[drill_man]

Кто ("монолитчики" или "те, кто сети внутри здания делают") делает технологические отверстия в монолином ж.б. каркасе здания ?

Другая формулировка этого же вопроса:
Может быть есть какий-то нормативный документ, ну или ЕНИР какой-нибудь, где описано до какого диаметра дырки в стенах и перекрытиях делают те, кто монтирует трубы, кабеля и т.п. внутри здания ? Т.е. может быть где-то написано, что до 50 мм(например) делают дырки те ребята, кто делают сети внутри здания, а свыше 50мм(например) обязаны сделать те ребята, которые монолит делали ?

Пояснение ситуации:
Моя задача доказать, что дырки до какого-то диаметра делают те, кто сети внутри здания монтируют.

Причины возникновения ситуации:
Монолит сделали. Дырки не сделали. Пришли те ребята, которые сети делают внутри здания и просят дополнительные деньги за то, что они будут дырки делать. Дырок много - очень много...

[-mavlin-]

"Монолитчики" обязаны сделать все технологические отверстия, обозначенные в проекте (разумеется они их не сверлят, а устанавливают в опалубку проемообразователи, короба и др.).

[Шишков В.С.]

1.3. До начала монтажа внутренних санитарно-технических систем генеральным подрядчиком должны быть выполнены следующие работы:
монтаж междуэтажных перекрытий, стен и перегородок, на которые будет устанавливаться санитарно-техническое оборудование;
устройство фундаментов или площадок для установки котлов, водоподогревателей, насосов, вентиляторов, кондиционеров, дымососов, калориферов и другого санитарно-технического оборудования;
возведение строительных конструкций вентиляционных камер приточных систем;
устройство гидроизоляции в местах установки кондиционеров, приточных вентиляционных камер, мокрых фильтров;
устройство траншей для выпусков канализации до первых от здания колодцев и колодцев с лотками, а также прокладка вводов наружных коммуникаций санитарно-технических систем в здание;
устройство полов (или соответствующей подготовки) в местах установки отопительных приборов на подставках и вентиляторов, устанавливаемых на пружинных виброизоляторах, а также "плавающих" оснований для установки вентиляционного оборудования;
устройство опор для установки крышных вентиляторов, выхлопных шахт и дефлекторов на покрытиях зданий, а также опор под трубопроводы, прокладываемые в подпольных каналах и технических подпольях;
подготовка отверстий, борозд, ниш и гнезд в фундаментах, стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях, необходимых для прокладки трубопроводов и воздуховодов;
нанесение на внутренних и наружных стенах всех помещений вспомогательных отметок, равных проектным отметкам чистого пола плюс 500 мм;
установка оконных коробок, а в жилых и общественных зданиях - подоконных досок;
оштукатуривание (или облицовка) поверхностей стен и ниш в местах установки санитарных и отопительных приборов, прокладки трубопроводов и воздуховодов, а также оштукатуривание поверхности борозд для скрытой прокладки трубопроводов в наружных стенах;
подготовка монтажных проемов в стенах и перекрытиях для подачи крупногабаритного оборудования и воздуховодов;
установка в соответствии с рабочей документацией закладных деталей в строительных конструкциях для крепления оборудования, воздуховодов и трубопроводов;
обеспечение возможности включения электроинструментов, а также электросварочных аппаратов на расстоянии не более 50 м один от другого;
остекление оконных проемов в наружных ограждениях, утепление входов и отверстий.

("СНиП 3.05.01-85. Внутренние санитарно-технические системы" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 13.12.1985 N 224))

Сообщение от drill_man Моя задача доказать, что дырки до какого-то диаметра делают те, кто сети внутри здания монтируют.

И кто вам только такие задачи ставит?

[Вячеслав А]

Так ведь "сетевики" не отказываются выполнить эти отверстия, просто хотят чтобы эту работу оплатили

[Шишков В.С.]

Ну а платить то не хочется. Поэтому ищется оправдание своего головотяпства.

[drill_man]

Срасибо, ребята !
Вот блин я попал .......

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man Вот блин я попал .......

А вы что - начальник участка? Единолично за стройку отвечаете?

[drill_man]

Сообщение от Шишков В.С. Ну а платить то не хочется. Поэтому ищется оправдание своего головотяпства.

Шишков - спасибо Вам ! Помогли съэкономить мне кучу времени ...


А про "головотяпство" - у меня почему-то аналогии с лозунгами времен застоя ваше высказывание вызывает ... Не знаю почему ........
Наверное, потому, что мой мозг привык работать в системе поощрений, а не в системе наказаний......
П.С.: система поощрений - эффективнее.
Ну, это мое мнение, мне так кажется.

Нет, я не начальник участка. Лично не отвечаю. Но с помощью ДВЖ и ДВЖ-шников стараюсь найти ответы на те вопросы, с которыми ко мне приходят коллеги с линии(производства). Очень часто нахожу здесь ответы, на весьма актуальные для меня и моих коллег темы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man Но с помощью ДВЖ и ДВЖ-шников стараюсь найти ответы на те вопросы, с которыми ко мне приходят коллеги с линии(производства).

Если у ваших коллег с линии возникаю такие вопросы - им место не на стройке, а в лучшем случае в сельском хозяйстве, на полевых работах.
Ну или на стройке в качестве землекопов.

А про "головотяпство" - у меня почему-то аналогии с лозунгами времен застоя ваше высказывание вызывает ...

Долго жили при застое?

[Gala-exp]

Сообщение от drill_man Монолит сделали. Дырки не сделали. Пришли те ребята, которые сети делают внутри здания и просят дополнительные деньги за то, что они будут дырки делать. Дырок много - очень много...

Ну это же обычная ситуация!..
Либо просто дырки не сделали, либо на момент проведения работ по устройству монолита еще не было путнего проекта. Либо пока здание строили изменилось представление об инженерных системах...
В нашем ауле именно все так и строится, ибо проектная документация создается формальности для. Редко когда сделанные дырки совпадают с теми инженерными сетями, которые начинают монтировать.
А в чем проблемы? В монолите любую дыру можно делать, только усиление по периметру - металлом или доп. стержнями. Какая разница, кто это делает и кто за это деньги получает? Главное с проектировщиками согласовать.
А что у этих ребят лицензии нет на строительные работы?
У нас тут был один объект (мы проектировали реконструкцию существующего здания), так там в сборных пустотках отверстия по 600х800 вентиляционщики умудрялись устраивать (чего в проекте, естественно, не было). На наш вопрос: как так? - они отвечали -мол, не переживайте, мы знаем как усилить. Я поражаюсь - мы, проектировщики, не знаем как устроить отверстие в пустотке, ибо известно, что несущую арматуру вырезать нельзя, а они знают. Однако здание пока не развалилось. И, видимо, не развалится.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Gala-exp Какая разница, кто это делает и кто за это деньги получает?

Большая разница. Если это допработы - пойдут бодания.

[drill_man]

Сообщение от Gala-exp Ну это же обычная ситуация!.. Либо просто дырки не сделали, либо на момент проведения работ по устройству монолита еще не было путнего проекта. Либо пока здание строили изменилось представление об инженерных системах... В нашем ауле именно все так и строится, ибо проектная документация создается формальности для. Редко когда сделанные дырки совпадают с теми инженерными сетями, которые начинают монтировать. А в чем проблемы? В монолите любую дыру можно делать, только усиление по периметру - металлом или доп. стержнями. Какая разница, кто это делает и кто за это деньги получает? Главное с проектировщиками согласовать. А что у этих ребят лицензии нет на строительные работы? У нас тут был один объект (мы проектировали реконструкцию существующего здания), так там в сборных пустотках отверстия по 600х800 вентиляционщики умудрялись устраивать (чего в проекте, естественно, не было). На наш вопрос: как так? - они отвечали -мол, не переживайте, мы знаем как усилить. Я поражаюсь - мы, проектировщики, не знаем как устроить отверстие в пустотке, ибо известно, что несущую арматуру вырезать нельзя, а они знают. Однако здание пока не развалилось. И, видимо, не развалится.

Gala-exp, спасибо за коммент. Согласен с вашим высказыванием. У меня, в общем-то с конструктивом проблем нет. У меня с деньгами бодания.
Тут ведь дело такое:
- естественно, я не одинок в своей проблеме;
- естественно, очень часто обсуждают вопроси озвученный мной в теме;
- другое дело, что в проекте на монолит у меня всех этих дырок - не было !
Контракт у меня большой с моим субчиком-проектировщиком(в денежном выражении)... Так что там в дебатах и схватках до дырок так и не доходим ...........
- в суд на них (проектировщиков) подавать из-за дырок - не имеет смысла;
- ждать проект до тех пор пока он будет идеален и производить устройство монолита - не адекватно ......... так сейчас никто не делает по многим причинам ..............

Шишков, а Вам хотел бы возрозить вот в каком вопросе: с линии у меня коллеги - настоящие профессионалы. Поверьте - им проект нужен, чтобы юридические риски повесить на проектировщика. А в принципе они, мои коллеги, такой профессиональности, что могут не дожидаясь проектного решения принять решение самостоятельно. И что самое главное - потом переделывать не прийдется (как правило, в 90% случаев)...........
К тому же, не совсем понимаю вашу позицию по знаю СНиПов. Мне так казалось, что знать их на зубок и помнить о том, где что написано - это не совсем то, что в первую очередь нужно для достижения цели. Цель - построить и за это получить деньги.
Также, хочу сказать, что лично я не знаю ни одного строителя/проектировщика, который бы знал все СНиПы. К примеру, у меня есть 2 знакомых Заслуженных строителя. Им много лет. Они очень опытные и заслуженные люди. Но я совершенно точно могу сказать, что абсолютно всех СНиПов они не помнят.
Обычно, это из моей личной практики, СНиПы и прочую литературу очень хорошо знают Субподрядчики. Но строго по своему разделу. Скажем так они очень узконаправленно помнят СНиПы. И они не притворяются.

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man Цель - построить и за это получить деньги.

Верно. Только построить нужно правильно.
А СНиПы назубок знать не нужно. Нужно знать, в каком нормативе что написано.
Но некоторые базовые вещи (про КС-6, например) нужно знать на память.

А в принципе они, мои коллеги, такой профессиональности, что могут не дожидаясь проектного решения принять решение самостоятельно.

Если они такие умные, чего ж спрашивают про отверстия в монолите? Взяли бы и без проекта насверлили.
Ах, да, я запамятовал. Вы сторонник зарубежной модели, где никаких правил в строительстве не существует.

[drill_man]

Если кому-то будет интересно, то вот еще что по теме откопал:

Если Сметы составлены по базисно-индексному методу, то можно воспользоваться ТЕР:

По отверстиям:
В сантехнической части учтен полный комплекс работ по прокладке трубопроводов включая их комплектование,разметку мест,установку и снятие приспособлений,сверление и пробивка отверстий для креплений и т.д (ТЕР16п1.3).

По электротехнической части:
учтены отверстия до 30мм не поддающиеся учету при разработке чертежей и которые не могут предусмотрены в строительных конструкциях по условиям технологии (ТЕРМ8п4)


Шишков, скажите, а для чего нужен КС-6 ? Нет, я и вправду не понимаю ... Вы считаете, что без КС-6 стройка невозможна ? вы считаете, что КС-6 помогает при расчетах объемов работ и при бюджетировании ?

[Шишков В.С.]

КС-6 нужен при каких-либо разбирательствах - суды, разборки в ходе строительства, уточнение каких-либо моментов на стадии эксплуатации и пр. В него же пишутся все замечания и указания. Не зря ведь его шнуруют, опечатывают и нумеруют страницы, а потом сдают на вечное хранение заказчику. КС-6 - форма строгой отчетности, и при его отсутствии суд может сказать - а стройки вообще не было. Вы для интереса гляньте, как общий журнал работ выглядит в любимых вами капстранах - намного солидней нашего, да плюс еще ежедневный рапорт на 15 листах пишется. Да и вообще - иного способа зафиксировать ход работ просто не существует.
Конечно, можно строить без КС-6. И вообще безо всего - без чертежей, смет, актов и прочей лабуды.
*************************************************************************************
Offtop: Вообще наше общение напоминает мне диалог из ТББ:
– Эй ты, благородный дон! – закричал один. – А ну, предъяви подорожную!
– Хамье! – стеклянным голосом произнес Румата. – Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?

[nsivchuk]

Сообщение от drill_man Если кому-то будет интересно, то вот еще что по теме откопал: Если Сметы составлены по базисно-индексному методу, то можно воспользоваться ТЕР: По отверстиям: В сантехнической части учтен полный комплекс работ по прокладке трубопроводов включая их комплектование,разметку мест,установку и снятие приспособлений,сверление и пробивка отверстий для креплений и т.д (ТЕР16п1.3). По электротехнической части: учтены отверстия до 30мм не поддающиеся учету при разработке чертежей и которые не могут предусмотрены в строительных конструкциях по условиям технологии (ТЕРМ8п4) Шишков, скажите, а для чего нужен КС-6 ? Нет, я и вправду не понимаю ... Вы считаете, что без КС-6 стройка невозможна ? вы считаете, что КС-6 помогает при расчетах объемов работ и при бюджетировании ?

Вопрос Вы подняли злободневный. Шишков прав в том, что должен существовать определённый порядок, которого, увы, на наших стройках редко можно встретить. Но что касается нормативных предписаний застойно-перестроечного периода, то многие из них очень плохо, порой, вписываются в нашу действительность. Например, наш заказчик-подрядчик осваивал мою новую конструктивную систему УПК на 10-этажном доме. Первые панели (полносборный вариант) выполнялись на заводе без всех, предусмотренных в проекте отверстий. (технологи-заводчане не успевали осваивать сразу в полной мере). Но мне было сказано: в этом первенце отверстия будем выполнять по-месту. И никаких скандалов не было. Часть отверстий выполнили сантехники сами за дополнительную оплату.
По монолитным домам тоже, не все отверстия рисуются в проекте и потому часть из них выполняются сантехниками. Думаю, что в каждом отдельном случае надо заведомо прописывать эти вопросы и соответственно отражать их, например, в сметах.

[Yuzer]

Сообщение от nsivchuk По монолитным домам тоже, не все отверстия рисуются в проекте и потому часть из них выполняются сантехниками.

У нас сантехники только выдают задание на отверстия. Все они должны быть отображены в чертежах КЖ. Делаются или не делаются на стройке - это вторично.
Offtop: p.s. насколько приятно бурить плиту 800мм?

[ГеКИР]

drill_man
"...лично я не знаю ни одного строителя/проектировщика, который бы знал все СНиПы. К примеру, у меня есть 2 знакомых Заслуженных строителя. Им много лет. Они очень опытные и заслуженные люди. Но я совершенно точно могу сказать, что абсолютно всех СНиПов они не помнят."
Тут вот какое дело: я тоже не знаю всех правил русской грамматики, но пишу без ошибок. То же можно сказать и о других форумчанах (ну, разве что некоторые намеренно коверкают...)

[Gala-exp]

Сообщение от ГеКР�Р* Тут вот какое дело: я тоже не знаю всех правил русской грамматики, но пишу без ошибок. То же можно сказать и о других форумчанах (ну, разве что некоторые намеренно коверкают...)

Ага, а если бы мы знали еще кроме правил русской грамматики еще и все нормы, то и форума бы не было...

[RuEu]

У нас все отверстия маркируются и обозначаются на чертежах. И соответственно выполняются во время замоноличивания. Отверстия диаметром до 100мм не маркируются и выполняются по месту, однако в чертежах пишется их количество. Сметчик в свою очередь "закладывает деньги" на устройство сих мелких отверстий. Таким образом и большие отверстия есть и деньги на устройство маленьких.

[drill_man]

Сообщение от Gala-exp Ага, а если бы мы знали еще кроме правил русской грамматики еще и все нормы, то и форума бы не было...

Пять баллов !!!

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer У нас сантехники только выдают задание на отверстия. Все они должны быть отображены в чертежах КЖ. Делаются или не делаются на стройке - это вторично. Offtop: p.s. насколько приятно бурить плиту 800мм?

Не всегда - вторично. Сомневаюсь, чтобы все проектные отверстия хоть на одном объекте ПОЛНОСТЬЮ удовлетворили всех смежников. Поэтому всегда кое-что досверливают.
800 мм.?! Но были случаи, когда не спросясь конструкторов, просверливали плиту толщиной 200мм у самой колонны. Вырезалась при этом и арматура и скрытая стальная капитель из прокатного швеллера...

[Yuzer]

Сообщение от nsivchuk Сомневаюсь, чтобы все проектные отверстия хоть на одном объекте ПОЛНОСТЬЮ удовлетворили всех смежников. Поэтому всегда кое-что досверливают.

У нас с этм строго. Мой главспец такого не допустит. Абсолютно все отверстия согласовуются с ТХ, если возникает необходимость их переноса. Я согласен. что кому-то удобней просверлить по месту (на моей практике такое строители мне заявляли), но в перекрытиях 800-1200мм, я думаю, это проблематично.

Всем, кто оппонирет топикстартёру. Скажите, положа руку нА сердце. Взяли бы вы себе в контору такого инженеришку, который кичится незнанием основ проектирования и строительного производства?(техрегламентов, СНиПов не знает и не хотит знать). Я, конечно, подозревал, кого готовят наши строительные академии.... Но таких митрофанушек ещё поискать!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Doka Взяли бы вы себе в контору такого инженеришку, который кичится незнанием основ проектирования и строительного производства?(техрегламентов, СНиПов не знает и не хотит знать). Я, конечно, подозревал, кого готовят наши строительные академии.... Но таких митрофанушек ещё поискать!

Ну он хотя бы интересуется, спрашивает по делу. Большинство и этого не хотят делать.

Сообщение от Шишков В.С. спрашивает по делу

Павлины по делу, говоришь? Ну-ну!

[Шишков В.С.]

Ну, может он еще исправится. Я после вуза вообще ничего не знал про стройку.

[ромавет]

Сообщение от drill_man Если кому-то будет интересно, то вот еще что по теме откопал: По отверстиям: В сантехнической части учтен полный комплекс работ по прокладке трубопроводов включая их комплектование,разметку мест,установку и снятие приспособлений,сверление и пробивка отверстий для креплений и т.д (ТЕР16п1.3). По электротехнической части: учтены отверстия до 30мм не поддающиеся учету при разработке чертежей и которые не могут предусмотрены в строительных конструкциях по условиям технологии (ТЕРМ8п4)

Вы глубоко заблуждаетесь раскройте расценки и вы поймёте, что это не совсем так. Конструктивы могут быть 50мм, а могут 500 и более. И степень армирования может быть различна. И диамеры проходок гуляют в широких пределах. Мы сверлили 1500 в стенах 2000мм.
Все это спецработы и цена вопроса при непроработанном на стадии РД проекте вас может шокировать.
В части электропроходок необходимо ещё и гильзы закладывать.
Хочу сказать проектантов Вам срочно менять нужно, либо по башке им стучать.

[Monolit-aga]

Не помню где, кажется в градостроительном кодексе в одной из статей говорится что доп работы в пределах 10% стоимости делаются за счет подрядчика, а свыше оплачиваются, при согласовании, заказчиком. Возможно это уменьшит сумму расходов

Вот нашел.
Статья 744. Внесение изменений в техническую документацию

Гражданский кодекс Глава 37 Статья 744
1. Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Monolit-aga Не помню где, кажется в градостроительном кодексе в одной из статей говорится что доп работы в пределах 10% стоимости делаются за счет подрядчика, а свыше оплачиваются, при согласовании, заказчиком.

744 статья ГК совсем не об этом.

[Monolit-aga]

Сообщение от Шишков В.С. 744 статья ГК совсем не об этом.

Если Вы так уверенно говорите, разъясните пожалуйста что же тогда имеется ввиду?

[Шишков В.С.]

Охотно.
Все работы делаются за счет заказчика. Просто если допработы, выполняемые по требованию заказчика, не превышают 10 процентов от стоимости, то подрядчик не имеет права уклоняться от этих работ. А если допработы более 10 процентов - может покапризничать.
*********************
Статья 744. Внесение изменений в техническую документацию

Комментарий к статье 744

Ограничение права заказчика без согласования с подрядчиком вносить изменения в техническую документацию является необходимым условием придания определенности в отношениях сторон договора. Если изменения технической документации приводят к увеличению сметной стоимости более лимита, установленного комментируемой статьей, стороны обязаны составить дополнительную смету. Помимо оплаты дополнительных работ заказчик обязан по обоснованному требованию подрядчика рассмотреть вопрос об изменении сроков окончания работ. Подрядчик вправе требовать пересмотра сметы, если по не зависящим от него причинам стоимость работ превысила смету не менее чем на 10%. При этом следует руководствоваться положениями ст. 451 ГК, регулирующими отношение сторон в связи с изменением и расторжением договора при существенном изменении обстоятельств.

(ст. 744, "Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй" (постатейный) (под ред. Т.Е. Абовой, А.Ю. Кабалкина) ("Юрайт", 2004))
****************************************
Не составляют исключения ситуации, при которых заказчик по каким-либо причинам сочтет необходимым внести изменения в техническую документацию. Соответствующее его решение по общему правилу может затронуть интересы подрядчика. Поэтому ГК (ст. 744) предусмотрел ряд ограничений в праве заказчика изменять проектную документацию. Так, подобные изменения признаются обязательными для подрядчика лишь в случаях, когда связанные с этим дополнительные работы относительно невелики по размеру - не более 10% указанной в смете общей стоимости работ (общего объема подлежащего выполнению строительства) - и не меняют характера работ, которые предусматривались в договоре. Изменение технической документации по требованию заказчика за указанными пределами возможно только с согласия подрядчика и требует согласования дополнительной сметы (п. 2 ст. 744 ГК

("Договорное право. Договоры о выполнении работ и оказании услуг" (книга 3) (издание исправленное и дополненное) (Брагинский М.И., Витрянский В.В.) ("Статут", 2002))
*****************************************
Подрядчик при выполнении строительных работ не вправе отступать от технической документации. Предполагается, что технической документацией охватывается весь комплекс работ по строительству. Вместе с тем обязанность осуществлять строительство в соответствии с технической документацией не исключает ситуации, при которой в период действия договора стороны сочтут необходимым внести изменения в техническую документацию (и тем самым изменить предмет договора).
Заказчик вправе сделать это во всякое время до сдачи ему результата работ и без объяснения причин, в силу любых обстоятельств. К примеру, в связи с изменением потребностей заказчика, усовершенствованием отдельных проектных решений либо применением новых технологий и проч. Однако решение заказчика о пересмотре технической документации может затронуть интересы подрядчика.
Защищая интересы подрядчика, закон (п. 1 ст. 744 ГК) предусмотрел два ограничения в праве заказчика изменить техническую документацию. Во-первых, ограничение, касающееся объема связанных с этим дополнительных работ. Подобные работы по стоимости не должны превышать 10% указанной в смете общей стоимости строительства, т.е. быть относительно невелики по объему. Во-вторых, ограничение, касающееся существа изменения технической документации. Изменение не должно менять характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ. К примеру, изменение технической документации не должно привести к замене работ по капитальному ремонту на работы по строительству нового объекта. Если оба указанных условия заказчиком соблюдены, то подрядчик не вправе отказаться от дополнительных работ, вызванных изменением технической документации (соответственно при условии их оплаты).
В случае когда предлагаемые заказчиком изменения технической документации требуют выполнения дополнительных работ, превышающих по стоимости указанный выше предел в 10%, либо меняют характер работ, изменение технической документации возможно только с согласия подрядчика и требует согласования дополнительной сметы (п. 2 ст. 744 ГК).

("Гражданское право: Учебник" (часть 2) (отв. ред. В.П. Мозолин) ("Юристъ", 2004))