[Red_line]

Здравствуйте.

ГОСТ Р 21.1101 Приложение А(Рекомендуемое). Правомерны ли требования экспертизы?

Сегодня ГАУ КК "Крайгосэкспертиза" отказалась принимать Проектную документацию в связи с Приложением А(рекомендуемым) в части наименования разделов :

10 Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов - ОДИ (МГН)

4 Конструктивные и объемно-планировочные решения - КР (КЖ, ранее требовали ОПР)

2 Схема планировочной организации земельного участка - ПЗУ (ГП)

Я так понимаю приложением А прописаны наименования разделов в соответствии с Постановлением №87. Но опять же они рекомендуемые!? Может ли экспертиза ТРЕБОВАТЬ шифры разделов в строгом соответсвии с Приложением А?

*Еще один заскок, кот. иногда всплывает это требование на стадии проектная документация в штампе писать "ПД" вместо "П".

*А какие требования в других городах? (ПЗУ,ОДИ,КР...)

[olf_]

Сообщение от Red_line Правомерны ли требования экспертизы?

- да

[Forrest_Gump]

это почему же требования экспертизы - правомерны?

[MMV]

В смысле отказалась принимать? К рассмотрению что ли? Или это замечания такие?

[Red_line]

Сообщение от MMV В смысле отказалась принимать? К рассмотрению что ли?

Отказались принимать на экспертизу из-за несоответсвующего оформления см.выше. После чего дабы не бодаться ГИП достал мазилку и ручку....

Лично я, не одобряю, когда по каждому "чиху" проектировщики соглашаются.

[nicodimus]

Замечание экспертизы правомерно, как требование - нет.
Тем более в переходный период по моему достаточно было обратить внимание на прил. А, которое действительно рекомендуемое, главное, чтоб в составе проекта приведёная расшифровка билась с принятой маркировкой.......

[olf_]

прил. А (рекомендуемое) - не нравится?

тогда глядим пункт 4.1.1

[Ыых]

Действия экспертизы правомерны.

[engngr]

Имхо, неправомерно.
Требование про ПД вообще ужасно.

[nicodimus]

Требования экспертизы не правомерны, прил. А рекомендуемое.

Суть шифров - удобство чтения докумекентации, главное, чтобы в Проекте ничего не напутано было, а в принципе можно шифр принять какой угодно, главное чтоб с названием в составе Проекта билось...............
Хотя конечно удобно когда все называют одинаково.

[Ыых]

Почитайте "Постановление "87" и "СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИЙ
ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА(вопросы и ответы по постановлению № 87)....Там все написано...Экспертиза Всегда права...С ней лучше не сорится....

[engngr]

Сообщение от Ыых Почитайте "Постановление "87" Экспертиза Всегда права...С ней лучше не сорится....

Экза может потребовать выполнить наименования разделов по 87, но не по рекомендуемому приложению, и, если я правильно понял, вопрос в шифрах разделов.

[Ыых]

РЕКОМЕНДУЕМОЕ!!!!...значит нужно сделать по нему... engngr... видно в экспертизу не сдавались...Экспертиза может потребовать что угодно...конечно можно посадить экспертизу в лужу...и сажали...НО...это потом аукнулось....и очень аукнулось

[Ranli]

Сообщение от Red_line Правомерны ли требования экспертизы?

нет, конечно, просто наверно у них фантазия слабая, ничего покруче придумать не смогли. По сути - это детские шалости ГГЭ.

По опыту сдачи на Главгосы: мы в Ебург сдавались многократно, у нас шифры по СТП Транснефти, в котором есть расхождения с рекомендуемым приложением А ГОСТа. Они никогда внимания на это не обращали.

[giprsk]

1.

Сообщение от engngr Требование про ПД вообще ужасно.

ГОСТ Р 21.101-2009 см. Приложение Ж (обязательное)

...В графах основной надписи и дополнительных графах к ней (номера граф указаны в скобках) приводят: ... - в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации

2. А вот кто-нибудь может расшифровать таинственную фразу из п 8.4 Правил оформления сброшюрованной документации?

...В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют.

Документ (я так понял, что по Постановлению 87 для Проектной документации это получается Раздел или Подраздел) может содержать: а. только текстовую часть; б. текстовую и графическую часть. Сброшюровали в Том или Альбом несколько Документов (Разделов/Подразделов). К тем, что имеют только текстовую часть, например, Раздел 1 "ПЗ", Титульный лист не нада, а к остальным нада. То есть в сброшюрованном Альбоме должно быть несколько Титульных листов - для каждого Документа (Раздела), имеющего в своём составе графическую часть, свой и ещё один общий для всех??? А с Обложками теперь как? Тоже для каджого из сброшюрованных в Том/Альбом Документа своя и ещё общая для Тома/Альбома??? Вот щас как насброшююровываю, а потом насмешу экспертов.

[Анкона]

Сообщение от giprsk 2. А вот кто-нибудь может расшифровать таинственную фразу из п 8.4 Правил оформления сброшюрованной документации?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=545808&#post545808
См. посты 144 и 145.

[giprsk]

Сообщение от Анкона http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=545808&#post545808 См. посты 144 и 145.

Спасибо, но всё равно для меня полной ясности размышления в этих постах, на внесли.

Предлагаю разобраться в терминологии:
Раздел - см. Постановление №87
Часть, Подраздел - элемент деления Раздела
Книга - элемент деления Части

Документ - то, что имеет самостоятельное Обозначение: Раздел, Подраздел, Часть, Книга, отдельные чертежи и комплекты чертежей, ПЗ, Состав проектной документации по Ф13, Содержание по Ф2, и другие текстовые и графические документы.

Примеры Документов:
- Раздел проектной документации [текстовая (+графическая) часть раздела)]: ХХХ-ПЗ "Пояснительная записка", ХХХ-ИОС "Инженерные системы",
- Подаздел: ХХХ-ИОС1 "Электроснабжение"
- основной комплект рабочих документов: ХХХ-ОВ "Отопление и вентиляция"
- Прилагаемые документы: ХХХ-ОВ.С "Спецификация оборудования, изделий и материалов", ХХХ-ОВ.Н1 "Крестовина"

Том - скомплектованные и сброшюрованные в формат А4 по теме Документы
Альбом - Том формата А3

4.1.2. Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованным в том (далее - том), а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи.

В Приложени П приводиятся примеры оформления Титульного листа Тома и папки
Пока всё вроде бы понятно...
А вот теперь

8.3. Каждый документ, том или альбом, предназначенный для брошюровки, а также папку со сложенными в нее документами, оформляют обложкой по форме 12, приведенной в приложении Н (с учетом особенностей заполнения формы для обложки). Обложку не нумеруют и не включают в общее количество листов. 8.4. Первым листом сброшюрованного документа или тома, состоящего из нескольких документов, а также альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист. Титульный лист выполняют по форме 12 приложения Н. Примеры выполнения титульных листов приведены на рисунках П.1 и П.2 (приложение П). В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют.

(Выделено мной)
Есть даже пример того, как комплектуется Том

4.1.4. Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем порядке: - обложка; - титульный лист; - содержание тома; - состав проектной документации; - текстовая часть; - графическая часть (основные чертежи и схемы). Правила оформления обложки, титульного листа, содержания тома и состава проектной документации приведены в разделе 8.

Так вот, если я собрал в Том:
Том 5 ХХХИОС1 "Электроснабжение"
ХХХИОС2 "Водоснабжение"
ХХХИОС3 "Водоотведение"
ХХХИОС4 "Отопление, вентиляция и кондиционирование, тепловые сети",
должно ли у меня в одном Томе быть 5 Обложек и 5 Титульных листов (один общий для Тома и по одному для каждого Подраздела???)
Хотя и написано, что на Части и Книги мы делим Разделы при их слишком большом объёме. Но ведь может возникнуть необходимость разбивки Раздела по тематике совсем небольшого объёма, например, Раздел КР разделить на Части по секциям жилого дома и отдельно общий фундамент. Комплектуем каждую часть отдельно, как и требуется, но сшиваем все вместе в один Том 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения".
Раньше в РП я не помню такого, чтобы делали Обложку и Титульный лист на каждый Документ (марку), если их сшивали несколько в однин Том . Делали одну Обложку и один Титульный лист на Том/Альбом, а состав Тома указывали в Содержании тома и в Ведомости комплектов основных чертежей в Общих даных первого комплекта (кстати, это требование осталось)

Вот если бы в п.п.8.4 и 8.4 было написано, что "каждый из Документов, входящих в состав Тома, оформляют собственной Обложкой и Титульным листом, кроме текстовых документов", тогда бы было понятно. А так не ясно: то ли просто отдельно сброшюрованный Документ оформляем Обложкой и Титульным листом, то ли каждый сброшюрованный Документ в составе Тома.
Люююди, туплю с пониманием этого вопроса. Помогите...?

[Сорокин]

Подразумевалось. что у тома проектной документации - один титульный лист на котором написано обозначение и название раздела, части (которая в некоторых случаях называется подразделом), книги. Из текста ГОСТ 21.101-97 получалось, в общем-то, два титульных листа - один тома, второй - пояснительной записки. Это совершенно ни к чему.
туплю с пониманием этого вопроса возникает вот от этого: "Комплектуем каждую часть отдельно, как и требуется, но сшиваем все вместе в один Том".
Скомплектованная каждая часть отдельно - это и есть том, который просто не нужно сшивать вместе с другими!
Не нужно смешивать два понятия - том и раздел. Это в ГОСТ 21.101-97 они были почти синонимы. Теперь - нет. См. собственные рассуждения в № 17.
Ведь получается, что сначала разбивают на на части, чтобы потом их объединить. Зачем же такие манипуляции?
Тематика вполне укладывается в одну текстовую часть со своей структурой по ГОСТ 2.105? Зачем огород городить?

[giprsk]

Сообщение от Сорокин Скомплектованная каждая часть отдельно - это и есть том, который просто не нужно сшивать вместе с другими! Не нужно смешивать два понятия - том и раздел. Это в ГОСТ 21.101-97 они были почти синонимы. Теперь - нет. См. собственные рассуждения в № 17. Ведь получается, что сначала разбивают на на части, чтобы потом их объединить. Зачем же такие манипуляции? Тематика вполне укладывается в одну текстовую часть со своей структурой по ГОСТ 2.105? Зачем огород городить?

Если не сшивать, скажем, Подразделы ИОС, в один Том, то может получится много Томов , объёмом в 3...5 листов. Также я приводил пример с КР, когда деление необходимо произвести не из-за того, что размер большой, а по тематике проектирования, т.е. для каждой Части своя текстовая и графическая части в рамках одного Раздела, а затем сшить в один Том КР - удобно, ИМХО.

Буквально же получается, что ГОСТ требует следующее:
1. Для Тома Обложка, Титульный лист и Содержание должны быть общими для всех Документов, сшитых в Том/Альбом.
2. Для каждого из текстовых документов в состае Тома собственный Титульный лист не выполняют.
3. Для каждого из других документов (графических или каких там ещё), сшитых в Том, должны быть ещё и собственные Титульные листы???
Чё-то не практике какая-то ерунда получается, ИМХО. Поправьте, пжлста, если опять не врубился.

[Сорокин]

Вы не хотите понять, что "часть" и "книга" - это по определению тоже сброшюрованный том.
Что входит в "том" (в каком порядке он комплектуется) написано в п.4.1.4. Там написано, что перед графической частью должен быть титульный лист?
Подразделы, как мне кажется, лучше выполнять по отдельности, чтобы каждому эксперту (по специальности) доставалась его часть. А если объединять, то нужно объединить и все записки в одну, где каждому подразделу - своя структурная часть записки (структурные части текстового документа называются, к сожалению, теми же словами - раздел, подраздел, пункт, подпункт). По отношению к подразделам раздела ИОС - это моё личное мнение.
Если весь раздел КР умещается в один том, то зачем нужна такая чересполосица? Одна записка! Если же часть раздела выполняет субподрядчик (официально) - то его часть должна выполняться отдельным томом.


По поводу вынесенной в заголовок темы.
Названия разделов и подразделов не рекомендуемые, а обязательные. Они так названы в Градостроительном кодексе и в постановлении Правительства. В приложении А установлены шифры разделов - и только. Не нравятся сочетания букв? Какая разница, ёпрст!

[ShaggyDoc]

Подразделы, как мне кажется, лучше выполнять по отдельности, чтобы каждому эксперту (по специальности) доставалась его часть.

Именно так и надо. Когда "все в одном флаконе" эксперты начинают заранее ненавидеть проектировщиков. Соответственно и отношение.

[giprsk]

ГОСТ 21.1101, как известно, написан и для рабочей документации. К примеру, нужно сдать документацию на согласование по одному объекту, (скажем, небольшой котельной) в которой выполняется несколько марок: ТМ, АТМ, ЭМ, ОВ и др. Удобнее ИМХО, например для небольшого объёма, чтобы это было сшито в одном томе (и по объёму и по тематике). Раньше никаких проблем не вызывало: Титульный лист один на всех, на котором перечислены обозначения сшитых документов ХХХ-ТМ,АТМ,ЭМ,ОВ. Далее - Содержание, в котором перечислены сброшюрованные документы: комплекты чертежей ХХХ-ТМ ХХХ-АТМ ХХХ-ЭМ ХХХ-ОВ, которые могли иметь и текстовую часть, с шифром в основной надписи, к примеру, как ХХХ-ТМ-ПЗ. Текстовая часть и сейчас может содержаться в рабочке:

Постановление 87 п.4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Кроме того, сюда брошюруются ещё прилагаемые документы (спецификации, эскизы, опросные листы и др.), ТУ, Задание на проектирование и др. Других Титульных листов на текстовые или графические документы в составе тома мне встречать не доводилось. В Общих данных ведущего комплекта приводится только Ведомость комплектов разных марок. В ГОСТ 21.1101 для рабочки эта идеология сохранилась:

4.3.4. Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению главного инженера проекта). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по зданию или сооружению. При наличии нескольких основных комплектов рабочих чертежей одной марки (см. 4.2.3) составляют ведомость комплектов этой марки по форме 2 приложения Г, которую приводят на листах общих данных для каждого из этих комплектов.

Ненависти, например, со стороны службы заказчика это не вызывало, а совсем наоборот - при благоприятных обстоятельствах, представитель мог оббежать за день с одним томом "под мышкой" все инстанции и подписать согласование, возможны и другие преимущества. Наверное, ГОСТ должен предоставлять возможность гипу самому решать в каждом конкретном случае: сшивать разные документы в один том или каждый документ оформлять отдельным томом. Думаю, что так оно и есть.
По оформлению же стадии "Проектная документация": никто не запрещает текстовой части в составе Раздела присвоить свой шифр ПЗ, принятый в ЕСКД, например, ХХХ-ХХХ1-ПЗ, ХХХ-ХХХ2-ПЗ (или одну ПЗ на всех ХХХ-ХХХ-ПЗ), а графическую часть с шифрами ХХХ-ХХХ1, ХХХ-ХХХ2 оформлять как рабочку (по существующим ГОСТ.СПДС для рабочих чертежей) с перечислением в Ведомости чертежей в Общих данных Листов чертежей этой графической части. Тогда том комплектуется так: Обложка тома, Титульный лист тома, Содержание тома, Состав проекта, ХХХ-ИОС2, ХХХ-ИОС3 и т.д и пр.
При таком подходе, думаю, Титульный лист на каждый из подразделов/частей/книг в составе одного сброшюрованного тома может быть и уместен (а можно, в принципе, его и не делать), но после него тогда должны быть Содержание подраздела/части/книги, текстовая часть (если есть отдельная для подраздела) ХХХ-ИОС2-ПЗ, графическая часть ХХХ-ИОС2, др. документы по тематике и т.д.
Вопрос в том, будет ли такой подход правомерным и не противорячащим требованиям ГОСТ 21.1101? Или "буква закона" теперь именно в том, чтобы Разделы ПД и марки РД оформлять только по тематике и отдельными Томами/Альбомами (при необходимости разбивая его на Подразделы или Части и Книги лишь при превышении объёма в 300 стр.), то исть теперь сброшюровывать разные Разделы или марки в один том низззя???

Сообщение от ShaggyDoc Именно так и надо. Когда "все в одном флаконе" эксперты начинают заранее ненавидеть проектировщиков. Соответственно и отношение.

Именно так! Мне эксперт знакомый именно так и обосновывал их отношение к таким солянкам. Уж пусть лучше было бы 5 страниц и два листа графики. На самом деле, представьте, из пяти разделов в одном томе только в один вносится изменение в один лист, а из-за этого следует расшивать весь том, перенумеровывать весь документ и вообще...
Какие доводы могут обосновать включение в один том всю проектную документацию?

Сообщение от giprsk Удобнее ИМХО, например для небольшого объёма, чтобы это было сшито в одном томе

А зачем рабочую документацию вобще брошюровать? чтобы на стройке его разорвать и отдать бригадам, звеньям, чтобы начинали одновременно с разных концов цеха строить. А если вносится изменеие в один лист с планировкой в части переноса перегородки из ГКЛ, то надо снова альбом разорвать, а потом по-новому сшить. Положение в ГОСТ Р 21.1101 о возможности сшивать в тома рабочку - это глупость! Ну я ы понял, если бы в папки... Но ведь это даже не рекомендуется!

Сообщение от giprsk Вопрос в том, будет ли такой подход правомерным и не противорячащим требованиям ГОСТ 21.1101? Или "буква закона" теперь именно в том, чтобы Разделы ПД и марки РД оформлять только по тематике и отдельными Томами/Альбомами (при необходимости разбивая его на Подразделы или Части и Книги лишь при превышении объёма в 300 стр.), то исть теперь сброшюровывать разные Разделы или марки в один том низззя???

Умница!!! Именно так!!!! Хотя бы, чтобы не заморачиваться с титульными листами! Да и легче сотдельными томами (разделами) совершать разные манипуляции, не зарагивая ни в чём неповиные тома (разделы).

[giprsk]

Сообщение от Doka Положение в ГОСТ Р 21.1101 о возможности сшивать в тома рабочку - это глупость! Ну я ы понял, если бы в папки... Но ведь это даже не рекомендуется!

В ГОСТе 21.1101 рабочку допускается брошюровать так же как и ПД в "твердые папки с легкоразъёмными креплениями (замками)".
Папка с файлами и кольцами является таковой? Если - да, то можно просло сложить чертёж в А4/А3 и вложить в файл, ничего не протыкая и не прокалывая.
И что подразумевается под фразой "комплектуют в папки полистно": брошюруют или просто складывают?

8.1. Копии текстовых и графических материалов проектной документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям брошюруют в тома сложенными на формат А4 по ГОСТ 2.301. Примечание - Под брошюровкой понимается размещение материалов проектной документации в переплетах или твердых папках с легкоразъемными креплениями (замками). 8.2. Копии документов рабочей документации для передачи заказчику комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей. Допускается брошюровать копии рабочих документов в тома в соответствии с 8.1 или в альбомы сложенными на формат A3.

Обратите внимание, на допущение "как правило" - значить всё-таки комплектовать разные комплекты в одну папку мона.

[Сорокин]

Вообще-то, всё это уже было.
Рабочую документацию практически все каким-то образом оформляют - или складывают в папки, или брошюруют. Запрещать брошюровать - это невозможно.
В любом случае нужна опись вложения (в папку или том) - в каком порядке следуют документы. Эта опись называется "Содержание". Если в папке (томе) лежит (сброшюрован) один документ, то "Содержание" не нужно. Если в том сброшюровано несколько основных комплектов, да еще и с прилагаемыми документами (ну очень нужно для ГИПа, техотдела заказчика сброшюрованными), то без "Содержания не обойтись. Всё это следует из написанного в стандарте.
Брошюровать вообще все экземпляры рабочей документации, да еще и по несколько основных комплектов в томе (альбоме) - это, конечно, неправильно

[giprsk]

Что касается Проектной документации, то брошюровать её, может быть, удобнее не чисто по Разделам, а по тематике экспертов. Например, очевидно, что удобнее сшить в один том Подазделы "Водоснабжение" и "Канализация", "Электроснабжение" и "Системы связи" и т.п. Может быть, не понадобится для одного эксперта расшивать по томам и приведённый в ГОСТе пример из п.4.1.3 (кстати, здесь мы видим, то, о чём я бубнил в прошлых постах: возможность деления Раздела на части не только по объёму, но и по тематике)?

2. 2345-ПЗУ1 - Раздел 2 «Схема планировочной организации земельного участка». Часть 1. Общие сведения 3. 2345-ПЗУ2 - Раздел 2 «Схема планировочной организации земельного участка». Часть 2. Решения по внутреннему железнодорожному транспорту

Госэкспертиза, как известно, не занимается рабочкой. А для согласования её в куче других инстанций может возникнуть необходимость скомплектовать несколько марок в один том по тематике СМР, как я уже приводил пример. Если всё это ещё и не сшивать намертво, а дать возможность производству с удобством доставать/вкладывать из одного тома всё, что ему потребуется в процессе работ для копирования и раздачи конкретным исполнителям, то будет понятно, зачем это бывает нужно (приходилось, наверное, видеть прорабскую заваленную томами документации?).
Поэтому, я думаю, что ГОСТ всё-таки и не пытается всё строго зарегламентировать в этом вопросе и предоставляет возможность принимать решения для каждого конкретного случая, в том числе, и по тому, где нужно лепить Титульный лист, а где он будет лишним.

Но "таинственная" фраза из поста #15, так и осталась для меня "таинственной". Если читать буквально, что написанно в ГОСТе:

п.8.3. Каждый документ ... оформляют обложкой ... п.8.4. Первым листом ... документа ... является титульный лист

то вот что получается:
1. Каждый Документ (Документом называем то, что имеет самостоятельный шифр и может выпускаться самостоятельно - текстовая часть, графическая часть, ТУ или другие прилагаемые документы) должен иметь Обложку и Титульный лист.
2. Если Документов в томе несколько (а так бывает в большинстве случаев), и первый из них - текстовый, то на него Титульный лист не делается, а на каждый из остальных делается.
Вот и получается, что для тома по Разделу ПД должнен быть Титульный лист на том, Титульный лист на графическую часть после текстовой части без Титульного листа, и ещё Титульные листы на другие Документы в сотаве тома. Про обложки я уже умалчиваю.
Короче, канцелярит меня доканает...