[dik-son]

Запроектировал навес над входом в производственный цех, по требованиям норм нужно в общих данных описать за счет чего обеспечивается жесткость каркаса, понятно что в поперечном за счет жестких баз колонн, а вот как в продольном - в замешательстве. Достаточно ли написать "за счет системы прогонов и жесткого крепления профнастила к прогонам самонарезающими болтами и соединения м/у собой заклепками"?
Или придется делать прогоны на одном уровне с балками, т.е сгородить балочную клетку?
Связи ставить нельзя никак.
На сечения не смотрите, это прихоти заказчика (колонны аж 30К1)

[Клименко Ярослав]

В продольном направлении нужно также сделать базу жесткой и стойки посчитать на двойную длину. А жесткий диск в покрытии за счет профнастила - это чтоб связи горизонтальные не ставить.

[dik-son]

А если сделать балочную клетку, то что будет с консолью слева длиной 1.5м. По расчетам вроде все проходит. Какое соединение принять и не поплвыут ли стенки балки (балка из двух двутавров 20Б1 с пластинами а прогон швеллер №22).

Сообщение от Клименко Ярослав А жесткий диск в покрытии за счет профнастила - это чтоб связи горизонтальные не ставить.

Можно и так сделать, только лучше всетаки поставить горизонтальные связи по покрытию.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Можно и так сделать, только лучше всетаки поставить горизонтальные связи по покрытию.

А это не мое предложение, насчет профлиста, автор так вроде хочет.

Сообщение от dik-son А если сделать балочную клетку, то что будет с консолью слева длиной 1.5м.

Не понял. Зачем клетка?

[Нитонисе]

Сообщение от DK Можно и так сделать, только лучше всетаки поставить горизонтальные связи по покрытию.

А зачем связи по покрытию, если обеспечить жесткую заделку колонн в обоих направлениях?

[Sanechek]

Не по теме. Разве металл на чертежах показывается не одной линией?

[Нитонисе]

Сообщение от Sanechek Не по теме. Разве металл на чертежах показывается не одной линией?

По-моему можно и одной линией и реальную толщину показывать. Второй способ используется, если понимание однолинейного чертежа затруднено. В данном случае вполне можно было бы и одной линией элементы обозначить.

[alex_bay]

Можно прицепить верх колонн связью к существующему зданию
(на 3-м рисунке, по 1-й оси, вправо к стене)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А зачем связи по покрытию, если обеспечить жесткую заделку колонн в обоих направлениях?

Затем что это другая система связей (по покрытию). Сделав из плоскости "двойную длину" мы ушли от вертикальных связей между колоннами только.

[MasterZim]

Сообщение от alex_bay Можно прицепить верх колонн связью к существующему зданию (на 3-м рисунке, по 1-й оси, вправо к стене)

Не можно, а нужно. Сверху наверное профнастил - получается жесткий диск покрытия, ближайшие к существующему дому стальные балки прикрепить через листовые шарниры к конструкции стены существующего дома и никакие связи не нужны. А в записке про обеспечение устойчивости каркаса пристройки написать - за счет крепления к существующим конструкциям здания.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Затем что это другая система связей (по покрытию). Сделав из плоскости "двойную длину" мы ушли от вертикальных связей между колоннами только.

А каким образом элементы покрытия могут потерять устойчивость без потери устойчивости колонн?

[alex_bay]

Сообщение от MasterZim Не можно, а нужно. Сверху наверное профнастил - получается жесткий диск покрытия, ближайшие к существующему дому стальные балки прикрепить через листовые шарниры к конструкции стены существующего дома и никакие связи не нужны. А в записке про обеспечение устойчивости каркаса пристройки написать - за счет крепления к существующим конструкциям здания.

Точно так! Я это и имел в виду. Связи (распорки) здесь абсолютно не нужны и колонны к фундаменту крепить шарнирно в обоих плоскостях.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А каким образом элементы покрытия могут потерять устойчивость без потери устойчивости колонн?

А при чем тут потеря устойчивости? У горизонтальных связей по покрытию не только это назначение.

А предложение "прицепить" навес к зданию - хорошее.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав А при чем тут потеря устойчивости? У горизонтальных связей по покрытию не только это назначение.

Я так понимаю что речь шла о связях как во вложении. Какую роль они бы играли?

Сообщение от Клименко Ярослав А предложение "прицепить" навес к зданию - хорошее.

Теоретически такое решение имеет право на существование, но в реальной конструкции могут быть свои заморочки, которые не позволят реализовать это решение на практике.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Я так понимаю что речь шла о связях как во вложении. Какую роль они бы играли?

Упаси вас бог ТАК делать связи.
А вообще, связи еще и ветер с торца воспринимают....

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Упаси вас бог ТАК делать связи. А вообще, связи еще и ветер с торца воспринимают....

Так объясните как делать и для чего нужны связи по покрытию.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Так объясните как делать и для чего нужны связи по покрытию.

Ну вот мне еще делать нечего! И так с утра никак работать не начну. Книжки почитайте про связи.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот мне еще делать нечего! И так с утра никак работать не начну. Книжки почитайте про связи.

Достойный ответ.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Достойный ответ.

Что именно вам непонятно? Для чего нужны связи? Я это не собираюсь объяснять.

[крокодил]

А соединение профлиста между собой заклёпками обязательно??

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Так объясните как делать и для чего нужны связи по покрытию.

Возьмем картонную коробку, со всеми 6-ю гранями и нигде не разрезанную. Она жесткая во всех отношениях.
Теперь поробуем удалить одну, две и т.д. граней - всякий раз жесткость будет существенно падать, и в определенной ситуации наступит даже геометрическая изменяемость.
По аналогии с этим, проставка связей по каждой грани здания, в т.ч. и по покрытию, добавляет жесткости.
А с учетом того,что каркас таки не картон сплошной, наличие связей между стержевыми элементами способствует их объединению, вынуждает их работать совместно, перераспределяя усилия с сильнонагруженных элементов на соседние малонагруженные - например продольные гор. связи по покрытию передают крановые тормозные усилия на соседние колонны, разгружая ту колонну, у которой стоит кран.
Ну и т.д.
Конечно, сдуру можно и трость сломать - вешать всуе связи не нужно, но минимум необходимого нужно увидеть.

[Нитонисе]

Ильнур, у вас, без сомнения, дар объяснять сложные вещи простым языком, но сейчас вы говорите о связях вообще, а не применительно к данной схеме. Если у нас колонны жестко защемлены в обоих направлениях, соответственно воспринимают расчетные моменты, то для чего нужны связи по покрытию в этом навесе?

[Клименко Ярослав]

Ильнур со своим даром ответил в #23 и на #24 тоже.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Ильнур со своим даром ответил в #23 и на #24 тоже.

С вашим ответом я уже ознакомился, а Ильнур и сам за себя ответит.

[MasterZim]

связи по покрытию не нужны
Достаточно жесткости профнастила, только прикрутить его надо к прогонам в каждой волне по краю и через волну всередине, ну и комбинированные заклепки между листами профнастила

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, у вас, без сомнения, дар объяснять сложные вещи простым языком, но сейчас вы говорите о связях вообще, а не применительно к данной схеме. Если у нас колонны жестко защемлены в обоих направлениях, соответственно воспринимают расчетные моменты, то для чего нужны связи по покрытию в этом навесе?

Этот навес конкретно нужно соорудить по рекомендациям MasterZim.

[Нитонисе]

В данном навесе практически отсутствуют боковые нагрузки, так как нет грузовой площади, с которой можно было бы собрать ветровую нагрузку. навес с боков нигде не зашит. Уже только этого достаточно, на мой взгляд, чтобы отказаться от связей по покрытию. Но предположим, что какая-то из сторон навеса была бы зашита и там бы собралась приличная горизонтальная нагрузка. Естественно нам бы хотелось включить в работу по восприятию этой нагрузки не только колонны крайнего ряда, но и все остальные. Это можно сделать создав жесткое покрытие, а можно использовать распорки, которые в навесе автора присутствуют. Через них включаются в работу все колонны. Но если крайние колонны самостоятельно справляются с полным значением ветровой нагрузки, то не нужны и распорки.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе С вашим ответом я уже ознакомился, а Ильнур и сам за себя ответит.

Не хамите, товарищ.
А про связи - я их не предлагал. Я говорил, что профлиста хватит.

Сообщение от MasterZim связи по покрытию не нужны Достаточно жесткости профнастила, только прикрутить его надо к прогонам в каждой волне по краю и через волну всередине, ну и комбинированные заклепки между листами профнастила

Не только это. Не менее важно еще и проконтролировать, чтобы профнастил был прикручен к прогонам именно так, как это будет отображено на чертеже. В условиях российской действительности всегда найдутся рационализаторы, которые и профлист заменят и на количестве саморезов сэкономят. Так что, на мой взгляд, лучше уж поставить связи и закрыть вопрос.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Не хамите, товарищ. А про связи - я их не предлагал. Я говорил, что профлиста хватит.

Кто ж вам хамит? Я вас спросил о связях - вы ответили. Или вы еще подрабатываете пресс-секретарем у Ильнура?

Сообщение от DK Так что, на мой взгляд, лучше уж поставить связи и закрыть вопрос.

А что будет, если не запроектировать связи и покрытие из профлиста не обеспечит жесткость?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Кто ж вам хамит? Я вас спросил о связях - вы ответили. Или вы еще подрабатываете пресс-секретарем у Ильнура?

Вы когда перестанете остро разговаривать?

Сообщение от Нитонисе А что будет, если не запроектировать связи и покрытие из профлиста не обеспечит жесткость?

Козырек будет сильно (и часто) двигаться относительно основного здания, нарушится герметичность узла сопряжения кровля-стена, потечет по стене, лист об лист потрется, поржавеет, будет скрипеть, ни то ни се получится .
Гораздо лучше, если крепко и жестко закреплено.
Вас давно поняли: колонны защемили - больше необязательно. Дальше - дело индивидуальное.

Сообщение от Нитонисе А что будет, если не запроектировать связи и покрытие из профлиста не обеспечит жесткость?

Если не будет жесткого диска перекрытия, то при горизонтальных нагрузках, например от ветра, здание может начать деформироваться, превращаясь в паралелограм в плане. В результате могут быть повреждены кровля, подвесной потолок и т.п.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Козырек будет сильно (и часто) двигаться относительно основного здания

Почему? Тут есть серьезные горизонтальные нагрузки? Неужто ветер так расшатает эти колонны? Почему не достаточно распорок по колоннам?

Сообщение от Ильнур лист об лист потрется

А почему не просто деформируется?

Я задаю вопросы не потому, что хочу поспорить, как ту у некоторых складывается впечатление. Наоборот, признаю что с металлом работал не так много и многие моменты вызывают вопросы. В частности работа связей по покрытию в конструкциях подобной автора. Ну если кому лень отвечать - не отвечайте, а ежели кому похамить хочется, ну так то же и в ответ получите.

============================================================================================================
Добавлено.

Если не будет жесткого диска перекрытия, то при горизонтальных нагрузках, например от ветра, здание может начать деформироваться, превращаясь в паралелограм в плане. В результате могут быть повреждены кровля, подвесной потолок и т.п.

Как вы считаете, в данном навесе большие ветровые нагрузки? Какие могут быть горизонтальные перемещения верхнего конца колонны при них, даже при учете работы только крайних колонн?

[Sarman]

Там стены сдвух сторон в плане. При горизонтальных нагрузках, навес упредся в эти стены. Offtop: Прогоны проткнут стену и голову кому-нибудь. И стены пострадают.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman При горизонтальных нагрузках, навес упредся в эти стены.

Это ж какие должны быть перемещения верха колонн? И будут ли они в данном случае?
И как в случае значительных горизонтальных усилий работают связи по покрытию? Включают в работу все колонны, а не только крайние?

[крокодил]

Сообщение от MasterZim связи по покрытию не нужны Достаточно жесткости профнастила, только прикрутить его надо к прогонам в каждой волне по краю и через волну всередине, ну и комбинированные заклепки между листами профнастила

А в где это четко прописано?? и какие саморезы и заклепки с каким шагом??

[Ильнур]

Сообщение от крокодил А в где это четко прописано?? и какие саморезы и заклепки с каким шагом??

В "Рекомендациях по .." ЦНИИСК.
Нитонисе

Тут есть серьезные горизонтальные нагрузки? Неужто ветер так расшатает эти колонны?

Нитонисе,
Дело не в величине нагрузок. А в их цикличности, но главное в том, что защемлением сложно добиться той общей жесткости, которой можно добиться диафрагмой (связью).
Стойка работает на изгиб, используя EJ сечения, связь - на осевое усилие, используя EA, диафрагма - на сдвиг, используя сечение на всю ширину. И т.д.... Очевидно, что в первом случае сложнее уложиться в нужные перемещения.

Сообщение от Нитонисе Если не будет жесткого диска перекрытия, то при горизонтальных нагрузках, например от ветра, здание может начать деформироваться, превращаясь в паралелограм в плане. В результате могут быть повреждены кровля, подвесной потолок и т.п. Как вы считаете, в данном навесе большие ветровые нагрузки? Какие могут быть горизонтальные перемещения верхнего конца колонны при них, даже при учете работы только крайних колонн?

Да не хочу я думать в этом направлении. Обеспечил жесткий диск по покрытию и снял все вопросы.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Дело не в величине нагрузок. А в их цикличности

То есть?

Сообщение от Ильнур Стойка работает на изгиб, используя EJ сечения, связь - на осевое усилие, используя EA, диафрагма - на сдвиг, используя сечение на всю ширину. И т.д.... Очевидно, что в первом случае сложнее уложиться в нужные перемещения.

Это понятно. Но суть жесткого покрытия - включение в работу всех колонн, я правильно понимаю? Почему в этом случае нельзя ограничиться распорками?

[крокодил]

Можно между распоркой и балкойБ1 а также между распоркой и прогоном устроить связевые фермы, жесткость сразу увеличится ) то биш просто между ними сделать решетку, запас по колоннам большой, жесткость раза в 2 увеличится

[РастОК]

Сообщение от крокодил Можно ......

А нужно ли?

Я так понимаю, что всё сводится к тому, что нужно посчитать перемещение конструкции, сравнить с нормативным и если оно превышает его то увеличивать жёсткость, если нет то "на нет и суда нет".

[maxara]

Сообщение от dik-son Запроектировал навес над входом в производственный цех, по требованиям норм нужно в общих данных описать за счет чего обеспечивается жесткость каркаса

цитат :
1. Пространственная жескость обеспечивается :
- в поперечном направлении металическими рамами с жестким защемлением стоек в фундаментах и шарнирным опиранием ригеля на стойку.
- в продольном направлении - ветровыми связями рам , жесткостью прогонов и стального настила кровли , обшивки стен .

Достаточно ли написать "за счет системы прогонов и жесткого крепления профнастила к прогонам самонарезающими болтами и соединения м/у собой заклепками"?

рамочные ангары по 100м длиной - связи только на краях, и одну в центре, на всякий - все остально за счет листа и саморезов

Связи ставить нельзя никак.

одну диагональ в каждом крайнем пролете - между балками кровли Б1 - кому она там помешает ? и убери РС-2 РС-3 - их роль прогоны исполняют

На сечения не смотрите, это прихоти заказчика (колонны аж 30К1)

раму короткими подкосами - 2*[8 горячая 1-1,5м - цеплятся за здание рисково, особенно если там сборный жб

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Я вас спросил о связях - вы ответили.

Я задаю вопросы не потому, что хочу поспорить, как ту у некоторых складывается впечатление. Наоборот, признаю что с металлом работал не так много и многие моменты вызывают вопросы. В частности работа связей по покрытию в конструкциях подобной автора.

С другой стороны, вы тут недавно кричали, что легко можете "побить" эксперта и очень этого хотите.
Я вас, дорогой, всего лишь хотел попросить почитать литературу чтобы не возникало лишних вопросов. Но, скорее всего, вы знаете больше, чем показываете порой на форуме. Если вы знаете - так и пишите, что знаете, а не тролльте публику.
Ильнур ответил, я лишь поддержал его ответ.

Безусловно, мы привыкли мыслить глобально и порой закладываем "черезчур надежные" решения там, где это может и не надо. Потому что сараи такие редко приходится делать. Такие навесы обычно вообще без проектов стряпают - и ничего, стоЯт!
А ветровая нагрузка здесь будет, куда она денется - подъемная сила на конструкцию покрытия, парус такой неплохой может получиться.
Offtop: Нитонисе, и еще один совет. Спили "мушку"...

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав С другой стороны, вы тут недавно кричали, что легко можете "побить" эксперта и очень этого хотите.

Вы невнимательны. Скорее всего осознанно. Я нигде не писал что "могу легко побить эксперта", а лишь о том, что очень часто хочется с ними повоевать по причине того, что они навязывают свои решения, не обосновав неприменимость моего.

Сообщение от Клименко Ярослав Я вас, дорогой, всего лишь хотел попросить почитать литературу чтобы не возникало лишних вопросов. Но, скорее всего, вы знаете больше, чем показываете порой на форуме. Если вы знаете - так и пишите, что знаете, а не тролльте публику. Ильнур ответил, я лишь поддержал его ответ.

Я читаю литературу. Но отказываться от доступных источников информации - глупость. И если у вас есть некоторые сомнения по какому-то вопросу, то бояться задать вопрос более опытным коллегам и вместо этого пойти и читать всю имеющуюся у вас техническую литературу - очередная глупость.
И еще, избавляйтесь от привычки придавать вес своим словам фразами типа "он тоже так считает". Это приводит к тому, что вы начинаете в это верить и говорить за других в полной уверенности, что они именно так и думают.

Что касается конкретного навеса, то никто (из тех кто пытался) не смог ясно аргументировать необходимость установки связей по покрытию. Как они конкретно будут работать - непонятно. Если предполагается, что они включают в работу все колонны, то почему эти колонны не могут быть включены в работу распорками, которые присутствуют у автора? Масло масляное? Стереотипность мышления? Раз где-то написано, что нужны связи - значит они нужны всегда и везде?

[yarrus77]

Сообщение от MasterZim Достаточно жесткости профнастила, только прикрутить его надо к прогонам в каждой волне по краю и через волну всередине, ну и комбинированные заклепки между листами профнастила

Не а, для учета профнастила как жесткого диска необходимо крепить в каждой волне на всех опорах.
Если сделать сопряжение колонн с балками жестким в обоих направлениях и заделка в фундамент, то можно и без связей обойтись, таже "картонная коробка". Высота меньше 15 м в предельное допустимые перемещения h/200 впишется. об устойчивости 30К1 в данном случае говорить бессмысленно, он скорее для пространственной жесткости в помощь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Я читаю литературу. Но отказываться от доступных источников информации - глупость. И если у вас есть некоторые сомнения по какому-то вопросу, то бояться задать вопрос более опытным коллегам и вместо этого пойти и читать всю имеющуюся у вас техническую литературу - очередная глупость.

Форум наш, конечно, кладезь знаний, но любое мнение здесь, не подкрепленное фразой из норматива - лишь мнение. Мало ли что тут Клименко, Ильнур, Нитонисе или, прости господи, опус ляпнут! Всё надо проверять.

Сообщение от Нитонисе И еще, избавляйтесь от привычки придавать вес своим словам фразами типа "он тоже так считает". Это приводит к тому, что вы начинаете в это верить и говорить за других в полной уверенности, что они именно так и думают.

Ну это вы так увидели, я иной смысл вкладывал. Я не считаю нужным повторять пост коллеги, если я считаю, что он верен. Я просто соглашусь с ним.

Сообщение от Нитонисе Что касается конкретного навеса,

Давайте почитаем ваши цитаты в начале темы:

А зачем связи по покрытию, если обеспечить жесткую заделку колонн в обоих направлениях?

А каким образом элементы покрытия могут потерять устойчивость без потери устойчивости колонн?

Это ваши вопросы. По конкретному навесу? Не похоже. Я так понял, вы вообще о связях спрашиваете, сэр. Потом только начали предметно навес рассматривать.

Если еще рассмотреть аналогии из жизни. Шкаф каждый хоть раз, да собирал. Собрали коробку, а потом всегда вымеряют диагонали, чтобы проверить, получился ли у нас прямоугольник или параллелограмм. Потом прибивают заднюю стенку (диафрагму, связь) и коробка наша уже неизменяема. Без диафрагмы еще пространственная жесткость будет мала. Аналогия, конечно, не в тему - опорные узлы шарнирные, но тем не менее...
Для конкретного навеса предлагаю ничего вообще не делать, оставить как есть.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе То есть??

Узел примыкания кровли навеса к зданию может быть выполнен с прижимной фасонкой, или еще как-нибудь - циклическое нагружение может "истрепать" заклепки, трущиеся поверхности и т.д. и т.п.
В конкретном данном навесе кровля просто заведена под кровлю здания на 300 мм, и, видимо, без контакта - здесь пусть шатается.
Собственно, речь идет о перемещении на отм 7,000 у примыкания к зданию - если узел не требует иных ограничений, то соласно СНиП 2.01.-07 табл.22 допустимо перемещение H\200 (см. п.47). Это 35 мм. Если это перемещение не мешает узлу примыкания (не рвет листы, не раскрывает зазоров и т.п.), то под эти 35 мм и надо рассчитать.

Сообщение от Нитонисе Но суть жесткого покрытия - включение в работу всех колонн, я правильно понимаю? Почему в этом случае нельзя ограничиться распорками?

В этом случае наверно можно - я сильно не вникаю в детали. А в общем через распорки в работу включаются только ближайшие колонны и только в одном направлении - распорки-то только по периметру. Была бы жесткая кровля, она бы могла лишь крутиться (в пределах, позволенных жесткостями колонн).

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Это ваши вопросы. По конкретному навесу? Не похоже. Я так понял, вы вообще о связях спрашиваете, сэр. Потом только начали предметно навес рассматривать.

Я рассматриваю и связи вообще и навес в частности.

Сообщение от Ильнур Узел примыкания кровли навеса к зданию может быть выполнен с прижимной фасонкой, или еще как-нибудь - циклическое нагружение может "истрепать" заклепки, трущиеся поверхности и т.д. и т.п.

Это понятно. Но помоему глупо делать такой чувствительный к небольшим перемещениям узел.

Сообщение от Ильнур Собственно, речь идет о перемещении на отм 7,000 у примыкания к зданию - если узел не требует иных ограничений, то соласно СНиП 2.01.-07 табл.22 допустимо перемещение H\200 (см. п.47). Это 35 мм. Если это перемещение не мешает узлу примыкания (не рвет листы, не раскрывает зазоров и т.п.), то под эти 35 мм и надо рассчитать.

А вот это то, о чем я и говорю. Фактическое перемещение верха колонн в данном навесе будет мизерное. Откуда ему взяться? Площадь давления ветровой нагрузки это всего лишь ширина колонны. Эта нагрузка способна вызвать сколь нибудь значительные перемещения верха колонн двутавра 30К1? Думается что нет. Посему в конкретном навесе я вообще не вижу необходимости заморачиваться ни с распорками, ни со связями по покрытию, ни с тем является ли профлист жестким диском или нет. В данном конкретном случае вся боковая (ветровая) нагрузка вполне может восприниматься рядом жестко защемленных в фундаментах колонн. Даже если бы они работали одни одинешеньки. По факту же за счет балочной клетки частично будут включаться в работу и все остальные. Где ошибка в моих рассуждениях?

Сообщение от Ильнур В этом случае наверно можно - я сильно не вникаю в детали. А в общем через распорки в работу включаются только ближайшие колонны и только в одном направлении - распорки-то только по периметру. Была бы жесткая кровля, она бы могла лишь крутиться (в пределах, позволенных жесткостями колонн).

А почему распорки так неэффективны? Ведь мы их используем даже когда создаем связевый блок. допустим возьмем небольшое здание длиной метров 20 с шагом рам 5 метров. В одном из крайних пролетов устраиваем связевый блок, а все остальные поперечные рамы присоединяем распорками к этой устойчивой конструкции. И я так понимаю такая конструкция включает в работу все элементы сооружения (а не только пару соседних) с какой бы стороны ветер ни дул, с той ли стороны где мы устроили связевый блок, либо с противоположной. В конкретном же случае навеса устойчиво конструкцией является одна поперечная рама, так как колонны жестко защемлены. Эта рама может существовать без помощи всех остальных элементов конструкции. И вот к этому устойчивому элементу мы присоединяем распорками все остальные. То есть получается тот же эффект, что и в случае со связевым блоком и креплением к нему поперечных рам.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Посему в конкретном навесе я вообще не вижу необходимости заморачиваться ни с распорками, ни со связями по покрытию, ни с тем является ли профлист жестким диском или нет.

Сообщение от Нитонисе Где ошибка в моих рассуждениях?

А как Вы рассуждаете на счет устойчивости балок из плоскости в данном конкретном навесе?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman А как Вы рассуждаете на счет устойчивости балок из плоскости в данном конкретном навесе?

А это надо посчитать и посмотреть, обеспечена ли их устойчивость. Все мои рассуждения выше относились к ненужности связей (распорок, жестких покрытий из профлиста) как элементов, включающих в работу все колонны на восприятие горизонтальных нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... допустим возьмем небольшое здание длиной метров 20 с шагом рам 5 метров. В одном из крайних пролетов устраиваем связевый блок, а все остальные поперечные рамы присоединяем распорками к этой устойчивой конструкции. И я так понимаю такая конструкция включает в работу все элементы сооружения (а не только пару соседних) с какой бы стороны ветер ни дул, с той ли стороны где мы устроили связевый блок, либо с противоположной. ...

Все правильно. Но только если рассматривать работу каркаса только в одном (+\-) направлении, и только при условии, что простановка связей возможна везде (нет проемов и пр.).
Если же ветер дует сбоку, то каждая рама работает автономно. Да и от ветра нагрузка равномерная, и тут вопросов нет.
Но если взять крановую нагрузку, особенно от большого крана, то поперечное тормозное усилие на автономно работающую раму заставит делать раму мощной. Если же по кровле дать продольные связи по краю кровли (по нижним или верхним поясам ферм или балок), то можно существенно уменьшить сечения элементов рамы.

Но помоему глупо делать такой чувствительный к небольшим перемещениям узел.

Узлы бывают разные. Глупо делать узел, нечувствительный к большим (пока имеем 35 мм ВДОЛЬ и ПОПЕРЕК примыкания) перемещениям под шевелящийся каркас, но толком не выполняющую основную функцию (герметичность, термосопротивление и т.п.).

Сообщение от MasterZim Не можно, а нужно. Сверху наверное профнастил - получается жесткий диск покрытия, ближайшие к существующему дому стальные балки прикрепить через листовые шарниры к конструкции стены существующего дома и никакие связи не нужны. А в записке про обеспечение устойчивости каркаса пристройки написать - за счет крепления к существующим конструкциям здания.

Побольше бы таких вот умных людей! Глядишь и работы бы у нас было...ПОБОЛЬШЕ!

МайнГад! Читаю, офигевая! Прям Шуховы все!

От себя добавлю.
- 30К1 для такого сарая вполне способен обеспечить жесткость даже если мю будет 3. Если по факту анкера стоят с разбежкой "в плоскости", то путем нехитрих манипуляций со сваркой листом и самоанкерующимися болтами вполне реально обеспечить жесткую заделку и из плоскости. НО! Скорее всего и это никчему. Мне кажется нужно просто пересчитать то что построено по расчетной схеме "заделка в и из плоскости".

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Но если взять крановую нагрузку, особенно от большого крана, то поперечное тормозное усилие на автономно работающую раму заставит делать раму мощной. Если же по кровле дать продольные связи по краю кровли (по нижним или верхним поясам ферм или балок), то можно существенно уменьшить сечения элементов рамы.

Ну так это понятно. Я же не говорю о том, что связи по покрытию не нужны никогда. В описанном вами примере конечно они уместны.

Вообще то, Господа, СНиП очень популярно и доступным языком описывает когда и какие связи обязательны.

[РастОК]

Сообщение от Ильнур шевелящийся каркас

Ржунимагу)))

Ага, медленно-колыщущийся. )))

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB - 30К1 для такого сарая вполне способен обеспечить жесткость даже если мю будет 3.

При каких условиях Мю там будет больше 3?

Сообщение от SergeyAB - Если по факту анкера стоят с разбежкой "в плоскости", то путем нехитрих манипуляций со сваркой листом и самоанкерующимися болтами вполне реально обеспечить жесткую заделку и из плоскости. НО! Скорее всего и это никчему. Мне кажется нужно просто пересчитать то что построено по расчетной схеме "заделка в и из плоскости".

На какой стадии проектирования производятся такие "нехитрые манипуляции"?
И доп. вопрос: какой момент будет в заделке сжатой колонны-консоли до потери устойчивости?
РастОК

Ржунимагу

В связи с чем Вы ржетенеможете? Вам непонятен смысл сказанного, или просто смешно получилось? Говоря про "шевеление", я имел ввиду не конкретно эту конструкцию, а любую недостаточно жесткую.

При каких условиях Мю там будет больше 3?

В СНиП есть формула, экспериментируйте.

На какой стадии проектирования производятся такие "нехитрые манипуляции"?

Проектирование то причем?

И доп. вопрос: какой момент будет в заделке сжатой колонны-консоли до потери устойчивости?

Ну вообще существуют программы расчетов МКЭ, Скад, Лира...может быть вы о них слышали?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур просто смешно получилось

Ха-ха-ха)))

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB При каких условиях Мю там будет больше 3? В СНиП есть формула, экспериментируйте. На какой стадии проектирования производятся такие "нехитрые манипуляции"? Проектирование то причем? И доп. вопрос: какой момент будет в заделке сжатой колонны-консоли до потери устойчивости? Ну вообще существуют программы расчетов МКЭ, Скад, Лира...может быть вы о них слышали?

1. Там мю при любом раскладе будет <2.
2. При том, что я говорил об ОБЩИХ принципах. Которыми следует руководствоваться при проектировании ЛЮБЫХ сооружений.
3. Про метод КЭ слышал, и про СКАД тоже немного, но вопрос был не о способах вычислений, как Вы понимаете, тем более что СКАД на этот вопрос даст численный ответ 0.
Для РастОК - это не ответ, а глупое мальчишество. Так ведь?

[yarrus77]

...

1. Там мю при любом раскладе будет <2.

- Формула 68. Экспериментируйте, все зависит от жесткостей.

2. При том, что я говорил об ОБЩИХ принципах. Которыми следует руководствоваться при проектировании ЛЮБЫХ сооружений.

- Переведите на человеческий. Не понимаю. Слова вроде по отдельности знакомые, но вот смысл остался где то в пределах одной черепной коробки...

3. Про метод КЭ слышал, и про СКАД тоже немного, но вопрос был не о способах вычислений, как Вы понимаете, тем более что СКАД на этот вопрос даст численный ответ 0.

- ну это как "договоритесь" со скадом. Мне он обычно и в цветных диаграммах и в эпюрах и в таблицах отвечает да еще и анимацию показывает...

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB 1. Там мю при любом раскладе будет <2. - Формула 68. Экспериментируйте, все зависит от жесткостей. ...

Формула 68 - для стоек рам с шарнирным опиранием в плоскости рамы. Мы же говорим о защемлении (кстати в обоих плоскостях).
На будущее - в таких случаях берите формулу 69 - мю будет в пределах от 1 до 2 - это можно понять и без экспериментов.

Сообщение от SergeyAB 2. При том, что я говорил об ОБЩИХ принципах. Которыми следует руководствоваться при проектировании ЛЮБЫХ сооружений. - Переведите на человеческий. Не понимаю. Слова вроде по отдельности знакомые, но вот смысл остался где то в пределах одной черепной коробки...

Короткий перевод: если бы с самого начала взяли "правильный след" (см. рекомендации МастерЗим), то вместо 30К1 (87 кг/м) получили бы примерно 25Ш1 или трубу 160х4 весом в ДВА и более раз легче.

Сообщение от SergeyAB 3. Про метод КЭ слышал, и про СКАД тоже немного, но вопрос был не о способах вычислений, как Вы понимаете, тем более что СКАД на этот вопрос даст численный ответ 0. - ну это как "договоритесь" со скадом. Мне он обычно и в цветных диаграммах и в эпюрах и в таблицах отвечает да еще и анимацию показывает...

Со скадом в данном случае не договориться - гибкость 30К1 в одной плоскости будет меньше 100. Я думаю, даже оболочки не помогут - в СКАДе не предусмотрен физнелин. И форма толька 1. Даже не поймаете потерю устойчивости, не то чтобы в цветной анимации получите момент в заделке.

Формула 68 - для стоек рам с шарнирным опиранием в плоскости рамы. Мы же говорим о защемлении (кстати в обоих плоскостях).
На будущее - в таких случаях берите формулу 69 - мю будет в пределах от 1 до 2 - это можно понять и без экспериментов.


- Нет, на будущее попытайтесь понять что "шарнира" и "заделки" в реальности не существует, есть расчетная модель и это понятия применимые исключительно к расчетной модели, которая должна уметь две вещи - нести нагрузку и иметь приемлемые деформации. Все остальное - условности. Вывод сделаете сами? Ладно так и быть...вывод: одну и ту же фактическую конструкцию можно считать по множеству расчетных схем, в зависимости от того что нужно обосновать - прогиб, осадку, деформации, нес способность...

Короткий перевод: если бы с самого начала взяли "правильный след" (см. рекомендации МастерЗим), то вместо 30К1 (87 кг/м) получили бы примерно 25Ш1 или трубу 160х4 весом в ДВА и более раз легче.
- А разве цель была в этом ? Вот вы будете строить себе дом и будет реальная возможность построить в 1,5 кирпича или в 2 кирпича, будут и деньги и возможность, вы станете экономить? НА СЕБЕ? Да?! Снимаю шляпу, это уже не ко мне, а в лечебное учереждение...называется пост-синдром советского инженера, навязчивая идея сэкономить...


Со скадом в данном случае не договориться - гибкость 30К1 в одной плоскости будет меньше 100. Я думаю, даже оболочки не помогут - в СКАДе не предусмотрен физнелин.
-НЕУЖЕЛИ!!! А Перельмуттер о чем с своих книгах пишет? Фантазирует наверное...


И форма толька 1. Даже не поймаете потерю устойчивости, не то чтобы в цветной анимации получите момент в заделке.
- См. выше, а вообще все зависит от прямолинейности верхних конечностей прокладки м/у стулом и клавиатурой. Не так давно считал мачту на оттяжках, так почему то три формы получил...

Дерзайте и все у вас получится.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB Формула 68 - для стоек рам с шарнирным опиранием в плоскости рамы. Мы же говорим о защемлении (кстати в обоих плоскостях). На будущее - в таких случаях берите формулу 69 - мю будет в пределах от 1 до 2 - это можно понять и без экспериментов. - Нет, на будущее попытайтесь понять что "шарнира" и "заделки" в реальности не существует, есть расчетная модель и это понятия применимые исключительно к расчетной модели, которая должна уметь две вещи - нести нагрузку и иметь приемлемые деформации. Все остальное - условности. Вывод сделаете сами? Ладно так и быть...вывод: одну и ту же фактическую конструкцию можно считать по множеству расчетных схем, в зависимости от того что нужно обосновать - прогиб, осадку, деформации, нес способность... Короткий перевод: если бы с самого начала взяли "правильный след" (см. рекомендации МастерЗим), то вместо 30К1 (87 кг/м) получили бы примерно 25Ш1 или трубу 160х4 весом в ДВА и более раз легче. - А разве цель была в этом ? Вот вы будете строить себе дом и будет реальная возможность построить в 1,5 кирпича или в 2 кирпича, будут и деньги и возможность, вы станете экономить? НА СЕБЕ? Да?! Снимаю шляпу, это уже не ко мне, а в лечебное учереждение...называется пост-синдром советского инженера, навязчивая идея сэкономить... Со скадом в данном случае не договориться - гибкость 30К1 в одной плоскости будет меньше 100. Я думаю, даже оболочки не помогут - в СКАДе не предусмотрен физнелин. -НЕУЖЕЛИ!!! А Перельмуттер о чем с своих книгах пишет? Фантазирует наверное... И форма толька 1. Даже не поймаете потерю устойчивости, не то чтобы в цветной анимации получите момент в заделке. - См. выше, а вообще все зависит от прямолинейности верхних конечностей прокладки м/у стулом и клавиатурой. Не так давно считал мачту на оттяжках, так почему то три формы получил... Дерзайте и все у вас получится.

Полный бред. К сожалению.

Сообщение от Ильнур Полный бред. К сожалению.

Вы знаете Ильнур, я о Вас такого же мнения.
Часто натыкаюсь на ваши посты и в других темах, некасающихся расчетов, то что вы пишете нужно собрать в книгу, и выпустить как сборник анекдотов и афоризмов. Я без смеха это читать просто не могу.

[Клименко Ярослав]

Ильнур, да не берите в голову!

SergeyAB, как мне думается, задача конструктора (практикующего, а не теоретика) запроектировать сооружение максимально приблизив его к расчетной схеме. Понятно, что это на 100% не возможно, но тем не менее. Или вы делаете наоборот - сначала конструкцию, а потом под нее схему? И что, реально считаете узлы конечной жесткости?
А насчет мю - покажите пример, применительно к навесу автора.
Потом, насчет кирпичей - если для себя, то я построю с минимумом затрат материалов, т.к. для себя. Зачем мне лишние полкирпича, если они не нужны?

Сообщение от Клименко Ярослав Ильнур, да не берите в голову! SergeyAB, как мне думается, задача конструктора (практикующего, а не теоретика) запроектировать сооружение максимально приблизив его к расчетной схеме. Понятно, что это на 100% не возможно, но тем не менее. Или вы делаете наоборот - сначала конструкцию, а потом под нее схему? И что, реально считаете узлы конечной жесткости? А насчет мю - покажите пример, применительно к навесу автора. Потом, насчет кирпичей - если для себя, то я построю с минимумом затрат материалов, т.к. для себя. Зачем мне лишние полкирпича, если они не нужны?

Отдельное спасибо за теоретика.
http://www.profil-kirov.ru/content/object.php - Все наши объекты построены под авторским контролем, изготавливаем тоже сами...но сначала конечно же проектируем.
"Или вы делаете наоборот", нет, "наоборот" делает Ильнур, да и многие(95%) неосознающие что такое СНиП проектировщики. Это просто косное мышление. На каждом шагу! Всегда, везде, во всем. СНиП отменяют как раз по этой причине - люди не понимают что это такое. Я не призываю отменять СНиП. Я призываю понимать что это такое.

А в итоге появляются объекты-"монстры" как в конструктивном, так и в архитектурном отношении, человек просто не понимает что он делает, да и не задается вопросом почему он всю жизнь так делает. Есть определенное количество теорий расчета, СНиП описывает лишь несколько из них в тех или иных формулах, но остальные от этого существовать не перестают. И если для вас мю<=2 то мне с вами не очем разговаривать.(надеюсь что это не так). Просто хочу удостовериться - ответьте на прямой вопрос: вы способны рассматривать жесткую заделку как шарнир, если она дает приемлемый(в плане общих деформаций сооружения) угол поворота сечения?

Далее - на конкретный пример сейчас "не стоит". Да и с какой стати, я ведь не о фокусах вам тут распинаюсь. Не понимаете? значит вам это и не нужно.(95% большая цифра, а стадный рефлекс передается из поколения в поколение, причем не всегда генами)
Лишние полкирпича нужны не вам(потому что вы этого не опнимаете), а вашим детям(на будущее). И вашим родителям(старики любят тепло и сладкое), согласитесь в 2 кирпича будет теплее, но вот к сожалению решение принимаете вы. И в этом тоже есть своеобразный диалектический "косяк" бытия. А когда "тепло" будет нужно вам - вы будете экономить пенсион чтобы купить радиатор, но это не всегда будет эффективно теплотехники вам это расскажут, и тогда придется покупать электронагреватель киловата на 1,5 в итоге 1,5тр за отопление(по 1,54 за 1квт)...может и останется от пенсиона на молочко...а на сладкое уже нетЪ....

Знаете есть поговорка - если бы молодость знала, если б старость могла...
Или в более общем смысле(безвозрастная интерпретация) - скупой платит дважды, тупой трижды, а стадо - всегда.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyAB Отдельное спасибо за теоретика.

Я вас теоретиком не называл, так что не за что.

Сообщение от SergeyAB Все наши объекты построены под авторским контролем, изготавливаем тоже сами...но сначала конечно же проектируем.

Очень хорошо, давайте все начнем объектами мериться. Я тоже могу выложить много чего. Только склады и прочие сараи мы не делаем.

Сообщение от SergeyAB Есть определенное количество теорий расчета

Ну давайте их озвучим. Только с точки зрения практики.

Сообщение от SergeyAB ответьте на прямой вопрос: вы способны рассматривать жесткую заделку как шарнир, если она дает приемлемый(в плане общих деформаций сооружения) угол поворота сечения?

Нет, не способен. Я не понимаю, у меня соломенный мозг! Я способен рассматривать жесткую заделку как "не совсем жесткую" и шарнирную как "не совсем шарнирную", и то в теории, т.к. не вижу в этом смысла для практики промышленного строительства. А вот жесткую рассматривать как шарнирную (в теоретическом смысле) - не умею, хоть убейте!

Сообщение от SergeyAB Лишние полкирпича нужны не вам(потому что вы этого не опнимаете), а вашим детям(на будущее). И вашим родителям(старики любят тепло и сладкое), согласитесь в 2 кирпича будет теплее, но вот к сожалению решение принимаете вы. И в этом тоже есть своеобразный диалектический "косяк" бытия. А когда "тепло" будет нужно вам - вы будете экономить пенсион чтобы купить радиатор, но это не всегда будет эффективно теплотехники вам это расскажут

Не соглашусь. Теплее не будет. Вернее будет, но совсем не на много. Видимо, у вас проблемы с теплотехникой. Это решается утеплением стен, а не увеличением толщины в кирпиче. Лишние полкирпича нужны только на будущее, это верно, если надстраиваться будем. Но проектировать с запасом на реконструкцию все подряд сооружения - это бред.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB ..Все наши объекты построены под авторским контролем, изготавливаем тоже сами...но сначала конечно же проектируем..да.

Автор, не различающий колебания от потери устойчивости, принимающий шарнир в защемлении и т.п., сам все и должен сделать. Чтобы никто не видел.

[таи]

Offtop: А нельзя ли тему грохнуть, она и с самого начала была неинтересной.

[alex_bay]

Сообщение от таи Offtop: А нельзя ли тему грохнуть, она и с самого начала была неинтересной.

Давно пора! Ну уж пусть поумничает "непризнанный гений" - направит на путь истинный "95% неосознающих" ЧТО ТАКОЕ СНиП

Я вас теоретиком не называл, так что не за что.

Очень хорошо, давайте все начнем объектами мериться. Я тоже могу выложить много чего. Только склады и прочие сараи мы не делаем.

Ну давайте их озвучим. Только с точки зрения практики.

Нет, не способен. Я не понимаю, у меня соломенный мозг! Я способен рассматривать жесткую заделку как "не совсем жесткую" и шарнирную как "не совсем шарнирную", и то в теории, т.к.не вижу в этом смысла для практики промышленного строительства. А вот жесткую рассматривать как шарнирную (в теоретическом смысле) - не умею, хоть убейте!
- ключевое слово я вам выделил красным.он есть. смысл.И мю может быть три для этого случая. Нужно только смотреть на него под углом формулы 68.

Не соглашусь. Теплее не будет. Вернее будет, но совсем не на много. Видимо, у вас проблемы с теплотехникой. Это решается утеплением стен, а не увеличением толщины в кирпиче. Лишние полкирпича нужны только на будущее, это верно, если надстраиваться будем. Но проектировать с запасом на реконструкцию все подряд сооружения - это бред.

Радует что вы про утеплитель знаете! специально ничего о нем не написал. А дальше - весьма предпочтительно иметь лишние полкирпича "до утеплителя" - теплоемкость стен существенно повышается, а значит и срок службы конструкции. Кирпич тоже любит тепло.

"Ну уж пусть поумничает "непризнанный гений" - направит на путь истинный "95% неосознающих" ЧТО ТАКОЕ СНиП"

- стадо в любом случае останется стадом, не важно кто его будет направлять. Это тоже закон диалектики.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от SergeyAB попытайтесь понять что "шарнира" и "заделки" в реальности не существует

До сих пор удивляюсь, когда люди делают по верху колонн квадратный (горизонтальный) узел опирания фермы на 4-х болтах в каждом углу опорной площадки и при этом в расчётной схеме задают шарнирное опирание фермы на колонну, считая при этом, что момент через такой узел не будет передаваться. И также наоборот - моделируют расчётную схему с шарнирным опиранием фермы, а затем проектируют такой узел. Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

[Sarman]

Сообщение от SergeyAB "Ну уж пусть поумничает "непризнанный гений" - направит на путь истинный "95% неосознающих" ЧТО ТАКОЕ СНиП"

Сообщение от РастОК Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

Откуда такие цифры?

Сообщение от SergeyAB - стадо в любом случае останется стадом, не важно кто его будет направлять.

Не понял.

Сообщение от SergeyAB Это тоже закон диалектики.

Странный закон. Излишняя философия- не к добру.

[Клименко Ярослав]

Offtop: SergeyAB, ваши посты сложно читать, не отличишь ваши слова от чужих. Научитесь в конце концов форматировать посты, пользоваться цитатами выделенного и т.п.

Сообщение от SergeyAB - ключевое слово я вам выделил красным.он есть. смысл.И мю может быть три для этого случая. Нужно только смотреть на него под углом формулы 68.

Да ради бога, 68 так 68. Только это другая схема. И пусть мю будет три. Схему с шарнирным опиранием колонн на фундаменты никто не отменял. Только не везде она применима. И про фундаменты не забываем.

Сообщение от РастОК До сих пор удивляюсь, когда люди делают по верху колонн квадратный (горизонтальный) узел опирания фермы на 4-х болтах в каждом углу опорной площадки и при этом в расчётной схеме задают шарнирное опирание фермы на колонну, считая при этом, что момент через такой узел не будет передаваться. И также наоборот - моделируют расчётную схему с шарнирным опиранием фермы, а затем проектируют такой узел. Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

Улыбнуло... Дело не в количестве болтов, а в их разносе, расположении, диаметре в конце концов. Не забывайте, что у вас узел опирания колонн на фундаменты тоже, в основном, болтовой. А еще дело в сечении соединяемых элементов. И если узел в расчетной схеме шарнирный, а в реальности - "не очень", это совершенно не значит, что допущена грубейшая ошибка. Это значит сделано допущение.

[IBZ]

Сообщение от РастОК До сих пор удивляюсь, когда люди делают по верху колонн квадратный (горизонтальный) узел опирания фермы на 4-х болтах в каждом углу опорной площадки и при этом в расчётной схеме задают шарнирное опирание фермы на колонну, считая при этом, что момент через такой узел не будет передаваться. И также наоборот - моделируют расчётную схему с шарнирным опиранием фермы, а затем проектируют такой узел. Да и вообще 90% проектировщиков считают, что если узел запроектирован болтовым соединением - значит он шарнирный.

Да что там, 95% проектировщиков считают фермы по шарнирной схеме - наивные . Ну какие шарниры, если в большинстве узлов пояса и вовсе физически неразрезные

Нет? Все-таки можно считать элементы шарнирными? Ну тогда и примыкание к любому "наижесточайшему" узлу тоже шарнирное. И соответственно опирание на колонну тоже шарнирное, только чуть в другом месте - в точке центрации опорных элементов фермы .

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав И если узел в расчетной схеме шарнирный, а в реальности - "не очень", это совершенно не значит, что допущена грубейшая ошибка. Это значит сделано допущение.

Интересно вы размышляете. Предположим я запроектировал ферму с шарнирным опиранием на колонну. Подобрал минимальные сечения нужные для этой самой колонны. И далее происходит следующее: устанавливается ферма на колонну на такой вот узелок закреплённый в 4-х точках четырьмя болтами. В ту-же зиму выпадает предельное количество снега и колонна медленно, а может и не очень медленно начинает изгибаться под действием момента возникающего от фермы. Конструкция теряет устойчивость.
В итоге в акте обследования разрушенной конструкции так и будут писать -"Разрушение колонны, а в дальнейшем и всей конструкции, произошло в результате того, что конструктором было сделано допущение шарнирного опирания фермы на колонну..."
Вот вам и допущения.

[Клименко Ярослав]

РастОК, а вы рассуждаете наивно.
Если запроектировали ферму с шарнирным опиранием - так и делайте его таким. То, что там у вас 4 болта, еще ничего не значит.
И вообще, покажите узел, о котором вы говорите, обсудим.
И покажите нам, как правильно сделать шарнирный узел.
Катковые опоры не предлагать.
И почитайте предыдущий пост IBZ.

Сообщение от Клименко Ярослав РастОК, а вы рассуждаете наивно.

Я бы сказал, что РастОК отстал от жизни на сотню-другую лет. Именно тогда инженеры стремились в строительных конструкциях создавать идеальные шарниры. Такие конструкции до сих пор можно увидеть, например, на Витебском вокзале в Петербурге.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК ... начинает изгибаться под действием момента возникающего от фермы...

Какой величины момента? Насколько изгибаться?
Задайтесь обратной задачей - сконструировать жесткое сопряжение фермы с колонной. Это, во-первых, выльется не в пластиночку с 4-мя болтами. Во-вторых, создав таки мощный узел сопряжения, желательно иметь балку для получения всего положенного момента. Жесткое сопряжение ферм с колонной устраивается несколько иначе - разнесением узла на два узла - верхний и нижний.
Если же узел на пластиночке, то при реальных углах поворота узла Вы не получите сколь-нибудь существенного сопротивления узла.
Жесткий узел должен быть устроен максимально жестким (с расчетом на момент), шарнирный - максимально шарнирным (без расчета на момент). Этих простых правил достаточно для обеспечения надежности.

[Клименко Ярослав]

Ильнур, золотые злова!

[РастОК]

Левый узел я считаю не шарнирным. Правый узел шарнирным. В плоскости фермы.

DK "Я бы сказал, что РастОК отстал от жизни на сотню-другую лет. Именно тогда инженеры стремились в строительных конструкциях создавать идеальные шарниры."

Если не стремится к идеалу то как собственно тогда верно задать узел в расчётной программе?

[Sarman]

Сообщение от РастОК Правый узел я считаю не шарнирным. Левый узел шарнирным. В плоскости фермы.

Может наоборот?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Sarman Может наоборот?

Спасибо. Исправил.

[yarrus77]

Левый узел бредовый ИМХО. Зачем на "ниточные элементы" фермы пытаться передать момент?
Надколонник и два узла, Ильнур все верно написал.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от РастОК Правый узел я считаю не шарнирным. Левый узел шарнирным. В плоскости фермы.

Все эти узлы шарнирные
Эти споры про шарниры возникают только с металлическими сараями
В ж.б. таких споров нет
делай выводы почему?

[РастОК]

Сообщение от yarrus77 Левый узел бредовый

Бредовый не бредовый, но у нас на фирме считают его типовым шарнирным узлом опирания.

3016661@mail.ru "В ж.б. таких споров нет
делай выводы почему?"

В ж.б. перемещения конструкций и прогибы совсем другие.

[IBZ]

Сообщение от РастОК Бредовый не бредовый, но у нас на фирме считают его типовым шарнирным узлом опирания.

Вы серьезно считаете это аргументом? Кстати, а овальные дыры-то (на левом узле) зачем?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от РастОК В ж.б. перемещения конструкций и прогибы совсем другие.

Точно, гибкость не позволяет в бетоне делать условно шарнирные узлы а в металле это без проблем
И можно зах.... 20 болтов и даже не подозревать что узел за счет гибкости опорной пластины все равно шарнирный

[РастОК]

Сообщение от IBZ Кстати, а овальные дыры-то (на левом узле) зачем?

Чтобы опорный узел фермы мог перемещаться вдоль оси фермы.

[Клименко Ярослав]

Offtop:

Сообщение от DK Такие конструкции до сих пор можно увидеть, например, на Витебском вокзале в Петербурге.

А еще в опорах некоторых мостов через каналы видел у вас, когда плавали по ним этим летом.

Чтобы опорный узел фермы мог перемещаться вдоль оси фермы.

Сказал как отрезал...

[IBZ]

Сообщение от РастОК Чтобы опорный узел фермы мог перемещаться вдоль оси фермы.

А объясните тогда, что у Вас обеспечивает совместную работу всех колонн одноэтажных рам на горизонтальные нагрузки и сосредоточенные моменты - одним словом на все нагрузки, дающие значимые горизонтальные перемещения.

Сообщение от DK Я бы сказал, что РастОК отстал от жизни на сотню-другую лет. Именно тогда инженеры стремились в строительных конструкциях создавать идеальные шарниры. Такие конструкции до сих пор можно увидеть, например, на Витебском вокзале в Петербурге.

Ну зачем...
В 2007 году в Германии было устроено самое большое стеклянное арочное покрытие над перонном. Пролет 46-68м;
http://intl.parovoz.com/newgallery/p...ID=8431&LNG=RU
Жаль не нашел фотографий опор этих арок - точеные цилиндрические шарниры диаметром 0,22м, из самой 3,14 стали, ну немцы есть немцы.

http://www.sofistik.de/uploads/tx_dp...f_schlaich.pdf (стр.10)

[3016661@mail.ru]

Сообщение от РастОК Чтобы опорный узел фермы мог перемещаться вдоль оси фермы.

это монтажники попросили))) у них колонны по оси ферм не очень ровно стоят

[таи]

Offtop:

Сообщение от РастОК Бредовый не бредовый, но у нас на фирме считают его типовым шарнирным узлом опирания.

Еще одна "жертва" - сарая без связей.
Offtop: Кады тут конец то будет?

Сообщение от IBZ А еще в опорах некоторых мостов через каналы видел у вас, когда плавали по ним этим летом.

Действительно, в мостостроении, также как, например, в машиностроении, до настоящего времени применяются "чистые" шарниры, в то время, как в строительстве от них практически отказались.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от таи Кады тут конец то будет?

это вечная тема

[Sarman]

Сообщение от РастОК Чтобы опорный узел фермы мог перемещаться вдоль оси фермы.

В случае с рамой этого не нужно делать. А нужно делать так:

[РастОК]

Сообщение от SergeyAB Жаль не нашел фотографий опор этих арок - точеные цилиндрические шарниры диаметром не менее 1м, из самой 3,14 стали, ну немцы есть немцы.

Вот эти?

[Ильнур]

Сообщение от 3016661@mail.ru это вечная тема

Тренировки должны быть постоянными, и лучше тренироваться на сараях, чтоб в бою было легче.

[IBZ]

Сообщение от Sarman В случае с рамой этого не нужно делать. А нужно делать так:

Не просто не нужно, а ни-зя. Нет, можно конечно, но тогда будьте добры каждую колонну считать отдельно по консольной схеме, забыв о всяческих ригелях/дисках напрочь

TO таи. Говорено-переговорено, а оказывается у кого-то это не больше не меньше как типовые решения ...

[РастОК]

Сообщение от IBZ Не просто не нужно, а ни-зя.

Хотел узнать, как вы считаете. Правый узел, который я показал ранее, будет передавать горизонтальные усилия и обеспечивать совместную работу?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Ильнур Тренировки должны быть постоянными, и лучше тренироваться на сараях, чтоб в бою было легче.

Да когда вынесут мозг за сарай, то человек задумается стоит браться за серьезные объекты, или исчо рано

Сообщение от РастОК Вот эти?

Нет, там в пдф-е на 10 странице есть фоты.

Господа, Welcome!!! Че форум то зас*рать?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47429

[крокодил]

Шарнирный не шарнирный, жесткий не жесткий)) Как правильно заметил Серега в реальности отсутствуют абсолютно шарнирные и жесткие узлы, все узлы имеют определенную жесткость, просто для облечения расчетов их довольно грубо делят на "шарнирные" и "жесткие" в зависимости от того к какому типу они БЛИЖЕ)) вот оно как))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от крокодил Шарнирный не шарнирный, жесткий не жесткий)) Как правильно заметил Серега в реальности отсутствуют абсолютно шарнирные и жесткие узлы, все узлы имеют определенную жесткость, просто для облечения расчетов их довольно грубо делят на "шарнирные" и "жесткие" в зависимости от того к какому типу они БЛИЖЕ)) вот оно как))

Ну и мы о том же.

Сообщение от крокодил Шарнирный не шарнирный, жесткий не жесткий)) Как правильно заметил Серега в реальности отсутствуют абсолютно шарнирные и жесткие узлы, все узлы имеют определенную жесткость, просто для облечения расчетов их довольно грубо делят на "шарнирные" и "жесткие" в зависимости от того к какому типу они БЛИЖЕ)) вот оно как))

НЕТ.

Я говорил не так.

Неважно как сконструирован узел!!! Важна величина деформаций которые узел допускает и если по шарнирной расчетной схеме допустим угол поворота 0,1гр, то фактически совершенно не важно как выполнен узел. И наоборот если в схеме нужно воспринять момент 0,5ТхМ профилем 30К1, то прикрутив его базу из 50 листа на 2 болта по оси(чтобы не воспринимали момент) совершенно не обязательно отказываться от шарнира в этом узле на расчетной схеме. Назначать узлы в расчетной схеме нужно не из усилий в первую очередь, а из рациональности данной расчетной схемы, а вот уж что такое рациональность в данном конкретном случае решать вам.
Это м.б экономия, а может быть габарит профиля, а может быть связка сооружение-основание - не везде возможны столбчатые ф-ты, как и не везде свайные...

[IBZ]

Сообщение от РастОК Хотел узнать, как вы считаете. Правый узел, который я показал ранее, будет передавать горизонтальные усилия и обеспечивать совместную работу?

При небольших усилиях в ригеле (не срезающих болты) передача будет. Но центрирующая прокладка здесь совершенно не нужна. Последняя ставится для более четкой организации шарнира в специальных случаях - там где по каким-то причнам желателен узел как можно более четче работающий по шарнирной схеме: большие сечения и продольные усилия, наличие подработки или просадки и схожие. Здесь же совсем не тот случАй

Повторю уж не знаю какой раз: если к абсолютно жесткому узлу подходит любое количество шарнирных элементов, то это в точности экивалентно просто шарнирному узлу. Данное утверждение следует из правил строймеха, а шарнирность элементов ферм (по крайней мере из уголков) вытекает из исследований их действительной работы (см. соответствующий раздел в учебниках по МК). Эти результаты закреплены и в нормах - п.13.8 СНиП II-23-81*

Два слова о допущениях. В данном случае, говоря о допущениях, авторы сообщений имели в виду не свои домыслы, а выводы, сделанные на основании как теоретических выкладок, так и их экспериментального подтверждения и вошедшие в соответствующую литературу.

[крокодил]

Мая твая не понимай, Сергей - ака)) мая думать, что не важна какая перемещения будит в узле, важна какая сила будет через него передаватся))

[Shyryp]

Начали со связей - пеершли к узлам.. Забавно
_______________________
Чужим умом в люди не выйдешь

[таи]

Сообщение от IBZ TO таи. Говорено-переговорено, а оказывается у кого-то это не больше не меньше как типовые решения ...

Да я и сам путаюсь только так.
А уж как "эксперты" меня выворачивают. Кстати, в последнее время не хорошая тенденция наметилась -1 день проектирую и 3 дня отбиваюсь.
А Вы говорите (но не лично Вы - модернизация в стране)

Сообщение от IBZ если к абсолютно жесткому узлу подходит любое количество шарнирных элементов, то это в точности эквивалентно просто шарнирному узлу.

А кто будет спорить то?

[IBZ]

Сообщение от таи Кстати, в последнее время не хорошая тенденция наметилась -1 день проектирую и 3 дня отбиваюсь.

Offtop: Попробуйте проектировать 3 дня - глядишь за 1 день и отобъетесь. Общее время то же, а нервы в 3 раза целее

[таи]

Сообщение от IBZ Offtop: Попробуйте проектировать 3 дня - глядишь за 1 день и отобъетесь. Общее время то же, а нервы в 3 раза целее

Нет, Игорь Борисович, не получается. Есть Генпроектировщик, который требует свое, затем приходит госэксперт, который почему то требует совершенно другое, чем Генпроектировщик.
В результате всем "кланяюсь" можно, конечно, посопротивляться, как нас учит Shaggydoc, но на уровне ПД это глупость - я обычно соглашаюсь со всеми замечаниями.
Но в РД делаю так, как считаю нужным. Отвечать все равно мне.
Я знаю, что нарушаю постановление №87, но таковы реалии жизни.
Не так крут, как Вы в проектных делах, но привык сам "разруливать" проектные ситуации - в любом случае, в процессе строительства эксперт мне не поможет.
В прочем Shaggydoc уже много раз об этом говорил.

Сообщение от IBZ Но центрирующая прокладка здесь совершенно не нужна.

Но и вреда от нее большого не будет.

[Алька]

Чтобы не создавать новую тему, задам вопрос в этой.
Сидим, спорим с коллегами, нужны ли горизонтальные связи по покрытию с совсем небольших сарайках... Например, имеем 2-х пролетный навес (или пристройка с наружными стенами из сэндвича), примыкающий к существующему зданию (на него не завязываемся), размеры в плане - 2 клетки 6х6м (от основного здания один шаг всего), высота пусть 3м. Опирание главных балок - шарнирное. Покрытие - сэндвич (не профнастил!). Колонны берем с мю=2, на фундамент опираем жестко в двух направлениях, уходим от вертикальных связей.
Дальше мнения разделились: 1 вариант - все покрытие в ГС, прикрепленных к верхнему поясу балок (либо к прогонам), 2 вариант - главные балки и так рассчитаны на устойчивость, что с ними будет... ну может еще поэтажное опирание прогонов на главные балки заменить на примыкание в одном уровне.
Как считаете, нужны для таких вот сооружений ГС по покрытию при отсутствии жестких узлов колонна-балка?

[Dakar]

Прогоны закрепить на балках жестко для предотвращения свободного поворота сечения балок. Таким образом предотвращается изгибно-крутильная потеря устойчивости балок. Связи не нужны. Устойчивость прогонов обеспечить либо сэндвичем, либо сечением прогонов, например прямоугольная труба. И никаких связей не надо.

[Алька]

Сообщение от Dakar Прогоны закрепить на балках жестко для предотвращения свободного поворота сечения балок.

Сварка?

[ZVV]

Сообщение от Dakar Прогоны закрепить на балках жестко для предотвращения свободного поворота сечения балок. Таким образом предотвращается изгибно-крутильная потеря устойчивости балок. Связи не нужны.

Не бесспорное утверждение об обеспечении устойчивости ПФИ путем жесткого прикрепления прогонов.
На мой взгляд, проще сделать по классике с горизонтальными связями в одном пролете и шарнирным креплением прогонов. Плюс это даст несравнимо большую жесткость покрытия в горизонтальном направлении.

[Алька]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, проще сделать по классике с горизонтальными связями в одном пролете и шарнирным креплением прогонов. Плюс это даст несравнимо большую жесткость покрытия в горизонтальном направлении.

Именно в пролете? Не в шаге (шаг-то один)? А если у нас двускатное покрытие и колонна в середине есть (надеюсь, понятно описала), думаете, достаточно на одном из скатов поставить горизонтальную связь и на том успокоиться?

[ZVV]

Сообщение от Алька Именно в пролете? Не в шаге (шаг-то один)?

Да, в шаге, в обоих пролетах. То, что в СНиПе называется "поперечные горизонтальные связи".

Сообщение от Алька А если у нас двускатное покрытие и колонна в середине есть (надеюсь, понятно описала), думаете, достаточно на одном из скатов поставить горизонтальную связь и на том успокоиться?

Думаю недостаточно. Во всяком случае выглядит нелогично.

[Алька]

Сообщение от ZVV Да, в шаге, в обоих пролетах. То, что в СНиПе называется "поперечные горизонтальные связи".

Значит, вы за вариант 1: ГС по всему покрытию.

[Axe-d]

Сообщение от Алька тобы не создавать новую тему, задам вопрос в этой. Сидим, спорим с коллегами, нужны ли горизонтальные связи по покрытию с совсем небольших сарайках... Например, имеем 2-х пролетный навес (или пристройка с наружными стенами из сэндвича), примыкающий к существующему зданию (на него не завязываемся), размеры в плане - 2 клетки 6х6м (от основного здания один шаг всего), высота пусть 3м. Опирание главных балок - шарнирное. Покрытие - сэндвич (не профнастил!). Колонны берем с мю=2, на фундамент опираем жестко в двух направлениях, уходим от вертикальных связей. Дальше мнения разделились: 1 вариант - все покрытие в ГС, прикрепленных к верхнему поясу балок (либо к прогонам), 2 вариант - главные балки и так рассчитаны на устойчивость, что с ними будет... ну может еще поэтажное опирание прогонов на главные балки заменить на примыкание в одном уровне. Как считаете, нужны для таких вот сооружений ГС по покрытию при отсутствии жестких узлов колонна-балка?

Можно настил покрытия принять как диафрагму - тогда он заменит ГС.

Апдейт - не заметил, что по "условиям задачи" покрытие - сэндвич (зачем он для навеса?)

[maxara]

связи в мелком самострое нужны всегда - как защита от дурака, решившего спустя 10 лет повесить кранбалку - чтоб здание не повело спиралью, ну и ветровая есно

или как монтажные, ибо всеравно покупать уголок на связь и брать за него деньки с клиента

крепят связи за балки, ака на раму здания - прогоны уже часть настила, и никакой прочности не дадут, совсем

вертикальные связи замените подкосами - никакие хитрости и мегаузлы, недадут прочности простенькой связи или подкоса

неск десятков такой мелочи, вычертил у подрядчика в начале 200х...

Сообщение от Axe-d Апдейт - не заметил, что по "условиям задачи" покрытие - сэндвич (зачем он для навеса?)

от конденсата - 50/50 что клиент намерен оформить как здание через суд, а потом нагло нашить стены

на настил никогда расчитывать не стоит - особо в пром и складах, с вибрацией и его перекладкой

[Axe-d]

Сообщение от maxara от конденсата - 50/50 что клиент намерен оформить как здание через суд, а потом нагло нашить стены

Ну так можно и по кровельный профлитс потом в сэндвич превратить.

Сообщение от maxara на настил никогда расчитывать не стоит - особо в пром и складах, с вибрацией и его перекладкой

Ну для навеса-то наверняка можно. А склады сейчас почти всегда без кранов - погрузчиками обходятся.

[stim]

Добрый день!
Зачем нужны связи по покрытию, я то же не понимаю. Фронтона нет, с двух сторон стоит здание смысла в связях не вижу.
Из-за чудачества заказчика колонна 30К, там даже и думать нечего что коэф. расчетной длины будет больше 2. Не надо изобретать велосипед если у вас есть самолет.

[maxara]

Сообщение от Axe-d Ну так можно и по кровельный профлитс потом в сэндвич превратить.

финансово невыгодно - в 200х было проще сразу сэндвичь, хотяб 50й

Сообщение от Axe-d Ну для навеса-то наверняка можно.

в проме - ихмо дилетантизм, и опасное намеренное вырезание защиты от дурака

на даче в автонавесе - да уже можно

Сообщение от stim с двух сторон стоит здание смысла в связях не вижу

подпишетесь под чертежами с матответственность - гарантировав этим что здания поймают падающий навес, и все ценности под навесом и зданиями не пострадают ?

[Алька]

Сообщение от Axe-d Апдейт - не заметил, что по "условиям задачи" покрытие - сэндвич (зачем он для навеса?)

Сообщение от Axe-d Ну так можно и по кровельный профлитс потом в сэндвич превратить.

Это не реальный объект! Это набор условностей, чтобы для себя решить (в случае, скажем, насосной 5х5м и т.п. небольших сооружений, пусть 2-пролетных (с пролетом до 6м) и всего одним шагом, тоже до 6м, ну и высотой до 4м) - однозначно связи или ну их... Писала ранее, что спорили, надо или нет. Разделились на два лагеря)). Мнения тех, кто против связей, не показались убедительными, поэтому задала вопрос здесь.
В серии 3.019.1-3, например, связи по покрытию в крайних шагах есть (но это что касается навесов). А если, скажем, пролетов 6, шаг один... Все-таки как-то неправильно же ставить связи только на крайних пролетах, значит, по всему покрытию?