[chaiv]

Всем доброго дня! Так как метал не мой профиль, то нуждаюсь в критике спецов:
проектируется здание с пролетом ферм 15 м, шаг ферм 7.2 м. Фермы выполняются из профиля "Молодечно", по ним прогоны из двутавра с шагом 2.5 м и профлист. Так как высота ограничена, то примыкание прогонов выполняется к верхнему поясу фермы сбоку через уголок (аналогично узлу по серии)
....но что-то не нравиться мне этот узел, вижу пока такие варианты
1. Заменить верхний пояс на двутавр
2. Заменить прогоны на балки с затяжкой
3. Уменьшить шаг прогонов до 1.5 м и уменьшить его сечение до 25Б1

склоняюсь пока к первому варианту...
картинка приложена, но на ней опирание одностроннее, в проекте с двух сторон

[Антон 1970]

В загрузке, есть серии на шарнирное опирание балок. Подобрать серийный узел на проектные усилия,
из соображений технологии изготовления прогонов.

[SergeyMetallist]

Что уж больно прогон тяжелый получился... Что сверху то лежит? 20 см бетона и 2 м снега что-ли? Сам узел в принципе нормальный, только монтажная сварка, ИМХО, ни к чему. Ну еще болты к центру тяжести можно сместить или вообще 1 болт оставить (30 или 36 думаю с БОЛЬШИМ запасом пройдет).

[Антон 1970]

В каком месте нормальный, эта фитюлька от собственного веса прогона отвалится

[chaiv]

Сообщение от SergeyMetallist Что уж больно прогон тяжелый получился...

да здание пристраиваемое, снега много, нагрузка 550 кг/м.кв.
по поводу болтов, имхо болтовые соединения более податливые, чем сварные, а прогоны работают как элементы раскрепляющие сжатые пояса ферм. Предполагаю сделать болты монтажными, сварку расчетной

Сообщение от Антон 1970 Подобрать серийный узел на проектные усилия,

что-то я в серии не видел опирания двутавров на гнутый профиль

[Антон 1970]

А вашу работу за вас серия не сделает. Сама она ничего не выберет,
а опирание на гнутый, кирпич, бетон, или дерево
Это уж сам
Просто велосипед уже изобретён, смысла придумать новый нет

[alex_bay]

Да успакойся..не очкуй!! Нормальный узел. Проверенный временем..
Не надо мудрить с двутаврами и прогонами с затяжками.. Все стоит! Был бы сварщик хороший, а у молодых (наблюдал лично) электрод вываливается прямо в штаны..

[MasterZim]

Сообщение от chaiv ...Так как высота ограничена, то примыкание прогонов выполняется к верхнему поясу фермы сбоку через уголок (аналогично узлу по серии)...

странно, кто-ж тебя так ограничил? Сверху места полно вплоть до стратосферы. Не ерунди, и опирай поэтажно. Надеюсь опирание прогонов приходится в узлы ферм?

[chaiv]

Сообщение от MasterZim Сверху места полно вплоть до стратосферы.

Сообщение от chaiv здание пристраиваемое

есть такая штука как окна и ограничение миним. высоты под фермой

Сообщение от MasterZim Надеюсь опирание прогонов приходится в узлы ферм?

да, хотя в сжато-изгибаемых поясах не вижу ничего страшного

пока все таки склоняюсь к замене верхнего пояса на двутавр, приведенное на картинке решение ну вот не нравится и все , работает по сути одинаково с двутавром, усилие передается на вертикальную стенку, затем на решетку...

[MasterZim]

Сообщение от chaiv есть такая штука как окна и ограничение миним. высоты под фермой

если здание вновь проектируемое, то можно было бы рассмотреть вариант - в месте снегового мешка уменьшить шаг колонн, тем самым уменьшишь высоту прогона и унифицируешь фермы. Кстати пролет 15м небольшой и спокойно можно уменьшить высоту фермы (понизить верхний пояс сантиметров на двадцать) Настоятельно не рекомендую делать узел как ты нарисовал, даже с двутавром. Будут сложности с узлами связей по ферме. Делай поэтажное опирание.

[chaiv]

Сообщение от MasterZim если здание вновь проектируемое, то можно было бы рассмотреть вариант - в месте снегового мешка уменьшить шаг колонн, тем самым уменьшишь высоту прогона и унифицируешь фермы. Кстати пролет 15м небольшой и спокойно можно уменьшить высоту фермы (понизить верхний пояс сантиметров на двадцать) Настоятельно не рекомендую делать узел как ты нарисовал, даже с двутавром. Будут сложности с узлами связей по ферме. Делай поэтажное опирание

спасибо за ответ,
по поводу высоты фермы: ограничение 1400 мм, при высоте прогона 200 мм, высота 1200, деформации 35 мм в принципе получается нормально.
Дополнительные колонны не могу поставить, так как фундаменты попадут на существующие и да заказчик просто не даст ставить колонны с шагом 3600.
Рассматриваю вариант с подстропильными балками, легкими фермами с шагом 3,6 и легкими прогонами, но там есть свои сложности, часть колонн со смещением...

вопрос, а почему при двутавре в верхнем поясе будут сложности с узлами связей?

[SergeyMetallist]

Антон 1970, а не могли бы Вы расчетом обосновать, что "подобная фитюлька" отвалится от нагрузки 100 кг? Неужто 1 см сварки нынче 10 кг несет? А то сеяте тут смуту, наводите панику среди мирного населения
chaiv, по поводу сварки я все же с Вами не соглашусь. Ну что такое податливость 2-3 мм? Ну допустим поведет ВП фермы на эти 3 мм, но дальше то она упрется в прогон. И ничего страшного от этого не будет. К тому же при сварке Вы уже не имеете чистый шарнир, что черевато кручением ВП. Болтовое соединение проще в исполнении (согласитесь легче поднять на x метров гаечный ключ, чем сварочный аппарат, а потом еще и антикор восстанавливать) Как последний аргумент могу привести то, что именно на болтах крепят прогоны во всех сериях и учебниках, что мне приходилось наблюдать.
Теперь на счет узла. Хотелось бы узнать, что конкретно вам не нравится? А то получается как в том анекдоте про больного и врача (не аккуратненько как-то).
При этом согласен с MasterZim, что если есть возможность выполнить поэтажное опирание, то лучше выполнить (проще монтировать).

[MasterZim]

Сообщение от chaiv ...Рассматриваю вариант с подстропильными балками, легкими фермами с шагом 3,6 и легкими прогонами, но там есть свои сложности, часть колонн со смещением...

не надо, как нарисовано нормально (кроме крестовых связей по торцам блока)
Делай прогоны по аналогии с серией 1.462.3-17/85
http://dwg.ru/dnl/2780

[chaiv]

Сообщение от SergeyMetallist Хотелось бы узнать, что конкретно вам не нравится? А то получается как в том анекдоте про больного и врача (не аккуратненько как-то).

именно неаккуратненько!

Сообщение от SergeyMetallist если есть возможность выполнить поэтажное опирание, то лучше выполнить

согласен, к тому же можно прогоны неразрезными сделать

вот такой глупый вопрос по поэтажному опиранию:
предположим обычная схема балочной клетки: главные балки, по ним поэтажно второстепенные. Горизонтальные связи выполняются в плоскости второстепенных балок, таким образом передача горизонтального усилия идет по схеме: гориз. связь-прогон-главная балка- вертик связь. Получается при поэтажном опирании главная балка работает из плоскости на горизонтальное усилие, приложенное к ее верхнему поясу?

Кстати поругайте приложенную схему в посте 11

[alex_bay]

Сообщение от chaiv к тому же можно прогоны неразрезными сделать

Это как это - шаг ферм 7,2м Даже на двухпролетную длины проката не хватит. Сваривать

[chaiv]

Сообщение от alex_bay Это как это - шаг ферм 7,2м Даже на двухпролетную длины проката не хватит.

сделать стык на 1/3 пролета от опоры, технологически конечно неудобно

Сообщение от MasterZim не надо, как нарисовано нормально (кроме крестовых связей по торцам блока) Делай прогоны по аналогии с серией 1.462.3-17/85 http://dwg.ru/dnl/2780

спасибо за ссылку
связи поставил для подстраховки, потому что считаю, что все таки профлист является жестким диском в одном направлении, вдоль ребер

[Grig63]

Обычный нормальный узел крепления таких прогонов. Вот только монтажную сварку необходимо убрать, она лишняя.

[alex_bay]

Сообщение от chaiv сделать стык на 1/3 пролета от опоры, технологически конечно неудобно

Чушь.. КМД-шники обхохочутся! И от сварных потом наслушаешься "слов благодарности"

[Антон 1970]

Сообщение от SergeyMetallist Антон 1970, а не могли бы Вы расчетом обосновать, что "подобная фитюлька" отвалится от нагрузки 100 кг? Неужто 1 см сварки нынче 10 кг несет? А то сеяте тут смуту, наводите панику среди мирного населения

Не в воскресение не хотел бы не считать не писать,
а в понедельник прикину, 100 не сто а 5 тонн опорный уголок от верхнего пояса оторвёт.

[SergeyMetallist]

Антон 1970, с нетерпением жду расчетов.
chaiv,честно говоря никогда не видел подобного связевого решения. Сделайте лучше кресты с ферму на ферму через прогон с завязкой прогона с центральным узлом ГС.
Верхний пояс фермы не будет воспринимать никаких усилий из плоскости, все воспримут связи.
А неразрезные прогоны в вашем случае - неплохое решение для уменьшения высоты профиля.

[eugeny17]

Сообщение от alex_bay КМД-шники обхохочутся!

чево это мы будем смеяться? смеяться лучше когда после сдачи объекта, получим письмо с благодарностью, о которой некоторые инженеры уже забыли в силу своей зашоренности.

to chaiv

1. лучше там ничего менять
2. если вы так любите затяжки, то порекомендую вам применить тонкостенный листовой прокат типа С или Z.
3. сечение прогона лучше уменьшить в любом случае. где вы видели балку 35ю на 7,2 метрах на пролете 15м? на севере? тогда почему 5тонн всего - по расчету чтоли?

а почему вы не хотите применить поэтажное опирание - тут можно и неразрезную балку бросить как раз 12метровая и ляжет. со стыком возле опор? и с узлом крепления придумать попроще, даже в случае разрезной балки

сколько болт М16 несет? дайте там 2 болта. которые несут без монтажной сварки.

и проверьте чтобы продольные швы несли нагрузку.

[Кулик Алексей aka kpblc]

chaiv, на переименование темы в соответствии с правилами форума - 12 часов.

[chaiv]

Сообщение от eugeny17 to chaiv 1. лучше там ничего менять 2. если вы так любите затяжки, то порекомендую вам применить тонкостенный листовой прокат типа С или Z. 3. сечение прогона лучше уменьшить в любом случае. где вы видели балку 35ю на 7,2 метрах на пролете 15м? на севере? тогда почему 5тонн всего - по расчету чтоли? а почему вы не хотите применить поэтажное опирание - тут можно и неразрезную балку бросить как раз 12метровая и ляжет. со стыком возле опор? и с узлом крепления придумать попроще, даже в случае разрезной балки

спасибо за ответ
балки с опиранием сверху влазят по высоте с большой натяжкой...могут завтра зарубить архитекторы, пока рассматриваю варианты

по поводу 35 балки: нагрузка 550 кг/м2, шаг балок 2.5 м, итого 7,2/2*0,55*2.5=5 т на опору. Деформации 35Б1 балки примерно 20 мм, 25 Б1 уже за 30 мм, при предельных 1/250 28 мм. Конструкции будут на виду (бассейн), не хочется, чтобы прогиб был виден

вашу картинку, честно говоря не понял....вижу только 2 болта на уголке

[SergeyMetallist]

Еще раз вернусь к профилю прогона.
Распределенная нагрузка на прогон
q=2Q/l=10/7.2=1.4 т/м.
По расчету на прочность проходит 30Б2 с отличным запасом. Вот уже 5 см экономии. Проходит опять таки с неплохим запасом 26Ш1 - уже 10 см экономии. Наконец, проходит 20К1! А по четырехпролетной схеме еще меньше профиля выйдут. Это я к вопросу о поэтажном опирании.

[chaiv]

Сообщение от SergeyMetallist По расчету на прочность проходит 30Б2 с отличным запасом. Вот уже 5 см экономии. Проходит опять таки с неплохим запасом 26Ш1 - уже 10 см экономии. Наконец, проходит 20К1! А по четырехпролетной схеме еще меньше профиля выйдут. Это я к вопросу о поэтажном опирани

Вы совершенно правы по сути (расчетом не проверял), а я то все экономлю металл вообще швеллера изначально хотел ставить, но опять же определяющим фактором в моем расчете была жесткость

Интересно Ваше мнение по поводу схемы в посте 11, с учетом того что профлист является жестким диском в одном направлении, имеет ли эта схема право на жизнь?

[SergeyMetallist]

Ну начнем с того, что при расчет прогиба берется не весь снег, а только 0,35 от него. Так что по прогибы будут в 2-3 раза меньше вами посчитанных.
По посту 11 высказывался ранее на стр. 1. Еще раз повторюсь: криминала нет, но я бы сделал по другому.

[MasterZim]

Сообщение от chaiv ...я то все экономлю металл

непохоже как-то, если принял 35Б1. Видать по прогибу подбирал? Глянь тогда от каких все-таки нагрузок считается прогиб. По памяти - от постоянных и временных ДЛИТЕЛЬНЫХ. Определяющая у тебя снеговая (если снеговой мешок). А у снега длительная часть - это 0,3 от расчетной. Так что 35Б1 явный перебор. К тому же шаг прогончиков можно и почаще, настил пролетом 2,5м на твою нагрузку сработает? При меньшем шаге и настил полегче можно принять.

[chaiv]

Сообщение от MasterZim Видать по прогибу подбирал?

Сообщение от SergeyMetallist так что по прогибы будут в 2-3 раза меньше вами посчитанных.

Вы правы, сечение прогона скорректирую, спасибо!

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim А у снега длительная часть - это 0,3 от расчетной.

А не 0.5?

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе А не 0.5?

0,5 тоже, только для 4-го снегового района

Цитата из СНиП 2.07.01-85*
1.7. К длительным нагрузкам следует относить:...
- снеговые нагрузки с пониженным нормативным значением, определяемым умножением полного нормативного значения в соответствии с указаниями п. 5.1 на коэффициент: 0,3 - для III снегового района; 0,5 - для IV района; 0,6 - для V и VI районов;

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Цитата из СНиП 2.07.01-85* 1.7. К длительным нагрузкам следует относить:... - снеговые нагрузки с пониженным нормативным значением, определяемым умножением полного нормативного значения в соответствии с указаниями п. 5.1 на коэффициент: 0,3 - для III снегового района; 0,5 - для IV района; 0,6 - для V и VI районов;

В моей редакции этого СНиПа в п.5.1 ничего такого нет (2009 год).
Но есть п. 1.7 к)

1.7*. К длительным нагрузкам следует отно-
сить:
к) снеговые нагрузки с пониженным расчет-
ным значением, определяемым умножением пол-
ного расчетного значения на коэффициент 0,5;

[eugeny17]

вашу картинку, честно говоря не понял...

я вместо уголка там две пластины поставил, таким образом нагрузка приходится на середину продольных швов. я считаю так лучше... но можно и уголок

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе В моей редакции этого СНиПа в п.5.1 ничего такого нет (2009 год)...

ну значит поменяли.

[y.n.p.v.r.]

Вот вам узел нормальный

[eugeny17]

to y.n.p.v.r.

вы не то немного посоветовали... этот узел там не применим... а почему подумайте сами...

[y.n.p.v.r.]

Ну не втекле. Поэтому?

[nsivchuk]

Сообщение от chaiv Вы правы, сечение прогона скорректирую, спасибо!

Прогоны желательно принять из гнутых швеллеров длиной примерно 9-10 метров, чтобы консольки получались с обеих сторон. Швеллеры соединить стенками между собой по концам, можно болтами. Получится эффективная неразрезная балочная схема, прогибы которой будут в разы меньшими. И швеллер получится (без расчёта) высотой не более 20см. Так мы поступаем и при проектировании досчатых прогонов с соединениями на гвоздях... Прогоните варианты расчётов и сами убедитесь в рациональности предложения. Удачи.

[SHURF]

И ещё если всё таки откажитесь от многопролётной схемы опирания прогонов: свой откорректированный двутавр 35Б1 можете опереть поэтажно на ВП фермы, подрезав его на опоре (для желанного уменьшения высоты). Может именно этот вариант вас в конечном итоге устроит.

[chaiv]

Всем спасибо за ответы, принял вариант с фермой высотой 1300 и неразрезными прогонами

Сообщение от eugeny17 to y.n.p.v.r. вы не то немного посоветовали... этот узел там не применим... а почему подумайте сами...

может откроете ход ваших мыслей...)

[MasterZim]

Сообщение от chaiv ...принял вариант с фермой высотой 1300 и неразрезными прогонами

не надо только делать прогоны неразрезными

[крокодил]

Шайтан мана... истина нашлась)

[olf_]

Сообщение от MasterZim Цитата: Сообщение от chaiv ...принял вариант с фермой высотой 1300 и неразрезными прогонами не надо только делать прогоны неразрезными

- если ферма позволяет (несет нагр. с коэф. 1,25 относительно балочного опирания прогонов) то почему бы и нет?!


nsivchuk #37 - для данного варианта маловато шагов ферм, но если подумать то можно применить с учетом особенностей монтажа и возможных отклонений отметок ферм от проектных.

[MasterZim]

Сообщение от olf_ - если ферма позволяет (несет нагр. с коэф. 1,25 относительно балочного опирания прогонов) то почему бы и нет?!.

а почему ты решил что 1,25 будет достаточно?
А если колонна крайней рамы неравномерно просядет? (например строители накосячили и сделали плохо уплотненную подсыпку по фундаментом колонны), какая грузовая площадь тогда будет у средней рамы?

[olf_]

Сообщение от MasterZim например строители накосячили и сделали плохо

- я не являюсь сторонником учета "а если строители/а вдруг строители все испортят", у них есть есть свои допуски (которые я то же учитываю) оговоренные СНиП 3.02.01/ 3.03.01.
Вам не кажется что на этапе проектирования учет подобных "отступлений/инцидентов при строительстве" (криворукости) по сути является маразмом и профанацией строительного дела?!

Offtop:
При вопросе руководителю/менеджеру фирмы: "Кто у Вас работает?!"
Всегда следует ответ: "У нас работают/проектируют хорошие/отличные рабочие/строители/проектировщики! Мы ценим наш персонал! Мы все умеем, все знаем, все будет сделано хорошо!"

[hotvolk]

"непохоже как-то, если принял 35Б1. Видать по прогибу подбирал? Глянь тогда от каких все-таки нагрузок считается прогиб. По памяти - от постоянных и временных ДЛИТЕЛЬНЫХ. Определяющая у тебя снеговая (если снеговой мешок). А у снега длительная часть - это 0,3 от расчетной. Так что 35Б1 явный перебор. К тому же шаг прогончиков можно и почаще, настил пролетом 2,5м на твою нагрузку сработает? При меньшем шаге и настил полегче можно принять."


СНиП Нагрузки в воздействия п. 1.10. "Расчет конструкций и оснований по предельным состояним 1 и 2 групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующим им усилий" и далее по 1.11
Вопрос: откуда у вас на памяти такая вешь, что при расчете по второй группе предельных состояний учитываются нагрузки от постоянных и временных ДЛИТЕЛЬНЫХ?

[Дрюха]

Сообщение от hotvolk Вопрос: откуда у вас на памяти такая вешь, что при расчете по второй группе предельных состояний учитываются нагрузки от постоянных и временных ДЛИТЕЛЬНЫХ?

Offtop: Обсуждалось и не раз

[hotvolk]

можно узнать где?

[olf_]

0.3 - хватит путать
СНиП 2.01.07-85*
1.7. К длительным нагрузкам следует относить:
...
к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5;
...

hotvolk

можно узнать где?

- СНиП 2.01.07-85* прил. 6 п.5

[hotvolk]

olf_, спасибо увидел

[Голубев Алексей]

Вообще, не понятно, почему принято такое решение насчет ферм и прогонов.... С одной стороны фермы "как бы по Молодечно", т.е. все элементы из замкнутого профиля, а с другой стороны - прогоны, которых в системе покрытия "Молодечно" нет, там профнастил опирается непосредственно на стропильные фермы. Т.е. непонятная конструктивная система, это уже повод задуматься. Потом сечение прогонов и верхнего пояса фермы - уж очень на узле сечение прогона большое, а верхнего пояса наоборот - маленькое)))) Может не в масштабе нарисовано? Или неверно посчитано? А сам узел хорошо бы сделать как тут советовали - с опиранием сверху, если не хватает высоты - подрезать прогон на опоре, это будет и технологично и хорошо для для работы фермы)))

[nsivchuk]

Сообщение от Голубев Алексей Вообще, не понятно, почему принято такое решение насчет ферм и прогонов.... С одной стороны фермы "как бы по Молодечно", т.е. все элементы из замкнутого профиля, а с другой стороны - прогоны, которых в системе покрытия "Молодечно" нет, там профнастил опирается непосредственно на стропильные фермы. Т.е. непонятная конструктивная система, это уже повод задуматься. Потом сечение прогонов и верхнего пояса фермы - уж очень на узле сечение прогона большое, а верхнего пояса наоборот - маленькое)))) Может не в масштабе нарисовано? Или неверно посчитано? А сам узел хорошо бы сделать как тут советовали - с опиранием сверху, если не хватает высоты - подрезать прогон на опоре, это будет и технологично и хорошо для для работы фермы)))

Особенно технологично подрезание всех прогонов с обеих сторон.

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от nsivchuk Особенно технологично подрезание всех прогонов с обеих сторон.

Зато все будут живы

[IBZ]

Сообщение от Голубев Алексей С одной стороны фермы "как бы по Молодечно", т.е. все элементы из замкнутого профиля, а с другой стороны - прогоны, которых в системе покрытия "Молодечно" нет, там профнастил опирается непосредственно на стропильные фермы. Т.е. непонятная конструктивная система, это уже повод задуматься.

Мм-да, задуматься то надо, да только совсем о другом

[nsivchuk]

Сообщение от y.n.p.v.r. Зато все будут живы

Никто, кроме Всевышнего, не может указать точный исход.

[SHURF]

Сообщение от Голубев Алексей "Молодечно" нет, там профнастил опирается непосредственно на стропильные фермы.

Что то вы, Алексей, дали маху этим утверждением, по прогонам

[chaiv]

Сообщение от Голубев Алексей в системе покрытия "Молодечно" нет, там профнастил опирается непосредственно на стропильные фермы. Т.е.

Сообщение от SHURF Что то вы, Алексей, дали маху этим утверждением, по прогонам

в серии основное опирание профлиста по фермам, шаг которых 4м, в зонах снеговых мешков по прогонам, но прогоны с боковым опиранием, чтоб не выделяться из общей картины. Именно этот узел я показал в 1 посте, только прогон в 2 раза больше

офф: вроде бы простой узел, опирание прогона на ферму, а уже 3-я страница пошла

[SHURF]

Сообщение от chaiv по прогонам, но прогоны с боковым опиранием

Да ла-а-а-а-дно Вам, нет там ничего подобного, правда, если мы говорим о с.1.460.3-23.98

[chaiv]

Сообщение от SHURF Да ла-а-а-а-дно Вам, нет там ничего подобного, правда, если мы говорим о с.1.460.3-23.98

а я про 1.460.3-14

[eugeny17]

Сообщение от chaiv может откроете ход ваших мыслей...)

во первых - стандартный расчет уголка на отгиб и проверка шва под сомнением только из-за уклона. значит нужно там изошряться придумывать как оно будет работать. дополнительные моменты нужно учесть. закручивания? эксцентриситеты и все такое вы умеете рассчитывать швы на усилие с эксцентриситетом? есть разница ш наверное.

во-вторых это кровля... там выступы не нужны.

в-третьих - там жеш труба... с радиусом... насколько вы заводите уголок? на 20мм? а не боитесь что на монтаже где +/-30мм это нормально он будет гулять, не попадет на пояс и т.д.

в 4-х по верху где прогоны раскрепляют кровлю будут продольные усилия и оторвет нахрен вашу пятерочку в один момент от раскачки...

в 5-х это вообще не кровельный узел. то есть не покрытия. а чисто балочный на Q. этот узел даже на балках применим если достаточная жесткость каркаса обеспечена другими вещами, а на этот узел даже те же многоразовые прогибы... то есть в динамике он не особо надежен мне каца.

[Антон 1970]

Сообщение от eugeny17 мне каца.

Если кажется надо крестится.
Узел не идеален, но из трёх зол выбирать нечего.
ГИПа на вас нет, конструкцию сарая на форуме согласовывать
последнее дело.
Вообще КМы надо запретить и КМД тоже, а свалить всё в одну стадию как в америке

[eugeny17]

to Антон 1970

я не суеверный. ГИП..? как раз вспомнил случай как спорил с одним по поводу приварки прогонов монтажной сваркой к фермам... убедил... на разоваленные отверстия посадили... а по поводу кострукции сарая на форуме согласен - моветон. да и смысла нет. а КМы нужны... они хорошие бывают иногда... и КМД тоже... в америке инженерные тежи - только расчетные данные по металлу, бетон и узлы. много с архи возни лишней чтобы КМД сделать. а у нас КМ, в котором все есть, особенно отметки. так что голословные предложения по псевдоинновациям оставьте при себе!

[Skovorodker]

Сообщение от eugeny17 Вложение 47744 я вместо уголка там две пластины поставил, таким образом нагрузка приходится на середину продольных швов. я считаю так лучше... но можно и уголок

Хотел бы применить подобный узел, но смущает не ясность работы (для меня) сварных швов крепящих накладку к поясу. Прогоны обычно работают и как связи-распорки, т.е. имеется продольная сила, а также присутствует эксцентриситет крепления, и получается, что накладку начнет отрывать, возникнет очень неравномерное усилие в сварном шве. (см. рис.)
Вопрос, как просчитать эти сварные швы.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Skovorodker Вопрос, как просчитать эти сварные швы.

А что здесь военного? Крепился бы уголок к колонне, как считался?

[Skovorodker]

Сообщение от Tamerlan_MZO А что здесь военного? Крепился бы уголок к колонне, как считался?

Уголок к колонне - считается только один вертикальный шов по обушку и там нет ограничения по высоте шва, в принципе, уголок по длине можно взять больше, чем высота прогона/балки. Здесь длина шва ограничина высотой верхнего пояса (и ещё минус 30мм на выкружку), соответственно с учётом возможной N (если прогон работает и как связь), данный узел может не пройти. Хочется увеличить длину сварного шва

[Старый Дилетант]

................

[Skovorodker]

Мне нужно вписаться в определенные высоты (ферму и так сделал низкой). Как вам такой узел?

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, может сечение поясов на двутавр заменить?

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, может сечение поясов на двутавр заменить?

Да, может было бы так лучше, но увы, уже экспертизу с фермой из труб прошел.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, балку с подрезкой как в серии на промышленные 12-метровые прогоны.... вполне решение будет. Точно подойдёт.

[ФАХВЕРК]

Не нашел в серии... накинул с мастерка на мольберт.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Можешь Q через ребро на лист приваренный к ферме уложить, продольную в 10 тонн 2 болта 20-х 8.8 поймают, момента нет, все счастливы....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Огрызок этот опорный на Q в сечении проверь и дело узел в сторону....

----- добавлено через ~4 мин. -----
Прогоны - желательно всё ж тогда все из двутавра сделать...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Эскизов штук 200 лежит.... всяких времен.... сшить в альбом и продать у метра... метро

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Не нашел в серии... накинул с мастерка на мольберт. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Можешь Q через ребро на лист приваренный к ферме уложить, продольную в 10 тонн 2 болта 20-х 8.8 поймают, момента нет, все счастливы.... ----- добавлено через ~2 мин. ----- Огрызок этот опорный на Q в сечении проверь и дело узел в сторону.... ----- добавлено через ~4 мин. ----- Прогоны - желательно всё ж тогда все из двутавра сделать... ----- добавлено через ~5 мин. ----- Offtop: Эскизов штук 200 лежит.... всяких времен.... сшить в альбом и продать у метра... метро

Спасибо. Подобное рассматривал, но как раз огрызок из-за Q по высоте достаточно большой должен быть, более 120мм выходит. И мне кажется у меня чуть проще - не надо прогоны разделывать.

[ФАХВЕРК]

Вообще в моих мироощущениях 120 мм и 7.3 тс на Q вполне могут существовать..... трубу, в конце концов, вварить в двутавр....

----- добавлено через ~3 мин. -----
Разделить работу надо.... на восприятие продольной силы одним конструктивным мероприятием, в вертикальной реакции другим....

[Хмурый]

Offtop: в моих микроущениях: прогоны отдельно, связи- отдельно. Остальное от лукавого. Вот и исспрашивает неофит: ё или не ё?
а вы тут все, как мухи, вокруг вьётесь
PS на каждый пролёт уйдёт не более 200 кг металла на распорки и вертикальные связи.

[Skovorodker]

Сообщение от Хмурый Offtop: в моих микроущениях: прогоны отдельно, связи- отдельно. Остальное от лукавого. Вот и исспрашивает неофит: ё или не ё? а вы тут все, как мухи, вокруг вьётесь PS на каждый пролёт уйдёт не более 200 кг металла на распорки и вертикальные связи.

Можете изобразить, как в одном уровне расположить распорки и прогоны?

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Можете изобразить, как в одном уровне расположить распорки и прогоны?

прогоны сверху, распорки сбоку

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Вообще в моих мироощущениях 120 мм и 7.3 тс на Q вполне могут существовать..... трубу, в конце концов, вварить в двутавр.... ----- добавлено через ~3 мин. ----- Разделить работу надо.... на восприятие продольной силы одним конструктивным мероприятием, в вертикальной реакции другим....

Хочется, но не обязательно, силы то не очень большие.

Сообщение от vedinzhener прогоны сверху, распорки сбоку

Если так всегда было бы можно, вопросов не задавал бы.

[Skovorodker]

В таком узле при креплении прогона сбоку пояса не ясен расчет болтов. Нужно ли считать болты с учетом действующего на них изгибающего момента, как вариант (Б в серии 2.440)? Т.е. является ли верхний пояс податливой опорой (особенно крайней фермы)? И если да, то какой эксцентриситет следует брать для расчета болтов?

[Saur]

Сообщение от Skovorodker Нужно ли считать болты с учетом действующего на них изгибающего момента,

Сделай овальные отверстия и не нужно будет считать болты на момент.

[ZVV]

Сообщение от Saur Сделай овальные отверстия и не нужно будет считать болты на момент.

Сомнительное предложение.
1) Как считать болты на вертикальную составляющую усилия при овальных отверстиях?
2) Прогон не будет выполнять функцию распорки.
3) Пояс всегда будет нагружатся дополнительным крутящим моментом на плече от болтового соединения до оси пояса.

Сообщение от Skovorodker В таком узле при креплении прогона сбоку пояса не ясен расчет болтов. Нужно ли считать болты с учетом действующего на них изгибающего момента, как вариант (Б в серии 2.440)? Т.е. является ли верхний пояс податливой опорой (особенно крайней фермы)? И если да, то какой эксцентриситет следует брать для расчета болтов?

Можно взять в запас как для податливой опоры эксцентриситет е2. Хотя, в данном случае для пояса из трубы можно считать без эксцентриситета.
Еще в вашем узле швы приварки накладки по стенке прогона к промежуточной пластине будут иметь неравномерность за счет разной податливости промежуточной пластины по высоте. Это надо учитывать или переделать узел.

[Saur]

Сообщение от ZVV 1) Как считать болты на вертикальную составляющую усилия при овальных отверстиях?

Как обычно считают болты на Qz.

Сообщение от ZVV 2) Прогон не будет выполнять функцию распорки.

И Бог с ним. Распорки можно предусмотреть. К тому же овальность в 10 мм может исключить Мy, но не исключить работу прогона на N

Сообщение от ZVV 3) Пояс всегда будет нагружатся дополнительным крутящим моментом на плече от болтового соединения до оси пояса.

ГСП хорошо работают на кручение, учитывая малое плечо Мх для пояса можно пренебречь.

[ZVV]

Сообщение от Saur Как обычно считают болты на Qz.

Несущая способность болтового соединения на смятие при овальных отверстиях значительно ниже чем при круглых.

Сообщение от Saur К тому же овальность в 10 мм может исключить Мy, но не исключить работу прогона на N

Распорки, которые включаются в работу после выборки 10мм зазора это не распорки, а херня. Каркас будет болтаться как говно в проруби.

[Skovorodker]

Сообщение от ZVV Можно взять в запас как для податливой опоры эксцентриситет е2. Хотя, в данном случае для пояса из трубы можно считать без эксцентриситета.

Ничего себе запас. )) Если действительно брать в расчет e2, то на болты от него придут огромные усилия (в несколько раз больше, чем без эксцентриситета) и подобные узлы просто не применимы.
Если брать средние фермы, то наверное - да, можно считать без эксцентриситета, но на крайних фермах, учитывать стоит, мне кажется. И в любом случае (при данном узле), нижние пояса крайней и ближайшей к ней фермы стоит достаточно часто связать связями, может даже под каждым прогоном расположить связь по нижним поясам.

Сообщение от ZVV Еще в вашем узле швы приварки накладки по стенке прогона к промежуточной пластине будут иметь неравномерность за счет разной податливости промежуточной пластины по высоте. Это надо учитывать или переделать узел.

Вот здесь не очень понял, почему в этих швах (между двумя пластинами) будет неравномерность? Можно чуть подробнее?
Неравномерное усилие будет в швах крепящих промежуточную пластину к поясу. Это показывал в посте 62

[ZVV]

Сообщение от Skovorodker Ничего себе запас. )) Если действительно брать в расчет e2, то на болты от него придут огромные усилия (в несколько раз больше, чем без эксцентриситета) и подобные узлы просто не применимы. Если брать средние фермы, то наверное - да, можно считать без эксцентриситета, но на крайних фермах, учитывать стоит, мне кажется. И в любом случае (при данном узле), нижние пояса крайней и ближайшей к ней фермы стоит достаточно часто связать связями, может даже под каждым прогоном расположить связь по нижним поясам.

Лучше не по нижним поясам связи, а сделать в крайних пролетах почаще вертикальные связи по покрытию. К сожалению, численного описания понятия жесткая/податливая опорная конструкция в литературе не описано. На мой взгляд, если ферма сделана из труб с бесфасоночным примыканием решетки к поясу и стоят вертикальные связи по покрытию эксцентриситет вертикальной силы в узле можно не учитывать.

Сообщение от Skovorodker Вот здесь не очень понял, почему в этих швах (между двумя пластинами) будет неравномерность? Можно чуть подробнее? Неравномерное усилие будет в швах крепящих промежуточную пластину к поясу. Это показывал в посте 62

Последовательно приложите вдоль линии сварки пластин силу и оцените перемещения точки приложения. Очевидно, что у участков по краям пластины вблизи горизонтальных швов приварки пластины к поясу жесткость выше чем у участков в середине пластины. Эта переменная жесткость и даст неравномерность распределения усилий по длине - более жесткие крайние участки возьмут на себя больше усилий чем при линейном распределении.

[wvovanw]

если уж большие усилия в обоих направлениях, то можно и так сделать

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Если так всегда было бы можно, вопросов не задавал бы.

я исхожу из того что высоту покрытия никто не ограничивает всегда, но а так давай извращаться

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw если уж большие усилия в обоих направлениях, то можно и так сделать

вот что за фразы расчет нужен а так только бла бла бла

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener вот что за фразы расчет нужен а так только бла бла бла

Ну я так думаю, что надо с конструктивным решением определиться. А потом уже и считать.

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener вот что за фразы расчет нужен а так только бла бла бла

закажи)))

[ФАХВЕРК]

Ещё вариант - заменить сечение верхнего пояса на прямоугольные трубы, оно , одна фигня, всё время в плоскости работает. То есть, автор говорил о том, что он экспертизу с трубами прошёл, но можно тип сечения пояса не менять а трубу вытянуть. Но это на усмотрение автора....

----- добавлено через ~4 мин. -----
Если шаг прогонов совпадает с шагом стоек в решетке, то можно попробовать туда прицепиться....