[kostelniy]

Здравствуйте.

Ситуация следующая: имеется сетка колон 9х9 метров. Нужно устроить монолитное перекрытие, по возможности, чтоб потолок был гладким. Возможно ли решение перекрытия без ригелей и капителей? Насколько это неэффективно и невыгодно в сравнении с перекритием, когда по осям будут устроены балки?

[MasterZim]

Сообщение от kostelniy ...сетка колон 9х9 метров....Возможно ли решение перекрытия без ригелей и капителей?...

возможно

[Регистр]

Сообщение от MasterZim имеется сетка колон 9х9 метров.

Сообщение от kostelniy Возможно ли решение перекрытия без ригелей и капителей?

Возможно. Учет расчета на продавливание. Толщина перекрытия 0,03....0,035L.

[kostelniy]

Это не реальный объект, а студенческая работа. Может посоветуете, что полистать по этому поводу. А то опыта у меня немного, я перечитал Городецкого "Расчет и проектирование высотных монолитных зданий" и Тихонова "Армирование монол. ж/б конструкций"

[RrRR]

Бондаренко, Суворкин п.41
Голышев раздел 2 глава 7
Байков, Сигалов глава IX
Попов, Чарыев глава 9

Это и многое другое легко найти в download

[nsivchuk]

Сообщение от kostelniy Здравствуйте. Ситуация следующая: имеется сетка колон 9х9 метров. Нужно устроить монолитное перекрытие, по возможности, чтоб потолок был гладким. Возможно ли решение перекрытия без ригелей и капителей? Насколько это неэффективно и невыгодно в сравнении с перекритием, когда по осям будут устроены балки?

Без ригелей и капителей возможно.
С балками будет менее эффективно.
Желательно полистать патенты, потому что именно там можно найти свежие технические эффективные решения.
Мой патент "Плоско-сферическое перекрытие" как раз для Вашей сетки колонн.

[DS1974]

Для курсового проекта все равно. В реальности считается стоимость бетона, работ и арматуры по балочному и безбалочному вариантам.
Часто серьезное значение имеет предельная высота этажа (для конкретного объекта) - завязана на инженерные коммуникации. Бывали случаи, когда приходилось делать более дорогое безбалочное перекрытие, потому что при этом возможно было развести вентиляцию по офисам, и не потерять целый этаж из-за обхода балок и необходимости сохранить в чистоте минимум для класса А

[крокодил]

безригельный каркас с сеткой 9х9 из монолита - это из области фантастики)) прогибы и раскрытие трещин будут больше чем регламентируется.

[yarrus77]

Сообщение от nsivchuk Без ригелей и капителей возможно. С балками будет менее эффективно.

Подскажите пожалуйста как возможно без капителей 9х9?

Сообщение от Регистр Возможно. Учет расчета на продавливание.

Не только в продавливании дело. Прогибы перекрытия и соответственно трещиностойкость - немаловажный фактор.

Сообщение от крокодил Часто серьезное значение имеет предельная высота этажа (для конкретного объекта) - завязана на инженерные коммуникации

Именно по-этому нет смысла делать без капителей. 500...800 мм скушает вентиляция, пожаротушение и прочие сети. Подвесной потоло спрячет все, в том числе и капители.

Сообщение от крокодил безригельный каркас с сеткой 9х9 из монолита - это из области фантастики)) прогибы и раскрытие трещин будут больше чем регламентируется

Капители с надкапительной плитой. Размер надкапительной плиты 3200х3200, капитель 500х500 и никакой фантастики.

[viking1963]

kostelniy,

А какие нагрузки планируются на перекрытие (т, т/м2, т/м.п.) ?

[крокодил]

если по уму - то сталебетонные балки и преднапряженные пустотки)

[UnAtom]

Кессонное перекрытие вам в помощь. Толщина соизмерима с безбалочным, а расход материала в более чем в 2 раза меньше.
Offtop: п.с.ЛИС больше расскажет.

[Leonid555]

kostelniy, плиты перекрытий - они ведь разные бывают. В том числе и со скрытыми капителями и балками. Посмотрите, например, книгу Пекин Д.А. "Плитная сталежелезобетонная конструкция" , издательство АСВ, http://www.iasv.ru/ . Для студенческой работы как раз интересно. Не стандартный подход, а работа по новым патентам.
Я так понимаю - у вас чисто учебная задача: сравнить балочную клеть с безбалочным бескапительным перекрытием. Причем только по расходу бетона и стали на участок перекрытия. В реальном здании приходится решать не только эти, но и массу других проблем, в том числе и с инженерными коммуникациями, и с габаритами помещений и много еще чего. Решающей будет стоимость и скорость возведения здания в целом, а не только его перекрытий. В разных случаях перекрытия конструируют по разному. Какого то одного идеального решения все равно нет. А сравнить на выбор какие то два варианта - да пожалуйста. Только это все равно будет какой то абстрактный пример. Вы у своего преподавателя то уточните вот что он от вас конкретно хочет. Потому как тут поиск идеального решения перекрытия - это как Святой Грааль искать.

[v_alex]

Кто отдыхал в Турции может обращал внимание... они не парятся с плоскими перекрытиями, а делают ребристые с керамическими вкладышами... дешево и сердито... потолок при этом плоский...

[@$K&t[163RUS]]

Вот это посмотрите

[крокодил]

красивые картинки, а у нас кто-нить проектировал??

[РастОК]

Сообщение от yarrus77 из чего они сделаны, что не всплывают

Так там же ясно на фотке показано - чел стоит на них, вот и не всплывают

А если по делу то там так и пишется на сайте: "The concrete in cast in two consecutive layers in order to prevent the void formers from uplifting." - мол, бетон заливают в 2 этапа (до середины шариков и вторым этапом- до верха), что обеспечивает шарики от всплывания.

[alex_bay]

В футбол хорошо гонять ими по опалубке...

[viking1963]

Как то проектировали с капителями, пролеты примерно такие же были

[крокодил]

Впечатляет

[yarrus77]

Сообщение от РастОК ол, бетон заливают в 2 этапа (до середины шариков и вторым этапом- до верха), что обеспечивает шарики от всплывания.

Да ну, хитрят, что-то там не так просто со смесью. Подвижность думаю должна быть определенная иначе всплывут каркасы. Либо стяжки между верхней и нижней сеткой с каким-то шагом.

[yarrus77]

2 ЛИС
Конечно посмотрел, отсюда и вопрос почему не всплывают? Либо материал, либо стяжки. Второе более вероятно, но в кино не показано. Качество съемки не позволяет разглядеть есть ли они.

Сообщение от yarrus77 2 ЛИС Конечно посмотрел, отсюда и вопрос почему не всплывают? Либо материал, либо стяжки. Второе более вероятно, но в кино не показано. Качество съемки не позволяет разглядеть есть ли они.

А чем могут помочь стяжки между нижней и верхней полками?
в роли стяжек выступают каркасы, в которые заключены шары. т.е. шаг довольно частый(~0,4м шаг поперечных хомутов). Но от всплытия они не помогут все равно.
заливка в 2 этапа это именно то, что спасает от всплытия пустот. Другой вопрос как это считать и как обеспечивать безшовность конструкции (или как правильно такой шов сделать и обеспечить сцепление двух слоев).

Прикольно. А почему шары круглые?

Видимо им так удобнее. А вообще форм много - от сплющенных шаров до коробчатых.

[nsivchuk]

[quote=yarrus77;637595]Подскажите пожалуйста как возможно без капителей 9х9?

Плоско-сферическое перекрытие имеет наибольшую толщину у колонн и, соответственно, наименьшую толщину - в наибольшем удалении от колонн.
По сути это перекрытие является очень пологим куполом. Эффективнее купола трудно придумать что-то другое, кроме обратного купола, т. е. висячего перекрытия. Обе эти эффективные по расходу материалов системы легко реализуются с помощью изобретённой и запатентованной мной сетчатой оболочки...
Забавная система с мячиками может быть эффективной лишь при наличии эффективных, т. е. дешёвых мячиков. А расход арматуры в этой системе будет всё равно больше минимально возможного. Плоская плита в любом случае будет более материалоёмкой, чем вспарушенная или висячая оболочка.
Все системы перекрытий с балками будут ещё более материалоёмкими.

[yarrus77]

Сообщение от ЛИС А чем могут помочь стяжки между нижней и верхней полками? в роли стяжек выступают каркасы, в которые заключены шары. т.е. шаг довольно частый(~0,4м шаг поперечных хомутов).

Ну как же. На видео показана нижняя сетка, на которую укладывают каркасы, а точнее фиксаторы шаров. Затем укладывается верхняя сетка и затем, как я предполагаю, верхняя и нижняя стягиваются шпильками. Т.е. нихняя сетка играет роль анкера, что косвенно подтверждает бетонирование не на всю высоту. Плюс вес шариков (точнее толщину стенки) подбирают так чтобы архимедова сила была уравновешена. Плюс подвижность смеси (читай количество воды) тоже подбирают наверняка.
Думаю у ребят есть альбомчик типа выпуск 0-0 Указания по проектироавнию и производству работ, где все вышеуказанное описано.

Сообщение от yarrus77 Ну как же. На видео показана нижняя сетка, на которую укладывают каркасы, а точнее фиксаторы шаров. Затем укладывается верхняя сетка и затем, как я предполагаю, верхняя и нижняя стягиваются шпильками. Т.е. нихняя сетка играет роль анкера, что косвенно подтверждает бетонирование не на всю высоту. Плюс вес шариков (точнее толщину стенки) подбирают так чтобы архимедова сила была уравновешена. Плюс подвижность смеси (читай количество воды) тоже подбирают наверняка.

Стяжек как таковых нет. Связь нижней и верхней сетки обеспечивается каркасами. Однако и это не помогает. При заливке бетона шарики не всплывают и так, а вот при вибрировании эти шарики всплывают сами и тянут обе сетки. Именно поэтому заливают в 2 этапа. После первого этапа схватившийся бетон уже не дает никуда всплывать ни шарикам ни сеткам.
Посмотрите побольше на том сейте - там достаточно информации для понимая процесса.

Думаю у ребят есть альбомчик типа выпуск 0-0 Указания по проектироавнию и производству работ, где все вышеуказанное описано.

К сожалению нет. я с шариками не работаю, но интересуюсь.

[yarrus77]

Сообщение от ЛИС Посмотрите побольше на том сейте - там достаточно информации для понимая процесса.

Я плохо дую по аглицки

Сообщение от ЛИС К сожалению нет. я с шариками не работаю, но интересуюсь.

Я имел ввиду ребят которые на официальном сайте.

[РастОК]

Сообщение от nsivchuk Плоская плита в любом случае будет более материалоёмкой, чем вспарушенная или висячая оболочка. Все системы перекрытий с балками будут ещё более материалоёмкими.

Не забывайте, что вспарушенные и висячие оболочки предназначены в основном для равномерно-распределённых нагрузок, а эту систему можно использовать при любых видах нагрузок.

[nsivchuk]

Сообщение от РастОК Не забывайте, что вспарушенные и висячие оболочки предназначены в основном для равномерно-распределённых нагрузок, а эту систему можно использовать при любых видах нагрузок.

Не забывайте, что оболочки могут иметь достаточную толщину и, следовательно, изгибную жёсткость для восприятия практически любых видов нагрузок, а не только равномерно-распределённых.

nsivchuk
Покажите пожалуйста какие нибудь фотографии готовых конструкций плоско-сферических перекрытий или картинки - интересно посмотреть.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС nsivchuk Покажите пожалуйста какие нибудь фотографии готовых конструкций плоско-сферических перекрытий или картинки - интересно посмотреть.

Готовых конструкций, увы, нет. Номер патента я уже выкладывал. Там и картинки есть. Сейчас выложить картинку не имею возможности. Представить же несложно. Просто снизу плиты имеются сферические выемки. А армирование является своеобразным.

Сообщение от nsivchuk Просто снизу плиты имеются сферические выемки.

Своды Монье?
Offtop: Поиск в сети по номеру и названию патента ничего не дали.

[РастОК]

Сообщение от nsivchuk Просто снизу плиты имеются сферические выемки

Снизу одного пролёта несколько выемок или снизу всей плиты в каждом пролёте выемка?

[nsivchuk]

Сообщение от РастОК Снизу одного пролёта несколько выемок или снизу всей плиты в каждом пролёте выемка?

Снизу каждого пролёта выемка. Причём выемки смежных пролётов могут пересекаться. Эту принципиальную идею вспарушенных перекрытий выдвинул по-моему А. Ф. Лолейт примерно 100 лет тому назад. Сложность реализации заключалась в сложности устройства опалубки вспарушенного перекрытия. Но моя сферическая оболочка как раз довольно успешно решает эту задачу, потому что сложная сферическая поверхность образуется путём сбалчивания в местах пересечений простых прямолинейных элементов...
Срок действия патента уже истёк. Возможно поэтому возникли трудности с поиском.

[РастОК]

Сообщение от nsivchuk Эту принципиальную идею вспарушенных перекрытий выдвинул по-моему А. Ф. Лолейт примерно 100 лет тому назад.

Поправьте если я ошибаюсь, но в п.15, СП 52-117-2008 это всё прописано, в т.ч. и принцип расчёта. У вас патент на универсальную сферическую оболочку обеспечивающую соответствующее армирование?

[yarrus77]

nsivchuk
Если ваша конструкция так хороша, почему ее не применяют, хотя бы в Москве? Или есть какие-то тонкости, например сложность опалубочных работ, армирования или высокая культура производства (производители работ очень любят фразу: не мы этого не сделаем, надо проще), что приводит в итоге к удорожанию.

[РастОК]

Сообщение от yarrus77 Если ваша конструкция так хороша, почему ее не применяют, хотя бы в Москве? Или есть какие-то тонкости, например сложность опалубочных работ, армирования или высокая культура производства

Чего вы решили что не используют? Думаю автор патента его очень даже использует. Думаю просто патент не слишком ещё "раскручен", поэтом вы мало где можете увидеть такие конструкции. А сложность я думаю оправдывает удешевление конструкции, особенно большой.

[nsivchuk]

Сообщение от yarrus77 nsivchuk Если ваша конструкция так хороша, почему ее не применяют, хотя бы в Москве? Или есть какие-то тонкости, например сложность опалубочных работ, армирования или высокая культура производства (производители работ очень любят фразу: не мы этого не сделаем, надо проще), что приводит в итоге к удорожанию.

В то время, когда я предлагал (несколько раз) применить это эффективное решение, строители-застройщики купались в сверхприбылях не утруждая себя непроверенными новациями. Даже явное снижение себестоимости не воодушевляло их на преодоление хотя бы малых новых усилий...
Позже в связи с кризисом строительство у нас практически вообще остановилось со всеми вытекающими последствиями...
Москва от нас далеко, а моя энергия уже ощутимо идёт на убыль.
Если кто-то из коллег хочет по-настоящему заинтересоваться этой темой, могу предложить свои услуги по реальному сотрудничеству.
Патент действительно никак не раскручен. Некому. Я озаботился другими не менее привлекательными идеями, разработками которых занимаюсь что называется для души, с мизерными надеждами на получение от этой работы хотя бы небольшой добавки к пенсии.

Сообщение от nsivchuk Плоско-сферическое перекрытие имеет наибольшую толщину у колонн и, соответственно, наименьшую толщину - в наибольшем удалении от колонн. По сути это перекрытие является очень пологим куполом. Эффективнее купола трудно придумать что-то другое, кроме обратного купола, т. е. висячего перекрытия. Обе эти эффективные по расходу материалов системы легко реализуются с помощью изобретённой и запатентованной мной сетчатой оболочки... Забавная система с мячиками может быть эффективной лишь при наличии эффективных, т. е. дешёвых мячиков. А расход арматуры в этой системе будет всё равно больше минимально возможного. Плоская плита в любом случае будет более материалоёмкой, чем вспарушенная или висячая оболочка.

Сообщение от nsivchuk Язык инженера - язык графики. Выложите чертёж, пожалуйста.

Выложите хоть одну картинку, схему, чертеж. Хотя бы набросок от руки.

Offtop: "Забавная система с мячиками" уже давно и успешно применяется. Думаю прагматичные европейцы не стали бы ее применять будь она дороже обычных перекрытий.
"Мячики" изготавливаются из вторсырья.
Но есть ведь решения еще дешевле чем у cobiax - те же кессоны

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Выложите хоть одну картинку, схему, чертеж. Хотя бы набросок от руки. Offtop: "Забавная система с мячиками" уже давно и успешно применяется. Думаю прагматичные европейцы не стали бы ее применять будь она дороже обычных перекрытий. "Мячики" изготавливаются из вторсырья. Но есть ведь решения еще дешевле чем у cobiax - те же кессоны

Я как раз и обратил внимание на то, что мячики должны быть дешёвыми...
Всё таки пустотность перекрытия с мячиками невелика. С лежащими цилиндриками и пустотность была бы больше и дополнительная польза была бы от возможности использовать протяжённые пустоты для прокладки коммуникаций.
Кессонные перекрытия не есть очень дешёвые.
На выставке 2007 года мы показали макеты своих конструкций. В частности был показан макет опалубки плоско-сферического перекрытия. См. вложение.

Сообщение от nsivchuk С лежащими цилиндриками и пустотность была бы больше и дополнительная польза была бы от возможности использовать протяжённые пустоты для прокладки коммуникаций.

это верно - но они больше применимы с несущими стенами, а не с колоннами(хотя и с колоннами есть варианты)

Кессонные перекрытия не есть очень дешёвые.

Как показала практика - они дешевле чем пустотные. Но они ограничены в своем применении сеткой колонн(соотношением двух пролетов)

На выставке 2007 года мы показали макеты своих конструкций. В частности был показан макет опалубки плоско-сферического перекрытия. См. вложение.

Вот это уже другой разговор - спасибо за картинки.

[крокодил]

Извините конечно, но в чем прикол от сферичности?? Будет возникать распор, и как его компенсировать??

вот к стати примеры сводов из ж/б под Таллином http://www.skyscrapercity.com/showpo...8&postcount=20
http://grafigor.moifoto.ru/98558/f2404688
100 лет уже стоят.

[крокодил]

городить кривые перекрытия сложно, на западе, к слову в массовом строительстве это не применяется

[nsivchuk]

Сообщение от крокодил Извините конечно, но в чем прикол от сферичности?? Будет возникать распор, и как его компенсировать??

Увы, но Вы, похоже, не поняли суть. Распор является погашенным самой плоско-сферической плитой перекрытия.
На картинке показана только сборно-разборная опалубка с вариантом опирания только на колонны, что весьма важно...
Сама плита перекрытия по принципу её работы не очень отличается от работы плоской плиты. Просто удалён лишний балластный бетон. А на опорах, где наибольшие опорные моменты и перерезывающие усилия, плита имеет наибольшую толщину. Если вспомнить ж.б. ажурные мостики Лолейта в Московском ГУМе, то можно проследить некоторую принципиальную схожесть моего пространственного мостика-перекрытия с мостиками Лолейта, работающими только в одном направлении. Мостикам в ГУМе стукнуло уже около сотни лет, однако.
Опалубку сферическую сложно выполнить тем, кто не знает простого решения. Мне, слава Богу, удалось это решение найти и запатентовать.

[крокодил]

лишний бетон целесообразнее убирать с помощью вкладышей из труб и т.п. да и коммуникации пропустить можно)) и к тому же общая высота перекрытия меньше получится)

[Sarman]

Сообщение от nsivchuk Распор является погашенным самой плоско-сферической плитой перекрытия.

Мне кажется, что распор будет восприниматься колоннами. Или я чего-то не понимаю?

[nsivchuk]

Сообщение от крокодил лишний бетон целесообразнее убирать с помощью вкладышей из труб и т.п. да и коммуникации пропустить можно)) и к тому же общая высота перекрытия меньше получится)

По поводу труб я уже высказался в их пользу против мячиков. Однако в сравнении с плоско-сферическим перекрытием целесообразность труб весьма сомнительна. Коммуникации под сферическими выемками могут быть более значительными, например, воздуховоды, протягиваемые по серединам пролётов. А с утверждением о том, что общая высота перекрытия получится меньше, согласиться просто не могу.

Для Sarman. Пусть Вам кажется, что распор будет восприниматься практически так, как и при обычных плоских перекрытиях. Так я понимаю.

[Sarman]

Сообщение от nsivchuk Пусть Вам кажется, что распор будет восприниматься практически так, как и при обычных плоских перекрытиях.

А в обычных плоских перекрытиях есть распор?

[nsivchuk]

Сообщение от Sarman А в обычных плоских перекрытиях есть распор?

Вы мне экзамен устраиваете? Есть! И его можно учесть для уменьшения армирования плиты. Хотя его, как правило, не учитывают.

[Sarman]

Сообщение от nsivchuk Вы мне экзамен устраиваете?

Нет конечно. Просто я ни разу не видел, чтобы учитывали распор при расчетах плоских плит. А Ваша система- распорная. И я не могу согласиться с тем, что распор гасится, как Вы писали выше:

Сообщение от nsivchuk Распор является погашенным самой плоско-сферической плитой перекрытия.

Не понимаю я, какм образом гасится распор в Вашей системе.

[nsivchuk]

Сообщение от Sarman Нет конечно. Просто я ни разу не видел, чтобы учитывали распор при расчетах плоских плит. А Ваша система- распорная. И я не могу согласиться с тем, что распор гасится, как Вы писали выше: Не понимаю я, какм образом гасится распор в Вашей системе.

А чем я могу Вам помочь?
Моя система, повторюсь, мало чем принципиально отличается от плоской плиты. Распор погашается контурной или кольцевой арматурой плиты. Но и эта арматура в средних (не крайних) ячейках может отсутствовать.

[chaiv]

Сообщение от kostelniy Здравствуйте. Ситуация следующая: имеется сетка колон 9х9 метров. Нужно устроить монолитное перекрытие, по возможности, чтоб потолок был гладким. Возможно ли решение перекрытия без ригелей и капителей?

а почему-то канаты еще никто не предлагал, автор можно поискать в поиске по словам post-tensioning

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от nsivchuk Моя система, повторюсь, мало чем принципиально отличается от плоской плиты. Распор погашается контурной или кольцевой арматурой плиты.

Сообщение от chaiv а почему-то канаты еще никто не предлагал, автор можно поискать в поиске по словам post-tensioning

вот к стати гибриды:

БПК-СВ (безригелный преднапряженный каркас со ступенчато-вспарушенным перекрытием) http://www.stefs.ru/item88/

БПК-Я (безригельный преднапряженный каркас с ячеистым перекрытием)
http://www.stefs.ru/item90/

Вот тут еще про нанобетон за 20 тыс.р. куб.м. наткнулся http://engstroy.spb.ru/index_2009_02...nanobetony.pdf

[Sarman]

Сообщение от nsivchuk А чем я могу Вам помочь?

Пока ничем.

Сообщение от nsivchuk Моя система, повторюсь, мало чем принципиально отличается от плоской плиты.

На мой взгляд, расчетные схемы совсем разные. Или покажите расчетную схему Вашей конструкции. А то по картинке ничего не понятно.

Сообщение от nsivchuk Распор погашается контурной или кольцевой арматурой плиты.

Это сколько же надо арматуры (жесткости), чтобы погасить распор? И то, Вы её все-равно не погасите, т.к. абсолютно твердых тел не существует. Мне кажется (может и не правильно кажется), что распор будут воспринимать мощно армированные колонны.

Сообщение от nsivchuk Но и эта арматура в средних (не крайних) ячейках может отсутствовать.

За средние колонны я особо не беспокоюсь, а вот крайние будут сильно напрягаться.

[РастОК]

Сообщение от ЛИС БПК-СВ (безригелный преднапряженный каркас со ступенчато-вспарушенным перекрытием)

Интересно какое сцепление с бетоном у канатов в полиэтиленовой оболочке, являющихся основным армированием?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от РастОК Интересно какое сцепление с бетоном у канатов в полиэтиленовой оболочке, являющихся основным армированием?

Никакого. Перекрытие обжато по торцам, а канаты оказывают "поддерживающий" эффект, как натянутые струны.

[nsivchuk]

Сообщение от Sarman Пока ничем. На мой взгляд, расчетные схемы совсем разные. Или покажите расчетную схему Вашей конструкции. А то по картинке ничего не понятно. Это сколько же надо арматуры (жесткости), чтобы погасить распор? И то, Вы её все-равно не погасите, т.к. абсолютно твердых тел не существует. Мне кажется (может и не правильно кажется), что распор будут воспринимать мощно армированные колонны. За средние колонны я особо не беспокоюсь, а вот крайние будут сильно напрягаться.

1. Расчётные схемы для ж.б. изгибаемых конструкций - весьма сложный вопрос. Рассматривают, как правило, предельное состояние и именно для него сочиняют расчётную схему. А она зависит от схемы армирования... Так что однозначно ответить на Ваш вопрос не могу. Нужна конкретика и по опалубке и по армированию.
2. Арматуры надо не больше, чем обычной рабочей в обычной плите. Про абсолютно твёрдые тела не понял. Учитываются обычные характеристики бетона с учётом длительной ползучести (чтобы не так, как в Трансваале). Распор на крайние колонны я бы не передавал. Зачем, если можно погасить в плите?
3. Крайние колонны не будут "сильно напрягаться" от распора, если таковой гасить в плите.

Спасибо, ЛИС, за #59. Не находите ли Вы, что ступенчато-вспарушенная система ну очень идейно схожа с моей? Просто она рублена топором, а моя более отточена и, следовательно, более логична.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от nsivchuk 3. Крайние колонны не будут "сильно напрягаться" от распора, если таковой гасить в плите.

Как? Опишите или рисунок, схему дайте.

[nsivchuk]

Сообщение от студент063 Как? Опишите или рисунок, схему дайте.

Просто надо устраивать консольные участки плит... Мы в своих проектах монолитных зданий всегда стараемся устраивать разгружающие консоли.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от nsivchuk Просто надо устраивать консольные участки плит... Мы в своих проектах монолитных зданий всегда стараемся устраивать разгружающие консоли.

Причем тут консоли и распор? Не вижу связи.

[nsivchuk]

Сообщение от студент063 Причем тут консоли и распор? Не вижу связи.

Консоль плиты можно представить в виде горизонтальной балки, воспринимающей распор.

Сообщение от nsivchuk Консоль плиты можно представить в виде горизонтальной балки, воспринимающей распор.

как то глупо звучит такая фраза.
чтобы воспринимать распор надо во что-то упираться, а консоль она и в африке консоль.
интересно все таки посмотреть на Вашу расчетную схему

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от nsivchuk Консоль плиты можно представить в виде горизонтальной балки, воспринимающей распор.

Offtop: Кашпировский однако. Типа горизонтальный распор "рассосался" в консоли. Я думал мне надо в институт опять идти, учиться. А тут явно нанотехнологиями попахивает. Видимо все-таки есть утечка научных данных с коллайдера. Причем есть уже реальное применение.

[R-buz]

Какая-то логика в восприятии консолью распора есть. Распор будет происходить из-за прогибов крайней сводчатой плиты. А консоль слегка уменьшит эти прогибы

Сообщение от R-buz Какая-то логика в восприятии консолью распора есть. Распор будет происходить из-за прогибов крайней сводчатой плиты. А консоль слегка уменьшит эти прогибы

Это называется не восприятие, а компенсация. И компенсируют консоли обычно момент в колонне. А вот как распор компенсировать (кроме как за счет армирования или развития поперечного сечения самой крайней колонны) - пока загадка.

[@$K&t[163RUS]]

nsivchuk + R-buz
Offtop: Странные у вас господа логика и знание сопромата. Консоль есть консоль. Опорные реакции в заделке: момент и вертикальная составляющая, и не более того. Хотя ... нанотехнологии ...

[Sid Barret]

Сообщение от R-buz Какая-то логика в восприятии консолью распора есть. Распор будет происходить из-за прогибов крайней сводчатой плиты. А консоль слегка уменьшит эти прогибы

не пойму чего ребята удивляются, но этот эффект известный, чем и воспользовался наш изобретатель-nsivchuk.

другое дело, что могут возникнуть сложности с величиной сечения консоли от конкретного распора (вспучивание консоли вверх), т.е. может оказаться, что консоль должна быть как минимум толще основной плиты..


nsivchuk имел ввиду эффект обруча, если я правильно понял его.

[R-buz]

Ладно, давайте вспомним сопромат. Безраспорной арка будет тогда, когда в ней будут отсутствовать отрицательные моменты, помните?Это можно добиться путем придания ей соответсвующей геометрии (она будет повторять очертания эпюры моментов балки), либо путем добавления по концам положительных моментов, источниками которых являются в данном случае консоли

Сообщение от Sid Barret nsivchuk имел ввиду эффект обруча, если я правильно понял его.

потому и прошу расчетную схему - готов признать себя неучем в данном вопросе, если будет грамотное обоснование.

[@$K&t[163RUS]]

Дайте ссылку, а то у меня только это выдает:

[Sid Barret]

Сообщение от ЛИС потому и прошу расчетную схему - готов признать себя неучем в данном вопросе, если будет грамотное обоснование.

не стоит так категорично, для этого вопроса достаточно здравого смысла в спокойной обстановке и того, что сказал арбуз

[R-buz]

Вот, еле нашел

Сообщение от Sid Barret не стоит так категорично, для этого вопроса достаточно здравого смысла в спокойной обстановке и того, что сказал арбуз

Так вот здравый смысл мне подсказывает, что "эффект обруча" будет работать только в круглых (в плане) или близких к кругу сооружениях. Ну максимум в квадратных и то с 1-2 пролетами в обоих направлениях. в прямоугольном здании или квадратном с ольшим количеством пролетов (в плане) "эффект обруча" будет работать только в угловых секциях.
Offtop: Эту тему мы изучали и даже использовали в некоторых сооружениях, например при расчете конструкций трибун стадиона. И то по длинной стороне стадиона этого эффекта почти нет.

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: До меня начинает доходить. Т.е. надо напиться пива, встать на консоль и начать крутить обруч? При этом поступательно-вращательные движения тела человека окажут горизонтально направленное воздействие на конструкцию плиты и погасят распорное усилие. Вот вам и нанотехнология по русски. Я все правильно понял?

[РастОК]

Господа, вы на ложном пути. Плита данного тИпа имеет малую кривизну (вся кривизна находится в толщине плиты, а это, думаю, не более 300-400мм, а пролёт у нас метров 6 ), потому никакого существенного распора возникать не должно. А вы в беседе уже шагнули к аркам и распорам от них. Хотелось бы конечно увидеть схемку сделанную с учётом этой кривизны и просто плиту, тогда можно было-бы говорить о анализе горизонтальных составляющих действующих на колонны, да и армировании.
P.S. Думаю у изобретателя патента просто обязан быть такой пример показывающий эффективность и экономичность данного типа перекрытий.

[Denbad]

Чем плоха относительно тонкая плоская плита? Её прогиб будет большим и никаким армированием его не погасить, плюсом, в реальной относительно тонкой плите начинают возникать растягивающие усилия. Для исправления ситуации придумано преднапряжение натяжением высокопрочной арматуры.
Где-то слышал, что были работы посвященные созданием преднапряжения в большепролетных изгибаемых конструкциях обратным выгибом опалубки на стадии бетонирования. К чему приводит:
1. наличию распора или удлинению ж.б. элемента, если сделать ползающую опору.
2. возникновению сверхнормативных трещин в пролете и нарушению сцепления нижней арматуры с бетоном. Из ситуации пытались выйти применением цементополимерного бетона для нижнего слоя плит и последующей струйной под давлением обработкой им же после распалубки нижней поверхности плит для предохранения арматуры.

По поводу создания консоли по контуру: эффект будет, но для регулярной сетки здания, квадратного в плане (а лучше многоугольного, короче ближе к кругу...) . Выпущенная за контур крайних колонн плита будет являться разгружающей консолью только для крайних пролетов и горизонтальной балкой-стенкой работающей для всего перекрытия в целом на восприятие распора. Тут возникает сложность в обосновании и обеспечении устойчивости этой консоли-плиты из плоскости плиты (думаю уже после 2-х пролетов не получиться). Но даже если всё и получиться, какое здание по архитектурно-планировочным соображениям можно вписать в подобный конструктив... навес, склад..., но никак не жильё, гостиницу и т.п.

Ну и по существу вопроса, может кому понадобиться табличка.

[РастОК]

Сообщение от Denbad Ну и по существу вопроса, может кому понадобиться табличка.

А можно поподробнее о пятом варианте, это как?

[Denbad]

Сообщение от РастОК А можно поподробнее о пятом варианте, это как?

Там внизу таблички источник...

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС как то глупо звучит такая фраза. чтобы воспринимать распор надо во что-то упираться, а консоль она и в африке консоль. интересно все таки посмотреть на Вашу расчетную схему

Горизонтальная многопролётная балка (в консоли плиты) работает совместно с плитой перекрытия, т.е. "упирается" в него, если по Вашей терминологии.
А чем, по-Вашему, воспринимается распор в обычных изгибаемых элементах?

Господа-коллеги! Пока я отсутствовал, было много чего сказано в избыточно громком и порой в издевательском тоне. Но зачем это?
1. Хочу обратить внимание (для понимания), что мной дано фото макета опалубки для плоско-сферического перекрытия с ПЕРЕСЕКАЮЩИМИСЯ сферическими выемками. Возможно именно криволинейность всей потолочной поверхности и вызвала такую "распорную" реакцию. Но по формуле полезной модели диаметр выемки может быть меньшим, чем шаг колонн... В этом случае о каком распоре можно говорить? Чем будет такая плоская плита с отдельными потолочными выемками отличаться от традиционной плоской? Да только тем, что в районе выемки нижняя арматура будет отсутствовать, а компенсацией такому отсутствию будет дополнительная компенсирующая нижняя арматура, уложенная вокруг выемки.
2. Если постепенно увеличивать диаметр выемки, то никаких резких принципиальных изменений в работе плиты перекрытия мы не обнаружим.
Нижняя компенсирующая арматура начнёт занимать более высокие отметки, если не изменять высоту плиты у колонн. А если арматуру по контуру выемки оставить на той же высоте и в бетоне? При этом придётся увеличить радиус кривизны, что приведёт к некоторому утолщению плиты у колонн. Появятся своеобразные капители. А работа плиты принципиально останется той же. Верхняя надколонная сетка будет самым важным звеном армирования, как и в обычных плоских перекрытиях...
3. Допустим, что распор между колоннами будет восприниматься межколонной арматурой, уложенной не по низу капителей, а над ними. Что страшного произойдёт? Такая чуть-чуть повышенная затяжка в плите будет, по моему мнению, нормально работать. В принципе консолных участков плит может и не быть вовсе. Но с ними лучше.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от nsivchuk А чем, по-Вашему, воспринимается распор в обычных изгибаемых элементах?

По вашему в обычной много пролетной балке с равномерно распределенной нагрузкой имеет место быть распор? Или что по вашему обычный изгибаемый элемент? Да еще и с распором? Приведите примеры, лучше в расчетных схемах.

[nsivchuk]

Сообщение от студент063 По вашему в обычной много пролетной балке с равномерно распределенной нагрузкой имеет место быть распор? Или что по вашему обычный изгибаемый элемент? Да еще и с распором? Приведите примеры, лучше в расчетных схемах.

До сих пор я был уверен, что распор в изгибаемых элементах погашается нижней растянутой арматурой. Если Вы сможете поколебать мою уверенность в этом, то нисколько не обижусь.
Если говорить об изгибаемых плитах, работающих в двух направлениях, то распор в них может погашаться также и кольцевой контурной арматурой.
В принципе любой изгибаемый элемент, например, балка - это плохая арка. Если в ж.б. балке убрать всё лишнее, то получится арка с затяжкой.
Надеюсь, что расчётные схемы после моего пояснения не понадобятся.

[Armin]

Сообщение от РастОК А можно поподробнее о пятом варианте, это как?

Железобетонные перекрытия с плитой, опертой по контуру
Потапов Ю. Б., Васильев В. П., Васильев А. В., Федоров И. В.
PS: DJVU-плагин не забудь поставить, для просмотра. Ссылка на плагин внизу страницы (той что по ссылке).

[Denbad]

Сообщение от nsivchuk Если в ж.б. балке убрать всё лишнее, то получится арка с затяжкой. Надеюсь, что расчётные схемы после моего пояснения не понадобятся.

При этом затяжка будет в уровне опорного сечения "плохой арки" и она будет прямой а не

Сообщение от nsivchuk ...межколонной арматурой, уложенной не по низу капителей, а над ними. Что страшного произойдёт? Такая чуть-чуть повышенная затяжка в плите будет, по моему мнению, нормально работать.

А может сделать затяжку вообще над аркой, глядишь и заработает?

Сообщение от nsivchuk Горизонтальная многопролётная балка (в консоли плиты) работает совместно с плитой перекрытия, т.е. "упирается" в него, если по Вашей терминологии. А чем, по-Вашему, воспринимается распор в обычных изгибаемых элементах?

Допустим, что распор между колоннами будет восприниматься межколонной арматурой, уложенной не по низу капителей, а над ними. Что страшного произойдёт? Такая чуть-чуть повышенная затяжка в плите будет, по моему мнению, нормально работать.

просто нет слов...
Пока расчетную схему не выложите в подтверждение своих доводов говорить больше не о чем.

В принципе любой изгибаемый элемент, например, балка - это плохая арка. Если в ж.б. балке убрать всё лишнее, то получится арка с затяжкой.

Так введите затяжки под своими арками и все будет отлично. Но вы же ставите затяжки по контуру арок - там где они и не нужны в общем то(либо нужны но не помогают самой арке избежать распора).
После ваших, пока несуразных, разъяснений все больше и больше хочется взглянуть на расчетную схему. Вам же не сложно от руки ее набросать, раз это ваше изобретение.

З.Ы. я конечно понимаю, что с моей стороны да и со стороны студента63 это больше буквоедство, потому что радиус таких арок мал и распор мал. Но к сожалению пока вы занимаетесь словоблудием без каких либо доказательств своих доводов.

Расчеты в студию

.

[Denbad]

Сообщение от ЛИС З.Ы. я конечно понимаю, что с моей стороны да и со стороны студента63 это больше буквоедство, потому что радиус таких арок мал и распор мал.

Как раз наоборот, чем меньше стрела подъема, тем выше распор. А пологие арки ещё и к потери устойчивости в плоскости нагрузки склонны.

Offtop:

Сообщение от Denbad Как раз наоборот, чем меньше стрела подъема, тем выше распор. А пологие арки ещё и к потери устойчивости в плоскости нагрузки склонны.

В настоящих арках да - согласен.
ИМХО в данной ситуации эта "арка" приближается к обычной изгибаемой конструкции. Но это ее не избавляет от распора хоть и не большого.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Offtop: В настоящих арках да - согласен. ИМХО в данной ситуации эта "арка" приближается к обычной изгибаемой конструкции. Но это ее не избавляет от распора хоть и не большого.

Спасибо за все Ваши и других участников мнения. К сожалению, не могу пока ответить с рисунками, но обязательно отвечу. Погодите немного.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Offtop: В настоящих арках да - согласен. ИМХО в данной ситуации эта "арка" приближается к обычной изгибаемой конструкции. Но это ее не избавляет от распора хоть и не большого.

Приятно читать, что "приближается к обычной изгибаемой конструкции".
Расчётные схемы для изгибаемых плит создал А.А.Гвоздев ещё в 1936 году. Мне, грешному, не приходило в голову поправлять и добавлять Гвоздева.
Эти расчётные схемы имеются в действующем "Руководстве по расчёту статически неопределимых ж.б. конструкций" 1975 года.
По Вашей просьбе от руки нарисовал 2 варианта плоско сферических перекрытий. Надеюсь, что ознакомление с предоставленными рисунками позволит ещё больше приблизиться к обычной изгибаемой конструкции.

[nsivchuk]

[quote=ЛИС;639636]просто нет слов...
Пока расчетную схему не выложите в подтверждение своих доводов говорить больше не о чем.

Так введите затяжки под своими арками и все будет отлично. Но вы же ставите затяжки по контуру арок - там где они и не нужны в общем то(либо нужны но не помогают самой арке избежать распора).
После ваших, пока несуразных, разъяснений все больше и больше хочется взглянуть на расчетную схему. Вам же не сложно от руки ее набросать, раз это ваше изобретение.

Схему по Вашей просьбе выложил. А почему Вы умолкли? Мне всегда интересно слушать оппонентов. От критических замечаний пользы во сто крат больше, особенно если деловая критика не заменяется зубоскальством.

Offtop:

Сообщение от nsivchuk Схему по Вашей просьбе выложил. А почему Вы умолкли? Мне всегда интересно слушать оппонентов. От критических замечаний пользы во сто крат больше, особенно если деловая критика не заменяется зубоскальством.

"Заела" работа - в ближайшем будущем продолжим дискуссию.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Offtop: "Заела" работа - в ближайшем будущем продолжим дискуссию.

Спасибо за ответ. Умолкли не только Вы и не только по этой теме. Больше сотни просмотров открытой мной темы о несущей способности стержня в футляре остались только просмотрами.
Дружно клевали меня весной - я терпел. Но ведь из-за отдельных избыточно ретивых форумчан закрыли интересную и далеко не раскрытую тему. Почти никого не осталось, кто бы не ошибался в том обсуждении.
Значит вопрос несущей способности центрально-сжатых стержней стоит серьёзного обсуждения. И я хотел бы его продолжить.

Сообщение от nsivchuk Спасибо за ответ.

Расчетная схема вами дана для среднего пролета - тут вроде бы проблем нет. Но все таки ждали от вас фрагмента расчетной схемы с консолью.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Расчетная схема вами дана для среднего пролета - тут вроде бы проблем нет. Но все таки ждали от вас фрагмента расчетной схемы с консолью.

Если проблем нет, значит так напугавший некоторых распор Вас уже не волнует?
Могу добавить, что нижнее армирование при равномерной нагрузке для средних пролётов может вообще отсутствовать. А вот для крайних пролётов контурное армирование обязательно, причём оно может быть, таким, как показано на схеме, а может внедряться и в консольные свесы. Просто по всему контуру здания должна в обязательном порядке быть контурная арматура, воспринимающая распор.
Таким образом, ничего приниципиально нового в фрагменте с консолью нет.

Сообщение от nsivchuk Если проблем нет, значит так напугавший некоторых распор Вас уже не волнует?

Как раз таки расчеты показали, что распор (без консолей) в вашей конструкции в 3 раза больше чем в схеме с обычной плитой, при тех же нагрузках. Отличие в 3 раза составляет при однопролетной схеме. При двух пролетной схеме отличие достигает 5 раз.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Как раз таки расчеты показали, что распор (без консолей) в вашей конструкции в 3 раза больше чем в схеме с обычной плитой, при тех же нагрузках.

Очень любопытно. Какие же это расчёты? И как получилось в три раза больше? Сгораю от нетерпения.

Offtop:

Сообщение от nsivchuk Очень любопытно. Какие же это расчёты? И как получилось в три раза больше? Сгораю от нетерпения.

Самые простейшие - плоской расчетной схемы, к которой легко сводятся все подобные задачи.