbad Ну так выкладывай свои варианты... покритикуем, возникнут более дешевые варианты - договоримся...

Своих вариантов нет.
Нами просчитан вариант на 120 машиномест из сайта http://www.mskgarage.ru/tipovye-proekty.html
Есть варианты, предложенные проектировщиками. Но выкладывать их не имею права - не автор. Извините. Честь есть честь.

Сообщение от FOXAL Честь есть честь.

При чем тут честь - ты как юрист прекрасно понимаешь последствия

А вообще обычная грызня вокруг возможного заработка. FOXAL, когда срастется что-нить серьезное - озвучь пожалуйста тэпы. Действительно интересно к чему надо всем стремиться.

[FOXAL]

Сообщение от acid При чем тут честь - ты как юрист прекрасно понимаешь последствия

Вопрос не юридический. Я всё могу обойти. И никаких последствий. Но честь дороже.
Кроме того, я могу копейку заработать, а рубль потерять, если мне верить не будут.
В бизнесе многое на доверии.

Сообщение от acid А вообще обычная грызня вокруг возможного заработка. FOXAL, когда срастется что-нить серьезное - озвучь пожалуйста тэпы. Действительно интересно к чему надо всем стремиться.

Когда будет завершена экспертиза проектной документации - озвучу. И автора, если он согласится. А пока - рано.
Пока даже ТЭПов, как таковых, нет. Есть неопределенные пятна застройки и какие-то наметки по высоте. Всё впереди.
Это называется даже не предпроектная, а предъинвестиционная проработка.
А проектирование - через стадию.

Сообщение от FOXAL Я всё могу обойти. И никаких последствий.

Ну-ну
Но не знали мы молодые, Что крутыми бывают лишь яйца
(ДДТ, Российское танго)

Сообщение от FOXAL Когда будет завершена экспертиза проектной документации - озвучу. И автора, если он согласится. А пока - рано. Пока даже ТЭПов, как таковых, нет. Есть неопределенные пятнва застройки и какие-то наметки по высоте. Всё впереди.

Конечно, после конкретных решений. Я ведь не интересуюсь идеей, методами реализации и прочими конкретными вопросами, а именно стоимостью машиноместа.

[Аshаs-ка]

http://www.mskgarage.ru/tipovye-proekty.html

Ну вот и сравнивайте планировочные показатели этих проектов с тупейшей для стоянок сеткой 6х6.. Свои я привел ранее. Почуствуйте разницу. А вся экономия материалов и стоимости с этих показателей и начинается. ЛИС, как всегда, зрит в корень

[FOXAL]

Сообщение от acid Но не знали мы молодые, Что крутыми бывают лишь яйца

При встрече объясню - как решается этот вопрос.
Я уже не молодой и юриспруденцией в строительстве занимаюсь более четверти века. И если я что-то говорю, то могу дать на это банковскую гарантию (в отличие от адвокатов).

Сообщение от acid Конечно, после конкретных решений. Я ведь не интересуюсь идеей, методами реализации и прочими конкретными вопросами, а именно стоимостью машиноместа.

Вот оно и будет известно. Кстати, как показал анализ, вопрос для общего случая не вполне корректен. Там более восьми уровней оптимизации этого показателя.

Сообщение от FOXAL При встрече объясню - как решается этот вопрос.

Хм, было бы весьма познавательно(как минимум)

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Offtop: nsivchuk тут уже пытался на преднапряженных стержнях съэкономить... народ помнит, что из этого вышло )

Увы, Вы как всегда, в своём репертуаре... Но имейте всё-таки совесть.
Во-первых, я не пытался съэкономить на п.н. стержнях. Во-вторых, не гоже высказываться за НАРОД. В-третьих, Вы уже доказали "глубину" своих познаний в работе центрально-сжатого стержня.
Вы меня, как говорят сейчас, достали. Поэтому вызываю Вас на проф. дуэль строго по теме центрально-сжатого стержня. Если вызов принимаете, предложу условия сражения. Удачи.

[Аshаs-ка]

nsivchuk: - Дуэль предлагаю произвести, используя в качестве оружия стержни. Центрально- сжатые.

Сообщение от nsivchuk Если вызов принимаете, предложу условия сражения.

Условия принимаю. Но чтоб было это навиду, чтоб никакого подвоха не было.

[Виталя]

Сообщение от FOXAL 1. Итак, и мы заключаем с Вами договор, в соответствии с которым Вы обязуетесь за согласованную плату достичь экономии 60% за счет внесения изменений в проект, не влияющих на АПХ, надежность, срок службы здания и эксплуатационные расходы. Предоставляете под обеспечение исполнение своих обязательств банковскую гарантию. Не сделали - теряете сумму в размере банковской гарантии в полном объеме, возвращаете аванс и возмещаете нам убытки. И только на таких условиях я могу разговаривать серьезно. Обязательства по заявленной услуге должны быть обеспечены. Тогда - серьезный разговор. Иначе - разговор в пользу бедных. Кстати, с проектными организациями мы также работаем (без обид). 2. Представитель инвестора. Исследуйте, пожалуйста. Но не за деньги частного инвестора. Может быть - Федералы на это согласятся? Или Субъекты Федерации. А может быть - местные администрации? А нам нужен результат. Не можете обеспечить - не нужно. Исследованиями занимаются исследовательские институты. А проектировщик проектирует. Строитель строит. Эксплуатирующая организация эксплуатирует. Инвестору не нужны исследования. Нам нужен проект, по которому можно строить.

1.Проект в студию, тогда будет понятно что с него можно отжать. Иначе - разговор в пользу бедных.
Для более полного понимания вопроса необходимо знать какими технологиями Ваша стр. организация обладает а какими нет.
Кстати много денег забирает согласование и тех.условие - это в тему разговора не входит, ровно как и местные заморочки которые могут быть в правоустанавливающих док-ах на землю.
2. С таким подходом только проектирование, оптимальное? да, но не экономное, без порыва технической мысли.
Про федералов зря - у них есть бюджет, достаточный для проведения работ и такого плана, только вот инженеришки у кормушки тупо его осваивают, при чем бездарно... А вообще - на каких условиях вы предполагаете оплачивать работу такого плана? Вот скажем 20-30% от сэкономленной стоимости СМР пойдет?

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Нами просчитан вариант на 120 машиномест из сайта http://www.mskgarage.ru/tipovye-proekty.html

И сколько у вас получилась себестоимость одного машиноместа?

[Аshаs-ка]

Шишков, мен понятен сарказм Вашего вопроса. При заявленных планировачных показателях эта стоимость просто обязана быть заоблачной. То есть как раз с точки зрения "освоим и распилим" она сомнению не подвергается, а, наоборот, приветствуется. Но мы знаем, что при правильном проектировании - даже не замахиваясь на малую и большую механизацию процессов - "бетоно"- и "металлоемкость" проекта можно существенно снизить. С соответствующим снижением общей стоимости. В расчете на 1 машиноместо . А уж если машины натолкать поплотнее... да механизировать раздачу (попал под раздачу ... Правда, тогда в связи с состоянием нашего автопарка перед постановкой машин на такую стоянку лучше бы бензинчик то того... сливать. От греха. Ведро с гайками оно и есть ведро.

[baaba]

Сообщение от FOXAL Такой вопрос.Может быть кто-то встречался с проектам очень дешевой монолитной многоярусной автостоянки? Может быть у кого-нибудь есть не нужные уже эскизы? Идеи? Проектов много, но хочется найти именно очень дешевую.

В технической книге на ленинском проспекте купил интересную книгу по автостоянкам. Там много конфигураций.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. И сколько у вас получилась себестоимость одного машиноместа?

Ну, в общем, мы можем построить из расчета, так 450 - 490 тысяч без учета стоимости предпоектной и проектной стадии. Именно этот проект. Дешевле "пусть работает железный паровоз".

[Шишков В.С.]

Машиноместо в народном гараже стоит 500 тысяч, а обывателю продают за 350?
Ну вот, а вы тут ругаете московские власти. Они все для людей делают, даже машиноместа себе в убыток раздают.

Сообщение от FOXAL Ну, в общем, мы можем построить из расчета, так 450 - 490 тысяч без учета стоимости предпоектной и проектной стадии. Именно этот проект. Дешевле "пусть работает железный паровоз".

Видимо кто-то может построить за 300 000. Цена работ весьма и весьма разнится.
Вообще ценообразование у нас дико странное. Предлагали тут запроектировать склад. Назвал 210(готов был упасть до 150 по жесткому минимуму), сказали дорого, мы нашли чувака, который сделает за 80. Значит он готов работать в 2 раза дешевле. То же самое с стройкой.

[FOXAL]

Сообщение от acid Видимо кто-то может построить за 300 000. Цена работ весьма и весьма разнится. Вообще ценообразование у нас дико странное. Предлагали тут запроектировать склад. Назвал 210(готов был упасть до 150 по жесткому минимуму), сказали дорого, мы нашли чувака, который сделает за 80. Значит он готов работать в 2 раза дешевле. То же самое с стройкой.

Дело в том, что конструктива нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Дешевле "пусть работает железный паровоз".

Так это цифра с учетом вашей прибыли? Ну тогда все понятно.
Меня себестоимость интересовала.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Так это цифра с учетом вашей прибыли? Ну тогда все понятно. Меня себестоимость интересовала.

А вот это - уже КТ.
Без прибыли и птица не летит.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Ну, в общем, мы можем построить из расчета, так 450 - 490 тысяч без учета стоимости предпоектной и проектной стадии. Именно этот проект. Дешевле "пусть работает железный паровоз".

Это многовато. Если себестоимость будет не более 200 тысяч (это возможно), то строить можно за 300 тысяч.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Это многовато. Если себестоимость будет не более 200 тысяч (это возможно), то строить можно за 300 тысяч.

Очень хорошо. Вот пусть и строят. А нас и здесь не плохо кормят. Мяу...

[Шишков В.С.]

Сообщение от nsivchuk Если себестоимость будет не более 200 тысяч (это возможно),

Что-то мне подсказывает, что она такая и есть. Но подрядчики менее чем за 100% чистой прибыли работать не желают.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Что-то мне подсказывает, что она такая и есть. Но подрядчики менее чем за 100% чистой прибыли работать не желают.

Не знаю Не знаю. У нас такая карасивая сметчица считала сексопильная, что я ей не могу не верить. У нее такие красивые глаза и фигурка...

[Marsikus]

Недавно также задавался вопросом о многоярусной надземной автостоянке, чтобы ставить такие на месте обыкновенных быдланских загородок из рабицы с гравием вместо асфальта, либо на месте ужасных гаражных скопищ. Для меня это был вопрос научного интереса, так что взял в библиотеке книжку по промышленному строительству почитать

[Виталя]

2FOXAL - меня игнорируют?
Мне интересно о каком бюджете тут говорят, если себестоимость м/м в пределах 300 тыр без стоимости земли и тех. условий? На данный момент прорабатывается вариант автостоянки с с/б в пределах 160-180 т.р. при таких же исходных данных.... а все ваше, про банковские гарантии, ответственность проектировщика, мегаэкономный вариант - в пользу бедных, так как цель ваша одна - срубить бабосов, вместо сработать по нормальному.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Виталя так как цель ваша одна - срубить бабосов, вместо сработать по нормальному.

Ну так это в общем-то никто и не скрывает.

[Mago]

Сообщение от Marsikus Недавно также задавался вопросом о многоярусной надземной автостоянке, чтобы ставить такие на месте обыкновенных быдланских загородок из рабицы с гравием вместо асфальта, либо на месте ужасных гаражных скопищ. Для меня это был вопрос научного интереса, так что взял в библиотеке книжку по промышленному строительству почитать

Реально сейчас нет нормальной литературы, в которой бы грамотно, доходчиво и понятно было бы показано в чем преимущества и недостатки того или иного варианта решения паркинга. В основном во всех источниках пишут выдержки из нормативов, в которых все высосано из пальца и все эти нормативы уже давно пора отнести на помойку и сжечь. Но так как ничего нового не придумано, то приходится пока ими руководствоваться.

Мой вывод - ничего Вам не даст эта книжка.

Посмотрите в сторону применения механизации и автоматизации паркингов. Но, так как Вы не обладаете инженерными знаниями в области применения средства механизации при проектировании автоматизированных паркингов, то к правильному выбору придете только лет через 5-10...

Преимущества и недостатки должны были быть показаны как достижение максимальной экономической, количественной, выдержкой нормативных составляющих при проектировании паркинга. А у нас на сегодня любой проектировщик подходит к решению паркинга как к обычной задаче - поднял нормативы на пандус, его закругления, взял из норм машины малого и особо малого класса (полностью забыв о классе SUV и минивэнах, которые в реальной жизни почти 50% от всех автомобилей занимают нишу, но в нормативы не вошли) и начинает для этих автомобилей класса ОКА, "рисовать" паркинг. Не понимая того, что решение может быть не одно, их множество, а самая главная составляющая любого решения - это достижение баланса между стоимостью, количеством машиномест, скоростными параметрами данного решения при наиболее близкой к оптимальному выдержке нормативных требований, чтобы снизить расходы при согласовании.
Вот этого проектировщик не может сделать. Ему просто не хватает информации... В результате такой "глубокой" проработки вопроса получается МОНСТРЫ, которых мы наблюдаем в большом множестве. За примерами далеко ходить не надо. А а итоге - Инвестор вынужден оплачивать то решение, которое ему было нарисовано. И реально переплачивать за него в 1,5-2 раза.... Примеры таких монстров есть на сайте, где был предложен вариант гаража на 120 машиномест. Более безграмотного варианта использования земли наверное невозможно уже было придумать. Но его утвердили и по нему даже пытаются что-то строить.

Сообщение от Mago А у нас на сегодня любой проектировщик подходит к решению паркинга как к обычной задаче - поднял нормативы на пандус, его закругления, взял из норм машины малого и особо малого класса (полностью забыв о классе SUV и минивэнах, которые в реальной жизни почти 50% от всех автомобилей занимают нишу, но в нормативы не вошли) и начинает для этих автомобилей класса ОКА, "рисовать" паркинг.

Давайте не будем фантазировать. В пособии 1998 года есть вся необходимая информация для проектирования стоянок и не только для автомобилей класса "ОКА"(особо малый класс), есть там и малый класс ( «Жигули», «Москвич», «Ford-Escort», «Volkswagen») и средний класс ( «Волга», «Audi», «BMW», «Mercedes-Benz» (С200, С320)) и микроавтобусы с джипами («РАФ», «УАЗ», «ГАЗ» (Автолайн), «Jeep»).

Не понимая того, что решение может быть не одно, их множество, а самая главная составляющая любого решения - это достижение баланса между стоимостью, количеством машиномест, скоростными параметрами данного решения при наиболее близкой к оптимальному выдержке нормативных требований, чтобы снизить расходы при согласовании. Вот этого проектировщик не может сделать. Ему просто не хватает информации... В результате такой "глубокой" проработки вопроса получается МОНСТРЫ, которых мы наблюдаем в большом множестве.

Грамотный проектировщик(технолог, архитектор) как раз таки все понимает и прежде чем выдать заказчику какое то решение всегда рассматривает несколько вариантов этих решений(и согласовывает их с заказчиком). И информации для принятия такого решения у грамотного проектировщика достаточно - надо просто немного напрячься и поискать.
Улучшать что-то можно до бесконечности, но всегда нужно иметь чувство меры и уметь вовремя останавливаться.

[FOXAL]

Сообщение от Виталя 2FOXAL - меня игнорируют? Мне интересно о каком бюджете тут говорят, если себестоимость м/м в пределах 300 тыр без стоимости земли и тех. условий? На данный момент прорабатывается вариант автостоянки с с/б в пределах 160-180 т.р. при таких же исходных данных.... а все ваше, про банковские гарантии, ответственность проектировщика, мегаэкономный вариант - в пользу бедных, так как цель ваша одна - срубить бабосов, вместо сработать по нормальному.

Инвести́ции — долгосрочные вложения капитала в экономику с целью получения дохода.[1][2] (читайте - "прибыли").
Инвестиции являются неотъемлемой частью современной экономики.

А рубить, пилить или ловить - это кому как больше нравится.
А без получения бобла я и на даче отдыхать могу.

[tiger_novo]

Так вот нормальные инвестиции - с учетом долгосрочной перспективы как раз предполагают наличие всеобъемлющей инженерной, и, при необходимости инновационности - научной проработки, чего Вы почему то делать не хотите.
В вашем возрасте рубить, пилить или ловить - как то не по должности строительного эксперта, хотя:
1. Стать экспертом - курсы с корочкой в Москве около 100 т.р.
2. Зам. ген. директора - 1 собрание учредителей и 2 приказа.
3. Проектировщик - ну тут думать надо, ибо рубить, пилить и ловить...
4. Юрист - скорее не юрист а банкир с чужими деньгами.

На сим откланяюсь, ибо с каждой новой страницей этой темы - интеллектуальность ваших сообщений угасает и теряет первоначальный смысл.

[Mago]

Сообщение от ЛИС Давайте не будем фантазировать. В пособии 1998 года есть вся необходимая информация для проектирования стоянок и не только для автомобилей класса "ОКА"(особо малый класс), есть там и малый класс ( «Жигули», «Москвич», «Ford-Escort», «Volkswagen») и средний класс ( «Волга», «Audi», «BMW», «Mercedes-Benz» (С200, С320)) и микроавтобусы с джипами («РАФ», «УАЗ», «ГАЗ» (Автолайн), «Jeep»).

Ну да, но это пособие и не может претендовать на то, чтобы было руководством к действию. Реально фактически в 100% случаев проектировщик не придерживается выделения машиномест для класса выше среднего, а в большинстве случаев его расчеты останавливаются на машинах малого и особо малого класса. Ведь так больше авто он сможет разместить, и габариты проездов и разворотов меньше, да и рампа вписывается...

Сообщение от ЛИС Грамотный проектировщик(технолог, архитектор) как раз таки все понимает и прежде чем выдать заказчику какое то решение всегда рассматривает несколько вариантов этих решений(и согласовывает их с заказчиком). И информации для принятия такого решения у грамотного проектировщика достаточно - надо просто немного напрячься и поискать. Улучшать что-то можно до бесконечности, но всегда нужно иметь чувство меры и уметь вовремя останавливаться.

Готов снизить накал страстей.

У грамотного проектировщика есть возможность сравнить экономический эффект того или иного решения? Могу с уверенностью сказать, что для подсчета стоимости того или иного решения у него точно не хватает информации, особенно, если это связано с автоматической парковкой. Он не может дать заказчику нормально просчитанное ТЭО своего решения и сравнить его с эффектом от применения других решений. Все, что он может на этом этапе сказать, что "это пока непонятно сколько стоит"... Заказчик естественно не может принять решение и идет по пути наименьшего сопротивления - проектируй то, что знаешь...

[FOXAL]

Сообщение от tiger_novo Так вот нормальные инвестиции - с учетом долгосрочной перспективы как раз предполагают наличие всеобъемлющей инженерной, и, при необходимости инновационности - научной проработки, чего Вы почему то делать не хотите.

Выполняйте за свой счет научную проработку и предлагайте свои решения, учитывая их в цене. Инвестируйте в себя.

Сообщение от tiger_novo вашем возрасте рубить, пилить или ловить - как то не по должности строительного эксперта

Строительный эксперт - не должность, а подтверждение квалификации.

Сообщение от tiger_novo 1. Стать экспертом - курсы с корочкой в Москве около 100 т.р.

Дешевле. Но нужно иметь знания и подтвердить их.

Сообщение от tiger_novo 2. Зам. ген. директора - 1 собрание учредителей и 2 приказа.

Собрание учредителей нужно только для назначения ген. директора. Приказ - только один. (не знаете Вы законодательства)

Сообщение от tiger_novo 3. Проектировщик - ну тут думать надо, ибо рубить, пилить и ловить...

Думать нужно всегда и везде. Даже когда кушаете, чтобы не скушать чего-нибудь лишнего.

Сообщение от tiger_novo 4. Юрист - скорее не юрист а банкир с чужими деньгами.

У банкиров тоже есть юристы и мы с ними работаем.
Чужие деньги - да, если нет столько своих.

Сообщение от tiger_novo На сим откланяюсь, ибо с каждой новой страницей этой темы - интеллектуальность ваших сообщений угасает и теряет первоначальный смысл.

Я вообще по натуре груб, визглив и навязчив. Люблю баб и водку. От меня посоянгно за версту разит самогонным перегаром и дешевыми сигаретами. Язык использую только матерный. И никакой интеллигентностью никогда не обладал.
А если серьезно, то замечание не по существу.

Сегодня предложенные варианты уже признаны инвестором неконкурентноспособными. А он либо будет вкладываться в проект, либо нет.
Полагаю, что Вам следует поискать источник финансирования своих научных исследований в ином месте, а именно - в государственном бюджете. Для этого Вам необходимо всего-лишь доказать чиновнику перспективность Ваших разработок. У меня есть знакомые, получившие соответствующие гранты.
Инвестору нужен результат. И Ваш подход ему не подходит.
Если Вы не можете выдать результат, то Вам, действительно, в нашем случае, придется откланяться.
А поскольку мы не хотим откланяться вместе с Вами, то мы будем вынуждены работать с другими проектировщиками.
Такова жизнь.

PS. Если Вы хотели меня обидеть, то у Вас это не получится. Я уже давно не мальчик и чувствую и понимаю рынок. Я участвую в заседаниях гос. структур и многое знаю и понимаю. Я с удовольствием работаю с хорошими проектировщиками и не работаю с плохими (Вы уж извините).

[tiger_novo]

как Вы грубы, визгливы и навязчивы...
Только тема началась с чего? Предоставляем проект, на сколько процентов можно его удешевить?. На что встал вопрос - где проект, и сколько вы готовы отдать от сэкономленного. Кстати ответа на эти вопросы до сих пор нет.
Кстати когда придет понимание, что экономия в проектировании - есть рациональность проектирования, которая достигается не только квалификацией инженера но и наличием технологий, знаний, полученных в процессе исследований (не за свой но и не за Ваш счет), тогда будьте добры - позаботьтесь о юридической стороне вопроса и общайтесь с автором технологии и/или патента. В противном случае - ну, Вы юрист - сами понимаете куда вся экономия может уйти.
А что до меня? ну так извиняюсь за отнятое у Вас время.

[Kryaker]

И как я подход FOXAL люблю и уважаю...

Сначала проектируют наидешевейшие Пионеры.
Потом строят самые дикие таджики.
Прорабы сбегают с регулярностью метронома.
Потом сдача бетонной коробки по проекту для ЛМК...
Потом прогибы, трещины, запрет эксплуатации...

Владельцы в легком Афигении...

А потом приходим или я с друзьями, или ЛИС с компанией и за крупный баблос,
как правило приводим этот сарай к пристойному виду.

Но платит нам конечно, уже не инвестор, и не FOXAL,
а конечный пользователь сарая... Ибо иначе кирдык.

Но с другой стороны все при деле и бабках...
(Впрочем Лис с этим кажись завязал, а у нас и без этого геморроя всё неплохо. )


А то что надо делать - это уже политика
и в этом форуме не обсуждается.

Offtop:

Сообщение от Kryaker (Впрочем Лис с этим кажись завязал, а у нас и без этого геморроя всё неплохо. )

Нет - все еще занимаемся обследованиями и реконструкцией (усилениям). Просто теперь в общем объеме это занимает меньший процент

[Rat]

Дешевая монолитная стоянка. некоторые термины взаимоисключающие

[FOXAL]

Сообщение от Rat Дешевая монолитная стоянка. некоторые термины взаимоисключающие

Нет. Не исключающие. В разумном диапазоне есть минимум и максимум. Вот минимальная граница - она и есть "Дешевая монолитная стоянка".
Зачем же меня запутывать? Мне и так от инвестора достается.

для дешевой монолитной автостоянки отлично подойдут ДЕШЕВЫЕ ЖЕЛЕЗНЫЕ АВТОМОБИЛИ - типа ваз 2106 тоже вроде как машина. дешевая. ездит. а чё?

[FOXAL]

Сообщение от acid для дешевой монолитной автостоянки отлично подойдут ДЕШЕВЫЕ ЖЕЛЕЗНЫЕ АВТОМОБИЛИ - типа ваз 2106 тоже вроде как машина. дешевая. ездит. а чё?

И такие тоже. И дороже.

[stoper]

В общем, крутил-крутил, менял сетку колонн, ИТОГО ВЕРДИКТ:
Монолитная 4-х этажная открытая парковка на 400 м/м с полурампами. Не выше среднего класса.
Приведенная общая площадь на 1 машиноместо 27 кв.м (и то притянуто за уши). Реальная цифра около 30-32 кв.м.

[nsivchuk]

Сообщение от stoper В общем, крутил-крутил, менял сетку колонн, ИТОГО ВЕРДИКТ: Монолитная 4-х этажная открытая парковка на 400 м/м с полурампами. Не выше среднего класса. Приведенная общая площадь на 1 машиноместо 27 кв.м (и то притянуто за уши). Реальная цифра около 30-32 кв.м.

Так-то оно так. Но конструктив может быть самый разный, себестоимость, соответственно, тоже разная.

[Mago]

Сообщение от stoper В общем, крутил-крутил, менял сетку колонн, ИТОГО ВЕРДИКТ: Монолитная 4-х этажная открытая парковка на 400 м/м с полурампами. Не выше среднего класса. Приведенная общая площадь на 1 машиноместо 27 кв.м (и то притянуто за уши). Реальная цифра около 30-32 кв.м.

По определению не может монолитная открытая парковка быть "дешевой многоярусной автостоянкой". В Москве по программе "Народный гараж" участники этого процесса для того, чтобы выйти хоть на какую-то себестоимость берут несколько объектов, один на 500-700-1000 мест, парочку на 200-300. Вот за счет больших мест они и выходят на окупаемость. Хотя, понятно, кому было выгодно строить их именно в бетоне... Ну да ладно, это тема другого обсуждения.

Если Вы проектируете рампу, при высоте 4-ре этажа, по 3 м на этаж, у Вас высота здания получается уже около 12м (без учета толщины перекрытий), а мы размещаем уже 5 уровней хранения! При той же высоте...
При этом толщина перекрытий в паркинге у Вас для динамического нагружения получается не меньше 300мм, в случае статического нагружения для автомата - не более 200мм.

По поводу приведенной площади на 1 машиноместо:
- открытая площадка - 25 м;
- двухэтажный и более гараж с рампой - от 35 до 44 м.
Эту цифру приведенной площади возможно уменьшить, но не намного (явный пример тому скатные гаражи с наклонной рампой, на которой ставятся автомобили - в этом случае цифра будет в районе 27-29м).

А в случае использования автомата приведенная площадь на одно машиноместо получается порядка 18-20 м! Вот и вся математика...

Если Вы проектируете гараж в расчете на машины не выше среднего класса, то к примеру для Москвы, вы почти 50% потенциальных покупателей отметаете сразу за двери...

Как ни крути сетку колонн, ширина машиноместа должна быть не меньше 2,5м, а лучше 2,6 -2,8м (иначе, будет неуютно открывать двери). В любом случае вероятность повредить корпус чужой машины открывающейся дверью очень высок. А это будет определять сетку колонн.
В случае использования автоматов - ширина машиноместа возможна 2,3м при ширине автомобиля 2,2 с зеркалами. В сетку колонн 7.2х6м (это расстояние между осями колонн) мы размещаем три машины. При этом никакого риска повреждения! Затолкайте туда три машины самоставом (все три джипа), пожалуйста...
А ширина кабины въезда /выезда от 3,7 до 4,5м. Там можно очень уютно открывать все двери, какие бы они длинные не были у автомобиля.

Поэтому считаю, что применение в проектировании устаревших технологий рампового многоэтажного паркинга не только ошибка проектировщика, а чуть ли не преступление! С точки зрения отказа от применения современных технологий, которые экономически более выгодные и, с точки зрения емкости, значительно превосходят устаревшие технологии. А строительство "монстров", которые сейчас проектируются и строятся по программе "Народный гараж" - это еще одно преступление проектировщиков во главе с Ю. Лужковым. Реально любой такой многоэтажный гараж не ютнее, не удобнее, чем автомат. Он самый простой, проветриваемый всеми ветрами и без минимальных удобств. Вероятность повреждения автомобиля при заезде по крутым оледеневшим рампам и в онах разворота автомобиля при постановке или выезде с паркинга очень высока. Кроме того, мне очень страшно находиться в гараже на этаже с площадью под 5 000 кв.м. ... Вероятность ухудшения криминогенной обстановки очень высока и она никак не снизилась по сравнению с ракушками и металлическими гаражами, где каждый мог что угодно в гаражах хранить.

Но... "Мыши плакали, кололись и продолжали есть кактус..."

[nsivchuk]

Сообщение от Mago При этом толщина перекрытий в паркинге у Вас для динамического нагружения получается не меньше 300мм,...

Вот с этим утверждением согласиться не могу.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Неймется - в чат или личку.

[FOXAL]

Сообщение от Kryaker Сначала проектируют наидешевейшие Пионеры. Потом строят самые дикие таджики. Прорабы сбегают с регулярностью метронома. Потом сдача бетонной коробки по проекту для ЛМК... Потом прогибы, трещины, запрет эксплуатации... Владельцы в легком Афигении... А потом приходим или я с друзьями, или ЛИС с компанией и за крупный баблос, как правило приводим этот сарай к пристойному виду. Но платит нам конечно, уже не инвестор, и не FOXAL, а конечный пользователь сарая... Ибо иначе кирдык. Но с другой стороны все при деле и бабках...

А что делать, если условия такие?
Не мы плохие, жизнь такая.
Так за жизнь!

А проект дешевой стоянки всё-таки нужен.
Но пока инвестор остановился на автоматической. Почему-то инвестор пока предпочитает ее. Хотя они и дороже. Но места меньше занимает.
Там достаточно 200 кв. м., как нам говорят. Но это - первый шаг.

Сообщение от FOXAL А что делать, если условия такие? Не мы плохие, жизнь такая.

какая такая?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Опять начинается?

[FOXAL]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Опять начинается?

Извините, пожалуйста. Молчу.

[soppr]

Вся тема - комедия одного плохого актера, который играет в "эксперта" во всех делах.
Понятно, что если контора серьезная, то там уже знают что к чему, какова стоимость и к кому обращаться. А тут название "фирмы" нигде не прописано.
Бред полнейший.

[Аshаs-ка]

Stoper писал в #107 про 4 этажную парковку с полурампами и общей приведенной на 1 машиноместо -27 м2, "а реально - 30-32". Осмелюсь заметить, что еще в #51 я пердлагал 25,9... Можете выбрать меня. С устаревшей, по мнению Mago, технологией...

[engineer]

FOXAL все не выбрал себе стоянку?
сдается мне это все так что бы побазарить

[Аshаs-ка]

Не, штоб своим работодателям показать переписку и набить себе цену. Всё так сло-о-о-ожно!...

Сообщение от Аshаs-ка Осмелюсь заметить, что еще в #51 я пердлагал 25,9... Можете выбрать меня. С устаревшей, по мнению Mago, технологией...

Но гораздо более дешевой (при определенных конструкторских решениях) по сравнению с автоматом в понимании Mago, а самое главное поддающейся модернизации под автомат(или полуавтомат) но с более капитальными вложениями.

[FOXAL]

Сообщение от soppr Вся тема - комедия одного плохого актера, который играет в "эксперта" во всех делах. Понятно, что если контора серьезная, то там уже знают что к чему, какова стоимость и к кому обращаться. А тут название "фирмы" нигде не прописано. Бред полнейший.

Кому-то может показаться бредом. Мнение субъективно.
Есть к кому обращаться - всегда. Но тот, к кому обычно обращаемся, не всегда владеет самыми дешевыми технологиями. Это показывает результат обследования. Например, один из участников форума предложил технологию, обеспечивающую значительное удешевление машиноместа. А тот, с кем мы обычно работаем, такой технологией не располагает.

Кроме того, со временем он начинает поднимать цены на проектирования, веря в свою уникальность и незаменимость.

Если же уважаемый soppr полагает, что к нему никогда не обратятся, потому, что есть "свой круг", то он заблуждается.
Я, благодаря форуму, нашел то, что искал и передал инвестору предложение проектировщика. Иное дело - как отреагирует инвестор.

Если же он желал меня своей репликой обидеть, то это у него не получилось просто потому, что меня хорошо знают. а мнение человека, который со меной не работал и не будет работать, для меня не столь важно, на самом деле.

[nsivchuk]

[quote=FOXAL;637703]Кому-то может показаться бредом. Мнение субъективно.
Есть к кому обращаться - всегда. Но тот, к кому обычно обращаемся, не всегда владеет самыми дешевыми технологиями. Это показывает результат обследования. Например, один из участников форума предложил технологию, обеспечивающую значительное удешевление машиноместа. А тот, с кем мы обычно работаем, такой технологией не располагает.
Кроме того, со временем он начинает поднимать цены на проектирования, веря в свою уникальность и незаменимость.
Я, благодаря форуму, нашел то, что искал и передал инвестору предложение проектировщика. Иное дело - как отреагирует инвестор.

Как только инвестор остановится на каком-то варианте, выложите, пожалуйста, этот вариант всем или мне в личку для экспертизы на предмет возможной экономии средств инвестора.
Ваша тема меня по-спортивному задела. Условия мои остаются прежними. После экспертизы показываю гарантированные цифры снижения материалоёмкости конструктива (если конечно смогу), и предлагаю примерно за 15-20% от достигаемой экономии перепроектирование. Как видите, инвестор почти без всякого риска может получить существенную экономию средств.
С уважением.

[Forrest_Gump]

Ну уж тогда выкладывайте на всеобщее обозрение %-) Другие тоже будут заниматься снижением материалоемкости %-)

[nsivchuk]

Сообщение от Forrest_Gump Ну уж тогда выкладывайте на всеобщее обозрение %-) Другие тоже будут заниматься снижением материалоемкости %-)

А почему бы и нет? Конкурировать надо честно.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk А почему бы и нет? Конкурировать надо честно.

Ну что же ... предложение разумно. Мне только нужно будет получить согласие будущего проектировщика. Это - вопрос чести. И инвестора (проект - его собственность после оплаты).

[Forrest_Gump]

ну дык нам нужны будут планировки, разрезы и удельные расходы арматуры (можно на куб бетона, можно на квадратный метр площади, можно на одно машино-место).

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Ну что же ... предложение разумно. Мне только нужно будет получить согласие будущего проектировщика. Это - вопрос чести. И инвестора (проект - его собственность после оплаты).

Насчёт согласия проектировщика не понял. Разве проект не будет являться собственностью инвестора? Вопрос чести здесь также не очень понятен. Ведь никто не предлагает обнародовать раньше возможного срока "секретные" идеи проектировщиков.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Насчёт согласия проектировщика не понял. Разве проект не будет являться собственностью инвестора?

Есть еще этические нормы.

Сообщение от nsivchuk Вопрос чести здесь также не очень понятен. Ведь никто не предлагает обнародовать раньше возможного срока "секретные" идеи проектировщиков.

Такие правила .. Увы...

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Есть еще этические нормы. Такие правила .. Увы...

Какие такие этические нормы и правила?
У меня многократно нагло сдирали запатентованные! проектные решения без каких-либо неприятных последствий. Многократные судебные разбирательства ничего мне кроме потерь материальных, временных и моральных не дали. Увы, сейчас покупаются не только судьи, но и адвокаты.
Судиться с богатыми - себе дороже.
Но я и не предлагаю ничего такого, что могло бы нарушить этические и другие нормы и правила. Понимаю, что проектировщик не хотел бы вступать в борьбу с конкурентами, но такая честная борьба как раз и должна стать нормой и правилом нашей жизни.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Какие такие этические нормы и правила? У меня многократно нагло сдирали запатентованные! проектные решения без каких-либо неприятных последствий.

Вот этого я и не хочу.

Сообщение от nsivchuk Понимаю, что проектировщик не хотел бы вступать в борьбу с конкурентами, но такая честная борьба как раз и должна стать нормой и правилом нашей жизни.

Ну, вот когда станет ....

УРА!
Московское правительство наконец то нашло грамотных проектировщиков по стоянкам.
http://www.mskgarage.ru/tipovye-proe...hinomesta.html

[Аshаs-ка]

Ага, щас. Грамотные оне. Вот посадить за руль и пусть выезжают при сетке колонн 5 на 6 метров. Слева с минимальным зазором соседская машина, прямо - колонна... Или нет. На планах колонны не обозначены! Значит, пролет - 12200? Или - страшно подумать - пролет 17300?!... Ну ваще! Экономичный, блин!

Сообщение от Аshаs-ка Ну ваще! Экономичный, блин!

На счет экономичности ничего сказать не могу - имел в виду именно планировку - близка к оптимальной. на 1 м/м 28,6 кв.м.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС УРА! Московское правительство наконец то нашло грамотных проектировщиков по стоянкам. http://www.mskgarage.ru/tipovye-proe...hinomesta.html

Спасибо, Лис, за информацию, в которой нет, увы, главного. Нет расхода материалов. На несущих конструкциях можно прилично сэкономить. Знаю, как существенно уменьшить себестоимость, но пока не скажу.

[FOXAL]

Сообщение от Аshаs-ка от посадить за руль и пусть выезжают при сетке колонн 5 на 6 метров.

А я что-то совсем внутренних колонн не вижу. Только по контуру здания.
Какая сетка????

Кстати, ЛИС тоже знает - как сэкономить. Но тоже пока не скажет.
Мне он тоже сказал. Но я тоже не скажу.
И никто никому не скажет!!!

[Kryaker]

Сообщение от ЛИС УРА! Московское правительство наконец то нашло грамотных проектировщиков по стоянкам. http://www.mskgarage.ru/tipovye-proe...hinomesta.html

Спасибо за ссылку. Теперь я знаю как должен был выглядеть сарай из моего поста если-б его построили по проекту...

PS. Телефон я ему дал.

[Аshаs-ка]

Не, ЛИС, оптимальная - это у меня. Осмелюсь заметить, что еще в #51 я предлагал 25,9...

Сообщение от Аshаs-ка Не, ЛИС, оптимальная - это у меня. Осмелюсь заметить, что еще в #51 я пердлагал 25,9...

специально написал близка к оптимальной - знал что приедеретесь


Offtop:

Сообщение от Kryaker PS. Телефон я ему дал.

Тишина

Сообщение от nsivchuk Спасибо, Лис, за информацию, в которой нет, увы, главного. Нет расхода материалов. На несущих конструкциях можно прилично сэкономить. Знаю, как существенно уменьшить себестоимость, но пока не скажу.

Не за что. Сэкономить могут многие. И информации в сети на этот счет достаточно.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС специально написал близка к оптимальной - знал что приедеретесь Не за что. Сэкономить могут многие. И информации в сети на этот счет достаточно.

1. Оптимально - это вовсе не обязательно минимально!
2. Вопрос не в том, что сэкономить могут многие и не в том, что информации в сети, якобы, достаточно. Вопрос в конкретных цифрах для конкретного объекта.

Да все уж понятно, что никто ничего никому никогда не скажет - капитализм рулит - информация в цене ).

Да это же просто делается... Объявляется конкурс на "рабочку" - вот там и всплывает самая минимальная цена Дополнительная оптимизация, по крайней мере для госзаказа, незаконна и ей никто заниматься не будет

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Дополнительная оптимизация, по крайней мере для госзаказа, незаконна и ей никто заниматься не будет

Почему не законна? Каким законом запрещена оптимизация?

Сообщение от FOXAL Почему не законна? Каким законом запрещена оптимизация?

На оптимизацию тоже положено конкурс объявлять в таком случае, иначе это будет не объективно.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik На оптимизацию тоже положено конкурс объявлять в таком случае, иначе это будет не объективно.

Инвестора интересует конечная цена. Причем с гарантией ее соблюдения. С банковской гарантией. Оптимизируйте внутри проектной организации. И выходите на аукцион с оптимизированной ценой.

Сообщение от FOXAL Инвестора интересует конечная цена. Причем с гарантией ее соблюдения. С банковской гарантией. Оптимизируйте внутри проектной организации. И выходите на аукцион с оптимизированной ценой.

Не совсем корректно - внутри проектной организации нельзя получить реальную конечную цену строительства - только внутри строительной можно это сделать - сами знаете как разнятся расценки на одни и те же работы у разных организаций.

[FOXAL]

Сообщение от acid Не совсем корректно - внутри проектной организации нельзя получить реальную конечную цену строительства - только внутри строительной можно это сделать - сами знаете как разнятся расценки на одни и те же работы у разных организаций.

Согласен. Поэтому мы имеем линейку цен. И поверяем данные проектной организации. Для этого в договор включаются соответствующие нормы. Впрочем, проектная организация может принести сразу договор со "своей" строительной организацией, также предоставившей БГ. Такой механизм, нередко, применяется нами.
Важны обязательства и ответственность.

[valenok@yandex.ru]

FOXAL производит опрос котировок не на том "болоте". Похоже ему надо к строительно-монтажным организациям обращаться... Странно для юриста.

[FOXAL]

Сообщение от valenok@yandex.ru FOXAL производит опрос котировок не на том "болоте". Похоже ему надо к строительно-монтажным организациям обращаться... Странно для юриста.

Всё так. Всё уже сделано. И решение получено. И с СМО поработали.
Именно на этом "болоте", как Вы пренебрежительно называете форумчан, и водятся те специалисты, которые решили этот вопрос на самом высоком уровне. И иностранцев за пояс заткнули.
А строительно-монтажные организации - это - строительно-монтажные организации. У них иные задачи. Но и они поработали. И с иностранцами мы тоже крепко зацепились. Всё, короче, нормально.
Особая благодарность ЛИСу.
Кстати, он обладает самыми современными технологиями.

Сообщение от valenok@yandex.ru FOXAL производит опрос котировок не на том "болоте". Похоже ему надо к строительно-монтажным организациям обращаться... Странно для юриста.

Не, он все знает, но баламутит

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от FOXAL строительно-монтажные организации. У них иные задачи

Задачи те же --прибыль...своя

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Не, он все знает, но баламутит

Решает задачи.

Сообщение от valenok@yandex.ru Задачи те же --прибыль...своя

Да. Но не проектирование.

Раз все с ЛИСом срослось - если не затруднит, можно ли увидеть цифру расхода бетона и арматуры на квм?(типового этажа) - с учетом колонн и перекрытий. Можно одного перекрытия - колонны немного добавят.

[Аshаs-ка]

Да-да-да. И сеточку колонн приложите . Вот тогда нам вполне достаточно инфы будет, чтобы сказать свое "фи"

На самом деле ничего не "срослось" - так получилось.
Но нами и нашими партнерами(строительно-монтажная организация) были предложены цифры:
шаг колонн 8х9м на 1 м/м уйдет бетона 10,6 кубов и арматуры 1300кг.
шаг колонн 18х18м на 1 м/м уйдет 11,7 кубов бетона и арматуры 1410кг.
Но при этом коэффициент К1 в первом случае 0,3, а во втором 0,47.
Offtop: Значение К1 определяется отношением площади мест хранения к полезной площади здания
Все цифры указаны с учетом рамп, проездов, путей эвакуации, подсобных(служебных) помещений и т.п.

[DJ AntOn]

Сообщение от FOXAL Особая благодарность ЛИСу. Кстати, он обладает самыми современными технологиями.

- это бетонные перекрытия шагом колонн 18х18 при загрузке 400 и более кг на метр кв.
1м/м - это одно машиноместо (а не метр на метр как некоторые подумали)

ЛИС,
Если я не ошибся в расчетах, то плита примерно 400 мм высотой? ну нормально в принципе. Про сетку колонн 18х18 - преднапряженное уже армирование конечно?
Да, надо расширять кругозор а то отстанешь от паравоза и все...
Поеду к вам на стажировку, ЛИС!

Сообщение от acid ЛИС, Если я не ошибся в расчетах, то плита примерно 400 мм высотой? ну нормально в принципе. Про сетку колонн 18х18 - преднапряженное уже армирование конечно? Да, надо расширять кругозор а то отстанешь от паравоза и все... Поеду к вам на стажировку, ЛИС!

Расход бетона дан на все конструкции. Т.е. плита тоньше 400мм. без преднапряжения. Хотя есть варианты и с предварительным напряжением, но не у нас.
Приезжайте - гостям всегда рады.

[Аshаs-ка]

ЛИС, а зачем принята такая, на мой взгляд, избыточно редкая сетка колонн? Почему она (сетка) принята именно 8х9 или 18х18? Проводились ли прикидочные работы по нормализации сетки колонн в увязке с габаритами машин и радиусами поворотов? Эти габариты брались по какому парку машин? Я не понимаю, зачем при довольно однотипном парке автомобилей сначала нагрузку от них разгонять на колонны, установленные с сеткой 18 на 18 метров, а затем бороться с узлами опирания, не говоря о фундаментах... Ну, и 10 м3 бетона на один автомобиль.... Залить в бетонный куб автомобильчик вполне хватит . Многовато будет. Хватило бы и 7-8 кубов Или это с фундаментами на слабых грунтах? А что такое К1 в данном случае?

Сообщение от Аshаs-ка ЛИС, а зачем принята такая, на мой взгляд, избыточно редкая сетка колонн? Почему она (сетка) принята именно 8х9 или 18х18?

подгонка под существующий проект подземной стоянки.

Проводились ли прикидочные работы по нормализации сетки колонн в увязке с габаритами машин и радиусами поворотов?

нет

Эти габариты брались по какому парку машин?

средний класс

Ну, и 10 м3 бетона на один автомобиль.... Залить в бетонный куб автомобильчик вполне хватит . Многовато будет.

в 2,2 раза меньше чем могло быть.

Хватило бы и 7-8 кубов Или это с фундаментами на слабых грунтах? А что такое К1 в данном случае?

Еще раз - учтены все несущие конструкции рамп, проездов, служебных помещений, эвакуационных выходов, фундаментов и т.п.

Offtop: Значение К1 определяется отношением площади мест хранения к полезной площади здания

Offtop: Можно прикинуть сетку колонн любую при любой конфигурации. Например для вашей планировки с 25,6 кв.м. на 1 м/м выйдет 6,5-7 кубов бетона и примерно 800 кг арматуры. Но лично мне не ведома ваша планировка, поэтому и не рассматривалась в сравнении.

[Аshаs-ка]

ЛИСу - ну... телепат, да и только!!! Вот и береги от такого НОУ-ХАУ

Offtop:

Сообщение от Аshаs-ка ЛИСу - ну... телепат, да и только!!! Вот и береги от такого НОУ-ХАУ

Да ну что вы? Наверное просто мысли одинаковы(в одном направлении) - все новое хорошо забытое старое.

[Talyan Hottabuch]

А вот Вам ответ на Ваш вопрос от Хоттабыча...

Сравниваем эффективность строительства обычного рампового (даже такого достаточно эффективного, как было предложено с немецкой технологией) и автоматизированного. Калькулятор нам поможет...

Из этого можно сделать вывод, что применение обычного рампового паркинга на сегодня не оправданно дорого и не эффективно.
Готов выслушать возражения.

Сообщение от Talyan Hottabuch А вот Вам ответ на Ваш вопрос от Хоттабыча...

у нас цена за 1 кв.м. обычной рамповой стоянки выходит около 240-250 у.е. а у вас в табличке аж 800?????? явно с потолка цифирка.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС у нас цена за 1 кв.м. обычной рамповой стоянки выходит около 240-250 у.е. а у вас в табличке аж 800?????? явно с потолка цифирка.

Однако судя по Вашим же цифрам удельной материалоёмкости Ваши 240-250 у.е. надо, похоже, увеличить.
А вообще расход материалов можно уменьшить без потери надёжности весьма и весьма существенно.
Ещё раз спасибо за информацию.

Offtop:

Сообщение от nsivchuk Однако судя по Вашим же цифрам удельной материалоёмкости Ваши 240-250 у.е. надо, похоже, увеличить.

ни сколько не надо увеличивать.
а для определенной компоновки и технических решениях можно уменьшить примерно в 1,7 раза

Сообщение от ЛИС а для определенной компоновки и технических решениях можно уменьшить примерно в 1,7 раза

Только кому это выгодно делать дешево?

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Только кому это выгодно делать дешево?

это основная проблема.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Offtop: это основная проблема.

Для кого это основная проблема?
Чем больше сметная стоимость, тем больше сумма откатов...
Смысл по настоящему качественного проектирования пока ещё практически не востребован, особенно при бюджетном финансировании.

[Аshаs-ка]

"Смысл по настоящему качественного проектирования пока ещё практически не востребован, особенно при бюджетном финансировании."

- Вот поэтому я со своими наработками и не рыпаюсь. Столь же невостребованными сейчас будут и механические-механизированные гаражи. Поэтому же. Вместо псевдо-"народных" гаражей следовало бы создавать гаражно- строительные кооперативы. Вот тогда за экономичные технические решения народ бы быстро рублем проголосовал! Но - "съесть то он съест, да кто ж ему даст?!"

[nsivchuk]

Сообщение от Аshаs-ка "Смысл по настоящему качественного проектирования пока ещё практически не востребован, особенно при бюджетном финансировании." - Вот поэтому я со своими наработками и не рыпаюсь. Столь же невостребованными сейчас будут и механические-механизированные гаражи. Поэтому же. Вместо псевдо-"народных" гаражей следовало бы создавать гаражно- строительные кооперативы. Вот тогда за экономичные технические решения народ бы быстро рублем проголосовал! Но - "съесть то он съест, да кто ж ему даст?!"

- А у нас в малых городах так и строят. Получается дешевле в разы! Естественно, что более 2-3 ярусов не строят.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Только кому это выгодно делать дешево?

Инвестору, проектировщику, подрядчику.

Сообщение от ЛИС это основная проблема.

Никаких проблем.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Инвестору, проектировщику, подрядчику. Никаких проблем.

Ну очень хотел бы с Вами согласиться, но не могу.
- при обычных подходах к проетированию проектировщикам - невыгодно.
- при обычных схемах взаимоотношений с подрядчиком подрядчику - невыгодно. (чем выше материалоёмкость и себестоимость, тем ему выгоднее строить)
- С инвесторами сложнее. Они бывают такие разные...
Так что проблемы есть!

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Ну очень хотел бы с Вами согласиться, но не могу. - при обычных подходах к проетированию проектировщикам - невыгодно. - при обычных схемах взаимоотношений с подрядчиком подрядчику - невыгодно. (чем выше материалоёмкость и себестоимость, тем ему выгоднее строить) - С инвесторами сложнее. Они бывают такие разные... Так что проблемы есть!

Чем ниже себестоимость, тем интереснее подрядчику, проектировщику. Они также могут выиграть аукцион у инвестора, заложив несколько большую прибыль. А инвестору важно - сколько он должен вложить, чтобы получить объект аналогичной цены.
Мне, например, не столь важны решения. Мне важна приведенная цена.
Я говорю о технологиях, позволяющих построить объекты одинаковой цены с различными затратами.
Цены именно рыночной.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Чем ниже себестоимость, тем интереснее подрядчику, проектировщику. Они также могут выиграть аукцион у инвестора, заложив несколько большую прибыль. А инвестору важно - сколько он должен вложить, чтобы получить объект аналогичной цены. Мне, например, не столь важны решения. Мне важна приведенная цена. Я говорю о технологиях, позволяющих построить объекты одинаковой цены с различными затратами. Цены именно рыночной.

Если подрядчик с проектировщиком - одно лицо, то с Вашими рассуждениями можно согласиться. Однако это бывает далеко не всегда.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Если подрядчик с проектировщиком - одно лицо, то с Вашими рассуждениями можно согласиться. Однако это бывает далеко не всегда.

А если это - разные лица, то в дело вступают дипломаты (юристы, финансисты и др.). Всегда можно договориться. Мы - договариваемся.
Кстати, проектировщики часто подтягивают и своих подрядчиков и наоборот.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL А если это - разные лица, то в дело вступают дипломаты (юристы, финансисты и др.). Всегда можно договориться. Мы - договариваемся. Кстати, проектировщики часто подтягивают и своих подрядчиков и наоборот.

Великое дело - уметь договариваться. Удачи Вам в поиске именно таких, умеющих договариваться партнёров.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Великое дело - уметь договариваться. Удачи Вам в поиске именно таких, умеющих договариваться партнёров.

Спасибо. На этот счет есть хороший мультик.

"Вот что я тебе скажу, Крошка Енот! Вернись назад, но на этот раз не строй рож, не бери с собой камня и палки.. Поди и улыбнись Тому, Кто сидит в пруду. "

http://www.liveinternet.ru/users/aj_video/post85960666/

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от FOXAL Инвестор...

)))

Сообщение от FOXAL ...проектировщик.., подрядчик...

)))

Право рассмешили)))

[FOXAL]

Сообщение от valenok@yandex.ru Право рассмешили)))

Видите, участников форума уже смешат принятые термины, определяющие участников инвестиционной деятельности в форме капиталовложений ...
Еще можно посмеяться над терминами "Продавец", "Покупатель". А если открыть словарь русского языка, так вообще можно даже в цирк не ходить. Ну до того смешно. Прямо клоунада, да и только...

FOXAL, ты не прав. Проектировщику вообще не выгодно делать дешево при любых раскладах, иначе его труд просто на просто обесценивается. ЗП падает, народ не стремится в проектировщики... ну и т.д., как следствие падает качество проектирования. И страдают в итоге от этого все. Известна же истина, что экономика и благосостояние любой страны определяется не количеством миллиардеров, а высоким процентом среднего класса.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik FOXAL, ты не прав. Проектировщику вообще не выгодно делать дешево при любых раскладах, иначе его труд просто на просто обесценивается. ЗП падает, народ не стремится в проектировщики... ну и т.д., как следствие падает качество проектирования. И страдают в итоге от этого все. Известна же истина, что экономика и благосостояние любой страны определяется не количеством миллиардеров, а высоким процентом среднего класса.

Если проектировщик своими решениями способен снизить себестоимость, то он может на часть достигаемой им экономии повысить стоимость своих работ. Разве это ему не выгодно?
Инвестору не столь важно - кому платить. Ему важно - сколько.
Если проектировщик обещает дать экономию 10% и при этом еще 10% берет сверх обычной оплаты за свою работу, какой заказчик от этого откажется?

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Если проектировщик обещает дать экономию 10% и при этом еще 10% берет сверх обычной оплаты за свою работу, какой заказчик от этого откажется?

Практически каждый откажется.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Практически каждый откажется.

Ну и зря.

[Шишков В.С.]

А как иначе? Проектировщик выполнил проект, а потом говорит - а дайте еще денег и я сделаю то же самое, но дешевле?
Нет, такой проектировщик нам не нужен.

[teoretik24]

FOXAL, вы простите, витаете в облаках.
VVapan4ik в #180 обозначил и так уже всем надоевшую банальность нашего времени:

Сообщение от VVapan4ik Проектировщику ... не выгодно делать дешево при любых раскладах

[nsivchuk]

Сообщение от teoretik24 FOXAL, вы простите, витаете в облаках. VVapan4ik в #180 обозначил и так уже всем надоевшую банальность нашего времени:

Иногда всё же случаются отдельные штучные отклонения от этой действительно надоевшей банальности (знаю по собственному опыту), но эти исключения особенно мощно подчёркивают общее правило.

[FOXAL]

Сообщение от teoretik24 FOXAL, вы простите, витаете в облаках.

Конечно. Я же штурман ВТА, офицер.

Сообщение от Шишков В.С. А как иначе? Проектировщик выполнил проект, а потом говорит - а дайте еще денег и я сделаю то же самое, но дешевле?

Нет, проектировщик говорит, что готов обеспечить такие то параметры объекта. это будет стоить столько то.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Нет, проектировщик говорит, что готов обеспечить такие то параметры объекта. это будет стоить столько то.

И где тут экономия?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. И где тут экономия?

Смотрите. Мне, как инвестору, нужно построить монолитную стоянку. Я знаю, что при моем пятне застройке я могу разместить 100 машиномест и стоимость 1 машиноместа будет равна 600 000 рублей.
При этом стоимость проектирования составляет 20 000 рублей за машиноместо (допустим).
Есть проектировщик, который говорит, что на моем пятне может разместить не 100, а 150 машиномест. При этом стоимость создания машиноместа мне обойдется не в не 600 000, а в 500 000 рублей. Но за проектирование машиноместа он хочет не 20 000, а 40 000.
При этом эксплуатационные расходы и срок службы по обоим проектам равны.
Почему не заплатить?

Сообщение от FOXAL Почему не заплатить?

Не проектировщик решает, на сколько мест ему стоянку строить, а инвестор ) Инвестор решает так же, сколько он готов заплатить и за проект и за строительство ) И проектировщику, повторяю, на хрен не нужно экономить средства заказчика ) Проектировщик руководствуется нормативами в своей деятельности в первую очередь )
Ваши допущения слишком оторваны от жизни )

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Не проектировщик решает, на сколько мест ему стоянку строить, а инвестор ))

У инвестора есть площадка. Он хочет построить стоянку и продать ее или сдавать в аренду,то есть получать бабки. Ему по барабану количество машиномест. Лишь бы их было больше. Тем более, что фиксированную их часть он отдаст Администрации города.

Сообщение от VVapan4ik Инвестор решает так же, сколько он готов заплатить и за проект и за строительство

Инвестор рассматривает предлагаемые ему варианты.

Сообщение от VVapan4ik И проектировщику, повторяю, на хрен не нужно экономить средства заказчика

Не нужно. Ему нужно выиграть аукцион и запроектировать с выгодой для себя.

Сообщение от VVapan4ik Проектировщик руководствуется нормативами в своей деятельности в первую очередь )

И эти нормативы предусматривают различные технические решения.

Сообщение от VVapan4ik Ваши допущения слишком оторваны от жизни

Ну, значит, наши инвесторы оторваны от жизни.

Сообщение от FOXAL Инвестор рассматривает предлагаемые ему варианты.

За рассматривание вариантов тоже нужно платить )

Сообщение от FOXAL Ему нужно выиграть аукцион и запроектировать с выгодой для себя.

Проектировщику, опять же... не нужно выигрывать аукцион ) Это головная боль хозяина проектной фирмы, того же инвестора )

Сообщение от FOXAL И эти нормативы предусматривают различные технические решения.

Ну и пусть ) Выгодные проектировщику тех решения будут в первую очередь, а не инвестору )

Сообщение от FOXAL Ну, значит, наши инвесторы оторваны от жизни.

Конечно ) Нанокраску они же рекламируют, а не проектировщики

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik За рассматривание вариантов тоже нужно платить ) Проектировщику, опять же... не нужно выигрывать аукцион ) Это головная боль хозяина проектной фирмы, того же инвестора ) Ну и пусть ) Выгодные проектировщику тех решения будут в первую очередь, а не инвестору ) Конечно ) Нанокраску они же рекламируют, а не проектировщики

А ведь я с Вами во многом согласен.
А разве у нас уже появились честные аукционы? Ау! Где вы?

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik За рассматривание вариантов тоже нужно платить )

Платите.

Сообщение от VVapan4ik Проектировщику, опять же... не нужно выигрывать аукцион ) Это головная боль хозяина проектной фирмы, того же инвестора )

Я под проектировщиком и понимаю проектную организацию.

Сообщение от nsivchuk А разве у нас уже появились честные аукционы? Ау! Где вы?

Мы о честных и не говорим ) И Инвестор и Проектировщик дурят друг друга по-своему - лишь бы выгодно было

Сообщение от FOXAL Платите.

Выгодно будет, заплатят )

Сообщение от FOXAL Я под проектировщиком и понимаю проектную организацию.

А я понимаю, если не будет выгодно делать проекты рядовым проектировщикам, сбегут

[Denbad]

Сообщение от FOXAL У инвестора есть площадка. Он хочет построить стоянку и продать ее или сдавать в аренду,то есть получать бабки. Ему по барабану количество машиномест. Лишь бы их было больше. Тем более, что фиксированную их часть он отдаст Администрации города.

Ну дак зачем переливание из пустого в порожнее почти 200 постов? Готовиться нормальная конкурсная документация с максимум исходных данных и предпосылок и объявляется котировочный конкурс: в формулу отбора победителя закладывается решающий показатель количество м/мест, а стоимость м/места, цена проектирования идут с понижающими коэффициентами.
Я может знаю самое-самое решение, но с какой стати я его здесь буду публиковать; это уже не техническая информация, а коммерческая; потом мою идею благополучно разработает кокой-нить "шаражпроект" которого опустят в цене ниже плинтуса уже имея на руках идею. С другой стороны откуда мне знать, что моя идея самая-самая.

[FOXAL]

Сообщение от Denbad Я может знаю самое-самое решение, но с какой стати я его здесь буду публиковать; это уже не техническая информация, а коммерческая; потом мою идею благополучно разработает кокой-нить "шаражпроект" которого опустят в цене ниже плинтуса уже имея на руках идею.

Так и не нужно публиковать. Ко мне приехал форумчанин и всё мне объяснил. А я донес его предложение до Инвестора и соединил его с Инвестором. Я свою задачу выполнил и ушел в сторону. Задача решена. Давно.
Теперь хочу его познакомить со своим генеральным. Нам контакт с грамотными проектировщиками необходим.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Смотрите. Мне, как инвестору, нужно построить монолитную стоянку. Я знаю, что при моем пятне застройке я могу разместить 100 машиномест и стоимость 1 машиноместа будет равна 600 000 рублей. При этом стоимость проектирования составляет 20 000 рублей за машиноместо (допустим). Есть проектировщик, который говорит, что на моем пятне может разместить не 100, а 150 машиномест. При этом стоимость создания машиноместа мне обойдется не в не 600 000, а в 500 000 рублей. Но за проектирование машиноместа он хочет не 20 000, а 40 000. При этом эксплуатационные расходы и срок службы по обоим проектам равны.

Да, действительно, какая-то фантастика и витание в облаках.

[Rat]

Читаю темы ТС и возникает сомнение в его деяспособности

[Шишков В.С.]

Сообщение от Rat Читаю темы ТС и возникает сомнение в его деяспособности

Offtop: Да это он скорее всего от знойного безделья подобный поток мыслей генерирует.

[FOXAL]

Сообщение от Rat Читаю темы ТС и возникает сомнение в его деяспособности

Во-первых, дееспособность гражданина (Статья 21 ГК РФ) - Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их.
Во-вторых, сомневаться в ней может только специалист, а судя по тому, что и термин-то не правильно написан, можно судить о знаниях уважаемого Rat в данной сфере (полагаю, что он достаточно квалифицирован в вопросах проектирования).
В-третьих, ни одна тема на пустом месите не возникает. Просто дело ее создателя - объяснять причину ее возникновения или просто задать вопрос. Во втором случае полезной информации получаешь гораздо больше. Кроме того, к данной теме можно отослать и своих визави.
А в-четвертых, для каждого - свои темы. Если кому-то не нравится, он может просто не читать. Или создавать свои темы.

[Rat]

Сообщение от FOXAL Во-первых, дееспособность гражданина (Статья 21 ГК РФ) - Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их. Во-вторых, сомневаться в ней может только специалист, а судя по тому, что и термин-то не правильно написан, можно судить о знаниях уважаемого Rat в данной сфере (полагаю, что он достаточно квалифицирован в вопросах проектирования). В-третьих, ни одна тема на пустом месите не возникает. Просто дело ее создателя - объяснять причину ее возникновения или просто задать вопрос. Во втором случае полезной информации получаешь гораздо больше. Кроме того, к данной теме можно отослать и своих визави. А в-четвертых, для каждого - свои темы. Если кому-то не нравится, он может просто не читать. Или создавать свои темы.

2 FOXAL , умоляю Вас, только не обижайтесь на меня. так маленькая реплика, типа мысли в слух. Лично я во всех вопросах профан и не делаю из этого секрета. Считайте просто восхитился способность Вашей генерировать такой поток сознания и проецировать его на сей чудный форум.
Тем более вы мне симпатичны как строитель УИ ЛПК моего города. Полагаю что вы там отработали года до 1992?.
Не держите зла ради бога.

[FOXAL]

Сообщение от Rat FOXAL , умоляю Вас, только не обижайтесь на меня. так маленькая реплика, типа мысли в слух.

Rat, я никогда ни на кого не обижаюсь, а всегда спокойно стараюсь объяснить мое видение вопроса. Особенно, это важно при проведении строительных экспертиз, сдаче проектов, работе в судах и с гос. служащими надзорных и контролирующих органов.

Сообщение от Rat Лично я во всех вопросах профан и не делаю из этого секрета.

Не надо так. Каждый человек - специалист в своей области.

Сообщение от Rat Считайте просто восхитился способность Вашей генерировать такой поток сознания и проецировать его на сей чудный форум.

На самом деле любой вопрос - результат каких-то обсуждений, когда мой визави с моим мнением не согласен и мне требуется проверить его правильность. Просто я никогда не раскрываю все карты.

Сообщение от Rat Тем более вы мне симпатичны как строитель УИ ЛПК моего города.

Мне тоже нравится Ваш город. Не знаю, как сегодня, но до 1990 года это был очень уютный, красивый, эргономичный, прекрасный город.

Сообщение от Rat Полагаю что вы там отработали года до 1992?.

Да. Где-то в 1990 мне поручили организацию строительства на Урале и в европейской части, а сегодня в основном это - зарубеж.

Сообщение от Rat Не держите зла ради бога.

Ни в коем случае.