[JJJ169]

Добрый день!
Задача следующая: требуется смоделировать грунт основания в SCADе именно через объемные элементы.
С объемными элементами вообще никогда не работал, не знаю как правильно задавать их геометрию, свойства.
Буду очень признателен за подробное описание процесса.)

[SergeyKonstr]

Ничего такого особенного нет. Создавайте массив из объемных элементов и задавайте им свойства изотропного материала. При этом без разницы как расположены оси элементов. Более СКАД не осилит.

Р.S. Ррунт обладает свойствами анизотропии (в частности трансверсальной изотропии), но этого в СКАДе не сделать.

[MostoVed]

даже не пытайся получишь бред!

[Leonid555]

Сообщение от MostoVed Задача следующая: требуется смоделировать грунт основания в SCADе именно через объемные элементы.

И чего вас на этих объемных элементах так заклинило?
SCAD долго и упорно "затачивали" для работы с коэффициентами постели. Специальную программу КРОСС разработали.
Ну если уж так хочется - задаете объемниками слои грунта по данным из геологии. Размеры массива грунта принимаете: в стороны от здания - не меньше его высоты; в глубину - по наибольшей глубине скважин из геологии; этот массив ставят на несмещаемое основание - вроде как скала, а некоторые наоборот - делают толщину нижнего слоя грунта из объемников не как в геологии, а в три высоты здания. И считаете.
Насколько бредовый результат в итоге получите - вопрос спорный. Разработчики SCAD не рекомендуют так работать. Но и не запрещают.

[РастОК]

Интересно было-бы сделать простое сравнение, например осадки массива грунта (от 1-го до 3-х слоёв) в 3-х вариантах:
1-Ручной расчёт
2-Приложение СКАД-а
3-Объёмными элементами СКАД-а
и сравнить результаты.

[JJJ169]

Сообщение от Leonid555 SCAD долго и упорно "затачивали" для работы с коэффициентами постели. Специальную программу КРОСС разработали.

Все время и считал через коэф постели. Однако мне сказали, что второй коэф постели недостаточно хорошо учитывает боковую связь в частицах грунта - вот типа через объемные элементы более правдоподобно.

Я конечно понимаю, что уж лучше тогда Plaxis 3d, но с ним совсем не работал, осваивать буду постепенно, сейчас хотелось бы обойтись хоть полумерами

[Leonid555]

Сообщение от JJJ169 Однако мне сказали, что второй коэф постели недостаточно хорошо учитывает боковую связь в частицах грунта - вот типа через объемные элементы более правдоподобно.

Ну так КРОСС без вторых коэффициентов постели обходится, а тем не менее учитывает вот эту самую "боковую связь".
Отдать бы ваших советчиков на растерзание господину Федоровскому из НИИОСП им. Герсеванова - автору КРОСС. Вот бы он их порвал.
В любом случае - что КРОСС, что эти объемники - это не сниповские методики расчета и их применение остается на совести расчетчика.

[SerStar]

Сообщение от JJJ169 Все время и считал через коэф постели. Однако мне сказали, что второй коэф постели недостаточно хорошо учитывает боковую связь в частицах грунта - вот типа через объемные элементы более правдоподобно. Я конечно понимаю, что уж лучше тогда Plaxis 3d, но с ним совсем не работал, осваивать буду постепенно, сейчас хотелось бы обойтись хоть полумерами

кросс вычисляет переменный в плане коэффициент постели, тем самым моделируется боковое сцепление грунта

[ERS10]

Вопрос к Leonid555, как к специалисту по SCADу вообще и КРОССу в частности: как правильно замоделировать средствами SCADа ленточные фундаменты(к тому же расположенные в разных отметках(перепад до 600мм)) и при этом получить приемлемые результаты, а не лабуду?
Я это к тому, что свыше 90% всех(подчеркиваю - всех, речь только о высотках не идет) зданий проектируется и строится не на сплошных плитах.

[SerStar]

Какое здание с ленточным фундаментом Вы считаете в СКАДе? какая конструктивная схема?

[ERS10]

Двухэтажное с подвалом, стены подвала и ленты - монолитные, остальные этажи - кирпичные.

[SerStar]

И что Вы получаете в результате расчета двухэтажного кирпичного здания в скаде? Какую неизвестную ищете?

[ERS10]

Сообщение от kfrdfylf какая конструктивная схема?

Сообщение от kfrdfylf двухэтажного кирпичного здания в скаде? Какую неизвестную ищете?

Не о кирпичных стенах как догме идет речь, в конце концов стены можно задать как нагрузку на ленту. Просто хочется бросить камешек в огород SCADа - КАК(???) правильно задать средствами SCAD ленточные фундаменты и получить приемлемые результаты("неизвестная", которую я ищу - осадка и армирование в лентах).
Прошу конкретно отвечать на конкретно же поставленный вопрос.
Offtop: Словесный понос(типа какая расчетная схема, какую неизвестную ищете) - не принимается.
Конкретный вопрос - в посте 9. Хотелось бы получить квалифицированный ответ:
Подробное описание процесса моделирования и обработки результатов

[ERS10]

Сообщение от ERS10 Вопрос к Leonid555, как к специалисту по SCADу вообще и КРОССу в частности: как правильно замоделировать средствами SCADа ленточные фундаменты(к тому же расположенные в разных отметках(перепад до 600мм)) и при этом получить приемлемые результаты, а не лабуду?

О каких ошибках идет речь? Я задаю конкретный вопрос:

Сообщение от ERS10 1). Подробное описание процесса моделирования и обработки результатов

[Дрюха]

Сообщение от ERS10 примемлемые результаты

Сообщение от ERS10 Offtop: Словесный понос(типа какая расчетная схема, какую неизвестную ищете) - не принимается.

Какой критерий приемлемости? Откуда я могу знать ,что Вы там себе принимаете за приемлемый результат.

Сообщение от ERS10 2). SCAD - дер...мо, выкиньте его как прогу, поскольку при расчете ленточных ф-тов с учетом работы грунтового основания адекватных результатов получить невозможно.

SCAD-дерьмо, Лира-бред чистой воды http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=655315&#post655315 Offtop: еврокоды там всякие с физнелином и РСУ смешивают. что ж тогда, по-Вашему, хорошее-то?
А не в руках ли Ваших проблема, а? в теме, на которую выше я дал ссылку, вы убежали, так и не дав ответа. Это доказывает, что Вы не очень-то любите разбираться, а, может, и не хотите вовсе.

[ERS10]

Сообщение от Forrest_Gump скажите мне, Вы где арматуру в ленточном фундаменте хотите поймать? в подушке от отпора грунта

В ленте(или, говоря по-Вашему, в подушке).

[Кулик Алексей aka kpblc]

А поспокойнее никак?

[ERS10]

Сообщение от Дрюха Какой критерий приемлемости? Откуда я могу знать ,что Вы там себе принимаете за приемлемый результат.

Советую читать не через строчку:

Сообщение от ERS10 получить приемлемые результаты("неизвестная", которую я ищу - осадка и армирование в лентах).

[Дрюха]

Сообщение от ERS10 Советую читать не через строчку:

Пойди туда-не знаю, куда. сказа такая в детстве была. Откуда я знаю, что в голове может считаться за приемлемость результатов и какие осадки и армирование приемлимы? Offtop: экстасенсы как бе в отпуске

[Semvad]

Я всегда считал ленточные фундаменты, как балку на упругом основании. Т.е. стержень с назначенным коэффициентом постели.
Вариант 2: моделировал как плиту на естественном основании.
...или в чем-то подвох?
...Ну на крайний случай, Фундамент есть, или Fok...

Интересно, а как кто (а главное в каких программах) считает свайные фундаменты не КСП в комплексе с ответственным зданием? Кросс только для плит годится (насколько я понимаю, это примерно тоже самое, что Грунт в Лире).

[ERS10]

Сообщение от Дрюха Откуда я знаю, что в голове может считаться за приемлемость результатов и какие осадки и армирование приемлимы?

Приемлемыми в голове считаются результаты, если они отличаются не более чем на 10% от результатов, полученных при ручном расчете по СНиП или при расчете

Сообщение от Semvad Ну на крайний случай, Фундамент или Fok...

Попробуйте такую методику:
Строите в СКАДе монолитный цоколь без ленты. Закрепляете жестко узлы по низу. Задаете все необходимые нагрузки и их сочетания. Считаете, заодно определяете нагрузки от фрагмента схемы на все узлы по низу цоколя.
По определенным нагрузкам на узлы низа цоколя (считайте определили нагрузки на фундамент), вручную считаете ленточный фундамент и его осадку в стольких сечениях сколько посчитаете нужным. Чем больше точек посчитаете тем подробнее будет картина. После расчета осадок во всех необходимых сечениях определяете разность осадок. Минимальные принимаете за нулевые. Остальные осадки в каждом узле задаете как перемещение опоры опять в СКАДе. И опять считаете. Таким образом получите армирование цоколя с учетом разности осадок.
Вообще на сколько я понимаю в данной ситуации СКАД нужен только для того, чтобы получить распределение нагрузок на фундаменты не заморачиваясь ручным сбором нагрузко на фундаменты при сложной планировке.

[Semvad]

Ничего не понимаю, почему нельзя посчитать как балку на упругом основании? сечение можно задать любое. Неужели разница со СНиПом такая большая? Ау, эксперты. Может кто-нибудь напрямую ответить, без эмоций?
Offtop: п.с. Робот и Лира тоже дают неточность в ответах?

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Таким образом получите армирование цоколя с учетом разности осадок.

Спасибо, ЛИС. Наконец-то удалось услышать что-то действительно
заслуживающее внимания! Ещё раз огромнейшее спасибо!!!
Но....

Сообщение от ЛИС Таким образом получите армирование цоколя

А речь шла об армировании ЛЕНТЫ под этим самым цоколем.

Сообщение от ЛИС Вообще на сколько я понимаю в данной ситуации СКАД нужен только для того, чтобы получить распределение нагрузок на фундаменты не заморачиваясь ручным сбором нагрузко на фундаменты при сложной планировке.

Именно так. <...> Еще раз - и бан на пару недель обеспечен! /kpblc/

Сообщение от ERS10 А речь шла об армировании ЛЕНТЫ под этим самым цоколем.

Так и ленту можно включить в эту схему. Только что это даст? ее вы и так ручками посчитаете. Продольное армирование ленты будет точно такое же как цоколя, а поперек - свесы наверняка будут не большие - так что их тоже рукам не сложно будет посчитать по характерным сечениям.

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Так и ленту можно включить в эту схему. Только что это даст? ее вы и так ручками посчитаете

Совершенно в точку! Но

Сообщение от Semvad Я всегда считал ленточные фундаменты, как балку на упругом основании. Т.е. стержень с назначенным коэффициентом постели. Вариант 2: моделировал как плиту на естественном основании. ...или в чем-то подвох?

А результаты сравнивать пытались? Если бы сравнили, то Ваши варианты
№1 и №2 с такой уверенностью не предлагали бы... В этом-то весь подвох и есть!

Сообщение от Semvad Ничего не понимаю, почему нельзя посчитать как балку на упругом основании? сечение можно задать любое. Неужели разница со СНиПом такая большая?

Разница в расчетах в МКЭ(по методам Кулона-Фадеева, Винклера и Пастернака) и ручным расчетом по СНиП 2.01.02 небольшая, она просто чудовищная до неприличия(300 - 500%), вот об этом я и пытался сказать с самого начала, просто подходил издалека.

[Semvad]

Сообщение от ERS10 Совершенно в точку! Но А результаты сравнивать пытались? Если бы сравнили, то Ваши варианты №1 и №2 с такой уверенностью не предлагали бы... Разница в расчетах в МКЭ(по методам Кулона-Фадеева, Винклера и Пастернака) и ручным расчетом по СНиП 2.01.02 небольшая, она просто чудовищная до неприличия(300 - 500%), вот об этом я и пытался сказать с самого начала, просто подходил издалека.

Честно говоря, никогда не считал для реального объекта ленту балкой на упругом осн., но всегда думал, что это правильно... по крайней мере, что касается осадки...
Хм... надо попробовать, действительно сравнить со СНиП....
Спасибо за информацию, если так...

[DEM]

ЛИС
Вообще то не лучше ли попробовать програмку DSoil, сейчас она переработана(по нашим просьбам) для совместной работы со СКАДом.
Результаты не шокирующие но впечетляющие, происходит значительное перераспределение усилий в конструкции, за счет учета различных осадок в фундаментах, а так же производится учет давления на грунт от рядом стоящих фундаментов.
Сейчас производим анализ всего этого дела, а так же моделируем это все в других прогах.....

Методику быть может как нибудь выложим.......

[Дрюха]

DEM, в смысле "для совместной работы со СКАДом"? За прогой слежу, но о каком-то синтезе со SCADом не знаком. не мог бы осведомить? Или ты имеешь ввиду задание всего плана фундаментов?

[ERS10]

Сообщение от Semvad Хм... надо попробовать, действительно сравнить со СНиП.... Спасибо за информацию, если так...

А чё тут пробовать? Если не верите мне, то посмотрите стр. 177-180 книги (Городецкий, Евзеров. "Компьютерные модели конструкций") там всё очень понятно и доходчиво написано.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от ERS10 Разница в расчетах в МКЭ(по методам Кулона-Фадеева, Винклера и Пастернака) и ручным расчетом по СНиП 2.01.02 небольшая, она просто чудовищная до неприличия(300 - 500%), вот об этом я и пытался сказать с самого начала, просто подходил издалека.

Что это за метод Кулона-Фадеева? При грамотном применении к-тов постели, упругих ОКЭ и т.д. никакой "чудовищной" разницы со СНиПом не получается. Просто нужно не возмущаться, а исправлять в расчетах ошибки.

[DEM]

Дрюха
НУ конечно работа не полностью интегрирована.....
Там можно жесткости фундаментов определить.....
Ну а потом в СКАДе задаете эту же жесткость в виде пружинок........

[ERS10]

Сообщение от Constantin Shashkin Что это за метод Кулона-Фадеева? При грамотном применении к-тов постели, упругих ОКЭ и т.д. никакой "чудовищной" разницы со СНиПом не получается. Просто нужно не возмущаться, а исправлять в расчетах ошибки.

???долго ржал под столом, теперь продолжаю(ржать), сидя на стуле.(ШУТКА, а если серьёзно - плакать хочется). Предпочитаю "бить наповал" фактами и документами - ну, типа, что написано пером...
Чьи ошибки? К. Шашкина или А.С. Городецкого?(шутка).
Мнение д.т.н А. С. Городецкого не комментирую, К. Шашкина(по понятным причинам) - тем более, см. вложения:

[DEM]

ERS10
Вы что не знаете как подобные книжки аспирантами пишутся........

[Beginer]

Сообщение от DEM ЛИС Вообще то не лучше ли попробовать програмку DSoil, сейчас она переработана(по нашим просьбам) для совместной работы со СКАДом. Результаты не шокирующие но впечетляющие, происходит значительное перераспределение усилий в конструкции, за счет учета различных осадок в фундаментах, а так же производится учет давления на грунт от рядом стоящих фундаментов. Сейчас производим анализ всего этого дела, а так же моделируем это все в других прогах..... Методику быть может как нибудь выложим.......

Offtop: ЭЭЭ! Хоре контору палить!

[ERS10]

Сообщение от DEM Вы что не знаете как подобные книжки аспирантами пишутся

Это не "подобная книжка", а книга Городецкого, отца Лиры.
DEM, откуда такие познания, что эта книга написана аспирантами. Вы что, тот самый аспирант, который писал эту книгу? Да это-ж поклёп чистейшей воды...
По-моему, именно от аспирантов исходит подобный маркетинг:

Сообщение от DEM Вообще то не лучше ли попробовать програмку DSoil, сейчас она переработана(по нашим просьбам) для совместной работы со СКАДом.

Сообщение от DEM Сейчас производим анализ всего этого дела

Сообщение от DEM НУ конечно работа не полностью интегрирована.....

Переработана, но анализ не произведен и ну конечно работа не полностью интегрирована.
А техподдержка СКАДа знает об этом? Завтра напишу им, вот удивятся!!!
Особенно шокировало следующее:

Сообщение от DEM НУ конечно работа не полностью интегрирована

А уже предлагают "пробовать"...
Хочется плакать...

[Дрюха]

Сообщение от Beginer Offtop: ЭЭЭ! Хоре контору палить

Offtop: Надо, надо!!!! Как говорится: просим-с
ERS10, а причем здесь вообще техподдержка SCADа и каким боком они имеют отношение к Dsoil?

[Beginer]

Сообщение от ERS10 Хочется плакать...

Не плакать надо, а работать! Солнце еще высоко!
А тем не менее, прога о которой идёт речь, позволяет легко контролировать и проверять (в соответствии со СНиП) то, что "розовые подушечки пальцев" набили с клавиатуры в исходные данные и получили в результате Скад в данном случае нужен только для учета (читай - анализа) усилий в каркасе при совместной работе с основанием, для того чтобы не промахнуться с расчетом фундаментов и сечением конструкций, которые в свою очередь, по устоявшемуся подходу к проектированию назначаются таким образом, что все эти неравномерности и изменения мало влияют на конечный результат расчетов и конструирования, разве что в отдельных, индивидуальных схемах.

[Дрюха]

Сообщение от Beginer Не плакать надо, а работать! Солнце еще высоко! А тем не менее, прога о которой идёт речь, позволяет легко контролировать и проверять (в соответствии со СНиП) то, что "розовые подушечки пальцев" набили с клавиатуры в исходные данные и получили в результате Скад в данном случае нужен только для учета (читай - анализа) усилий в каркасе при совместной работе с основанием, для того чтобы не промахнуться с расчетом фундаментов и сечением конструкций, которые в свою очередь, по устоявшемуся подходу к проектированию назначаются таким образом, что все эти неравномерности и изменения мало влияют на конечный результат расчетов и конструирования, разве что в отдельных, индивидуальных схемах.

Меньше слов-больше методичек!!!

[ERS10]

Сообщение от Дрюха а причем здесь вообще техподдержка SCADа и каким боком они имеют отношение к Dsoil?

А каким боком DSoil имеет отношение к SCADу? У СКАДа согласия спросили? Или это очередные телодвижения аспирантов?
Тем более что здесь было черным по-белому:
DEM: Вообще то не лучше ли попробовать програмку DSoil, сейчас она переработана(по нашим просьбам) для совместной работы со СКАДом.
Кем перераработана? Уж не аспирантами ли по просьбе аспирантов?

[Дрюха]

Сообщение от ERS10 А каким боком DSoil имеет отношение к SCADу? У СКАДа согласия спросили? Или это очередные телодвижения аспирантов? Тем более что здесь было черным по-белому: DEM: Вообще то не лучше ли попробовать програмку DSoil, сейчас она переработана(по нашим просьбам) для совместной работы со СКАДом. Кем перераработана? Уж не аспирантами ли по просьбе аспирантов?

Следует сначала поинтересоваться о данной программе. Переделывается она по просьбам многих людей (я также внес маленькую долю в развитие, как и DEM, и Beginer). К SCADу отношения не имеет. DEM говорил, что берет оттуда жесткость фундамента и вставляет эти данные в SCAD. и можете считать, что переработана она аспирантами по просьбе аспирантов. У SCADа, к примеру, не спрашивали о том, что модуль упругости для В 25= 30000МПА. Также и жесткость фундамента

[Дрюха]

Настоятельно рекомендую ознакомиться с программой DSoil http://dwg.ru/dnl/7475 и Вы поймете, о чем говорил DEM
Тогда не будете так критичны

[ERS10]

Сообщение от Дрюха Настоятельно рекомендую

???

[Дрюха]

Сообщение от ERS10 ???

Не хотите, не надо.

[100k]

На днях, видел анонс вебинара по расчетам дамб... На картинке, был грунт объемниками. Вебинар на английском регистрация бесплатная. Программа кажется DIANA, могу ошибаться.

DIANA FEA for Civil and Geotechnical Engineers

[viking1963]

Как то моделировал грунты в SCAD-e объемниками...
Грунтовый массив конечно же нужно было бы задать по больше...,
В смысле - поглубже,,,
Не было времени толком,,,
В общем для экспертизы и так сошло,,,

[100k]

На мой взгляд, проблема, не в объемниках, а в том, как правильно описать конечно-элементную модель грунта. Задать в линейной постановке, дело не хитрое. Вопрос в том, на сколько корректно.

[DEM]

viking1963
Ну ты то понимаешь, что это не правильно....

[100k]

Сообщение от DEM viking1963 Ну ты то понимаешь, что это не правильно....

главное, "эксперт" не понял

[В.Д]

Вроде как объёмные элементы нормативными документами не узаконены..... Смысл тогда такого расчета?

[NorthernSky]

Нормами много чего полезного не узаконено...

[viking1963]

Сообщение от DEM viking1963 Ну ты то понимаешь, что это не правильно....

DEМ, привет,
Да ясное дело что все это моделирование грунтового основания не особо правильно...тут я с тобой согласен...
Геотехнику в Софистике считать нужно, а не в СКАДе...
Offtop:
Просто нету у меня Sofistik-a...
(а покупать - Софистик стоит дорого...)

[Марат1982]

Сообщение от SergeyKonstr Ничего такого особенного нет. Создавайте массив из объемных элементов и задавайте им свойства изотропного материала. При этом без разницы как расположены оси элементов. Более СКАД не осилит. Р.S. Ррунт обладает свойствами анизотропии (в частности трансверсальной изотропии), но этого в СКАДе не сделать.

В SCAD 21 теперь есть возможность задания трансверсальной изотропии для объемных элементов, считал кто? Как задать коэффициент Пуассона в поперечной плоскости? И как задать модуль упругости в поперечной плоскости?

[SergeyKonstr]

Если в СКАДе линейный расчет, то Ez*мю zx=Ex*мю хz
Ez*мю zу=Eу*мю уz
если индексы местами не попутал.

А что значит

Сообщение от Марат1982 И как задать модуль упругости в поперечной плоскости?

[Марат1982]

Сообщение от SergeyKonstr Если в СКАДе линейный расчет, то Ez*мю zx=Ex*мю хz Ez*мю zу=Eу*мю уz если индексы местами не попутал. А что значит

Как задать данные, которые я подчеркнул красной чертой?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Марат1982 Как задать данные, которые я подчеркнул красной чертой?

По всей видимости поставить туда какие-то значения.

[Инженер-96]

SergeyKonstr, откуда вырезка, не поделитесь?

[SergeyKonstr]

/////