[crosandr]

Имеются:

• ленточный фундамент 1930 года постройки;
• фундамент признан работоспособным, никаких трещин в нем и в стенах выше не наблюдается;
• инженерно-геологические изыскания (шурфы) грунта основания с определением це, фи и гамма;
• формула 7 СНиП 2.02.01-83*;

По формуле 7 определяем расчетное сопротивление грунта основания, и оно оказывается на 15% меньше действующего по подошве давления.
Но здание стоит и никаких признаков аварийного состояния не наблюдается (было проведено обследование).
Требуется доказать в экспертизе, что фундамент усиливать при проведенной реконструкции не требовалось.

Где-то помню видел, что для реконструируемых зданий возможно увеличение расчетного сопротивления грунта основания под подошвой существующего фундамента, только вот не помню где. Подскажите плиз, кто знает)

[MasterZim]

Сообщение от crosandr ...Но здание стоит и никаких признаков аварийного состояния не наблюдается (было проведено обследование)....

Здание может нормально стоять так как нет тех нагрузок на которые делаешь расчет. Если приложить все нагрузки неизвестно что может произойти.
ЗЫ: а упрочнение грунта под подошвой действительно происходит с течением времени. Где это написано тоже не помню.

[SergeyKonstr]

Сообщение от crosandr По формуле 7 определяем расчетное сопротивление грунта основания, и оно оказывается на 15% меньше действующего по подошве давления.

Ну и что из того.
Если по нормам, то грунт должен работать за пределами линейной зависимости "нагрузка-осадка". Оттого что он так работает не означает, что у здания должны быть "аварии". И осадку и предельное давление на грунт от фундамента по теории (для эспертизы) можно определить.

[kruz]

1) неправильно выполнен сбор нагрузок
2)

Сообщение от crosandr инженерно-геологические изыскания (шурфы) грунта основания с определением це, фи и гамма;

Как они определялись? С потолка по таблицам?
3)

Сообщение от crosandr Где-то помню видел, что для реконструируемых зданий возможно увеличение расчетного сопротивления грунта основания под подошвой существующего фундамента, только вот не помню где. Подскажите плиз, кто знает)

в поиске форума набираешь "расчетное сопротивление грунта" и 60% всех тем будет об этом. А так смотри Коновалова, Пилягина, Сорочана. Или ТСН 50-302-98 (не действующий).

[geoscience]

Экспертиза обычно формально подходит к таким вопросам, превышает давление R, значит нужно усилять и все тут.
Соберите точнее нагрузки, может где-то что-то убавится.
Посчитайте R с учетом п.2.47 СНиП:

2.47. Расчетное сопротивление грунта основания R, вычисленное по формуле (7), может быть повышено в 1,2 раза, если расчетные деформации основания (при давлении, равном R) не превосходят 40% предельных значений (пп.2.51 - 2.55). При этом повышенное давление не должно вызывать деформации основания свыше 50% предельных и превышать значение давления из условия расчета оснований по несущей способности в соответствии с требованиями пп.2.57 - 2.65.

[Клименко Ярослав]

Я пользовался как-то вот этой книжкой (Полищук А.И.). Там хорошо описана история вопроса. В экспертизе нашей даже прокатил расчет по одной из изложенных там теорий.
http://dwg.ru/dnl/3760

А так - есть п. 2.46 СНиП и баста. В принципе, здание осадки должно было бы выбрать и далее они возможны только от увеличения нагрузки. Но геологию ведь делали "где-то рядом", а не брали монолиты из-под подошвы...

[crosandr]

Сообщение от MasterZim Здание может нормально стоять так как нет тех нагрузок на которые делаешь расчет. Если приложить все нагрузки неизвестно что может произойти.

На момент обследования здание функционировало в нормальном режиме. На реконструкцию ушло позже, после проведения обследования и кучи согласований.

Сообщение от SergeyKonstr Если по нормам, то грунт должен работать за пределами линейной зависимости "нагрузка-осадка".

Никто и не говорил обратного

Сообщение от SergeyKonstr И осадку и предельное давление на грунт от фундамента по теории (для эспертизы) можно определить.

Они и определены, что сказано в условии задачи. Превышение как обосновать?

Сообщение от kruz неправильно выполнен сбор нагрузок

Правильно

Сообщение от kruz Как они определялись? С потолка по таблицам?

Вопрос хороший, но, к сожалению, экспертиза будет руководствоваться теми данными, что имеются в обследовании. Тут сами понимаете, борьба в другой плоскости, все должно быть официально

Сообщение от kruz в поиске форума набираешь "расчетное сопротивление грунта" и 60% всех тем будет об этом.

Думаете не набирал?

Сообщение от kruz Или ТСН 50-302-98 (не действующий).

В том и проблема, что не действующий! Там есть уловка, где можно повысить на 30%, только вот в ТСН 50-302-2004 этот раздел убрали

Сообщение от geoscience Соберите точнее нагрузки, может где-то что-то убавится.

Уже сижу вылизываю, блох ловлю))

Сообщение от Клименко Ярослав Но геологию ведь делали "где-то рядом", а не брали монолиты из-под подошвы...

Непосредственно у фундамента. Видел фото шурфов.
Про пункты 2,46 и 2,47 СНиП знаю, но все равно спасибо за наводку. Если другого не найдется, то придется оперировать ими.
ps Книжку буду изeчать, сенькс

[SergeyKonstr]

Сообщение от crosandr Они и определены, что сказано в условии задачи. Превышение как обосновать?

Вы определили только, так называемое, первое критическое давление на грунт. Существует еще и второе критическое давление, при превышении которого фундамент теряет устойчивость (это по теории предельного равновесия). Оно и является предельным давлением на грунт основания.

[crosandr]

Сообщение от SergeyKonstr Существует еще и второе критическое давление, при превышении которого фундамент теряет устойчивость (это по теории предельного равновесия)

Ткните в формулу СНиП, плиз, буду премного благодарен

Сообщение от Клименко Ярослав В экспертизе нашей даже прокатил расчет по одной из изложенных там теорий.

По какой конкретно, если не секрет?
Книжка хорошая для понимания сути вопроса

[SergeyKonstr]

ПОСОБИЕ по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)
п. 2.226 "...рu- предельное сопротивление грунта основания, определяемое как отношение силы предельного сопротивления основания к приведенной площади подошвы фундамента..." и там далее.
А вообще теорий по этому поводу хватает.

[таи]

Сообщение от crosandr Но здание стоит и никаких признаков аварийного состояния не наблюдается (было проведено обследование). Требуется доказать в экспертизе, что фундамент усиливать при проведенной реконструкции не требовалось. Где-то помню видел, что для реконструируемых зданий возможно увеличение расчетного сопротивления грунта основания под подошвой существующего фундамента, только вот не помню где. Подскажите плиз, кто знает)

Offtop: Часто встречающийся в нашей практике проектная ситуация.
В обследовании должны были дать заключение о дальнейшей возможности загружения основания и фундаментов соружения.
Как понял - этого нет в обследовании?Offtop: (очередная халтура?)
То что Вы ищете это видимо
http://dwg.ru/dnl/7837.

[Нитонисе]

Была похожая ситуация. Проводили реконструкцию, по расчету оказалось что расчетного сопротивления грунта недостаточно. Тоже начал искать повод оставить фундамент как есть, но в итоге решил наращивать ширину подошвы. Правда в последний момент реконструкцию свернули и решили строить новое здание.

[Forrest_Gump]

и Вы,crosandr, в расчете учитывали коэффициент сочетания пси эн (пункт 3.9 СНиП 2.01.07-85*)?

[Sarman]

Да, и при расчете оснований по деформациям (определение расчетного сопротивления...), нагрузки на перекрытия надо брать с пониженным значением; и снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5.

См. п. 2.6 СНиП 2.02.01-83*

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными

и п. 1.7 СНиП 2.01.07-85*.

1.7. К длительным нагрузкам следует относить: з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями, приведенными в табл. 3; к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5.

Offtop: Это я так, на всякий случай....

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sarman Да, и при расчете оснований по деформациям (определение расчетного сопротивления...), нагрузки на перекрытия надо брать с пониженным значением; и снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5

Не понял.

[Sarman]

Сообщение от SergeyKonstr Не понял.

В смысле я не правильно написал? Если что не так, поправьте пожалуйста.
Ну, как я понял, смысл в том, что при расчете оснований по деформациям, временные нагрузки надо относить к длительным. А эти длительные нагрузки берутся с пониженным значением.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr Не понял.

Sarman - человек загадка Offtop: (он видел как сваю буронабивную порвало морозным пучение напополам - "хрясь" и она готова.
Много на снеговой нагрузке не выгодаешь по фундаментам, да и сброс нагрузок на перекрытиях дает хороший эффект только при количестве этажей более 9.

Кто что может сказать по этому поводу? - речь идет об уточненном сборе нагрузок на здание.

[kruz]

Сообщение от Sarman и снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5.

c 29 мая 2003 г. данный путкт уже читается так
"к) Снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,7";

[Forrest_Gump]

to kruz - в моей бумажной копии СНиПа "Нагрузки и воздействия" как раз от 29 мая 2003 г. в пункте к) указан коэффициент 0,5. Коэффициент 0,7 фигурирует в п.5.7 и используется для перехода от расчетного значения к нормативному значению снеговой нагрузки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sarman Ну, как я понял, смысл в том, что при расчете оснований по деформациям, временные нагрузки надо относить к длительным.

Ну и относите их к длительным с полным их значением (только они берутся для расчета по 2-му состоянию, т.е. как раньше говорили нормативные).

Сообщение от Sarman А эти длительные нагрузки берутся с пониженным значением.

Эт с чего бы это для данного случая? Ведь в нормах записано "считаются", а не берутся только их длительные части.

[Клименко Ярослав]

Да везде 0,5. В новом СТО, кажется, 0,7.
Раз уж тема всплыла снова, очень интересны свежие мнения по этому вопросу, а то тут с главспецом недавно снова не сошлись во мнениях.
Итак, "сколько" же берем снега в III районе при расчете оснований фундаментов по деформациям?

[kruz]

to Forrest_Gump у меня Консультант дает такое. Может там описка?

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyKonstr Ну и относите их к длительным с полным их значением (только они берутся для расчета по 2-му состоянию, т.е. как раньше говорили нормативные).

Так расчет этой темы - по 2-ой группе предельных состояний, потому Sarman прав, нужно учитывать только длительно действующую часть снеговой, равную половине от расчетной.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Нитонисе Так расчет этой темы - по 2-ой группе предельных состояний, потому Sarman прав, нужно учитывать только длительно действующую часть снеговой, равную половине от расчетной

А вы, Нитонисе, всегда перемещения считаете от расчетных нагрузок? Я, лично, нет. Руководствуюсь п. 10.5 (Дополнения. Разд. 10. Прогибы и перемещения) к СНиП 2.01.07-85.
Возможно в Беларуси другое.

[Клименко Ярослав]

И та и другая нагрузка - расчетная, только с гамма-эн > 1 она для 1 ГПС, а с гамма-эн = 1 - для 2 ГПС.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Клименко Ярослав И та и другая нагрузка - расчетная, только с гамма-эн > 1 она для 1 ГПС, а с гамма-эн = 1 - для 2 ГПС.

Это конечно.
Просто путаешся с этим. Раньше было расчетная и нормативная нагрузки и все было понятно.
Но даже если по букве закона, то на каком основании (где сие записано), что при расчете по деформациям я имею право брать только длительную длительную часть от (расчетной нагрузки для расчета по 2-ой группе предельных состояний)? В нормах оснований сказано, что если нагрузка имеет два членения (на длительную и кратковременную, скажем нагрузка по п. 1.7,з и по п.1.8,г нагрузочного СНиП, нагрузка одного рода), то по деформациям ее нужно считать длительного действия, а по несущей способности (по 1-му пред. состоянию) - кратковременного и применять при при этом соответствующие коэф. сочетания.

[Sarman]

Сообщение от таи Много на снеговой нагрузке не выгодаешь по фундаментам

Да не много. Всего-то в 2 раза меньше будет снега

Сообщение от таи да и сброс нагрузок на перекрытиях дает хороший эффект только при количестве этажей более 9

Например для квартир полная нормативная нагрузка на перекрытие 150 кгс/м2, а пониженное 30 кгс/м2. Разница в 5 раз. Вот именно 30кгс/м2 надо и брать. На 9 этажей этажей, если брать пониженное значение, нагрузка уменьшится в 45 раз.

Сообщение от SergeyKonstr Но даже если по букве закона, то на каком основании (где сие записано), что при расчете по деформациям я имею право брать только длительную длительную часть от (расчетной нагрузки для расчета по 2-ой группе предельных состояний)?

Сами же ответили на свой вопрос:

Сообщение от SergeyKonstr В нормах оснований сказано, что если нагрузка имеет два членения (на длительную и кратковременную, скажем нагрузка по п. 1.7,з и по п.1.8,г нагрузочного СНиП, нагрузка одного рода), то по деформациям ее нужно считать длительного действия, а по несущей способности (по 1-му пред. состоянию) - кратковременного и применять при при этом соответствующие коэф. сочетания.

Длительная- это значит надо брать пониженное нормативное значение.

[Клименко Ярослав]

А вообще эту тему на форуме тёрли не один десяток раз, не поленитесь почитать.
Но истину всё же хотелось бы установить, чтобы больше не возвращаться к этому (пока новые нормы не примут)
При определении прогибов снег берем "нормативный"*0,5 - это же ведь так? Ну так это расчет по 2 ГПС. Какая разница с фундаментами? Где логика?

Сообщение от Sarman Например для квартир полная нормативная нагрузка на перекрытие 150 кгс/м2, а пониженное 30 кгс/м2. Разница в 5 раз. Вот именно 30кгс/м2 надо и брать. На 9 этажей этажей, если брать пониженное значение, нагрузка уменьшится в 45 раз

Там, в п.п. 3.8-3.9 СНиПа, речь идет о снижении полных нормативных значений. Насколько я понимаю, на пониженные сие не распространяется.

[таи]

Сообщение от Sarman Например для квартир полная нормативная нагрузка на перекрытие 150 кгс/м2, а пониженное 30 кгс/м2. Разница в 5 раз. Вот именно 30кгс/м2 надо и брать. На 9 этажей этажей, если брать пониженное значение, нагрузка уменьшится в 45 раз.

Ну точно ты террорист!
С п.3.8 СНиПа 2.01.07-85 разбирись, пожалуйста.
Offtop: А то сваю опять оторвет к чертям собачьим.

[Sarman]

Сообщение от Клименко Ярослав При определении прогибов снег берем "нормативный"*0,5 - это же ведь так?

Нет. Берем 0,7.
0,5- это относится к снижению снега, при расчете оснований фундаментов по деформациям.

Сообщение от Клименко Ярослав Какая разница с фундаментами? Где логика?

Надо спросит у разработчиков СНиПа.

Сообщение от Клименко Ярослав Там, в п.п. 3.8-3.9 СНиПа, речь идет о снижении полных нормативных значений.

Эти пункты выгодно использовать для многоэтажных зданий. Я же говорил о пунктах 1.7. и 3.10 (табл.3)

Сообщение от Клименко Ярослав Насколько я понимаю, на пониженные сие не распространяется.

Раз не написано, что не распространяется, значит не распространяется.

Сообщение от таи Ну точно ты террорист!

Ну точно щас всех взорву!

Сообщение от таи С п.3.8 СНиПа 2.01.07-85 разбирись, пожалуйста.

Причем тут эти пункты!? Я же говорил о пунктах 1.7. и 3.10 (табл.3)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Клименко Ярослав При определении прогибов снег берем "нормативный"*0,5 - это же ведь так?

Это не нормативный снег. Нормативный - это умножение расчетного (по 1-0й группе) на 0,7 (примерно 1/1.4=0,71.....). Если прогибы от длительных нагрузок - то еще это значение и на 0,5.

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так это расчет по 2 ГПС. Какая разница с фундаментами? Где логика

А разница в самом начале нагрузочного СНиП, во втором обзаце.

[таи]

Сообщение от Sarman Причем тут эти пункты!? Я же говорил о пунктах 1.7. и 3.10 (табл.3)

По п.1.7, что сбрасываем нагрузку в половину при расчете фундамента по 2 пр. состоянию (обычно основного расчета) - "в курсах".
А п.3.10
3.10. Несущие элементы перекрытий, покрытий, лестниц и балконов (лоджий) должны быть проверены на сосредоточенную вертикальную нагрузку, приложенную к элементу, в неблагоприятном положении на квадратной площадке со сторонами не более 10 см (при отсутствии других временных нагрузок). Если в строительном задании на основании технологических решений не предусмотрены более высокие нормативные значения сосредоточенных нагрузок, их следует принимать равными:

а) для перекрытий и лестниц - 1,5 кН (150 кгс);

б) для чердачных перекрытий, покрытий, террас и балконов - 1,0 кН (100 кгс);

в) для покрытий, по которым можно передвигаться только с помощью трапов и мостиков, - 0,5 кH (50 кгс).

Элементы, рассчитанные на возможные при возведении и эксплуатации местные нагрузки от оборудования и транспортных средств, допускается не проверять на указанную сосредоточенную нагрузку.

Издеваемся???

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyKonstr Это не нормативный снег. Нормативный - это умножение расчетного (по 1-0й группе) на 0,7 (примерно 1/1.4=0,71.....). Если прогибы от длительных нагрузок - то еще это значение и на 0,5.

Ну а я что сказал? Я и имел в виду "нормативный" = Sg*0,7 (S0). И еще на 0,5 его, гада!

А разница в самом начале нагрузочного СНиП, во втором обзаце.

Там во втором абзаце по нагрузки, отличающиеся от традиционных. Уточните.

Sarman вообще в кучку всё смешал. К снижению снега при определении прогибов 0,5 тоже относится. Как и 0,7.
А п. 3.10 вообще ни при чём

[Sarman]

Ну достали вы меня Таблицу 3 я имел ввиду.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Sarman Ну достали вы меня Таблицу 3 я имел ввиду.

Значит, 3.5.

[таи]

Сообщение от Sarman Ну достали вы меня Таблицу 3 я имел ввиду.

Так ты ее неправильно читаешь и что еще горче - не правильно применяешь.
Offtop: Учи матчасть.

[Sarman]

Сообщение от Клименко Ярослав Значит, 3.5.

так точно.

Сообщение от таи Так ты ее неправильно читаешь и что еще горче - не правильно применяешь.

Почему не правильно? Из этой таблицы берется пониженное значение временной нагрузки для расчета оснований по деформациям.

Добавил

Сообщение от Клименко Ярослав К снижению снега при определении прогибов 0,5 тоже относится. Как и 0,7.

Нет. При определении прогибов, временную нагрузку надо брать с полным нормативным значением (с учетом к-та 0,7). Почему-потому что при определении прогибов конструкций временная нагрузка учитывается как кратковременная.

1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить: д) снеговые нагрузки с полным расчетным значением;

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав При определении прогибов снег берем "нормативный"*0,5 - это же ведь так? Ну так это расчет по 2 ГПС.

А сравнение R и P это не расчет по 2-ой группе предельных состояний?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Клименко Ярослав Там во втором абзаце по нагрузки, отличающиеся от традиционных. Уточните.

Уж извините меня, не просек.

Сообщение от Sarman Почему не правильно? Из этой таблицы берется пониженное значение временной нагрузки для расчета оснований по деформациям

Читаем Пособие к ооснованиям:
"...2.18. В зависимости от состава различаются сочетания нагрузок
основные, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных нагрузок.
особые,состоящие из постоянных, длительных, возможных кратковременных и одной из особых нагрузок..."
"...2.19(2.6). Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок..."
Это вы, Sarman, хотите взять постоянные нагрузки, временные длительные, а кратковременные куда денете?

[Sarman]

Сообщение от SergeyKonstr а кратковременные куда денете?

Кратковременные буду учитывать при расчете несущей способноси основания (1 ГПС).

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyKonstr а кратковременные куда денете

Учтете в расчете, если это не снег, так как от снега нужно взять только длительно действующу часть равную [расч.зн.]*0.7*0.5.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А сравнение R и P это не расчет по 2-ой группе предельных состояний?

Это одно из необходимых (порой - достаточных) действий при расчете по деформациям. А что?

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Это одно из необходимых (порой - достаточных) действий при расчете по деформациям. А что?

Я к тому что тут нагрузка от снега учитывается точно так же, как вы ее учитываете при расчете по прогибам.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, и я к тому же.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sarman Кратковременные буду учитывать при расчете несущей способноси основания (1 ГПС).

А это откуда? Согласно норм оснований при расчете по деформациям я их должен расчитывать на основное сочетание, включающее и кратковременные нагрузки, а согласно п. 1.11 СНиП 2.01.07-85 я кратковременную нагрузку должен включить в этом сочетании с полным нормативным значением, и не важно, снеговая она или полезная. Только вот считать я эту кратковременную нагрузку (нагрузки) буду в этом случае, что они длительные и применять к ним соответст. коэф-т сочетаний.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyKonstr Только вот считать я эту кратковременную нагрузку (нагрузки) буду в этом случае, что они длительные и применять к ним соответст. коэф-т сочетаний.

Блеск!

Не будем забывать, что помимо снеговых и полезных по табл.3 есть и другие временные нагрузки. Например, ветровая. Или крановая. Вот они - кратковременные для оснований всегда.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Клименко Ярослав Не будем забывать, что помимо снеговых и полезных по табл.3 есть и другие временные нагрузки. Например, ветровая. Или крановая. Вот они - кратковременные для оснований всегд

Верно.
"...2.19(2.6). При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..."
Заметьте "...нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки..."

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyKonstr при расчете оснований по несущей способности

Так речь то идет как раз о расчете по деформациям.

[Sarman]

Сообщение от SergeyKonstr А это откуда?

Отсюда:

2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетание. При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными....

Сообщение от SergeyKonstr Согласно норм оснований при расчете по деформациям я их должен расчитывать на основное сочетание, включающее и кратковременные нагрузки, а согласно п. 1.11 СНиП 2.01.07-85 я кратковременную нагрузку должен включить в этом сочетании с полным нормативным значением, и не важно, снеговая она или полезная. Только вот считать я эту кратковременную нагрузку (нагрузки) буду в этом случае, что они длительные и применять к ним соответст. коэф-т сочетаний.

Да, здесь Вы меня подправили.

Сообщение от Клименко Ярослав Не будем забывать, что помимо снеговых и полезных по табл.3 есть и другие временные нагрузки. Например, ветровая. Или крановая. Вот они - кратковременные для оснований всегда.

Да, так и есть:

2.6...Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считаются кратковременными.

[Клименко Ярослав]

Конечно, пошел полнейший оффтоп...

В общем, у нас спор из-за нечеткости формулировки п. 2.6 СНиПа по основаниям.
Одни считают, что при расчете оснований по деформациям нужно считать снеговую нагрузку длительной - и далее см. классификацию нагрузок СНиП по нагрузкам.
Другие считают, что значение нормативной снеговой, например 180*0,7=126, при расчете оснований по деформациям надо считать длительным, а по нес. способности - кратковременным, т.е. разница между ними только в коэффициентах сочетания при комбинациях.
Давайте попробуем в этом разобраться. Читаем Гордеева.

[SergeyKonstr]

Sarman.
Может я что не так читаю, но я трактую так
есть нагрузка одного рода - например полезная, по СНиП она трактуется как длительная по п. 1.7,з или кратковременная по п. 1.8,в. Про эту нагрузку по нормам оснований записано "...которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным..." " ...при расчете оснований ...по деформациям.." считаются длительными. В этом случае и по п. 1.7,з, и по п. 1.8,в нагрузки считаются длительными, и нигде не записано, что нужно принимать именно нагрузку по п. 1.7,з (т.е. уменьшенную нагрузку, да и вряд ли бы записали).

[Сазоныч]

ИМХО если нет деформаций и повреждений - не стал бы усиливать. По инженерной логике. Расчетное сопротивление - величина весьма условная и ее превышение вовсе не значит, что конструкция рухнет. За 70 лет грунт под фундаментами давно консолидировался.
А чисто формально - куча способов отмазаться от экспертизы) Можно "подкрутить" нагрузки, если не хотите искать документ, где написано, что R можно увеличивать до 20% для некоторых конструкций и грунтов. Я помню у нас в университете было на лекциях)Если найду скажу.
ЗЫ Кто у вас эксперт то?)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сазоныч А чисто формально - куча способов отмазаться от экспертизы) Можно "подкрутить" нагрузки,

Можно еще "подкрутить" ширину подошвы

[Forrest_Gump]

да не та это прочность, чтобы на нее ориентироваться на предмет "рухнет/не рухнет" (сядешь/не сядешь). это лишь предел применимости "сниповских" методов расчета осадок/деформаций.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от crosandr По какой конкретно, если не секрет?

Коновалова-Ройтмана.

[Sarman]

Сообщение от SergeyKonstr В этом случае и по п. 1.7,з, и по п. 1.8,в нагрузки считаются длительными

Не понял, почему?
Согласно СНиП, временные нагрузки бывают длительными и кратковременными, ну и особыми.

1.4. В зависимости от продолжительности действия нагрузок следует различать постоянные и временные (длительные, кратковременные, особые) нагрузки.

Почему Вы объединяете кратковременные и длительные в длительные?

Сообщение от SergeyKonstr и нигде не записано, что нужно принимать именно нагрузку по п. 1.7,з (т.е. уменьшенную нагрузку, да и вряд ли бы записали).

Но и не написано, что при расчете по деформациям оснований, не следует принимать пониженное значение временной нагрузки. Если нет запрета- значит можно.
Написано же четко: длительные- принимать при расчете по деформациям. Длительные берутся с пониженным значением. А кратковременные- принимать при расчете по несущей способности. Берутся с полным нормативным значением.

[crosandr]

Сообщение от таи В обследовании должны были дать заключение о дальнейшей возможности загружения основания и фундаментов соружения.

даны, написано, что фундамент перегружен

Сообщение от Forrest_Gump в расчете учитывали коэффициент сочетания пси эн (пункт 3.9 СНиП 2.01.07-85*)?

само собой

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sarman Не понял, почему?

Да потому,что так записано в "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным,.." (это нагрузка п.1.7,з) "... так и к кратковременным..." (это нагрузка п.1.8,в, это нагрузки одного источника происхождения) "...при расчете оснований ... считаются... по деформациям - длительными..."

Сообщение от Sarman Но и не написано, что при расчете по деформациям оснований, не следует принимать пониженное значение временной нагрузки. Если нет запрета- значит можно.

Запрета нет, но расчетная ситуация при применении при расчете по деформациям основного сочетания "постоянные+кратковременные (которые считаются длительными)" в большинстве случаев хуже, чем при применении в качестве длительной нагрузки пониженого ее значения, тем паче в теме про расчетное сопротивление грунта основания и для 9-ти этажных зданий.

Сообщение от Sarman Написано же четко: длительные- принимать при расчете по деформациям.

Ну нет. Не написано этого.

[таи]

Сообщение от crosandr даны, написано, что фундамент перегружен

Плохо дело.
Тогда любое Ваше дальнейшее решение по увеличению "пригруза" фундамента на Вашей совести.
Экспертиза едва ли пропустит Ваше решение по дальнейшему увеличению расчетного сопротивления грунта.
Если Вы просите совета то - "модернизируйте" (Offtop: дурацкое модное слово, особенно глупо звучит в России ) фундаменты по соответствующим альбомам усиления.

[crosandr]

Сообщение от таи Тогда любое Ваше дальнейшее решение по увеличению "пригруза" фундамента на Вашей совести.

В том-то и дело, что никакого пригруза дополнительного нету. Этажность и назаначение помещений сохранены. Заменили перекрытия просто.
Про уплотнение грунта почитал, шанс есть)

[PSV]

Сообщение от SergeyKonstr В этом случае и по п. 1.7,з, и по п. 1.8,в нагрузки считаются длительными, и нигде не записано, что нужно принимать именно нагрузку по п. 1.7,з (т.е. уменьшенную нагрузку, да и вряд ли бы записали).

- да почему же не написано, пункт 1.11 СНИП 2.01.07-85

временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения...

[таи]

Сообщение от crosandr В том-то и дело, что никакого пригруза дополнительного нету. Этажность и назаначение помещений сохранены. Заменили перекрытия просто.

Т.е сколько сняли - столько и добавили? Тогда тем более интересное "обследование", - если в здании не наблюдается неравномерных осадок, чрезмерных осадок - то о каком перегрузу может быть речь?
Я бы рискнул - был случай дожимал грунт до 130% от первоначального "пригруза", но было положительное заключение.
Offtop: И Было все нормально, пока не стали пристраивать с одной "нечто новое" - и пошел боковой выпор грунта - долго отбивался что не виноват. - Виноват всегда крайний, который последним заходит на площадку и не учитывает всех нюансов.

Скорее всего у Вас там, если посчитать по методике, изложенной в книге на которую сделал ссылку - все в порядке.

Ваша проблема, как понимаю, связана с экспертизой, но тут ... Вы как то сами.

[SergeyKonstr]

Сообщение от PSV - да почему же не написано, пункт 1.11 СНИП 2.01.07-85

Вы не в тему, уж извините.
Не написано, что нужно считать основания по деформациям при учете пониженного значения, именно основания.

[PSV]

Сообщение от SergeyKonstr Не написано, что нужно считать основания по деформациям при учете пониженного значения, именно основания.

СНИП 2.01.07-85

настоящие нормы распространяются на проектирование конструкций и оснований зданий и сооружений

[SergeyKonstr]

Сообщение от PSV СНИП 2.01.07-85

Да не спорю я об этом.
Только для оснований есть своя специфика.
Хотите, считайте как по СНИП 2.01.07-85, но только с оглядкой на п. 2.14-2.22 Пособия к СНиПу по основаниям или п. 2.6-2.9 самого СНиП.

[Клименко Ярослав]

Давайте сначала разберем эту фразу, а потом уйдем от буквоедства и реально посмотрим на процесс.
Это из СП:

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП 2.01.07 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Выделенное слово - камень преткновения. Но тем не менее. Итак, снег, согласно 2.01.07, может быть либо кратковременным - полным, либо длительным - пониженным. Или-или. Т.е. если при расчете оснований по несущей способности снег считают кратковременным - то это значит берется полное значение и соответствующий коэффициент (0,9) в сочетаниях. Если при расчете оснований по деформациям снег считают длительным - то это значит берется пониженное значение и соответствующий коэффициент в сочетаниях (0,95).
А с какого перепугу кто-то решил считать заведомо кратковременное значение как длительное - мне, например, не понятно.
Теперь о сути явления. Нормативная снеговая нагрузка в СНиП - это среднее значение годичных максимумов веса снегового покрова (вернее, эквивалентного слоя воды) определенное за какой-то период. Расчетная снеговая - это вообще максимум за весь период службы сооружения. Так вот, этот максимум присутствует на кровле не всю зиму, а лишь небольшой период (многое зависит от района). За этот период не успевают произойти значительные изменения в грунтах, влияющие на осадки (конечно, все зависит от вида грунта, но это другой вопрос). Поэтому и введено в нормах понятие длительной снеговой нагрузки - той, которую следует учитывать при расчете деформаций. Величина этой нагрузки установлена и не нам ее менять. Примут в новом СНиП долю 0,7 - будем учитывать 0,7. Пока - 0,5.

crosandr, ничего, что мы тут так нагло оффтопим? А то может попросить в другую тему перенести дисскус о нагрузках?

[Sarman]

Сообщение от Клименко Ярослав А с какого перепугу кто-то решил считать заведомо кратковременное значение как длительное - мне, например, не понятно.

Мне тоже это не понятно.

Сообщение от Клименко Ярослав Так вот, этот максимум присутствует на кровле не всю зиму, а лишь небольшой период (многое зависит от района). За этот период не успевают произойти значительные изменения в грунтах, влияющие на осадки (конечно, все зависит от вида грунта, но это другой вопрос). Поэтому и введено в нормах понятие длительной снеговой нагрузки - той, которую следует учитывать при расчете деформаций.

А Вы это сами придумали? Offtop: Примерно такие мысли посещали мою голову. Но не хватило красноречия выразить эту мысль, ввиду того, что русский язык не родной. Много времени уходит на формулирование своей мысли на русском языке. Так что вы меня поправляйте, если что не так.

crosandr, а Вы как собирали нагрузки? Брали пониженные значения или полные, когда сравнивали Р и R?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Sarman А Вы это сами придумали?

Нет, в умных книжках прочитал )))

[crosandr]

Сообщение от Клименко Ярослав ничего, что мы тут так нагло оффтопим? А то может попросить в другую тему перенести дисскус о нагрузках?

Да не особо и оффтоп это. Речь ведь о грамотном сборе нагрузок в том числе. Дискуссия о применении понижающих коэффициентов как нельзя кстати считаю)
Можно тему чуть подкорректировать при желании)

Сообщение от Sarman а Вы как собирали нагрузки? Брали пониженные значения или полные, когда сравнивали Р и R?

Сбором лично только начал заниматься. Нагрузки в обследовании даны уже суммарные на фундамент. Они собрали нагрузки, они посчитали R и сделали вывод о перегрузе.
Собираюсь нагрузки пересобрать самостоятельно с учетом проведенной реконструкции (конструкция перекрытий поменялась), авось поменьше станет.
Добавка 20% к R по п. 2.47 может тоже прокатить.
Для себя-то я уже понял, что все там будет нормально в этом фундаменте, спасибо за ссылки в п.6 и п. 11, теперь осталось поиграться коэффициентами)

[таи]

Сообщение от crosandr Нагрузки в обследовании даны уже суммарные на фундамент. Они собрали нагрузки, они посчитали R и сделали вывод о перегрузе. Собираюсь нагрузки пересобрать самостоятельно с учетом проведенной реконструкции (конструкция перекрытий поменялась), авось поменьше станет. Добавка 20% к R по п. 2.47 может тоже прокатить.

Offtop: Когда то хотел написать "легкую" программку в Екселе на основе П.А. Коновалова с учетом по возможности всех факторов, но без фанатизма - для первой ориентировочной оценки проектной ситуации - может быть Вы рискнете?
А мы Вам спасибо скажем - случай надстройки и перестройки этажности зданий в последнее время широко распространен.

Касательно расчетного сопротивления основания существующих зданий. В начале 20 века расчетное сопротивление грунта основания принимали меньше чем сейчас. в некоторых случаях(например как с песком) разница по сравнению с современными нормами составляет 50%. Т.е. при проектирования рассматриваемого здания наверняка было заложено меньшее расчетное сопротивление по сравнению с современными нормами.
Про уплотнение грунтов тут уже писали и дали правильные ссылки на Коновалова (кажется в 1980 году он опубликовал свою методику).
к стати

2.46. При увеличении нагрузок на основании существующих сооружений (например, при реконструкции) расчетное сопротивление грунтов основания должно приниматься в соответствии с данными об их физико-механических свойствах с учетом типа и состояния фундаментов и надфундаментных конструкций сооружения, продолжительностью его эксплуатации, ожидаемых дополнительных нагрузок на фундаменты и их влияния на примыкающие сооружения

Как учесть продолжительность эксплуатации в Нормативных документах не говорится, но сам факт учета есть - значит можно воспользоваться не нормативной методикой(что СНиП допускает), которую всего лишь надо защитить в экспертизе.

[таи]

Offtop: "Враги" превращаются в "друзей", "друзья" во "врагов" -на форуме есть только личные интересы и больше никаких.

Сообщение от ЛИС В начале 20 века расчетное сопротивление грунта основания принимали меньше чем сейчас.

Лис.
В начале XX века Архитектор вопрос с устройством фундаментов отдавал полностью на откуп Подрядчику.
В остальном Вы, видимо, правы.

[crosandr]

Сообщение от таи Когда то хотел написать "легкую" программку в Екселе на основе П.А. Коновалова с учетом по возможности всех факторов, но без фанатизма - для первой ориентировочной оценки проектной ситуации - может быть Вы рискнете?

Это начиная со с. 138 Коновалова?

[таи]

Offtop:

Сообщение от crosandr Это начиная со с. 138 Коновалова?

Наверное - да, подзабыл-с уже. Будет свободное время - сам вернусь к осмыслению этой главы.

[crosandr]

Сообщение от ЛИС которую всего лишь надо защитить в экспертизе

Это и является одним из краеугольных камней обсуждаемой темы. Экспертиза очень любит ГОСТы и СНиПы, но крайне настороженно относится к разного рода теориям.

[таи]

Сообщение от crosandr Это и является одним из краеугольных камней обсуждаемой темы. Экспертиза очень любит ГОСТы и СНиПы, но крайне настороженно относится к разного рода теориям.

crosandr.
Вы производите впечатление наиболее адекватного участника форума - Вам ли не знать, что уход влево или вправо от отчета обследования или его выводов оставляет ответственность на Вашей "шеи".
Я иногда рискую в РД по сравнению с с утвержденной ПД, но решение всегда за Вами, чувствуете в себе уверенность то и карты Вам в руки.
Однако как Вы "сражаетесь" то до конца за свое решение - уважаю.
Offtop: А мне надоело - хочу в дворнику и на свежий воздух - пропади оно пропадом энто проектирование - сейчас на меня напало три экспертизы по одному "вшивому" объекту -"затрахался" объясняться - один день проектирую и три дня отбиваюсь за свои проектные решения- разве это жизнь?

[Forrest_Gump]

Offtop: таи, признайся, старым стал. столько "секса" и ты - не доволен %-))))))))

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump таи, признайся, старым стал. столько "секса" и ты - не доволен %-))))))))

Эх! Серега!
Как говорил Агамемнон у меня в твоем возрасте листы (проекты) летели только так.
А сейчас я понял, что обманулся в профессии.
"Секс" конечно можно развести, но Модераторы сразу по письке дают, а это ж больно.

Сообщение от crosandr Это и является одним из краеугольных камней обсуждаемой темы. Экспертиза очень любит ГОСТы и СНиПы, но крайне настороженно относится к разного рода теориям.

Так ведь СНиП допускает использование других методик. Если вас(или эксперта) гложат сомнения, обратитесь с официальным запросом в НИИОСП.

[AMS]

Фактическое давление на грунты основания, уплотнившиеся под воздействием длительной нагрузки от здания рассчитывали в соответсвии с СНиП II Б.1-62* по т.н. допускаемому давлению, принимаемому для нового строительства, с повышающими коэффициентами от 1.1 до 1.5, в зависимости от вида грунта.
Давление под подошвой фундаментов для всех случаев реконструкции разрешалось увеличивать до значений, превышающих допустимое по нормам на 40%, но лишь в том случае, если в несущих конструкциях реконструируемого здания отсутствуют трещины от неравномерных осадок. В СНиП II Б.1-62* имелась таблица для определения указанных повышающих коэффициентов для Rн.
Однако при переиздании указанного СНиП в "новом" СНиП II-15-74 это положение изьяли, исходя из отрицательного опыта практики применения повышающих коэффицентов, но оставили лазейку, ограничивающую фактическую осадку не более 40% от допустимых величин. Практически без изменений это пложение перешло и в СНиП (СП) последующих поколений.
Почему - скорее всего, не было среди нормоиздателей желающих взять на себя отвественность за последствия использования упомянутых коэффицентов. А других, кто мог бы этим занятся этим вопросом и довести, или точнее вернуть в нормы проектирования по видимому так и не нашлось.
А в принципе, чем более "древняя" научно-техническая литература, тем больше вероятности найти в ней "ответ" на поставленный вопрос. Но только какой эксперт возьмет на себя ответсвенность вернуть в действие отмененные положения норм.

[Constantin Shashkin]

Расчетное сопротивление грунта - величина, ограничивающая возможность использования простейших методов расчета осадок. В идеологии норм нет прямого ограничения на превышения расчетного сопротивления. Просто в этом случае нужно учитывать не только линейные, но и нелинейные деформации. В пособии к СНиП была даже формула для расчета осадок за пределами расчетного сопротивления. Поэтому превышение РС ничего не значит. В Питере половина исторических зданий так живут. Не знали наши предки о такой величине! В рассматриваемом случае это означает, что здание за время своей жизни получило осадки, превышающие линейный расчет. При разборке перекрытий (разгрузке) и повторном нагружении осадок теоретически быть не должно. При неаккуратной работе (динамике) осадки могут пойти от расструктуривания грунта. Поэтому:
1. необходимо проверить несущую способность основания (уже от расчетных нагрузок и с расчетными хар-ками грунтов). Вот ее превышать точно нельзя.
2. если все с надлежащим запасом - просвещать эксперта. РС - не догма.
3. предписывать щадящие методы производства работ.

[dumk0]

Добрый день, похожая ситуация, как удалось решить ссылаясь на нормы??

Заказчик требует именно нормы с ссылки на пункты обосновывающие необходимость усиления грунтов основания при R< Р
(грунты насыпные, R около 240 кПа, P около 500-600 кПа, здание кирпичное 100+ лет, трещины имеются в кирп. кладке, но не более 1 мм, волосяные, результатом неравномерной усадки сложно обозвать...)
подскажите куда смотреть в какие норм?

[RomanM]

Сообщение от dumk0 подскажите куда смотреть

dumk0, на предыдущий пост.

[kent1924]

1) Cмотрим ТСН 50-302-2004 пункт 1.4, из него становится ясно, что можно применять ТСН 50-302-96.
2) Смотрим СП 22.13330.2016 пункты 5.6.23...5.6.24, из них становится ясно, что, в принципе можно увеличивать R "при соответствующем обосновании" аж на 30%.
3) ТСН 50-302-96, пункт 3.8.6 учитывает как раз такие "особые случаи", но я бы более чем на 30% не уменьшал, учитывая СП