[Master Yoda]

14.02.2013: Думаю это финал моей эпопеи, все суммировано в посте #155.
Всех с днем влюбленных...

__________________________________________________________________________________

24.03.2011: Тема уже большая, думаю чтобы не загружаться отслеживать стоит уже с поста #104, а более ранние посты, если интересно, можно прочитать только помеченные красной большой буквой "А" (сообщение автора), я всех цитировал на что отвечал.

__________________________________________________________________________________
07.12.2010: Дорогие КОЛЛЕГИ, начиная с поста #67 - новые вопросы по этому делу, после очредного заседания суда. Прошу, начинайте с того поста, а потом, если интересно, сначала!

__________________________________________________________________________________
23.11.2010:
Я и моя БЕРЕМЕННАЯ тогда на 8-м месяце, а сейчас уже слава Богу родившая, жена не можем нормально жить в нашей квартире из-за шума и духоты, которые исходят от теплоцентра под нами.
Проблемы начались осенью 2009 года, когда нам подключили горячую воду.
По проблеме ведется работа как своими силами, так и в суде.
Я требую у ЗАСТРОЙЩИКА, чтобы он УБРАЛ из под нашей квартиры теплоцентр, либо ПОМЕНЯЛ нам квартиру на основании нарушения:
1. СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные», п. 9.27 (о том, что не допускается крепление санитарных приборов и трубопроводов к конструкциям, ограждающим жилые помещения, и о том что не допускается размещать машинные помещения под жилыми помещениями). К перекрытию, которое является полом нашей квартиры, со стороны подвала прикреплены трубы теплоцентра, а в самом теплоцентре находятся 4 огромных постоянно работающих электродвигателя! (вот почему я искал официальное определение термина "машинное помещение")
2. СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети", п. 14.21 (о том, что Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно под или над помещениями жилых квартир)
3. СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" п. 10.2 (о том, что Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно, под или над помещениями жилых квартир)

Т. е. он не имел права строить мою квартиру над теплоцентром!


Дело касается здоровья моей семьи (уже были проблемы, в суд переданы мед.справки), и волокита тут, сами понимаете, крайне губительна, а отношение застройщика к этому видно из следующего:
1. Бездействует уже больше года;
2. В суде заявляет, что ему "дали проект, а он по нему построил"

Буду рад любым коментариям, в особенности с сылками на законы и нормы, которые при этом тоже нарушены, и спасибо за уже приведенные.

[Шишков В.С.]

Машинное помещение лифта:

"..."машинное помещение" - отдельное помещение для размещения оборудования лифта (гидроагрегат или лебедка, а также связанные с ними механические и электрические устройства);..."

Извлечение из документа:

Постановление Правительства РФ от 02.10.2009 N 782
"Об утверждении технического регламента о безопасности лифтов"

"...Машинное помещение - отдельное помещение для размещения оборудования лифтов..."

Извлечение из документа:

Постановление Госгортехнадзора РФ от 16.05.2003 N 31
"Об утверждении Правил устройства и безопасной эксплуатации лифтов"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 27.05.2003 N 4597)

[HANNA]

Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и ЖКХ Москва 2008 г. Минрегион РФ

[olf_]

Сообщение от Master Yoda помещения с электродвигателями не для лифтов?

- чем людей и себя мучать, пишите сразу назначение злосчастного технического помещения (с электродвигателями не для лифтов). В изученной гормативной лит-ре везде термин Машинное помещение "привязан" к лифтам, например:
СанПиН 2.1.2.2645-10

3.11. Над жилыми комнатами, под ними, а также смежно с ними не допускается размещать машинное отделение и шахты лифтов, мусороприемную камеру, ствол мусоропровода и устройство для его очистки и промывки, электрощитовую.

Возможно Вам необходимо что-то следующего содержания:
СанПиН 2.1.2.2645-10

3.2. В жилых зданиях допускается размещение помещений общественного назначения, инженерного оборудования и коммуникаций при условии соблюдения гигиенических нормативов по шуму, инфразвуку, вибрации, электромагнитным полям.

[Master Yoda]

Да я специально в подробности не вдавался, чтобы советы, "типа что мне надо делать" в одну кучу не писали. Проблема то больная, вот черновик искового в суд, кому интересно (а мне-бы стандарт или закон найти помимо указанного ниже снипа с машинным помещением):

"переместил в описание темы"

[KronSerg]

В NormaCS есть такой сервис, пишешь определение она тебе его находит и дает ссылку на источник.

[olf_]

NormaCS уже прошерстил, краткий результат - пост #4

Обратите внимание:
СНиП 31-01-2003

9.1 При проектировании и строительстве жилых зданий в соответствии с настоящими нормами и правилами должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие выполнение санитарно-эпидемиологических и экологических требований по охране здоровья людей и окружающей природной среды (СанПин 2.1.2.1002 и др.)

[KronSerg]

СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"

2.10 При размещении тепловых пунктов, оборудованных насосами, внутри жилых, общественных, административно-бытовых зданий, а также в производственных зданиях, к которым предъявляются повышенные требования по допустимым уровням шума и вибрации в помещениях и на рабочих местах, должны выполняться требования разд. 10.

10 ТРЕБОВАНИЯ ПО СНИЖЕНИЮ УРОВНЕЙ ШУМА И ВИБРАЦИИ ОТ РАБОТЫ НАСОСНОГО ОБОРУДОВАНИЯ 10.1 Требования настоящего раздела должны соблюдаться в целях предотвращения превышения уровней шума и вибрации, допускаемых ГОСТ 12.1.003, ГОСТ 12.1.012 и СНиП II-12-77 в зданиях со встроенными тепловыми пунктами и близлежащих к тепловым пунктам. Примечание - Требования настоящего раздела распространяются на тепловые пункты промышленных и сельскохозяйственных предприятий, если они предусмотрены техническим заданием на проектирование теплового пункта. 10.2 Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно, под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий, за исключением тех пунктов, где устанавливаются бесфундаментные насосы, обеспечивающие уровень звукового давления в смежных помещениях, не превышающий допустимый по СНиП II-12-77. Примечание - На тепловые пункты, в которых предусмотривается установка бесфундаментных насосов, требования настоящего раздела не распространяются. 10.3 Минимальное расстояние в свету от отдельно стоящих наземных ЦТП до наружных стен помещений, перечисленных в п.10.2, должно приниматься не менее 25 м. 10.4 Наружные ограждающие конструкции наземных тепловых пунктов должны иметь величину изоляции от воздушного шума, определяемую в соответствии со СНиП II-12-77. 10.5 Наружные двери и ворота тепловых пунктов не должны, как правило, быть направлены в сторону помещений, перечисленных в п.10.2, и должны иметь уплотнение притворов с допускаемым зазором по периметру не более 1 м. Допускается размещать наружные двери и ворота в стенах тепловых пунктов, обращенных в сторону наиболее удаленного из указанных помещений. 10.6 Необходимость применения глушителей шума на вентиляционных проемах в наружных ограждениях, звукопоглощающей облицовки стен и потолка и выбор их конструкции должны определяться расчетом. Звукопоглощающая облицовка должна предусматриваться из несгораемых материалов.

[olf_]

Сообщение от Master Yoda из-за шума и духоты, которые исходят от теплоцентра под нами

- очевидно имеется в виду индивидуальный тепловой пункт.


СНиП 41-02-2003 Тепловые сети

14.21 В тепловых пунктах следует предусматривать мероприятия по предотвращению превышения уровней шума, допускаемых для помещений жилых и общественных зданий. Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий.

[Master Yoda]

Спасибо KronSerg и olf_, я этот 10.2 тоже нашел, но в суде сказали, цитирую: "мы здесь все юристы, а не проектировщики, поэтому то что понятно в нормах вам, нам не понятно, если это нам не скажут эксперты". И соответственно на независимую экспертизу и перенос на следующее заседание еще минимум месяц, а терпение уже на исходе. Найти бы такой норматив или закон, который был бы понятен и нам и юристам.

[olf_]

Сообщение от Master Yoda "мы здесь все юристы, а не проектировщики, поэтому то что понятно в нормах вам, нам не понятно, если это нам не скажут эксперты"

- это они любят... (без коментариев, жаль правила уважаемого форума не позволяют ругаться).

Я думаю юристам должно быть понятно следующее:

СНиП 41-02-2003 Тепловые сети Действующий, взамен СНиП 2.04.07-86* Тепловые сети Документ утвержден: Госстрой России, постановление № 110 от 24.06.2003 Дата ввода документа в действие: 01.09.2003

1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Настоящие нормы и правила распространяются на тепловые сети (со всеми сопутствующими конструкциями) от выходных запорных задвижек (исключая их) коллекторов источника теплоты или от наружных стен источника теплоты до выходных запорных задвижек (включая их) тепловых пунктов (узлов вводов) зданий и сооружений, транспортирующие горячую воду с температурой до 200 °С и давлением до 2,5 МПа включительно, водяной пар с температурой до 440 °С и давлением до 6,3 МПа включительно, конденсат водяного пара. В состав тепловых сетей включены здания и сооружения тепловых сетей: насосные, тепловые пункты, павильоны, камеры, дренажные устройства и т.п. В настоящих нормах рассматриваются системы централизованного теплоснабжения (далее - СЦТ) в части их взаимодействия в едином технологическом процессе производства, распределения, транспортирования и потребления теплоты. Настоящие нормы и правила следует соблюдать при проектировании новых и реконструкции, модернизации и техническом перевооружении существующих тепловых сетей (включая сооружения на тепловых сетях).

Сообщение от Master Yoda Найти бы такой норматив или закон, который был бы понятен и нам и юристам.

например, на период строительства и сдачи жилого дома:
СНиП 41-02-2003 (утвержденый Госстроем России) - по сути Технический Регламент.
СанПиН 2.1.2.1002-00 (утвержденный Главным государственным санитарным врачом РФ, окончание действия документа: 15.08.2010) - по сути Технический Регламент.

В помощь Вам и ускоряющий пендель юристам:
Кодекс 190-ФЗ Градостроительный кодекс Российской Федерации (ст.55 ч.3 п.5,9; глава 8)
Федеральный закон 184-ФЗ О техническом регулировании (+ возможно иные нормативные правовые акты Российской Федерации)

[KronSerg]

Master Yoda, если хочешь решить вопрос по-быстрее, путь твой лежит на ул. Некрасова, д.8-10, в строительную экспертизу, её решения обязательны для исполнения ТСЖ и никакая другая экспертиза её решений отменить не может. В суде тоже с её решениями никогда не спорят.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda из-за шума и духоты, которые исходят от теплоцентра под нами

Ребята, вы, никак, живёте прямо над тепловым узлом. От избытка тепла Вас никто теперь не спасёт. А вот от шума...
Я работаю в службе заказчика. Был у нас аналогичный случай - сильный шум из теплового узла. Попробовали так - не вышло. Попробовали убавить скорость работы насосов - всё стало нормально. Просто насосы работали на максимальную мощность - и всё.

[tankist]

Помещение машинное (машинное помещение). Отдельное помещение для размещения оборудования лифтов [ПБ 10-558]. "Терминологический словарь по промышленной безопасности".

машинное помещение: Отдельное помещение для размещения оборудования лифта (гидроагрегат или лебедка, а также связанные с ними механические и электрические устройства). ГОСТ Р 53771-2010 "Лифты грузовые. Основные параметры и размеры" и ГОСТ Р 53770-2010 "Лифты пассажирские. Основные параметры и размеры"

[Master Yoda]

Коллеги, примите благодарность, не ожидал что столько полезного выстрелит сразу.

Сообщение от KronSerg если хочешь решить вопрос по-быстрее, путь твой лежит на ул. Некрасова, д.8-10, в строительную экспертизу, её решения обязательны для исполнения ТСЖ и никакая другая экспертиза её решений отменить не может. В суде тоже с её решениями никогда не спорят.

Позвонил, сказали в частном порядке не работают, только по предписанию суда. Так что 7-го очредное (уже 3-е) слушание, там отпишусь.

Сообщение от Eugene84 Ребята, вы, никак, живёте прямо над тепловым узлом. От избытка тепла Вас никто теперь не спасёт. А вот от шума... Я работаю в службе заказчика. Был у нас аналогичный случай - сильный шум из теплового узла. Попробовали так - не вышло. Попробовали убавить скорость работы насосов - всё стало нормально. Просто насосы работали на максимальную мощность - и всё.

Регулировали как могли. Уменьшаешь обороты - появляется свист в трубах, увеличиваешь - начинает реветь обмотка. Или наоборот, не помню, я прочностник а не сетевик.
А как на счет планового обслуживания? Мы что, 2 раза в месяц должны выезжать из квартиры пока там все клапаны простучат?
Верю - есть правда, хотябы потому что здесь на форуме помогают, значит и в жизни решение есть.

Есть еще такой момент, застройщик в суде отмахивается тем, что типа, цитирую: "нам дали проект, мы построили, что вы от нас хотите?"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda Есть еще такой момент, застройщик в суде отмахивается тем, что типа, цитирую: "нам дали проект, мы построили, что вы от нас хотите?"

Если все построено по проекту - виноват проектировщик.
Статья 761 ГК и 60 ГрК.

[Tyhig]

Даже не знаю точно кто тут виноват...

Конечно проектировщики напортачили ужасно и больше они виноваты...
И подрядчик их чертежи утвердил к работе, т.е. проверил и согласился (это штамп на рабочих чертежах принятых к строительству, без него стр-во юридически невозможно)
И заказчик всего этого дела не разрулил вопрос и продал плохой товар вам.

Но ведь в суд надо, как я понимаю, одно лицо привлечь...
Думаю, что вам надо разбираться с продавцом вам квартиры. А он уже потом пускай себе взыскивает с кого сможет...
Думаю, что квартиру вам продала служба заказчика-застройщика.
Но она уже скорее всего распалась или скоро распадётся.

В принципе люьой договор можно расторгнуть, если его основные положения были нарушены.
Если в договоре на покупку так и было написано, что квартира сделана по нормативной документации РФ, то всё ок.
Если не было написано, то скорее всего вам удасться доказать в суде, что это подразумевалось...
И опять же расторгнуть договор купли-продажи и получить с них деньги.

Но в данном случае вопрос ещё и в том, что суды не любят возмещать моральный и проч. ущерб.
Деньги то вам как я понимаю не столь нужны как крыша над головой...
Надо чтобы хороший адвокат взял с застройщика максимум моральных издержек, чтобы вы смогли купить квартиру в сданном доме. Т. е. покрыть разницу в инфляции и стоимости квартир в недострое и в сданном доме.
Это уже сверхсложно.
Нужен очень хороший адвокат.

Вы ещё у Foxal спросите, он стр. эксперт, по судам шастает часто...


Есть ещё СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные (действует по Кодекс)

2.7 Этаж технический
Этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Междуэтажное пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является

3.14 Помещения общественного назначения
В данном документе - помещения, предназначенные для осуществления в них деятельности по обслуживанию жильцов дома, жителей прилегающего жилого района, и другие, разрешенные к размещению в жилых зданиях органами Госсанэпиднадзора


Также всё сейчас отменили кроме Техрегламента на здания.
А к нему сделали список обязательных СНИП.
Ваш там тоже есть, но только эти разделы обязательно выполнять:
СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 9, 10, 12, 15, 16.

К несчастью у вас пункт 14.21

В тепловых пунктах следует предусматривать мероприятия по предотвращению превышения уровней шума, допускаемых для помещений жилых и общественных зданий. Тепловые пункты, оборудуемые насосами, не допускается размещать смежно под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий.

С третьей стороны есть действующий СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные
Например пункт снипа (глава 9)

9.1 При проектировании и строительстве жилых зданий в соответствии с настоящими нормами и правилами должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие выполнение санитарно-эпидемиологических и экологических требований по охране здоровья людей и окружающей природной среды (СанПиН 2.1.2.1002 и др.).

1. Разделы 4 (пункты 4.1, 4.4-4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пункты 8.1-8.11, 8.13, 8.14), 9-11 СНиП 31-01-2003 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.

Вот по этому СанПИНу у вас и претензии должны быть.

Думаю вам стоит настаивать на том, что тепловой пункт может быть где угодно, но в квартире шума + вибрации + тепла быть не должно.

[Шишков В.С.]

Ну про моральный вред - это вы кино насмотрелись.

Сообщение от Tyhig Вы ещё у Foxal спросите, он стр. эксперт, по судам шастает часто...

А тут и без Фоксала понятно - дело тухлое. Максимум, что возможно - расторжение договора и возврат денег.
И то сомнительно.

[Master Yoda]

Сообщение от Шишков В.С. А тут и без Фоксала понятно - дело тухлое. Максимум, что возможно - расторжение договора и возврат денег. И то сомнительно.

Да мне сейчас важно, чтобы у экспертов сомнений не оставалось что нарушения есть.
А уж если вина будет доказана, там уже совсем другой клинкор, юрист у нас нормальный, а тут именно стык между технической и юридической частью. И мне для того чтобы выйти из технической зоны в юридическую с приемуществом надо собрать как можно больше фактов нарушения норм, для чего эту тему то я и прошу вас рассмотреть.

[jtdesign]

Что то не вижу не юридической, не проектной ошибки (нормы скорее всего не нарушены, в разнообразии их шею сломать можно, хотя умелый адвокат всегда сумеет выудить норматив 1947 года который по невнимательности никто не отменил), но есть ошибка выполнения работ - устройства данного теплопункта. Хотя для полного утверждения не хватает очень много информации, чем не владеют также не ТС, не суд, не тут отвечающие - минимум это вглянуть на рабочие чертежи данного пункта, как строительные так и по технологии. Пока для меня очень похоже что там установили аппаратуру 18 века Англии и по технологии того же времени. Те современные теплопункты, с которыми приходиться сталкиваться, почти бесшумны (стоя в помещении где они размещены) и настолько теплоизолированы, что в их помещение и не раздеться, прохладненько, само помещение же без отопительных приборов. А ТС тут про духоту пишет - такого по дефиниции быть не должно в 2010 году. Ну и строители вместе с девелопером сэкономили на теплоизоляцию перекрытия (это не межэтажное а подвальное перекрытие).

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda Да мне сейчас важно, чтобы у экспертов сомнений не оставалось что нарушения есть. А уж если вина будет доказана, там уже совсем другой клинкор, юрист у нас нормальный, а тут именно стык между технической и юридической частью. И мне для того чтобы выйти из технической зоны в юридическую с приемуществом надо собрать как можно больше фактов нарушения норм, для чего эту тему то я и прошу вас рассмотреть.

А вы что, экспертам планируете распечатку с форума показывать?

[jtdesign]

Сообщение от Master Yoda Да мне сейчас важно, чтобы у экспертов сомнений не оставалось что нарушения есть.

Ваше возмущение по человечески очень понятно, соболезную, но данное выражение очень балансирует на грани что Вы хотите повлиять на решение экспертов.

[Master Yoda]

Сообщение от jtdesign Те современные теплопункты, с которыми приходиться сталкиваться, почти бесшумны (стоя в помещении где они размещены) и настолько теплоизолированы, что в их помещение и не раздеться, прохладненько, само помещение же без отопительных приборов

Не, в нашем ТП можно веник запаривать и париться.
Вот фотки насосов отопления:

И ГВС:

Сообщение от Tyhig Думаю вам стоит настаивать на том, что тепловой пункт может быть где угодно, но в квартире шума + вибрации + тепла быть не должно.

Сообщение от jtdesign минимум это вглянуть на рабочие чертежи данного пункта,

Есть еще нюанс. Изначально по рабочке АР, которую застройщик передавал ТСЖ, на месте нашей квартиры должны быть нежилые помещения. И к ним авторскими листами приложны пару листиков АР, под гордым названием "Проект перепланировки". Содержание их "помещения до" и "после". Но застройщик сфабриковал на ксероксе чертежик, прикрепил к нему степлером титульный лист со штампами экспертизы и утверждает в суде что квартира там согласовалась изначально. В экспертизе сказали что заключение выдавалось более 5 лет назад и выяснить что было им дано на согласование - невозможно. но, информации по перепланировке у них нет.

[Шишков В.С.]

А сколько лет назад был введен в эксплуатацию ваш дом?

[Master Yoda]

Сообщение от Шишков В.С. А вы что, экспертам планируете распечатку с форума показывать?

Сообщение от jtdesign но данное выражение очень балансирует на грани что Вы хотите повлиять на решение экспертов

Ну что Вы, конечно же нет, как справедливо писалось выше уважаемым jtdesign, у нас куча норм, и хотелось бы облегчить экспертам работу и ускорить процесс экспертизы, указав в задании те нарушения, которые мы уже выяснили.
Т. е. чем больше ссылок на нормы будет, тем меньше будут ломать голову на Некрасова, и тем быстрее разрешаться проблемы, которые всем по человечески понятны.

Сообщение от Шишков В.С. А сколько лет назад был введен в эксплуатацию ваш дом?

Вроде как в 2007, но может и в 2008, долго была кутерьма с переходом с электрической времянки на постоянку, и заключениями договоров с Водоканалом для ГВС.

[Шишков В.С.]

Тогда торопитесь с судами.
Срок исковой давности - пять лет.

[Studentik]

1 Индивидуальный тепловой пункт под жилыми помещениями размещать НЕЛЬЗЯ.
2 В обвязке насосов отсутствуют вибровставки для недопущения передачи вибрации от насосов на трубопроводы
3 Насосы стоят на строительных конструкциях без биброизоляционных ковриков.

Нарушение более ПЯТИ документов различного типа но действующих этого должно хватить любому юристу для начала привлечения к ответственности виновных.

[jtdesign]

Сообщение от Master Yoda В экспертизе сказали что заключение выдавалось более 5 лет назад и выяснить что было им дано на согласование - невозможно. но, информации по перепланировке у них нет.

А что, в современной России уже один экземпляр согласованной/экспертированной проектной документации не сдается на хранение в какой-то архив, хоть службы городского/районного архитектора? У нас, как было до советов, при советах и по сей день все можно найти (если не сгорело, такое тоже иногда случается).

1 Индивидуальный тепловой пункт под жилыми помещениями размещать НЕЛЬЗЯ.

А где можно? В жилом многоквартирном здании вроде других мест и нет, все только квартиры, лестничные клетки, тамбуры, коридоры, лифтовые шахты.

[Master Yoda]

Сообщение от jtdesign А что, в современной России уже один экземпляр согласованной/экспертированной проектной документации не сдается на хранение в какой-то архив, хоть службы городского/районного архитектора

Написали заявление в КГА на этот случай, больше не знаю куда.

Сообщение от jtdesign А где можно? В жилом многоквартирном здании вроде других мест и нет, все только квартиры, лестничные клетки, тамбуры, коридоры, лифтовые шахты.

Как писал выше в посте #23, по переданной рабочке над ТП должны быть помещения ТСЖ и помещения абонентского доступа, т. е. не жилье.

[Tyhig]

У районного архитектора есть планировка здания.
Но он куплен уже 5 лет назад, когда разрешение на стр-во давал.
В его экземпляре можно хоть марсианина нарисовать.

Узлы сопряжения труб должны быть теплоизолированы по СНИПу теплоизоляция или по тому же СНИП тепловые сети. Из-за них и парилка.
+ Насосы нагреваются и не имеют шумоизоляции и теплоизоляции.

Не важно где и чего напреоктировано, важно то что в квартире не соблюдается СанПИН по вине эксплуатации/проектирования.
Виноваты тут все, но платить вам должен продавец квартиры.

А чего, начнём учить строителей и проектировщиков авось и заказчики научатся не жмотиться...
Почему бы и не помочь ему конкретными ссылками на документы и вырезками из них ?
Тем более вопрос в здоровье младенца.

По моему санпина должно хватить. Он выявляет следствие за которое вы отсудите деньги.
А причина не так важна, это не ваша проблема где чего построено и недоизолировано. У вас дома всё должно быть ок, даже если рядом полигон с ядерными отходами.

А если обосновывать иск техническими причинами произошедшего, то их легко смогут обойти хитрые проектировщики.
А так условия не соблюдаются, вот лабораторный анализ в квартире, пожалуйста платите.


В качестве половинчатой меры можно обязать продавца квартиры финасировать :
- шумоизоляционный колпак над насосами;
- вибрационные вставки между насосом и трубами и несущими конструкциями (типа пружины где подвешено, резина где поставлено и т.п.)
- теплоизоляцию недостающую всего что соприкасается с трубами и насосами
- автоматизацию отключающую насосы при превышении порога температуры в тепловом пункте

И вам будет проще и застройщику дешевле откупиться, чем ущерб оплачивать и квартиру перепродавать.

Но бойтесь мафии.
У нас она пока всесильна...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig По моему санпина должно хватить.

Не хватит. Нужно еще доказать связь повышенной температуры в квартире с расположением теплопункта. И сделать это сможет только судебный эксперт.

[611611]

Сообщение от Master Yoda я этот 10.2 тоже нашел

п.10.2 СП 41-101 тут не применить - читайте пункт до конца или, хотя бы примечание.
Единственное за что можно зацепиться - так это за п.14.21 СНиПа 41-02, но вряд ли, потому как в распоряжении 1047 раздел 14 исключен к обязательному применению.

У нас в привязываемой типовой серии (прошла ГГЭ), ИТП под жилой комнатой, и что? Кто скажет что нельзя? Да конечно можно.

Вам нужно искать технические нарушения допущенные при строительстве и требовать их устранения. Правильно говорит jtdesign:

Сообщение от jtdesign Те современные теплопункты, с которыми приходиться сталкиваться, почти бесшумны (стоя в помещении где они размещены) и настолько теплоизолированы...

[Allaz]

Сообщение от jtdesign лестничные клетки, тамбуры, коридоры, лифтовые шахты.

Вот под ними и можно
Или как было в проекте

Изначально по рабочке АР, которую застройщик передавал ТСЖ, на месте нашей квартиры должны быть нежилые помещения.

[olf_]

Tyhig и 611611 Вы зачем вводите в заблуждение Master Yoda?!? следущим:

пост #17

Сообщение от Tyhig Также всё сейчас отменили кроме Техрегламента на здания. А к нему сделали список обязательных СНИП. Ваш там тоже есть, но только эти разделы обязательно выполнять: СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 9, 10, 12, 15, 16. К несчастью у вас пункт 14.21

пост #32

Сообщение от 611611 Единственное за что можно зацепиться - так это за п.14.21 СНиПа 41-02, но вряд ли, потому как в распоряжении 1047 раздел 14 исключен к обязательному применению.

Неужели не понятно, что оперировать нужно нормативными документами и т.п. действовавшими на период проектирования, строительства, сдачи объекта?! Согласитесь - в данном случае постановление 1047-р и прочие новички "не при делах"!

[KronSerg]

Master Yoda, в общем заявляй 7-го ходатайство на проведение судебно-строительной экспертизы (именно центральной, с Некрасова), на всякий случай подготовь список пунктов нормативки и попроси включить их в запрос на проведение экспертизы.
Правда за тобой, справедливость восторжествует.

[olf_]

Master Yoda в #11 следующее:

Сообщение от olf_ Цитата: Сообщение от Master Yoda Найти бы такой норматив или закон, который был бы понятен и нам и юристам. например, на период строительства и сдачи жилого дома: СНиП 41-02-2003 (утвержденый Госстроем России) - по сути Технический Регламент. СанПиН 2.1.2.1002-00 (утвержденный Главным государственным санитарным врачом РФ, окончание действия документа: 15.08.2010) - по сути Технический Регламент. В помощь Вам и ускоряющий пендель юристам: Кодекс 190-ФЗ Градостроительный кодекс Российской Федерации (ст.55 ч.3 п.5,9; глава 8) Федеральный закон 184-ФЗ О техническом регулировании (+ возможно иные нормативные правовые акты Российской Федерации)

Логика такая:
Думаю Федеральные Законы близки и понятны юристам.
190-ФЗ оперирует понятием технический регламент и что должно ему соответствовать, где и на каких этапах учитываются его требования и что делать если получилось так как получилось... (остальные процессуальные хитросплетения с юристов).
184-ФЗ (+ возможно иные нормативные приблуды) устанавливает что на момент/период проектирования, строительства, сдачи объекта являлось (заменяло в отсутствие) техническим регламентом (с большой долей вероятности на рассматриваемый период это СНиПы, СанПины и т.п. утвержденные Федеральными органами и/или МинЮстом).
Так же Ваш Закон РФ от 7 февраля 1992 г. № 2300-I "О защите прав потребителей"

Плюсом к этому считаю необходимым обзавестись чертежами (по возможности утвержденными) с планами/разрезами где видно (или можно определить) расположение квартиры и ИТП, а также спецификации оборудования ИТП. Исполнительные чертежи, предписания авторского надзора на устранение замечаний. И прочее.. что поможет документально/наглядно помочь убедить суд, возможно выявить факты несоответствия/подлога/ввода в заблуждения как Вас так и участников Градостроительной деятельности.
Придется обращаться заказчику/застройщику, ген. проектировщику, экспертизу. В т.ч. запросы через суд.

p.s.: если я не прав или ошибаюсь - пните (направьте на верный путь) плиз..

Offtop:
Интересно, если судья не видит очевидной логической связи предмета суда с законодательными/процессуальными/исполнительными актами, на основе чего он принимает решение? Наверно на основе субъективного понимания что есть белое-черное..

[Tyhig]

olf_ прав. Извиняюсь, не подумал.

Но всё равно мне кажется, что нехорошо привязывать иск к тепловому пункту.
Мало ли из-за чего у вас там большая Т, но не из-за вашей вины...
Вот может быть надо ещё доказать, что эту Т не вы надышали...

Потому ещё что поиск причины - дополнительная экспертиза и т. п. и время на неё.

[olf_]

Tyhig #37 - да в любом случае стратегию в суде необходимо построить с учетом достижения желаемого результата с малыми затратами.
Возможен вариант: чувак ты продал товар не надлежащего качества не соответствующий санитарно-гигиеническим требованиям (подтверждение документиками, экспертизой), будь добр/законопослушен - замени барахло на товар аналогичный или лучше по потребительским свойствам и надлежащего качества.

Master Yoda - крепитесь, горячее сердце+холодная голова и грамотные юристы с экспертами Вам в помощь!

p.s.: на данном этапе желаю появления на форуме темы - Выполнение решения суда/затягивание выполнения судебного решения ответчиком

[jtdesign]

Сообщение от 611611 Вам нужно искать технические нарушения допущенные при строительстве и требовать их устранения

Это и моя точка зрения на данную проблему, так как деньги за квартиру назад получить не очень то большая вероятность, даже если суд решит что надо отдать, их еще получить надо.

У нас в любом теплопункте стоит счетчик тепла (счет теплосети выписывают по его показателям), так что про парилку как у ТС и речи быть не может, так как растранжиренное в таком виде тепло будут оплачивать все жильцы солидарно, а счет за тепло и так у нас в 3-5 раза выше чем в России.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Если все построено по проекту - виноват проектировщик. Статья 761 ГК и 60 ГрК.

Так-то оно так. Но проектировщики тоже люди скользкие. Скажут: мы запроектировали всё в соответствии со СНиПами. А чё там наворотили подрядчики - не наша забота. И в суде спецом "забудут" сказать, что на это есть авторский надзор.

[jtdesign]

Если судить по представленным фото, то там точно построено не по проекту. Хотя нельзя исключить что проект в целях экономии делал студент за еду и без достаточного опыта и не показал все важные узлы на листах. А если нет, значит и строить не надо

[Master Yoda]

Здравствуйте все! Очень рад новым комментариям, простите мою сентиментальность.

Сообщение от Tyhig Но бойтесь мафии. У нас она пока всесильна...

Это мне больше всего понравилось, теперь на жену и сына броники закажу, а сам каждый раз под машину заглядывать буду перед тем как ехать :-)

Сообщение от Tyhig Вот может быть надо ещё доказать, что эту Т не вы надышали...

Так Роспотребнадзор письменно постановил - микроклимат не соответствует нормам!

Сообщение от Eugene84 У нас в любом теплопункте стоит счетчик тепла (счет теплосети выписывают по его показателям), так что про парилку как у ТС и речи быть не может, так как растранжиренное в таком виде тепло будут оплачивать все жильцы солидарно, а счет за тепло и так у нас в 3-5 раза выше чем в России.

А вот с этого момента поподробней! Где можно посмотреть нормы на микроклимат в ТП?



На предмет мероприятий по звукоизоляциям и т. п. (полумеры, чтобы не переносить теплоцентр), проектанты застройщика отказались делать проект на все это, сказав что тогда не бьются нормы по высотам помещений и др. И застройщик предложил (после того как пол года его упрашивали и наконец денег на юриста накопили и решились в суд подать) сделать эти мероприятия без проекта.

Мы ответили, что ТЕПЕРЬ без положительного заключения экспертизы ничего делать не дадим, поскольку наделаете так что еще хуже станет и все пойдет сначала.
Плюс ко всему, пока там будут вестись эти работы, нас надо кудато переселить (сьезжать нам некуда да и с какой стати мы должны теперь тратиться на переезды, сьемы жилья и т. п.?).
А застройщик по доброй воле это не сделает.

[Studentik]

Где можно посмотреть нормы на микроклимат в ТП?

СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов.
п 6.3 В тепловых пунктах должна предусмат¬риваться приточно-вытяжная вентиляция, рас¬считанная на воздухообмен, определяемый по тепловыделениям от трубопроводов и оборудо¬вания.
Температура воздуха в рабочей зоне в хо¬лодный и переходный периоды года должна быть не более 28 °С, в теплый период года —не более чем на 5 °С выше расчетной температуры наружного воздуха по параметрам А.
При размещении тепловых пунктов в жилых и общественных зданиях следует производить проверочный расчет теплопоступлений из поме¬щения теплового пункта в смежные с ним поме¬щения. В случае превышения в этих помещени-ях допустимой температуры воздуха следует предусматривать мероприятия по дополнитель¬ной теплоизоляции ограждающих конструкций смежных помещений.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda А вот с этого момента поподробней! Где можно посмотреть нормы на микроклимат в ТП?

Я такого не говорил. Вы меня с кем-то путаете. Но мне самому очень интересно, что сказал якобы я.

[Master Yoda]

Eugene84 ЭЭЭ, глюк значит, я цитировал пост #39

Сообщение от jtdesign У нас в любом теплопункте стоит счетчик тепла (счет теплосети выписывают по его показателям), так что про парилку как у ТС и речи быть не может, так как растранжиренное в таком виде тепло будут оплачивать все жильцы солидарно, а счет за тепло и так у нас в 3-5 раза выше чем в России.

ДРУЗЬЯ!

Вобщем предварительный план конспект ходатайства таков (основа из поста форума #35):
1. Заявление на проведение судебно-строительной экспертизы (именно центральной, с Некрасова);
2. Список нарушенных пунктов нормативки (с указанием того, что они были в силе на момент проектирования и экспертизы, т. е. на 2005 г.).
Напоминаю основные: СНиП 31-01-2003, п. 9.27; СНиП 41-02-2003, п. 14.21; СП 41-101-95, п. 10.2.
И вообще следует указать, что существует много других пунктов разных норм, которые нарушены, по возможности выписать их из форума
(например что температура в самом ТП не должна превышать 28 °С, иначе это растранжиривание приводящее к повышению квартплаты, пост #43);
3. Список нарушенных пунктов других законов, из форума (пост #36 и в более ранних постах, например #11 тоже было много, просмотриваю тщательно все);
4. Попросить включить все это в запрос на проведение экспертизы;
5. Также запросить у экспертов подтвертить техническую возможность реализации переноса ТП в соседнее помещения, над которыми уличное крыльцо.

Вобщем это ходатайство на запрос экспертизы должно задать все возможные вопросы экспертам, ответы которых больше не введут судью в сомнения нарушения ли это или нет.

[Tyhig]

Эксперта купят.
Вам надо несколько экспертиз, одну свою.
Не знаю как это сделать.

[Master Yoda]

Сообщение от Tyhig Эксперта купят.

Так вроде именно поэтому на Некрасова в гос.экспертизе заказываем. Там вроде как дешевле будет теплоцентр переносить чем экспертов покупать...

[Шишков В.С.]

Дешевле всего застройщику будет вернуть вам деньги за квартиру, а потом ее снова продать другим людям. Так еще и прибыль останется.

[Tyhig]

Угу.
Как-то надо заставить суд учесть ваш ущерб от возврата денег, чтобы сделать его невыгодным застройщику-заказчику.
И большой ущерб...
Самое сложное тут, полагаю...

Но у меня сейчас друг через суд выиграл у муниципалитета свою квартиру, причём считалось что это невозможно.
3 адвоката от него отказались, только 4ый разрешил ситуацию.
Правда ему соседи помголи офигенно...
Но всё реально, в нашем мире

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Как-то надо заставить суд учесть ваш ущерб от возврата денег, чтобы сделать его невыгодным застройщику-заказчику.

И как же это сделать? Договор купли продажи расторгается, означенная в нем сумма возвращается. И всё. У застройщиков это любимая форма работы с особо нудными жильцами - на свои деньги обратно и ищи другую квартиру. На всех действует отрезвляюще.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Договор купли продажи расторгается, означенная в нем сумма возвращается. И всё.

Верно! И никого не волнует, что квадратный метр за тот год, который Мастер Йода уже живёт, подрос в цене.

[Master Yoda]

Сообщение от Eugene84 И никого не волнует, что квадратный метр за тот год, который Мастер Йода уже живёт, подрос в цене.

Ну на данный момент в Питере вроде как подупал чуть. Еще юрист сказал, что выплачивают с учетом всех потерь, в т. ч. с учетом уплаченных процентов за ипотеку. По крайней мере биться будем до конца.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda в т. ч. с учетом уплаченных процентов за ипотеку

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее!..
С учётом тех потерь, которые Вы понесли? Так это ж здорово! Для покупателей... А для нас - хана!

[Master Yoda]

Сообщение от Eugene84 А для нас - хана!

Для нас - проектировщиков? По идее вся ответственность на застройщике. А он может и не быть ни проектировщиком, ни, даже строителем.
Я же тоже в суд, как писал ранее, только летом подал, сразу не стал сучиться.
Сказал: коллеги, шумит, сделайте чтонибудь. Год назад письменно попросил. А они: мы все передали вашему ТСЖ, вот с них и спрашивайте!
Ну и дальше все в таком духе. Ну что тут остается, дожимать только.

[Шишков В.С.]

Еще года два - и истечет срок исковой давности.

[Zuk]

Шишков В.С., иск, я так полагаю, уже подан.

[Шишков В.С.]

Zuk, да, верно. Вы правы. Не обратил внимания, что суды уже были.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda Для нас - проектировщиков?

Я ж писал, кажется, что работаю у заказчика.

[Tyhig]

Eugene84 - заказчик боящийся взмещать ущерб от своих заказов ! на мыло его !

[Master Yoda]

Сообщение от Eugene84 Я ж писал, кажется, что работаю у заказчика.

Простите меня голубчик, я просто плохо знаю что такое служба заказчика.
Да еще тут ситуация стремная, я нашел документы, которые являются прямым доказательством того, что при вводе в эксплуатацию присутствовали те нежилые помещения, которые должны были быть вместо нашей квартиры. А потом приказом отдела выдачи разрешений на строительство было внесено изменение, под грифом "исправления технической ошибки, допущенной при обмере".
И в этих изменениях эти нежилые помещения пропали, а количество квартир выросло на 1.
При всем при этом, есть официальный ответ из управления гос.экспертизы, что перепланировок небыло!
Т. е. они силами отдела строительных разрешений, без ведома экспертов поменяли назначение помещений, и на этом основании я думаю привлечь отдел выдачи разрешений на строительство как соответчика.

ВСЕМ Дорогие коллеги, прошу оценить текст ходатайства:

Ходатайство

В связи с рассмотрением дела в суде, с целью наиболее полного, объективного и всестороннего исследования фактических обстоятельств, просим назначить судебную строительно-техническую экспертизу для определения соответствия квартиры законодательным требованиям, предъявляемым к жилым помещениям, а также для определения возможности перенести индивидуальный тепловой пункт, находящийся под указанной квартирой в другое помещение.

Объекты исследования: 1. жилое помещение - квартира на 1м этаже многоквартирного здания,
2. нежилые помещения: теплоцентр в подвале здания


Вопросы на разрешение эксперта:

1. Какие отступления от нормативов, строительных норм и правил допущены при выполнении строительных работ при постройке обследуемых помещений?
2. Соответствуют ли выполненные работы по постройке обследуемых помещений требованиям нормативных документов (ГОСТ, СНиП и т.д.)?
3. Соответствует ли нормативам расположение жилого помещения (обследуемой квартиры) над индивидуальным тепловым пунктом?
4. Соответствуют ли работы проведенные в ходе капитального строительства указанного жилого помещения требованиям СНиП, проектно-сметной документации; если нет, то какие именно имеются отступления от указанных требований, ухудшающие качество работ?
5. Имеются ли следы, указывающие на перепланировку обследуемого жилого помещения. Соответствуют ли данные следы представленному на экспертизу проекту перепланировки помещения в осях «Е-XI» и «X-XIII» на первом этаже (от 2007 года).
6. Соответствует ли обследуемое жилое помещение, жилому помещению находящемуся в осях X-IX и 24-29 проекта индивидуального жилого дома план первого этажа
7. Существует ли техническая возможность перенести индивидуальный тепловой пункт в соседнее помещение ??????
8. ???

Обязать Ответчика предоставить для проведения экспертизы следующую документацию: оригинал Проекта Жилого дома, прошедший государственную экспертизу.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda ВСЕМ Дорогие коллеги, прошу оценить текст ходатайства:

Честно говоря, я ничё не понял. Сорри.

[KronSerg]

Ходатайство ты заявляешь прямо на процессе, пишется оно на имя судьи, так что все будет достаточно написать "Для проведения независимой экспертизы существующего состояния квартиры, прошу назначить судебно-строительную экспертизу ..."
Теперь по вопросам, первые три я бы заменил на "Имеются ли нарушения действующих нормативных документов на обследуемых объектах?"
Есть вариант "Допускается ли постоянное проживание семьи с грудным ребенком в обследуемой квартире?" (опасный вопрос, в том смысле что ответ на него "Да" может сильно затянуть дело).
Обязательно приложи акты из СЭС про которые ты писал в начале, если что ещё придет в голову, отпишусь.

[v_alex]

Блин... не пишите ерунды... чем больше вопросов, тем дороже экспертиза... тем дольше эксперт будет делать исследование... тем больше запутается судья... вам надо свести все к двум трем вопросам...

1. вопрос что нарушено
2. как это исправить
3. сколько стоит это сделать

Остальную ерунду они прочитают в материалах дела...

по самим вопросам:
первые четыре вопроса по сути дублируют друг друга...
шестой вопрос вы сами вообще читали? какое жилое помещение если там нежилое в проекте?

лучший вариант в данном вопросе, чтобы юрист ваш посоветовался с экспертом какие вопросы поставить...

[Tyhig]

А вы ещё и в СПб живёте О_О

Расскажите где это и кто заказчик-застройщик ?
Может потом это окажется единственной возможностью насолить заказчику-застройщику...
Хотя бы какая фирма...

[Master Yoda]

Сообщение от Tyhig Расскажите где это и кто заказчик-застройщик ?

Простите, расскажу как с судом закончу. Поймите меня правильно, здесь на форуме разный люд сидит...

[KronSerg]

Вот ещё что, допиши в конце ходатайства "оплату своих вопросов гарантирую", потом когда выиграешь дело, сможешь вернуть эти деньги.
И пиши вопросы максимально близко к тексту нарушаемых пунктов нормативки, например, "Допускается ли расположение жилых помещений над обследуемым тепловым пунктом." Для справки, в ответе экспертизы, кроме общего описания ситуации будут ТОЛЬКО ответы на поставленные вопросы, ничего от себя эскперт не допишет, даже если очень захочет, и ещё вопросов в экспертизу может добавить судья и твой оппонент, за них пусть сами платят.

[Master Yoda]

Вобщем был очредной суд...
Короче до ходатайства на экспертизу дело не дошло, не все документы получены, которые необходимы для экспертизы.
Суть дела теперь в следующем: как я уже говорил, застройщик передал ТСЖ рабочку, по перечню, на котором со стороны застройщика просто расписался их архивариус, типа "сдал", но печать не поставили (типа на его подпись печать не ставится). У суда сразу вопрос к ответчику - подписывался ли между вами и ТСЖ этот перечень и что вы по нему передали? Ответчик естественно не готов был ответить, взял таймаут.
Далее мы предоставили план АР рабочки, где вместо квартиры показано нежилье. У суда опять вопрос: передавали вы этот чертеж? Опять таймаут.
И все в таком духе по остальным нашим доказательствам.
Еще раз запросили у проектировщиков, в ГАСНе и т. д.

Мы пытались выстроить следующую линейку:
1. Поскольку ГАСН ответил что проекта у них нет, т.к. истек срок хранения в архиве 5 лет, но дал ответ, что положительное разрешение было выдано августом 2005, мы делаем вывод, что та рабочка, которая у нас, могла быть разработана на основании стадии П, прошедшей экспертизу, т. к. она датирована декабрем 2005.
2. Существуют признаки того, что стройка велась именно по этой рабочке (наличие проема в несущей стене, который потом был заложен кирпичем, след от демонтированной перегородки и пр.).
3. Рабочка должна разрабатываться строго на на основании стадии П, прошедшей экспертизу.
4. В рабочку могут вноситься изменения авторскими листами без прохождения дополнительной экспертизы, если эти изменения незначительны.
5. Поскольку в рабочке помещения были обозначены как нежилые, изменения их на жилые после начала строительства должно было дополнительно пройти экспертизу, т. к. это уже перепланировка. Но в ответе из ГАСН указано, что информация о перепланировках у них отсутствует.

Вывод: квартира на этом месте была построена без законных на то оснований.

По пунктам 3-5 у ответчика возник вопрос, цитирую: "а где это можно прочитать".


Коллеги, прошу, ПОМОГИТЕ кто знает, найти в действующих (или действовавших на периуд 2005-2007 гг) нормах/законах пункты, в которых сказано следующее:
1. Какая документация подается на экспертизу (знаю что стадия П, теперь буду рыть где это написано)?
2. Для чего разрабатывается рабочка (знаю что для выполнения работ, теперь буду рыть где это написано)?
3. На каком основании разрабатывается рабочка (знаю что на основании согласованной стадии П, теперь буду рыть где это написано)?
4. В каких случаях в рабочку могут вноситься изменения?
5. Какие изменения являются значительными, а какие нет?
6. Каким образом в рабочку вносятся незначительные изменения (знаю что авторскими листами, теперь буду рыть где это написано)?
7. Как вносить значительные изменения (знаю что надо их по новой подавать на экспертизу, теперь буду рыть где это написано)?
8. Что стоит между рабочкой и разрешением на ввод в эксплуатацию, и как это чтото связывает рабочку и разрешение)?

Буду безмерно благодарен за ответы, вот таким абсурдом приходится мне доказывать очевидные вещи, которыми занимаюсь уже 8 лет, но последнее, когда я с этим сталкивался, навивает мне воспоминания о СНиП 11-01-95 "ИНСТРУКЦИЯ о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений". Начну с его новых редакций, ну и, разумеется, на вас тоже уповаю...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda Вывод: квартира на этом месте была построена без законных на то оснований.

А вы не боитесь, что квартиру признают нежильем и расторгнут сделку купли-продажи?

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda навивает мне воспоминания о СНиП 11-01-95

Я больше по нагрузкам и прочности, но...
Если где-то и есть, то скорее всего там.
Кроме того не помешало бы посмотреть (на всякий случай) СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве".
Кроме того, посмотрите "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" № 384-ФЗ (конкретно ст. 6, ч. 1) и Распоряжение правительства № 1047 от 21 июня 2010 г. В этом распоряжении прописаны документы, которые (отбрасывая словесную шелуху) приняли статус Федерального закона. В т. ч. (если не изменяет память) некоторые положения СНиП 41-01-2003.
Я это к тому, что если нарушены положения этого СНиПа - это не просто нарушение нормативного документа, а уже нарушение закона. Пусть Ваш юрист покрутит тему, чтоб посильнее прижать ответчика.

[Tyhig]

Master Yoda

Обращаю ваше внимание, что вам дорого обойдётся обращение к нормативным документам в стр-ве.
Вы не представляете какой у нас там сейчас бардак.
Многие СНИПы отменены без замены и самые очевидные вещи теперь не регламентируются.

Не пытайтесь идти этим путём, это долго, хлопотно, дорого и к тому же можете обломаться через 3 года.

Прикиньтесь лошком и требуйте соответствие квартиры СанПиНу и не лезьте дальше САНПИН.


3. Рабочка должна разрабатываться строго на на основании стадии П, прошедшей экспертизу.

РМД 11-08-2009 Санкт-Петербург Руководство по проектной подготовке капитального строительства в Санкт-Петербурге

7.1.2 Рабочая документация разрабатывается для обеспечения процесса строительства в целях реализации архитектурных, инженерных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации.

7.1.7 В соответствии с Федеральным законом "Об архивном деле в Российской Федерации" (статья 22), с учетом приказа Министерства культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации от 31.07.2007 N 1182 "Об утверждении перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения", подлинники проектной и рабочей документации объектов капитального строительства подлежат хранению в архиве проектировщика по правилам, изложенным в ГОСТ 21.203.

7.1.9 Проектировщик обязан вносить в проектную документацию изменения*, связанные с введением технических регламентов и новых нормативных требований, а также в связи с изменениями технических решений. Заказчик и проектировщик несут ответственность за полноту и правильность вносимых в проектную документацию изменений и дополнений, в том числе по замечаниям, выявленным в процессе проведения государственной экспертизы проектной документации, и в случае изменения технических решений в процессе строительства (если эти изменения не влияют на конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства).

4. В рабочку могут вноситься изменения авторскими листами без прохождения дополнительной экспертизы, если эти изменения незначительны.

полагаю сейчас это уже не так и заказчик обязан вносить ВСЕ изменения в рабочую документацию. Но это мои домыслы. Я не опытный, на стройке не был.

Сейчас поговорил со спецами КМ и АР, они говорят, что авторский надзор до сих пор выпускает марку раб. чертежей АН, которая хранится в проектной организации, и якобы вносит мелкие изменения там.
И есть положение об авторском надзоре, почитайте мне уже некогда.


5. Поскольку в рабочке помещения были обозначены как нежилые, изменения их на жилые после начала строительства должно было дополнительно пройти экспертизу, т. к. это уже перепланировка. Но в ответе из ГАСН указано, что информация о перепланировках у них отсутствует.

Ответ "кодекса" на вопрос пользователя:

При перепланировке и переустройстве помещений в жилых домах следует руководствоваться распоряжением мэра Санкт-Петербурга "О переустройстве и перепланировке квартир" от 22 августа 1994 года N 872-р и "Правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда" от 27.09.2003 N 170, при этом проекты должны разрабатываться с соблюдением действующих строительных норм и правил (СНиП), ведомственных строительных норм и правил (ВСН) и действующего законодательства. Намереваясь произвести перепланировку, следует учесть ряд условий: - перепланировка должна производиться только в целях повышения благоустройства квартиры; - допускается лишь с согласия нанимателя (собственника), совершеннолетних членов семьи и наймодателя; - с разрешения исполнительного комитета местной администрации; - переустройство производится только на основании проектов, разработанных организациями или физическими лицами, имеющими государственную лицензию; - запрещается производить перепланировку инженерного оборудования и перепланировки квартир, которые ведут к нарушению прочности или разрушению несущих конструкций, ухудшению сохранности и внешнего вида зданий и не отвечающие противопожарным требованиям, а также ухудшающие условия эксплуатации и проживания всех или отдельных граждан дома или квартиры. Оформление разрешения на переустройство квартир производится путем подачи заявления и всех необходимых документов согласно перечню 3.2 Временного положения о переустройстве и перепланировке квартир в эксплуатируемых жилых домах (приложение к распоряжению "О переустройстве и перепланировке квартир" от 22 августа 1994 года N 872-р), в районную межведомственную комиссию при жилищно-эксплутационных управлениях. В перечне представляемых документов существует пункт, непосредственно относящийся к компетенции ПИБ (проектно-инвентаризационное бюро) - инвентаризационный план дома или выкопировка из него на данную квартиру, выше и ниже расположенные помещения в зоне предполагаемой перепланировки. Юрист Анжела Кошель, Санкт-Петербургская Адвокатская Коллегия Нарышкиных СПб., Вознесенский пр., д.41 тел.: (812) 314-85-27 buro@naryishkin.spb.ru http://www.naryishkin.spb.ru 19 февраля 2004 года N Ю5021

Коллеги, прошу, ПОМОГИТЕ кто знает, найти в действующих (или действовавших на периуд 2005-2007 гг) нормах/законах пункты, в которых сказано следующее:
1. Какая документация подается на экспертизу (знаю что стадия П, теперь буду рыть где это написано)?

Постановление №87 правительства РФ

2. Для чего разрабатывается рабочка (знаю что для выполнения работ, теперь буду рыть где это написано)?

Это определение проектной документации в РМД приведённом выше или ниже.

3. На каком основании разрабатывается рабочка (знаю что на основании согласованной стадии П, теперь буду рыть где это написано)?

там же

4. В каких случаях в рабочку могут вноситься изменения?

теперь получается что во всех случаях. раньше в СССР и какое0то время до отмены СНИПа "Авторский надзор" делали исполнительную документацию, но сейчас она не регламентируется нормами.
Но могу ошибайться читайте Положение об авторском надзоре.

5. Какие изменения являются значительными, а какие нет?

Влияющие на безопасность людей. Это философский вопрос. Скоро выйдет ГОСТ на определение количества риска для человека от любого действия и т.п. Но тогда же он не действовал, да и сейчас пока тоже.
В любом случае это у вас прикрыто СанПиНом, т.е. 100% риск вреда уже есть.

6. Каким образом в рабочку вносятся незначительные изменения (знаю что авторскими листами, теперь буду рыть где это написано)?

база Кодекс Вопрос: Какими действующими нормативными документами регламентируется внесение изменений в проектную и рабочую документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы? 1. Пунктом 7 статьи 52 Градостроительного кодекса РФ установлено, что отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. В настоящее время порядок внесения изменений в проектную документацию не установлен. 2. Правила внесения изменений в рабочую документацию установлены ГОСТ 21.101-97 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации. 30 июня 2009 года N ЛПП Пономаренко А.С., эксперт Линии профессиональной поддержки

Подозреваю что авторские листы ушли в далёкое прошлое, т.к. не имеют нормативной базы.
Теперь полагаю всегда унжно вносить изменения в рабочую документацию.
ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

7 Правила внесения изменений 7.1 Внесение изменений в рабочую документацию 7.1.1 Общие положения 7.1.1.1 Изменением рабочего документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

7. Как вносить значительные изменения (знаю что надо их по новой подавать на экспертизу, теперь буду рыть где это написано)?

в постановлении 87 или в градостр. Кодексе (там то точно)

8. Что стоит между рабочкой и разрешением на ввод в эксплуатацию, и как это чтото связывает рабочку и разрешение)?

проектная документация - разрешение на стр-во - рабочая документация для стр-ва (но это очень сложно обосновать) - утверждение рабочей док. подрядчиком (штампом на чертежах и подпись гл. инж.) - сдача здания комиссии (на это должны быть нормы лень искать просто и не факт что есть) - комиссия подписывает акт о сдаче-прёмке дома - и где-то здесь разрешение на эксплуатацию должно быть, если такое должно быть...



Также из Кодекса комментарий адвоката

Адвокат ЮК "Рескрипт" ЛОКА Санникова Юлия Владимировна

Вопрос: При приватизации квартиры нужно ли регистрировать в БТИ стенной шкаф как перепланировку квартиры? Если нужно, то какой порядок регистрации? Если не нужно, на какие нормативные документы я могу сослаться? Ответ:Наниматель, допустивший самовольное переустройство или перепланировку жилого или подсобного помещения, обязан за свой счет привести это помещение в прежнее состояние (статья 84 Жилищного кодекса РСФСР от 24 июня 1983 года).

15 марта 2001 года N Ю472

Жилищный кодекс Российской Федерации

Статья 4. Жилищные отношения. Участники жилищных отношений 1. Жилищное законодательство регулирует отношения по поводу: 2) пользования жилыми помещениями частного жилищного фонда; 4) отнесения помещений к числу жилых помещений и исключения их из жилищного фонда; Статья 15. Объекты жилищных прав 2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования). 3. Порядок признания помещения жилым помещением и требования, которым должно отвечать жилое помещение, устанавливаются уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами (часть в редакции, введенной в действие с 1 января 2009 года Федеральным законом от 23 июля 2008 года N 160-ФЗ, - см. предыдущую редакцию). *15.3) 4. Жилое помещение может быть признано непригодным для проживания по основаниям и в порядке, которые установлены уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти (часть в редакции, введенной в действие с 1 января 2009 года Федеральным законом от 23 июля 2008 года N 160-ФЗ, - см. предыдущую редакцию). *15.4)

[Master Yoda]

Сообщение от Шишков В.С. А вы не боитесь, что квартиру признают нежильем и расторгнут сделку купли-продажи?

Мы в иске указали - либо убрать теплоцентр, либо поменять жилье.
А в случае расторжения договора буду требовать предоставлять жилье пока мы не въедем в другое. Это наши потери по вине ответчика и они обязаны их компенсировать.
Я и сынишка прописаны там, не выгонят же нас на улицу?

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda не выгонят же нас на улицу?

Де юре - нет. А де факто?.. Не боитесь, что товарищ Шишков В. С. может оказаться правым?

Сообщение от Master Yoda в случае расторжения договора буду требовать предоставлять жилье пока мы не въедем в другое.

Не уверен. Насколько я знаю и понимаю действующую систему, вернув Вам деньги заказчик уже ничего Вам не обязан.
Не забывайте, что Ваш юрист своими деньгами и своим жильём перед Вами не отвечает. То есть я хочу сказать, что он Вам много чего наговорит. А суд возьмёт да и решит по-другому. Понятно, что на обжалование подавать будете. Но пока дойдёт дело до следующего суда - надо где-то жить.

Вывод следующий: если будете требовать вернуть деньги - заранее приглядите квартиру. И договоритесь с продавцом, что "утром стулья, вечером деньги". Опять же, получится ли договориться? Так что лучше требуйте аналогичное жильё. Имеется в виду, что в данном случае Вы имеете право потребовать с заказчика новую квартиру. Так как Ваша - новая.

[Master Yoda]

Сообщение от Eugene84 Имеется в виду, что в данном случае Вы имеете право потребовать с заказчика новую квартиру.

А разве это не одно и тоже, что я в иске требую поменять квартиру если не будет перенесен теплоцентр?

[Tyhig]

Лучше деньги с ущербом, т.к. квартиру вам подыщут намного дешевле вашей и в самой ж***.

Может ещё закон о защите потребителей поюзать, там по идее должно быть что-нибудь...

Вы и правда скорее всего останетесь без квартиры в результате иска.
И вопрос ещё когда вам всё выплатят... Может им проще станет обанкротить свою фирму.
Уставной капитал у них 10 000 руб и уйдёт на налоги и проч.
А вы останетесь с носом.
Многие фирмы вообще периодически самоликвидируются для избежания налогового бремени. Где-то ра в 1-2 года... Без обязательств прошлой фирмы...

Лучший вариант, конечно, судом надавить и согласиться на мировую с изменением теплопункта.

А ещё лучше использовать мафию самому.

Сейчас кстати опять инфляция грядёт. Уже было 60% увеличение цен в 1 квартале 2010 года на строительные материалы. Квартиры весьма подорожают опять на рынке... Может быть на 80%.

Через полгода вы с возвратом денег только проиграете.

Ещё можно обратиться к уполномоченному по правам человека... Но это наверное только после второй -третьей инстанции...
Очень долго... года 3...

Короче я вам не завидую.

Шепните в личку чего за фирма, всё-таки. Ветка потом забудется, а мне их имя пригодится...
В инете я не буду их публиковать.

[redal]

Как было сказано - налегайте на СанПиН (в особенности "Шум")
Самый дешевый вариант для строителя - заделать весь теплопункт утеплителем-шумоизоляцией, но, но теплопункт может находиться только под нежелым (ванна, туалет и т.д.)

А куда вы смотрели, когда покупали. Вообще дело темное.
Бардак в стране....

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda А разве это не одно и тоже, что я в иске требую поменять квартиру

Виноват, исправлюсь. Вы правы.

[Master Yoda]

Сообщение от Tyhig Вы и правда скорее всего останетесь без квартиры в результате иска. И вопрос ещё когда вам всё выплатят... Может им проще станет обанкротить свою фирму. Уставной капитал у них 10 000 руб и уйдёт на налоги и проч. А вы останетесь с носом. Многие фирмы вообще периодически самоликвидируются для избежания налогового бремени. Где-то ра в 1-2 года... Без обязательств прошлой фирмы...

По законодательству не имеют права оставить меня без квартиры. Даже если признают нежилье - я имею право истребывать начальные условия, которые были заявлены при купле/продажи. У меня оформлено право собственности на эту квартиру, плюс мы с сынишкой прописаны там.
Никто не рискнет нарушить конституцию, лишить нас собственности, из за того что нам продали не то по ошибке застройщика и выгнать нас на улицу, или всучить нам некую квартиру, с неудовлетворяющими нас условиями без нашего согласия.

Иначе это будет полный беспредел и я поставлю на уши все СМИ.

К томуже застройщик - ЗАО, у него много строящихся объектов и врядли он будет заниматься ликвидацией своего юрлица, тут не те деньги при переносе ТП для их размера...

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda По законодательству не имеют права

У нас много кто много на что не имеет права.

Сообщение от Master Yoda Иначе это будет полный беспредел

А вы, товарищ Master Yoda, разве не знаете, что мы живём в России.

Сообщение от Master Yoda я поставлю на уши все СМИ

А толку, если организация сама себя обанкротит? Их уже нет. По телевизору много чего показывают о российском беспределе. Всё показывают и показывают. А люди продолжают жить в полуразвалившихся халупах.

[Шишков В.С.]

Да, со СМИ неудачно как-то. Плевать сейчас на СМИ всем. Особо обанкротившемуся юрлицу.

[Master Yoda]

Господа, предлагаю не уподобляться бабкам на скамейках, которые валили на советскую власть, потом на Горбачева, а сейчас на то что есть.
Если так рассуждать, типа: "в России живем" и "законы у нас такие" да "всем на все на$рать", то может проще тогда вообще ничего не делать и смириться со всем, мол Бог терпел и нам велел? И будем продолжать друг другу фуфло подсовывать.

Надо радоваться что мы, например, не в ЮАР, Мексике, юге Индии, или Гаити и т. п. У нас не так все депрессивно.
Чтож делать если народ у нас такой, как только до власти добирается, так борзеть начинает? Все мы такие, и нечего на зарекало пинять в лице наших чиновников, коль у народа рожа крива - чиновники тоже из народа.

Каждый должен подумать как улучшить себя, а потом уже других улучшать. Даже самый добросовестный уборщик не справится если все посетители мимо унитазов гадить будут.

Я вот, например, мусор в урны выбрасываю, улицу на зеленый перехожу, в экспертизу настоящие проекты приношу а не муляжи. И по мере возможности буду требовать это и от других. И если мне на что и плевать, то только на люмпинов (о присутствующих здесь не говорю), которые хихикают за спиной над моей нивностью, и будут наговаривать на меня - они по себе судят. А я по себе, и верю, что если я бы не остался глух к условиям проживания детей, то значит есть и чиновники, которые тоже не оставят это без внимания.

Такой Вам будет мой ответ.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda Господа, предлагаю не уподобляться бабкам на скамейках

Так мы Вам, товарищ Master Yoda, про то и толкуем. И про детишек про Ваших. Вы хороший человек, грамотный. Вы -проектировщик. Я - заказчик. Я ближе к этой кухне, поэтому знаю как должно быть, и знаю, как бывает на самом деле. Я не буду повторяться, просто перечитайте сообщение # 72 (моё).

Сообщение от Master Yoda в экспертизу настоящие проекты приношу а не муляжи

Offtop: Я бы очень хотел сделать Вам заказ. Потому как местные разработки меня уже достали. Жаль, что Вы далеко.

[Master Yoda]

Простите меня, господа (и дамы, разумеется), сорвало в посте #80, не легко мне сейчас...

[Pozimyanka]

Master Yoda Вы явно правы в Вашем деле, поэтому нечего сомневаться в хорошем для Вас исходе дела. Просто не надо увлекаться местью застройщику, кто знает как у него дела шли, может ему самому когда-то все красиво обрисовали. А это дело его итак проучит.
Кстати, насчет СМИ - это действенный вариант, пренебрегать не стоит (если не дай Бог что неудачно пойдет).

Чем же это все закончилось?

[Master Yoda]

Сообщение от VVapan4ik Чем же это все закончилось?

Еще не закончилось... Назначили экспертизу, следующее заседание 15 марта...

[Eugene84]

Да, медленно продвигаются дела у нас в России...
А пока эти дела продвигаются, Вы всё живёте и живёте над тепловым пунктом. Мне жаль, но 15 марта Ваши мучения, скорее всего, не закончатся.
Классическая ситуация: Вы правы в данном споре, но у заказчика денег больше. Вот судьи, бедные, и не знают, в чью пользу решить вопрос.

Но всё же отпишитесь 15 марта, будем ждать с нетерпением

[Addimom]

ФГУ "Главгосэкспертиза России"
2009-09-24 Вопрос ** Нужна ли государственная экспертиза проектной документации на реконструкцию помещения площадью 40 квадратных метров, расположенного в пятиэтажном жилом доме, при том, что это помещение переводят из жилого в нежилое (предусматривается разместить офис). * Ответ: В данном случае в качестве объекта капитального строительства рассматривается само жилое здание, в котором планируется реконструкция. Согласно пункту 14 статьи 1 Градостроительного кодекса Российской Федерации в случае, если при производстве работ планируется изменение параметров жилого здания, его частей, качества инженерно-технического обеспечения объекта, то такое изменение рассматривается как реконструкция жилого здания, и соответствующая проектная документация подлежит государственной экспертизе в установленном законодательством порядке.

В данном случае несущественно, что у вас обратная ситуация, - из нежилого в жилое, это наоборот, хуже, поскольку для жилых помещений ряд требований, которым нежилые не соответствуют. На стадии РД перевести нежилое в жилое без повторной экспертизы нельзя.
Правительства РФ от 28 января 2006 г. N 47 Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции(с изменениями от 2 августа 2007 г.):...6. Многоквартирным домом признается совокупность двух и более квартир, имеющих самостоятельные выходы либо на земельный участок, прилегающий к жилому дому, либо в помещения общего пользования в таком доме. Многоквартирный дом содержит в себе элементы общего имущества собственников помещений в таком доме в соответствии с жилищным законодательством.
Не допускаются к использованию в качестве жилых помещений помещения вспомогательного использования, а также помещения, входящие в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме....
II.Требования, которым должно отвечать жилое помещение...13. Инженерные системы (вентиляция, отопление, водоснабжение, водоотведение, лифты и др.), оборудование и механизмы, находящиеся в жилых помещениях, а также входящие в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, должны соответствовать требованиям санитарно-эпидемиологической безопасности. Устройство вентиляционной системы жилых помещений должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую. Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов (вспомогательных помещений) с жилыми комнатами. Кратность воздухообмена во всех вентилируемых жилых помещениях должна соответствовать нормам, установленным в действующих нормативных правовых актах. 14. Инженерные системы (вентиляция, отопление, водоснабжение, водоотведение, лифты и др.), находящиеся в жилых помещениях, а также входящие в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, должны быть размещены и смонтированы в соответствии с требованиями безопасности, установленными в действующих нормативных правовых актах, и инструкциями заводов - изготовителей оборудования, а также с гигиеническими нормативами, в том числе в отношении допустимого уровня шума и вибрации, которые создаются этими инженерными системами... 24. Размещение над комнатами уборной, ванной (душевой) и кухни не допускается. Размещение уборной, ванной (душевой) в верхнем уровне над кухней допускается в квартирах, расположенных в 2 уровнях..."

Если в экспертизу проект перепланировки нежилых помещений (а в данном случае это было бы имущество, входящее в долевую общую собственность всех жильцов) в жилые не подавался, и вы по факту получили квартиру, которая была выстроена путём перепланировки нежилого помещения, без соблюдения норм и правил, вас обманули, и не только вас, а и всех жильцов, поскольку это была бы общая собственность, которую ТСЖ мог бы использовать, скажем, сдавая помещение в аренду. В данном случае явная выгода только у застройщика, продавшего вам квартиру.
Кроме того - паспорт проекта нельзя поднять в экспертизе? В паспорте же есть поэтажные планы и назначение помещений. Сделать из нежилого жилое - это не корректировка ПСД на стадии РД, это изменение ТЭП.

Я хочу сказать, что если на стадии РД перепланировка не получила заключения экспертизы, значит, изменения были сделаны в ходе строительства (п.14 ст.1 Градостроительного кодекса, - как в ответе экспертизы), и можно применить нормы правил о переводе нежилого в жилое (см. выше).

[Master Yoda]

Сообщение от Addimom Я хочу сказать, что если на стадии РД перепланировка не получила заключения экспертизы, значит, изменения были сделаны в ходе строительства (п.14 ст.1 Градостроительного кодекса, - как в ответе экспертизы), и можно применить нормы правил о переводе нежилого в жилое (см. выше).

Тут все хитрее. Единственным доказательством того, что на месте квартиры было нежилое помещение ТСЖ - это копия чертежа АР стадии Р, который застройщик передал нашему Товариществу при сдаче дома. Этот чертеж естественно застройщиком не заверен, факт передачи чертежей зафиксирован в акте, но, опятьже, без печати застройщика, только за подписью какогото специалиста (в графе "сдал"), которого они могут и уволить.
Со своей стороны застройщик показывает свой чертеж, стадии П, с пришпиленным степлером титульником дела с оригинальными штампами экспертизы, и говорит, что согласно этому АРу там изначально квартира.
Мы еще цеплялись, за то, что в разрешении на ввод в эксплуатацию в июле 2007, в перечне помещений присутствует помещение ТСЖ, но к нему приложен приказ ГАСНа, датированный октябрем тогоже года, о внесении изменений из за ОШИБКИ ПРИ ОБМЕРАХ, и в этих изменениях помещение ТСЖ незаметно ушла из перечня.
Все это застройщик не отрицает но и от объяснений воздерживается.
Также есть еще признаки перепланировки, типа заложенные/пропиленные проемы и т. п., но судья без подтверждения этих признаков экспертами не принимает их во внимание.
Таким образом факт перепланировки застройщиком отрицается, и сейчас мы работаем над тем чтобы это также доказать.

[Addimom]

Сообщение от Master Yoda Тут все хитрее.

В эксплуатирующей организации должны же быть исполнительные чертежи от подрядчика.
А если запросить подрядчика? Он ещё существует как юридическое лицо?
Можно попытаться обратиться в район теплосети, который согласовывал ИТП, - посмотреть текст согласования.

[Master Yoda]

Сообщение от Addimom В эксплуатирующей организации должны же быть исполнительные чертежи от подрядчика.

С эксплуатирующей организацией договор заключался от нашего ТСЖ, и чертежи они смотрят те, которые ТСЖ передавал застройщик, см выше.

Сообщение от Addimom А если запросить подрядчика? Он ещё существует как юридическое лицо?

Существует, но его реальное местонахождение покрыто тайной за 7 печатями. Везде только юридические адреса, а сведения о реальных контектах почемуто даже в экспертизе отсутствуют (есть их отписка несмотря на наши требования с ссылками на законы чтобы обязать их предоставить эти сведения, бардак короче).
Застройщик есстественно тоже говорит что ничего не знает.

Сообщение от Addimom Можно попытаться обратиться в район теплосети, который согласовывал ИТП, - посмотреть текст согласования.

К расположению ИТП вопросов нет, т. к. скорее всего он согласовывался когда там было нежилье, он мог и не знать что потом оно стало квартирой, но мысль интересная, стоит попробовать...
А они согласовывают его на стадии проектирования, или уже после ввода в эксплуатацию?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda А они согласовывают его на стадии проектирования, или уже после ввода в эксплуатацию?

ИТП теплосеть вряд ли сильно интересует. ТУ она дает вообще до начала проектирования.

[Addimom]

Сообщение от Master Yoda А они согласовывают его на стадии проектирования, или уже после ввода в эксплуатацию?

Если ИТП встроенная - когда согласовывают ИТП, проверяют в обязательном порядке строительную часть - на предмет того, приняты ли необходимые меры шумо и пр. защиты. Согласовывают на стадии П обязательно. Если ИТП согласовывалась как размещённая под нежилыми - вот вам и ответ, была перепланировка в РД или нет.
Ещё вопрос, если можно: в приказе ГАСК, в том, что изменил параметры ввода в эксплуатацию - там и размер площадей по жилью поменялся тоже по сравнению с ранее выданным?
Ещё можно запросить официально в экспертизе заключение по проекту, там есть все площади и пр., и сравнить с заключением ГАСК помимо прочего.
Тут ещё в ФГУ нашлось:
http://http://www.gge.ru/vop-otv/1.php
2007-10-14 Вопрос Допускается ли согласование по внесению изменений в проектную документацию, не учтенных в ранее выданном заключении государственной экспертизы? Ответ: Согласно действующему порядку проведения государственной экспертизы, согласование по внесению изменений в проектную документацию, не отвечающих требованиям, изложенным в ранее выданных заключениях государственной экспертизы, не допускается. ** Примечание: Соответственно экспертные органы не вправе осуществлять оформление таких согласований в любом виде, в том числе отдельными письмами.

[Master Yoda]

Сообщение от Addimom Если ИТП встроенная - когда согласовывают ИТП, проверяют в обязательном порядке строительную часть - на предмет того, приняты ли необходимые меры шумо и пр. защиты. Согласовывают на стадии П обязательно. Если ИТП согласовывалась как размещённая под нежилыми - вот вам и ответ, была перепланировка в РД или нет.

А можно точное название этой структуры "район теплосети" из поста #89 и, если знаете их контакты в Питере?

Сообщение от Addimom Ещё вопрос, если можно: в приказе ГАСК, в том, что изменил параметры ввода в эксплуатацию - там и размер площадей по жилью поменялся тоже по сравнению с ранее выданным?

Вобщем прикладываю ПДФ их 3-х страничек, в последовательности (кофиденциальную инфу пока урезал): изначальное разрешение на ввод в экспл., шапка приказа с его сутью, и приложение к разрешению, на которое ссылался приказ, где описаны какие именно изменения. Там запутка с количеством 2-х комнатных квартир, но у нас 1-комнатная, и кол-во до и после изменений не поменялось, что странно... Но помещение ТСЖ видно как пропадает.

Сообщение от Addimom Ещё можно запросить официально в экспертизе заключение по проекту, там есть все площади и пр., и сравнить с заключением ГАСК помимо прочего.

Прикладываю последнюю страничку заключения, площади соответствуют приведенным в разрешении, все остально вода, описания конструктивной системы, ссылки на приказы для ТЭО и т. п.

Сообщение от Addimom Тут ещё в ФГУ нашлось: http://www.gge.ru/vop-otv/1.php

Скажите, а городская экспертиза (http://www.expertiza.spb.ru/) подчиняется ФГУ? Можно ли жалобу написать туда? Текст примерно созрел такой:

В Федеральное государственное учреждение
«Главное управление государственной экспертизы»
Копия: В Генеральную Прокуратуру РФ

Ж А Л О Б А
Довожу до Вашего сведения факт нарушение федерального закона, изложенного на официальной странице ФГУ «Главгосэкспертиза России» http://www.gge.ru/vop-otv/1.php от 2007-10-14, повлекшего за собой угрозу для жизни грудного ребенка.
Суть нарушения заключается в незаконном издании приказа Службой Государственного Строительного Надзора и Экспертизы Санкт-Петербурга № 177-п от 12.10.2007 о внесении изменений в разрешение на ввод объекта в эксплуатацию.
Если даже оставить без внимания то, что экспертные органы не вправе вносить такие изменения в ранее выданные заключения, цели этого приказа существенно расходятся с его исполнением:
1. Цель приказа: исправить технические ошибки, допущенные при обмере жилого дома;
2. В приложении 1 к этому приказу помимо исправлений результатов обмера, также «исправлены» (а точнее удалены) некоторые помещения, а именно - нежилое помещение для нужд ТСЖ.
В результате данной махинации, застройщик, прикрываясь этим приказом, выполнил перепланировку данного нежилого помещения в квартиру (нарушив при этом и описанное на странице ФГУ от 2009-09-24), что привело к нарушению СНиП 41-02-2003, п. 14.21 и СП 41-101-95 п. 10.2 (требования данных норм на момент 2007 г. носили обязательный характер).
Следствием всего вышеописанного, явились создавшееся в этой незаконно образованной квартире условия, не соответствующие санитарно-эпидемиологическим нормам. Проживающей там семье с грудным ребенком наносится вред здоровью, но соответствующие госструктуры Санкт-Петербурга не оказывают никаких действий по защите конституционных прав граждан РФ.
Просим Вашего содействия в данной ситуации, предусмотренного законами РФ, установить факт указанных нарушений и привлечь ответственных.

[Addimom]

1.

Сообщение от Master Yoda А можно точное название этой структуры

В Питере не знаю, у вас там не одна теплоснабжающая организация, в сети есть две:Информационный центра ГУП "ТЭК СПб" 315-8423, ещё ОАО "Ленэнерго", и ТГК-1. По названию района, в котором расположен ваш дом, можно найти. А ещё лучше найти в сети проектный институт, который в СПБ проектирует теплосети и ИТП, и проконсультироваться у них, - телефон какого-нибудь ГИПа вам дадут, я думаю. Когда найдёте согласующую организацию,которая вам нужна, найдёте и контакты проектировщика, который делал проект ИТП, кстати.
Кроме того, поскольку ИТП у вас встроенная, должно быть согласование Роспотребнадзора (СЭС). В составе ПД должен для жилого здания выполняться раздел "архитектурно-строительная акустика", защита от шума.
2.

Сообщение от Master Yoda ПДФ их 3-х страничек

Информации мало. Во-первых, внимательно прочитайте весь текст заключения. Если у вас весь тот этаж, где теперь находится ваша квартира, должен был быть нежилым, то в заключении обязательно есть строчка типа "первый этаж здания запроектирован нежилым...".

Помещение ТСЖ "ушло" частично, его площадь изменилась на 14 с копейками м2 если судить по той информации, что вы выложили. Квартира сложилась из 55 м2, которые, видимо, как-то перепланировалиь, с учётом этих 14 м2. Если ваша квартира не единственная на этаже, - значит, две смежных квартиры были перепланированы. Если ваша квартира единственная - тогда ищите в заключении строчки о том, что ваш этаж был запроектирован нежилым.
Для экспертизы СНиП является не рекомендательным, а обязательным, вне зависимости от даты происходящего.
На сайте СПб экспертизы есть тоже:
"Какие ограничения введены СанПиН 2.1.2.2645-10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях» по размещению в жилом доме встроенных и встроено-пристроенных автостоянок и электрощитовых?
Согласно п. 3.5. СанПиН 2.1.2.2645-10 «При размещении под жилыми зданиями гаражей-стоянок необходимо отделять их от жилой части здания этажом нежилого назначения», т.е. техническим этажом или встроенными (встроено-пристроенными) помещениями. Также следует отметить, что «размещение над гаражами помещений для работы с детьми, помещений лечебно-профилактического назначения не допускается».
Согласно п. 3.11. СанПиН 2.1.2.2645-10 не допускается размещать электрощитовую над жилыми комнатами, под ними, а также смежно с ними."
Речь идёт не об ИТП, но ссылка на СанПиН показательна. Экспертиза не могла пропустить помещение ИТП под жильём, если СНиП это запрещает. Даже если учитывать СП к СНиП, там прописана куча ограничений, т.е. нормы СанПИН всё равно должны быть соблюдены.

Кроме того, в суде можно сослаться на ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ", где сказано:Глава 10. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ И ПЕРЕХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯСтатья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: (в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей..." Т.е. все неотменённые СНИПы обязательны для исполнения. Так что отсылка суда от СНиП и СанПИН может быть оспорена.
Если замеряются шумы и пр., во время замеров следует требовать включения мешающего оборудования на полную мощность, если этого не сделали - можно жаловаться в Прокуратуру со ссылкой на нарушение ФЗ "О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ".

Далее: в заключении экспертизы и новом приказе ГАСК жилая площадь одинаковая, потому нужно очень тщательно просмотреть всё заключение (может быть есть паспорт проекта, там поэтажно всё расписано должно быть).

3.

Сообщение от Master Yoda нарушение федерального закона, изложенного на официальной странице ФГУ «Главгосэкспертиза России»

Писать можно куда угодно при желании, но почему не начать с ГАСКа с просьбой разъяснить ошибку в размерах и объяснением своей ситуации? Даже если выпущение ГАСКом доппрриказа был проплачено кем-то (не факт), ответить вам обязаны в любом случае. Поскольку ГАСК производит обмеры по факту, нужно отчётливо прояснить ситуацию - что вас интересует, в связи с чем была допущена ошибка, и расположены ли над помещениями ИТП и насосной квартиры по результатам обмеров ГАСК.
Для того, чтобы писать такой текст, как у вас, нужно быть железобетонно уверенным (с доказательствами), что произошло отклонение от параметров утверждённого проекта, у вас же наоборот, новый приказ ГАСК "перераспределяет" площади таким образом, что жилая площадь наоборот, стала соответствовать той, что в заключении.
При этом видимом соответствии для обращения в прокуратуру с таким текстом нужно весомое подкрепление в виде поэтажных планов "до" и "после", причём завернных печатью экспертизы.

Попробуйте всё же через теплосеть для начала что-то найти; и письмо в ГАСК тоже.


Дополнение: если всё же писать в прокуратуру, лучше немного изменить текст, на мой взгляд:
Прошу вас проверить факт нарушения застройщиком ЗАО_______норм действующего законодательства в области строительного регулирования, а также Федерального Закона "О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ".
Заключив договор №__ от___ о купле-продаже жилого помещения, расположенного по адресу_ с застройщиком ЗАО__, я стал обладателем однокомнатной квартиры площадью _м2.
По факту эксплуатации квартиры выяснилось, что в связи с расположением непосредственно под ней помещений ИТП и насосной проживание практически невозможно из-за:
(далее описание ужасов, построчно...).
Следует уточнить также, что положение осложняется в связи с рождением в___(дата) в моей семье__________
Так как здоровье семьи для меня приоритетно, и являясь ответственным покупателем, при приобретении квартиры я учитывал, кроме прочего, что соблюдение законов Российской Федерации является необходимым условием как для покупателя, так и для продавца. Действующее законодательство Российской Федерации, в том числе Федеральный закон о техническом регулировании (ст.10, п.46) гласит: "требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства...эксплуатации... установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: (в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ) защиты жизни или здоровья граждан..."
Проданная же мне квартира была выстроена с нарушением строительных норм и правил (СНиП 41-02-2003, п. 14.21 и СП 41-101-95 п. 10.2, СанПИН, п..). Застройщик при моём обращении к нему ссылается на то, что нарушение указанных норм было утверждено государственной технической экспертизой проекта (№______-от_______).

По факту исполнительных обмеров, произведённых ГАСК (не аббревиатура) при вводе здания в эксплуатацию, разрешение на ввод в эксплуатацию (№_от_) было изменено приказом ГАСК (не аббревиатура) №____-от__), в результате чего технико-экономические параметры здания были уточнены по сравнению с первичными обмерами в сторону увеличения площадей, занятых под жилые помещения (копии материалов прилагаются (подчеркнуть маркером нужное)).
Застройщик утверждает (ссылки на документы, или даты слушания), что проект здания был утверждён с учётом размещения помещений моей квартиры над помещениями ИТП и насосной (что противоречит действующему законодательству:ссылка на п.п. СНиП, СанПИН), однако экспертиза не подтверждает заявление застройщика.

Я подозреваю, что, воспользовавшись фактом уточнения обмеров, застройщик выполнил переустройство нежилого помещения, расположенного над ИТП и насосной (бывш. помещение ТСЖ) в жилое уже на стадии производства работ.
Прошу вас проверить факт нарушения застройщиком действующего законодательства.
Вследствие допущенных нарушений моя семья, включая грудного ребёнка, проживает в условиях, не соответствующих санитарно-эпидемиологическим нормам. Я прошу, по факту установления нарушений, обязать застройщика предоставить мне другую квартиру той же площади взамен той, что была мне продана как отвечающая параметрам качества, что по факту не соответствует действительности. Кроме того, по факту установления нарушения застройщиком норм действующего законодательства и продаже некачественного товара, считаю, что денежные средства, перечисленные мной в его адрес при покупке квартиры, должны рассматриваться как неправомерно используемые*, поскольку я неоднократно обращался в адрес застройщика (письма №№ и дата)с просьбой предоставить мне взамен другую квартиру по той же цене.

Соответствующие госструктуры Санкт-Петербурга не производят никаких действий по защите конституционных прав граждан РФ, несмотря на наши обращения (письмо, № дела, куда и пр).
Просим Вашего содействия в данной ситуации в части установления факта указанных нарушений и привлечения ответственных.

С уважением,

Приложения:

(если что не так, подкорректируете)
* - это значит, что вы можете подать в суд по факту использования чужих денежных средств - там пеня начисляется, юрист вам подскажет.

[Master Yoda]

Во первых: я безгранично Вам благодарен за помощь.

Сообщение от Addimom Информации мало. Во-первых, внимательно прочитайте весь текст заключения. Если у вас весь тот этаж, где теперь находится ваша квартира, должен был быть нежилым, то в заключении обязательно есть строчка типа "первый этаж здания запроектирован нежилым...".

Прикладываю полный текст заключения (разумеется со стертыми адресами и без титульника). Такой строчки вроде нет, этаж по факту жилой. Буду счастлив если найдете время почитать его (качество пришлось ухудшить чтобы можно было загрузить на форум, но читаемо).

Сообщение от Addimom Помещение ТСЖ "ушло" частично, его площадь изменилась на 14 с копейками м2

Ненене, поясню, там было 2 помещения:
1. Пом. оборуд. абон. доступа, 9.7 кв.м;
2. ТСЖ, 22.59 кв.м;
ИТОГО: 32,29 (пофакту окончательного обмера, уже как квартиры, продали мне 32,5 кв.м.)
Прикладываю фрагменты рабочки, в порядке "по проекту" и "по факту". Все отличительные признаки переделки первого варианта на второй по факту присутствуют. Повторюсь, что застройщик официально, естественно, не подтверждает что эта их рабочка.
Так вот, в разрешении на ввод подтверждается первое решение, поскольку есть строчка (см. стр.1 приложение поста #93) "4Н ТСЖ, комната абонентского доступа, 32.6 кв.м.". А в изменении (см. стр.3 того же приложения) эта строчка ЗАМЕНЯЕТСЯ на просто "4Н помещение оборудования абонентского доступа, 18.6 кв.м". Вопрос: Куда делось слово ТСЖ?
Еще интересный факт: в строчка "1НЧ-51НЧ необорудованный подвал, 1634,8 кв.м." изменилась на "1НЧ-50НЧ необорудованный подвал, 1616,2 кв.м". Проверка: 1634,8-1616,2=18,6 кв.м!, знакомая цифра!
Значит, для "помещение оборудования абонентского доступа" в этом изменении было выделено место в подвале, а куда же делись эти 32,6 кв.м.?
Как бы сказал бабка А.Рева: "непнятнооо..." Точнее понятно, их перемерили в 32,5 и сделали в квартиру! Других подобных помещений нигде на 1 этаже нет (этажи с 2-16 и фасады с отметками были получены из КГА, но 1й у них отсутствовал), а подвал и чердак имеют высоту 1.9 м, и когда ТСЖ попробовало организовать свое помещение в них, нас оштрафовали пожарники. Остается первый этаж.

В прокуратуру подобное письмо писалось еще до суда, ответ - судитесь.

[Addimom]

Сообщение от Master Yoda благодарен за помощь

Спасибо за добрые слова, но не за что, - языком болтать несложно.
Offtop: Теперь по факту: по факту, дорогой товарищ, получается, что вам продали нежилое помещение, и это зафиксировано в обмерах ГАСК:
по факту вторичных обмеров из технологических помещений "ушло" в подвал помещение ТСЖ в объёме 18,6м2.
Однако не зафиксировано, что оставшиеся от 32 м2 помещений ТСЖ 14м2 тоже "ушли" куда-то. Куда они делись? Они не зафиксированы в новых обмерах ГАСК никаким образом. То есть где-то эти помещения должны быть. Они есть?
Изменение жилой площади произошло за счёт 55,5 м2 обмеров жилой двухкомнатной квартиры - прибавление упущенной квартиры зафиксировано.
А каким образом могли образоваться ваши 32 с копейками ЖИЛОЙ площади, если 14м2 выпали из обмеров ГАСК, а в заключении экспертизы, и в старом обмере они всё равно присутствуют как технологические, и присутствуют в общем метраже.
Они просто не обозначены, но поскольку новые обмеры никаким образом не комментируют из исчезновение, а объёмы жилой площади изменились за счёт одной ДВУХкомнатной квартиры (55 м2), то можно спокойно подать в суд уже на ГАСК - потому что данное разрешение на ввод может быть оспорено. И во всяком случае посоветоваться со своим юристом. - потому что фигня!
И ещё - не поленитесь пересчитать в своём доме квартиры - сколько их п0 факту-то? Просто чтобы знать, - соответствует ли количество квартир (1 и 2-х комнатных) тому, что обозначено в обмерах.

PS.Заключение экспертизы,конечно, фиговое, ничего не написано.И кстати, в заключении может быть ошибка, - такие случаи встречались.И этим мог воспользоваться застройщик.
А в планах очень всё показательно.
Я ещё посмотрю, может, чего в сети будет хорошее.


Уточняю по зрелом размышлении:Фигня всё это, - то, что я пишу выше, ибо недоказуемо, несмотря на все эмоции и попытки расчётов.
Можно сказать только, что обмеры ГАСК были проплачены, причём можно даже вычислить сумму: рыночная стоимость 14м2 "потерявшегося" жилья. (Поясняю: в первых строчках нового приказа ГАСК стоит: общая площадь (имеется в виду площадь надземных этажей), разница между старыми и новыми обмерами составляет 41,5 м2. Эта общая площадь надземных этажей складывается из помещений технологии (255,5 стар и 241, 5 нов) и помещений жилья без балконов и лоджий, - только это, другие цифры ( и подвал) в расчётах не участвуют. Из технологии ушло 14м2, в жилье прибавилось 55,5, и разница в общей площади (между стар и нов обмерами) составила 41,5 м2- вот вам и 14м2. А ваша квартира сложилась из старых обмеров, где были неведомые 22,9 м2 жилья (а скорей всего бывш ТСЖ, обмерянных как жильё), и 14м2, ушедших из технологии по новым обмерам.
Мне очень жаль. В суд на ГАСК подавать, конечно, бессмысленно.
Простите за эмоции и торопливость, - это никогда не приводит ни к чему хорошему.


На всякий случай: где найти инфу о проектных организациях СПб (см. в самом конце страницы):
http://kgainfo.spb.ru/pages/affiliat...d/pro_org.html

[Шишков В.С.]

Сообщение от Addimom Можно сказать только, что обмеры ГАСК были проплачены, причём можно даже вычислить сумму: рыночная стоимость 14м2 "потерявшегося" жилья.

Поменьше, конечно.

[Addimom]

Сообщение от Шишков В.С. Поменьше, конечно.

Может, и так.

Сообщение от Master Yoda Повторюсь, что застройщик официально, естественно, не подтверждает что эта их рабочка.

На всякий случай прикладываю Порядок приёмки в эксплуатацию (СПб) - см. отмеченное маркером.
Согласно ст.52 Градостроительного кодекса:ст.52 Градостроительного кодекса "...7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном Правительством Российской Федерации" (eё уже кто-то упоминал), и поскольку нормативы проектирования жилых помещений не допускают его размещения непосредственно над насосной, ИТП - нужно найти официальную стадию П, а на основании Правил приёмки в эксплуатацию - официально затребовать у застройщика его версию. (примечание - вы говорили, что копии были переданы по акту, но без печати, - поскольку застройщик не признаёт, что это переданные им документы, - нужно востребовать их заново, ибо если он их не передал, значит, не выполнил правила прёмки в эксплуатацию, - пусть признаёт то или это).
Это пока всё, что нарисовалось.

[Addimom]

Завтра суд, - победы, Master Yoda!

Надеюсь все удачно прошло и шампанское уже пьешь?

[Tyhig]

Да, чем дело закончилось ?

[Eugene84]

Товарищ Master Yoda, аууу!!!

Сообщение от Tyhig чем дело закончилось ?

[Tyhig]

Мафия, бита, тёмный подъезд ?...
Тьфу, тьфу, тьфу...

Ну этого супергенподрядчика я знаю если что... Через месяц здесь напишу, если он не ответит.

[Master Yoda]

Сообщение от Tyhig Ну этого супергенподрядчика я знаю если что... Через месяц здесь напишу, если он не ответит.

Спасибо тебе старина! Я ни на секунду не пожалел что влился в форум.
Страшно конечно , вожу с собой травматик, хотя биты на меня маловато будет, если меня помнишь, я сам вешу под 100, жму от груди 110 , так что навалять мне проблематично, сам за слабых заступаюсь, если только снайпера нанимать чтобы с оптики убирать или подрывника чтоб машину минировать , но не те это деньги
Да и мочить отца семейства, честного совецкого инженера из за 33метровой однушки - не "по пацански" както
Но, буду признателен, если чекать меня раз в месяц будешь

Простите друзья, какимто образом уведомления об ответах стали блокироваться спам-фильтром, а я готовлюсь оплачивать экспертизы, и не заходил на форум - совершенно замотался зарабатыванием на них, тяжело судиться и кормить семью...

Сообщение от Addimom допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном Правительством Российской Федерации" (eё уже кто-то упоминал), и поскольку нормативы проектирования жилых помещений не допускают его размещения непосредственно над насосной, ИТП - нужно найти официальную стадию П, а на основании Правил приёмки в эксплуатацию - официально затребовать у застройщика его версию.

Спасибо за правила, очень полезно, обязательно применю их когда возобновиться процесс (поясню далее новый оборот дела).
Оригинал стадии П не найти, т. к. у застройщика (он же заказчик и ответчик) только копия, где, типа, квартира на этом месте так и утверждалась; проектировщик де факто не существует; в экспертизе более 5 лет не хранят и в архив (письменно ответили) не передавали. Могу выложить их ответ если интересно увидеть как посылают в ГАСНЕ.
В акте ввода в эксплуатацию, председатель комиссии, почемуто, от застройщика. Такчто они сами себе могут утвердить все что угодно.
Факт передачи рабочки (стадию П они не передавали) они отмалчивают. Будем ходатайствовать что суд обязал ответить.

Процесс приобрел следующий оборот:
1. Дело разделили на 2 части: устранение недостатков и возмещение вреда здоровью+морального ущерба;
2. По первой части 17.02.11 назначена судтех. экспертиза (ходатайство в посте #60), из всех поданных нами (и ими) вопросов, судья оставила только 4 (кому интересно, выложу скан определения). Дело соответственно приостановлено до окончании экспертизы, и х. з. когда она будет (говорят ждать можно до 2-х месяцев);
3. По второй части тоже назначена судмед экспертиза и дело тоже приостановлено. Тоже х.з. когда будет, хоть исполнение и назначено до 10 мая (определение заберу завтра).
4. Ответчик наконец забегал, придумал какието работы - оклеить все испанской пробкой, вставить в стены ИТП вентиляторы (типа поможет) и пр (показал даже коммерческое предложение от их субподрядчика на пару сотен тыщ рублей). Но мы с ТСЖ собираемся закрыть им доступ, до проведения судтех. экспертизы.
5. Есть мысль подать в суд на застройщика от ТСЖ, мол вы сдали нам дом с конкретными недостатками (сослаться на конкретные пункты СНиПов, как в заголовке этой темы), требуем по закону о защите прав потребителя их исправить (а именно - делайте что хотите, но чтобы в нашем доме жилье не граничило с ИТП). Что думаете, друзья?

Эффективность последнего решения мне кажется оправданной, потому что лично наш иск как от жильца он как раздут, а все потому, что мы и шумы, и здоровье, и жару, и незаконную перепланировку - все в одну кучк свалили, что позволило ответчику выкручиваться как ужу на сковородке, типа: а докажите, шумы ли навредили здоровью, а докажите что температура из за того, что нельзя ИТП там размещать, вобщем есть поле деятельности их юристам. А тут - ОДНО конкретное требование, и, думаю, юлить тут не получится.

[jtdesign]

Сообщение от Master Yoda Но мы с ТСЖ собираемся закрыть им доступ, до проведения судтех. экспертизы.

То есть смысл всей этой затеи срубить бабла а не исправить ситуацию?

[Шишков В.С.]

Нет. Смысл - выпросить другую квартиру либо убрать ИТП из-под существующей.

Сообщение от Master Yoda Я требую у ЗАСТРОЙЩИКА, чтобы он УБРАЛ из под нашей квартиры теплоцентр, либо ПОМЕНЯЛ нам квартиру на основании нарушения:

Я только не пойму, если под квартирой есть ИТП, а по НТД его не должно там быть, то в чем же суд? Суд какую-нибудь строку, к примеру, СНиПа отменит?

[Addimom]

Хорошо, что вы наконец появились!

Сообщение от Master Yoda 1. Дело разделили на 2 части: устранение недостатков и возмещение вреда здоровью+морального ущерба; 2. По первой части 17.02.11 назначена судтех. экспертиза (ходатайство в посте #60), из всех поданных нами (и ими) вопросов, судья оставила только 4 (кому интересно, выложу скан определения). Дело соответственно приостановлено до окончании экспертизы, и х. з. когда она будет (говорят ждать можно до 2-х месяцев); 3. По второй части тоже назначена судмед экспертиза и дело тоже приостановлено. Тоже х.з. когда будет, хоть исполнение и назначено до 10 мая (определение заберу завтра).

Если судить по № 60, в экспертизу вы подали на предмет соответствия строительным нормам и правилам и выявления возможной перепланировки. А во второй части - экспертиза шумов и вибрации.
То, что застройщик забегал - это хорошо в принципе, но пока вам ничего не обещает. То, что вы его не допускаете и в этом участвует представитель ТСЖ - тоже хорошо.
В отношении подачи иска от ТСЖ - ТСЖ должно, в принципе, быть посредником при общении собственника с третьими лицами ( в данном случае застройщик), но оно ограничено в правах тем, что по закону отвечает за общее долевое имущество ( в лданном случае ИТП), не за внутриквартирное. Т.е. подать в суд на застройщика, что ИТП и квартира выстроены не по правилам, не соответвует Санпин и пр., и с требованием к застройщику представить все проектные материалы и акты соответствия оно может, а вот требование перенести ИТП - это в компетенции общего собрания собственников (ст. 44), т.е. придётся заручиться протоколом общего собрания собственников жилья. Опять-таки требование предоставить вам другую квартиру тоже, мне кажется, не пройдёт в суде от ТСЖ - может, ваш юрист найдёт правовые основания для такого иска.
Но всё равно это имеет смысл, тем более застройщик забегал, - значит, не так всё просто уже с экспертизой. Но если у вас не будет протокола общего собрания жильцов о переносе ИТП (я лично сомневаюсь, что все это одобрят), то решением суда по иску ТСЖ может быть только принять необходимые меры по шумозащите, пожарной безопасности, вентиляции, виброзащите, и пр. Однако одновременно это косвенное признание квартиры непригодной для жилья, что даст вам основания для требования компенсации и предоставления другой, ибо вам продали некачественный товар. Кстати, - застройщик ведь тоже в СРО, - значит, его СРО за него отвечать должно, - может, туда весточку закинуть?
Даю ссылку интересную - как раз СПб. Там не конкретно ваш случай, просто вы не одиноки.http://www.kurier-media.ru/article/575/
Offtop: Жаль, что в СРО (в т.ч. проектировщиков) принимают за деньги, нужно принимать по качеству.

[Tyhig]

Сообщение от Master Yoda проектировщик де факто не существует;

По закону в таком случае архив проектировщика обязан передать все документы из своего архива в Госархив за деньги. По факту это делают только крупные организации... Даже не знаю насколько и кто их там в этом проверяет...
Может быть ещё в этом направлении можно надавить или поискать стадию П ?

Не вижу смысла стадию "П" искать и время терять. Пусть сами строители основывают свою невиновность на ней и предъявляют притензии проектировщикам. Не нужно мешать все в одну кучу, так суд никогда не завершится.

[Addimom]

Сообщение от Master Yoda Оригинал стадии П не найти, т. к. у застройщика (он же заказчик и ответчик) только копия, где, типа, квартира на этом месте так и утверждалась

Кстати, - недано на форуме речь об этом зашла: согласно ГрК РФ (п.15 ст.48), заказчик (застройщик) обязан утвердить ПД после получения положительного заключения экспертизы, т.е. размахивать листочком-копией застройщик не может, у него должна быть вся стадия П и ещё его утверждение этой стадии, оригиналы и того и другого - требуйте по суду, - вот это может сделать и ТСЖ в иске о том, что ИТП не по нормам. А рабочку он опять-таки должен был сдать в ТСЖ - по Правилам приёмки в эксплуатацию.

[Eugene84]

Сообщение от VVapan4ik Пусть сами строители основывают свою невиновность

Сильно! Статья 49 Конституции РФ будет попрана!

Сообщение от Master Yoda 4. Ответчик наконец забегал, придумал какието работы - оклеить все испанской пробкой, вставить в стены ИТП вентиляторы (типа поможет) и пр (показал даже коммерческое предложение от их субподрядчика на пару сотен тыщ рублей). Но мы с ТСЖ собираемся закрыть им доступ, до проведения судтех. экспертизы.

М-м... Напрасно. Я бы пустил их, но под строгим присмотром инженера ТСЖ. А Вы их не пустили. И на суде у них будет козырь, мол хотели исправить, сделать лучше, чтоб завершить конфликт мирным путём - так нас даже не пустили. Истец, сволочь, и не пустил!!!

Сообщение от VVapan4ik Суд какую-нибудь строку, к примеру, СНиПа отменит?

Нет. Если только эта строка СНиПа не противоречит какому либо кодексу/закону. Кодекс/закон по своему статусу выше любого нормативного документа.

[Addimom]

Сообщение от Eugene84 М-м... Напрасно. Я бы пустил их, но под строгим присмотром инженера ТСЖ. А Вы их не пустили. И на суде у них будет козырь, мол хотели исправить, сделать лучше, чтоб завершить конфликт мирным путём - так нас даже не пустили. Истец, сволочь, и не пустил!!!

Неверное решение. Потом потребуется вторичная экспертиза, чтобы доказать, что сделанное улучшило (или не улучшило) условия проживания в квартире. Экспертиза - это время, не говоря уже о деньгах. Это раз. Второе - подать в суд на организацию, не существующую уже как юрлицо, невозможно по закону. Если дать застройщику тянуть время до бесконечности, он зароет старое юрлицо, и откроет новое. Пока этого не произошло - может, у него не все квартиры раскупили (не один дом, небось), а как только последняя квартира продана - он может уйти в аут.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Статья 49 Конституции РФ будет попрана!

Она тут не действует. 49 статья для уголовного права.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Она тут не действует. 49 статья для уголовного права.

Общий принцип всё равно тот же остаётся.

Сообщение от Addimom Неверное решение

Решение "не пускать" тоже неверное. Уже объяснил почему. Истец в патовой ситуации. Что делать? Offtop: Я бы всё ж таки пустил бы...

[Addimom]

Сообщение от Eugene84 Истец в патовой ситуации.

Ситуация не патовая, а надуманно-патовая. Истец, так же как и ТСЖ, может сослаться на то, что отсутствует решение общего собрания собственников о переустройстве общедолевой собственности. А без этого решения ни истец, ни застройщик, ни ТСЖ не вправе ничего предпринимать физически. А почему отсутствует решение - потому что вопрос не ставился Offtop: (ну, прошу прощения за такой текст! совсем не по-русски) в связи с производством судебной экспертизы в настоящее время.

Дополнение - опасно отвлечённо рассуждать на такие темы, ибо то, что для одного годится (вне зависимости от законов), другому совсем наоборот.

[Eugene84]

Хотя я тут пораскинул мозгами...
Строго говоря, Вы правы, что их не пустили. Поскольку дом передан от заказчика в ТСЖ на обслуживание. Следовательно, доступ посторонних лиц (в т. ч. представителей заказчика) в "места общего пользования" должен быть только с разрешения обслуживающей организации и под присмотром представителя этой организации.
С другой стороны, товарищ Master Yoda по поводу шума-жара из теплового пункта должен был сначала обратиться в свою обслуживающую организацию (ТСЖ). А уж ТСЖ, в свою очередь, обращаться к заказчику письменно (по закону гарантийный срок 5 лет, как минимум) или подавать на заказчика в суд. В т. ч. с одним из возможных требований, как предоставить члену ТСЖ Мастеру Йоде аналогичное по метражу (и прочим характеристикам) жильё.
Либо ТСЖ должно было дать ему (Мастеру Йоде) ответ, типа: "Нашими специалистами установлено, что нашей вины тут нет, обращайтесь к заказчику". Вы живёте в ТСЖ, так что, думаю, оформить "задним числом" парочку писем "туда-сюда" проблемой не будет. Удачи!

[Master Yoda]

Сообщение от jtdesign То есть смысл всей этой затеи срубить бабла а не исправить ситуацию?

Я в шоке от таких выводов!
Шишков В.С., спасибо Вам огромное за точный ответ:

Сообщение от Шишков В.С. Смысл - выпросить другую квартиру либо убрать ИТП из-под существующей.

Сообщение от VVapan4ik Я только не пойму, если под квартирой есть ИТП, а по НТД его не должно там быть, то в чем же суд?

Я тоже поначалу этого не понимал, более того, я думал что дам затравку о продаже некачественного товара, а РосПотребНадзор сам всех нагнет. Не тут то было... Он нагнул ТСЖ, чтобы они устранили шум и температуру, а в истинных причинах разбираться не захотел.
А потом, когда после прокуратур, администраций и т. п. дело дошло до суда, застройщики сказали что: "нам дали проект и мы по нему построили". И вот уже с сентября прошлого года мы доказываем в суде что строили не по проекту и т. д. Но т.к. оригинала проекта не получить, приходится основываться на косвенных доказательствах и ссылаться на нарушение норм. И в итоге пришли к экспертизам. Это в кратце.

Сообщение от Addimom То, что застройщик забегал - это хорошо в принципе, но пока вам ничего не обещает

Ну как не обещает, обещает что когда они все пробкой оклеют, все проблемы решаться.

Сообщение от Addimom Кстати, - застройщик ведь тоже в СРО, - значит, его СРО за него отвечать должно, - может, туда весточку закинуть?

Писали. Молчат как партизаны. Искать защиты у СРО - дело тухлое, они же там друг друга кормят...

Сообщение от Tyhig По закону в таком случае архив проектировщика обязан передать все документы из своего архива в Госархив за деньги. По факту это делают только крупные организации... Даже не знаю насколько и кто их там в этом проверяет... Может быть ещё в этом направлении можно надавить или поискать стадию П ?

Так какие с проектировщика взятки если его РЕАЛЬНО нет и никто про него не знает (из всех известных относящихся к делу) или не признается что знает?

Сообщение от VVapan4ik Пусть сами строители основывают свою невиновность на ней и предъявляют притензии проектировщикам.

Ну вот по факту получилось так, что призумпция НЕвиновности у ответчика, и основываться надо нам на чтото, чтобы опровергнуть это...

Сообщение от Addimom согласно ГрК РФ (п.15 ст.48), заказчик (застройщик) обязан утвердить ПД после получения положительного заключения экспертизы, т.е. размахивать листочком-копией застройщик не может, у него должна быть вся стадия П и ещё его утверждение этой стадии, оригиналы и того и другого - требуйте по суду, - вот это может сделать и ТСЖ в иске о том, что ИТП не по нормам. А рабочку он опять-таки должен был сдать в ТСЖ - по Правилам приёмки в эксплуатацию

Вот это уже по делу, спасибо, будем держать это на вооружении, если судтехэкспертиза пойдет не в то русло. Кстати определение приложил, что скажите, уважаемые коллеги?

Сообщение от Eugene84 М-м... Напрасно. Я бы пустил их, но под строгим присмотром инженера ТСЖ. А Вы их не пустили. И на суде у них будет козырь, мол хотели исправить, сделать лучше, чтоб завершить конфликт мирным путём - так нас даже не пустили. Истец, сволочь, и не пустил!!!

Думали об этом, и даже в устном разговоре на суде я заявил, что не против работ в ИТП, если меня с семьей на время работ переселят в достойное место. О мировой речь не шла, просто чтобы облегчить нам жизнь. Судья предложила отложить экспертизу на неделю, если они решат вопрос с переселением. Они согласились. Неделю молчали. На очредном заседании суду стало ясно что ждать бессмысленно и назначили экспертизу. А они опять, мол: "вы понимаете, что чтобы принять решение о Вашем переселении, нам надо получить сначала ваше согласие на работы и чтобы мы сначала заключили договор с исполнителем этих работ?" Я ответил - это Ваша проблема с кем вам надо заключать договора, у вас была неделя чтобы согласовать с нами временное жилище" короче фуфел полный.
А пускать мы их пускаем, только делать ничего не даем ДО экспертизы.

Сообщение от Eugene84 С другой стороны, товарищ Master Yoda по поводу шума-жара из теплового пункта должен был сначала обратиться в свою обслуживающую организацию (ТСЖ).

Именно с этого и начали осенью 2009. ТСЖ именно это и сделало, как Вы пишете:

Сообщение от Eugene84 "Нашими специалистами установлено, что нашей вины тут нет, обращайтесь к заказчику"

Такчто ничего задними числами оформлять не придется, все шло именно по такой логике.
И когда мы подошли к этому:

Сообщение от Eugene84 ТСЖ, в свою очередь, обращаться к заказчику письменно (по закону гарантийный срок 5 лет, как минимум) или подавать на заказчика в суд. В т. ч. с одним из возможных требований, как предоставить члену ТСЖ Мастеру Йоде аналогичное по метражу (и прочим характеристикам) жильё

..., начался этот самый суд, который длится до сих пор...

[Addimom]

Ух ты, так у вас долевое участие. Закон 214-ФЗ.

[Master Yoda]

Сообщение от Addimom Ух ты, так у вас долевое участие

Спасибо за Закон, но дело в том, что:
1. Я заключал долевой договор с организацией-инвестором, и эта контора обанкротилась в кризис и уже и юридически и физически не существует;
2. Единственное, что меня напрямую юридически связывает с застройщиком, это акт осмотра квартиры, но он без печатей и - копия через кальку;
3. Соответственно, я сужусь с ним как с производителем некачественного товара, а не как с продавцом этого товара мне.

Поэтому мы руководствуемся законом о защите прав потребеителя.

[Master Yoda]

Кстати, суд мы выиграли, присудили замену квартиры, оплату нам всех изжержек и моральный ущерб. Решение суда будет подготавливаться письменно какоето время, ответчик подает жалобу в конституционный суд.

Сообщение от Master Yoda Кстати, суд мы выиграли, присудили замену квартиры, оплату нам всех изжержек и моральный ущерб. Решение суда будет подготавливаться письменно какоето время, ответчик подает жалобу в конституционный суд.

Поздравляю
С чем ответчик не согласен?

[Tyhig]

Поздравляю. ^__^

А на кого таки подавали ?
на ТСЖ, проектировщиков, их СРО, на экспертизу, на строителей ?

2. Единственное, что меня напрямую юридически связывает с застройщиком, это акт осмотра квартиры, но он без печатей и - копия через кальку; 3. Соответственно, я сужусь с ним как с производителем некачественного товара, а не как с продавцом этого товара мне.

аа, ясно.

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda суд мы выиграли

Поздравляем!!!

Сообщение от Master Yoda ответчик подает жалобу в конституционный суд

Offtop: Естественно! Но это, скорей, не ответчик, а их юрист тут активно лоббирует такую политику. Ему ж чем больше судов проведёт - тем больше бабла получит. У нас же нет такого закона, который прямо говорил бы, что если суд проигран - проигравшая сторона не обязана платить своему юристу. Есть ГК, где кое-что написано о некачественно сделанной работе (некачественно выполненной услуге), но всё это так зыбко... Особенно, если с юристом свяжешься.

[KronSerg]

Браво! Мои поздравления! Ура, ура, ура!
Кстати, если не сложно выложи решение суда, там обычно пишут все нормативные документы в соответствии с которыми принято решение.

[Master Yoda]

дело до сих пор не сдано в канцелярию. Впрочем такой бардак сейчас во всех судах. Жутко тянут со сроками... А пока я спрсил юриста: "что если мы предложим ответчику перевести мою квартиру в нежилое так, чтобы она как нежилье оставалась у меня в собственности? И если они это сделают мы не будем требовать от них замены квартиры. Разжуй мне это пожалуйста на все за и против, перед тем как предлагать это ответчику"
Может это будет реальней чем ждать от них другую квартиру? Появился вариант с другим жильем, а эту думаю, если они согласяться за свой счет перевести в нежилое, так может сдать под офис например, наверняка выгоднее получится чем сдавать как квартиру. побыстрее с кредитом рассчитаюсь...
Что думаете, друзья?

[Eugene84]

Сообщение от Master Yoda чтобы она как нежилье оставалась у меня в собственности?

Да запросто! Главы 3 и 4 (статьи 22-29) Жилищного Кодекса Вам в помощь.

Сообщение от Master Yoda если они согласяться за свой счет перевести в нежилое

А вот это уже сложнее. За какие такие заслуги они Вам будут соглашаться?

[Master Yoda]

Сообщение от Eugene84 А вот это уже сложнее. За какие такие заслуги они Вам будут соглашаться?

Как я предполагал, им это проще чем предоставить другую квартиру.
Иначе зачем они у меня спрашивают назначение помещения под что я планирую использовать если они переведут в нежилье?

[Ivan-Ivan]

Извиняюсь, а как примерно звучит постановление суда? Вернее меня даже больше интересует - нарушение какого документа явилось определяющим, т.е. на основании экспертных замеров по шуму и теплу или же, по тому что в принципе нельзя размещать ИТП под жилыми квартирами?

[Tyhig]

Полистай, Master Yoda вроде бы описывал подробно в каком-то посте назад...

[Master Yoda]

Окончательное постановление еще не вышло, я в шоке... со слов юриста им просто некогда его напечатать!
А, как на счет мнений по посту #126?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda так может сдать под офис например, наверняка выгоднее получится чем сдавать как квартиру.

Это вряд ли. Надо индивидуально считать, но в целом выгоды никакой. Если место неудачное - можно годами арендатора ждать. Опять же налоги придется платить. С коммерсами, которые такие помещения арендуют, дела очень трудно вести. С жильцом попроще всё.

[Master Yoda]

Всем здравствовать желаю.

Решение суда только получил, как выдасться свободная минутка, удалю имена и сразу выложу.

Ответчик подготовил кассационную жалобу. Нам нужно срочно ее откомментировать.
Среди очредного бреда, там было вот что:
"Судом не рассматривался вопрос о том, является ли насос, установленный в теплоцентре, фундаментным, либо бесфундаментным, в связи с чем ссылка суда на п. 10.2 СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" бездоказательна.
Как следует из рабочего Проекта теплового пункта, насос, установленный в теплоцентре, стоит на раме и является бесфундаментным."

На это я ответил:
1. Нсосы считаются бесфундаментными, если они закреплены только на трубопроводной обвязке, без какого либо опирания.
2. Опорная рама - это неотьемлемая часть агрегата (такого как насосы, двигатели и т. п.), которая распределяет нагрузку (включая вес) от этлементов механического оборудования, составляющего этот агрегат, на фундамент.
3. В нашем случае, фундамент свайный, т.е. он состоит из свайного поля и ростверка (объединяющего верхние концы свай, верх этого ростверка выполняет роль пола подвала). Так вот насосы (вместе с опорной рамой, которая от них не отделима), опираются на этот фундамент, следовательно они фундаментные.

Другими словами, сказать что насосы опираются на раму а не на фундаментт, это все равно что сказать стол стоит не на полу а на ножках.

ОЧЕНЬ ПРОШУ, может быть кто нибудь знает где найти официально закрепленное определение фундаментый/бесфундаментный. Чтобы судьям распечатать, ткнуть пальцем в бумажку и фотки (В деле) и у них после этого не осталось вопросов...
Или может можно найти паспорт или спецификацию хотя бы на один, из которой будет видно, что их надо устанавливать на фундамент.

Буду благодарен за любые замечания!

Фото насосов и данные шильд приложены.

[Tyhig]

Откуда появилось слово бесфундаментный ?

Аааа... Нашёл.

10.2 Тепловые пункты, оборудуемые весами, не допускается размещать смежно, под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий, за исключением тех пунктов, где устанавливаются бесфундаментные насосы, обеспечивающие уровень звукового давления в смежных помещениях, не превышающий допустимый по СНиП ((-12-77. Примечание — На тепловые пункты, в которых предусматривается установка бесфундаментных насосов требования настоящего раздела не распространяются.

Но помочь наверное не могу. Не представляю где искать термин.

Тут ещё обсуждают похожее.
http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t41875.html
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41875
Оттуда

В цитате из п.10.2 надо выделить другие слова: Цитата ... за исключением тех пунктов, где устанавливаются бесфундаментные насосы, обеспечивающие уровень звукового давления в смежных помещениях, не превышающий допустимый по СНиП II-12-77. То есть бесфундаментные насосы сами по себе, за счет "бесфундаментности", еще не гарантируют непревышения уровня шума. Должны быть поставлены такие бесфундаментные, которые обеспечат нормы по шуму. Совсем бесшумного оборудования не бывает, бывает "менее шумное" по сравнению с каким-то другим. Разумеется, современные насосы намного менее шумные, и, при условии соблюдения всех мероприятий в комплексе, можно обеспечить нормативные показатели. Но это надо подтвердить расчётом, а еще лучше - практикой. Найти здание с таким же оборудованием и выяснить - как у жильцов, так и путём замеров.

В общем судя по всему бесфундаментый имели право поставить, но обязаны были обеспечить нормы. А нормы не обеспечили.
Вот может в эту сторону ссылаться.
Т. е. в итоге по любому некачественная рабочая документация была утверждена и в итоге плохо и некачественно сдали объект.

[olf_]

Сообщение от Master Yoda может быть кто нибудь знает где найти официально закрепленное определение фундаментый/бесфундаментный

- может быть стоит зайти с противоположного направления и приглядеться к нормативам на фундаменты, например СНиП 2.02.05-87 Фундаменты машин с динамическими нагрузками.
(я так понял в нём наравне с машинами подразумевается оборудование)

[Addimom]

А мне кажется,Tyhig прав, вопрос не в фундаменте, а как раз в соблюдении норм, - обсуждение фундамента служит для запутывания суда. Фундаментный иди бесфундаментный насос, - всё равно при проектировании встроенного ИТП должны быть соблюдены нормы, в т.ч. п.2.2 гл.2 СНиП "2.2 Объемно-планировочные и конструктивные решения тепловых пунктов должны удовлетворять требованиям СНиП 2.09.02-85*. При размещении встроенных и пристроенных тепловых пунктов должны соблюдаться также требования СНиП на проектирование зданий, в которых они размещаются или к которым они пристроены", а в СНиП на жилые здания есть требования о соблюдении санитарно-гигиенических норм и СанПиН. А экспертиза подтвердила несоответствие норм.Вот в чём соль, а не в том, какой насос. Пусть судом не рассматривалось, фундаментный или бесфундаментный насос, судом рассматривалось нарушение санитарно-гигиенических норм, и невозможность проживания в квартире. Это главное. И в СНиПе это прописано вне зависимости от того, какой насос применяется, поскольку за исключением гл.10 весь остальной текст равно касается и бесфундаментных и фундаментных насосов.

[lerapo]

Сообщение от Master Yoda Или может можно найти паспорт или спецификацию хотя бы на один, из которой будет видно, что их надо устанавливать на фундамент.

Скачайте с сайта грундфосс юзер мануал на любой из этих насосов, там будет требование к монтажу. Насосы такой мощности без фундамента монтироваться не должны.
Но лучше взять у застройщика проект, такого способа крепления там точно не будет. Если проект не дадут, то запросить прямо в следующем суде.

[olf_]

Сообщение от Master Yoda Среди очредного бреда, там было вот что: "Судом не рассматривался вопрос о том, является ли насос, установленный в теплоцентре, фундаментным, либо бесфундаментным, в связи с чем ссылка суда на п. 10.2 СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" бездоказательна. Как следует из рабочего Проекта теплового пункта, насос, установленный в теплоцентре, стоит на раме и является бесфундаментным."

- там же в СП 41-101-95 имеется п. 10.8 из которого вполне можно разобраться что есть что и куда.. будучи технически грамотным.
Рама по сути является жестким креплением насосов к фундаменту.
Так же в помощь ГОСТ 24346-80_Вибрация. Термины и определения.

Также для общего понимания (и так понятного), прил.В ГОСТ 12.1.012-2004:

Примечание - Вибрация, излучаемая в присоединенные конструкции и фундамент (опору) машиной типа 2, представляет собой потенциальную опасность не только с точки зрения непосредственного вибрационного воздействия на человека, но и - через переизлучение панелями, оболочками и т.п. - с точки зрения шумового воздействия.

[KronSerg]

Бесфундаментный - это инлайн насос, у него так в паспорте и написано, на фото насосы фундаментные, что-то вроде CRN, можно узнать марку и взять паспорт и инструкцию по монтажу и эксплуатации, там всё написано.

[leenazim]

С чего это они "бесфундаментные"?)))
Бесфундаментные насосы крепятся непосредственно на трубопроводы.

А уже первый из упомянутых - "CR 10-4 A-FJ-A-E-HQQE Вертикальный многоступенчатый центробежный насос с нормальным всасыванием типа "ин-лайн" для монтажа на плите-основании."
Со вторым, думаю, та же петрушка...

Три минуты и Яндекс всё мне рассказал... На каких дурачков рассчитывает ответчик, интересно?

[Alisa56]

Сильно шумит тепловой узел. Дом 1966 г.постройки, тогда вероятно были другие СНИПы.Квартира расположена над тепловым узлом, в частности над ним находится одна из комнат. Спать невозможно. Что делать ? Воюю с управляющей компанией несколько лет. Экспертизу сделала упр.компания, на руки мне заключение на выдали, а только показали. В экспертизе было сказано, что уровень шума не выходит за допустимые значения. Писала в разные инстанции. В итоге написала в Москву в Роспотребнадзор. Управляющая компания в итоге сделала какую-то шумоизоляцию в техническом этаже, но она мало что дала. Шум ночью особенно часа в 2-3 стоит ужасный. Экспертизу проводят в 23 часа. Посоветуйте, какие шаги еще можно предпринять до того как обращусь в суд.

[Eugene84]

Сообщение от Alisa56 какие шаги еще можно предпринять до того как обращусь в суд.

В общем и в целом, все шаги Вы уже попытались предпринять. Теперь обращайтесь в суд.
Есть одна маленькая тонкость: суд не очень-то жалует людей, которые так вот сразу раз - и в суд, тревожить судей. Суд больше любит, когда люди сами пытаются решить вопросы мирно, до суда. Чтобы подтвердить, что Вы пытались решить вопрос мирно, нужно будет предъявить суду копии всех тех писем, которые во отправляли и в упр. компанию, и в РосПотребНадзор. У Вас они есть? Если нет - напишите ещё раз.
Ниже я изложу обычную стандартную этику деловой переписки.
Пишете письмо в двух экземплярах. Сначало относите лично. Один экземпляр отдаёте им, а на другом пусть они сделают отметку о принятии. Как правило, в организациях ставят небольшой штампик на письмо, там прописывается дата получения письма, входящий номер (их внутренний, ведь они не по одному письму в день принимают) и подпись лица, ответственного за получение писем (секретаря). Если же откажутся получать письмо (что называется, внаглую: "Не примем - и всё!") - отправьте заказным с описью вложения. В течение одной-двух недель не будет каких-либо телодвижений со стороны оппонента - обращаетесь в РосПотребНадзор точно так же. Сначало обращаетесь в местное управление с письмом в двух экземплярах. Окажутся принимать - отправьте заказным. Если и от них в течение одной двух недель не будет ответа - пишете в Москву, отправляете заказным (не поедете же Вы в Москву ради того, чтоб отнести письмо лично).
Лично я, когда что-то куда-то направляю, пишу в письме следующие строки: "Отсутствие ответа в течение недели (двух недель, десяти дней и т. д.) будет расцениваться, как уклонение от принятия мер для устранения неполадок."
Как правило, уважающие себя организации на официальный запрос дают официальный ответ. Точно так же, письмом. В ответе они могут написать всё, что угодно, от "примем меры завтра же" (или в течение какого-то времени. Если в течение этого времени меры не принимаются - обращаетесь в вышестоящую организацию) до "у вас всё в порядке, никакие меры принимать не будем" (иначе говоря, "идите подальше").

[Alisa56]

Спасибо, за ответ, но я это уже все прошла неоднократно и как писать письма, и что начинать нужно с самого нижнего звена и т.д. и т.п. , я это все неоднократно прошла. Мне нужны ссылки на законы, положения и т.п., чтобы можно было на них ссылаться. Если по нынешним СНИПам нельзя располагать тепловой центр под комнатой, то какие есть положения в отношении домов старой постройки, когда возможно таких СНИПов не было.

[Eugene84]

Ну здесь напрашивается изучаться Жилищный Кодекс, а я его практически не знаю.
Знаю, что собственник обязан "нести бремя содержания помещения". Знаю, что управляющая компания обязана за те деньги, которые получает, обеспечивать комфортные условия проживания. Но вот номера статей - убейся, не скажу. Да и если бы сказал - что толку? Суд - это не просто пришёл и высказал свою позицию, сославшись на закон. Суд - это жестокий бой за свою территорию. Плюс соблюдение процессуального порядка (иногда в иске отказывают по причине того, что запятая не в том месте - утрирую, разумеется). Так что Вам в помощь толковый юрист.

[Alisa56]

Спасибо. Начну с очередного письма в Упр.комп., дождусь отписки и пойду дальше по инстанциям, чтобы запастись письмами.

[ShaggyDoc]

Если по нынешним СНИПам нельзя располагать тепловой центр под комнатой, то какие есть положения в отношении домов старой постройки, когда возможно таких СНИПов не было.

Оперируйте нормативными понятиями. Не "тепловой центр", а индивидульный тепловой пункт (ИТП). И по старым, и по "новым" СНиП само размещение ИТП под жилыми помещениями не запрещается. Но ИТП бывают разными. Если в нем нет насосов, то о его существовании и не знают. А вот если есть насосы, то они шумят. Вот тогда под квартирами нельзя.

Но, как всегда, "если нельзя, но очень хочется, то можно". Начинаются "обоснования" о том, что насосы бесшумные. Это всё сказки. Совсем "бесшумных" насосов не бывает, но бывают "малошумные". В любом случае шум в квартире не должен быть больше нормативного (шуметь может не только насос, но и вода в трубах). Да и шум разный бывает - структурный по конструкциям здания передается, воздушный по воздуху, и по воде переносится.

Надо сначала получить официальные замеры уровня шума в квартире. При работе насосов и при отключении. Чтоб документ об нарушении был. Вот на его основании и надо предъяву делать. А уж фундаментный насос или бесфундаментный, шумный или малошумный - не ваше дело. И какой пункт старых или новых норм нарушен - тоже вас не касается.

Ваше дело правое, но победа будет трудна. Если будет. Плохо то, что жалоба не коллективная, ищите таких же страдающих соседей. Впрочем иногда и индивидуальное самосожжение практикуется...

[Alisa56]

Спасибо, ShaggyDoc. Можно, конечно, подключить соседей, но у них шум слышен меньше, т.к. в доме только моя квартира расположена над ИТП. ИТП у нас реконструировали (или ремонтировали, кто же знает ) года 3 назад и вот тогда появился очень сильный шум. Он присутствовал всегда, но не очень мешал. Когда я стала "воевать" с УК, они сделали замер шумов, вызвали , вроде, как из роспотребнадзора замерщика, но делали замер шумов в 23 часа, а наиболее сильно шумит в 2-3 часа ночи. В итоге, мне заключение (я просила копию) на руки не выдали, но дали почитать. Насколько я поняла, там все замеры на грани допустимых значений, но тем не менее за рамки не выходят. Но шум, наверно, постоянно меняется, он же я думаю зависит от разных факторов. Я так понимаю, что мне лучше самой вызвать экспертов и провести еще одну экспертизу. По-поводу насосов, я ,конечно, не специалист, но консультировалась неоднократно и мне объяснили, что в насосе есть сопло с очень узким отверстием и поэтому возникает такой шум. А другое конструкцией не предусмотрено. Но я подозреваю, что УК, как обычно, решив сэкономить, поставило самый дешевый вариант насоса. Наверно, мне надо затребовать документацию по реконструкции ИТП, хотя я думаю, что УК даст эти документы только по запросу суда. Не могли бы Вы мне дать разъяснение по-поводу сопла. Дело в том, что раньше был другой инженер в УК , и он как-то сделал так что шум в течение 3-4 не был слышен. Потом он уволился, а другие только руками разводят. Но я так понимаю, что раз он мог убрать этот шум, то и другие могут?

[Владимир.]

Сообщение от Alisa56 в насосе есть сопло с очень узким отверстием и поэтому возникает такой шум.

Вероятнее всего, что там нет насосов вообще. Обычно этот узел стоит один на дом, в подъезде стой стороны, где проходит теплосеть. А эти сопла дозируют воду по подъездам.
У меня узел тоже есть под квартирой. Шум есть, но у нас никого не напрягает.

Сообщение от Alisa56 наиболее сильно шумит в 2-3 часа ночи

Думаю, что это так кажется. В это время стихают в доме все посторонние шумы и вы больше внимания обращаете на этот шум.

[Eugene84]

Сообщение от Alisa56 ИТП у нас реконструировали (или ремонтировали, кто же знает ) года 3 назад и вот тогда появился очень сильный шум

О! Вот с этого и надо было начинать. Бейте по этому факту. А то без этого лично мне (как, впрочем, и ShaggyDoc) победа казалась маловероятной. Упр. компания начала бы переводить стрелки на застройщика (ОКСа какого-нибудь гос. учреждения), генподрядчика (организацию, которая давно уже реорганизовалась или канула в лету).
Ещё мне сдаётся, что в прежние времена нормы по шуму были несколько выше, чем сейчас. Надо было всех людей обеспечивать благоустроенным жильём (политика Никиты Сергеевича), так что было не до жиру. Ну а поскольку реконструировали ИТП 3 года назад - надо уже следовать новым нормам.

Сообщение от Alisa56 Наверно, мне надо затребовать документацию по реконструкции ИТП, хотя я думаю, что УК даст эти документы только по запросу суда.

Совершенно верно. Вам УК ничего не даст. Во всяком случае, не обязана. Вам они обязаны выдать только лишь результаты экспертизы, которой я мало доверяю. Тут можно прибегнуть к помощи независимой экспертизы. Попробуйте через друзей-знакомых найти такую организацию, которая проводит экспертизу по шуму. Конечно, придётся раскошелиться. Но если победите - всё окупится. Желательно, чтоб УК о проведении независимой экспертизы узнала в зале суда. То есть сначала отправляете письмо в УК, а потом проводите экспертизу. А при жалобах в вышестоящие инстанции уже прикладываете копию заключения экспертизы. При этом хитро никому не сообщаете, что УК не знает об экспертизе.

[ShaggyDoc]

Не могли бы Вы мне дать разъяснение по-поводу сопла.

Нет у насоса никакого "сопла". Сопло есть у элеватора - это такое устройство на вид как Т-образная труба. В элеваторе ничего не крутится, но в сопле есть отверстие несколько мм диаметром. Вот там может шум возникать, но небольшой. Избавиться от этого шума (если есть) очень просто. Да и от других шумов тоже не так уж и сложно - было бы желание.

Поставьте себе, например на холодильник два стакана рядом и они будут омерзительно шуметь. А избавиться - просто. Так и с трубами, особенно если уже устраняли шум, и он якобы ненамного превышает норму.

понимаю, что мне лучше самой вызвать экспертов и провести еще одну экспертизу

Конечно. Причем в разное время суток (это непросто). Еще бы и в ИТП уровни шума замерить.

В целом на суде надо не на технические детали (наподобие несуществующего сопла в насосе) напирать, а на нарушение Ваших гражданских прав, т.е. превышения допустимых уровней шума в помещении.

[Alisa56]

ShaggyDoc, дело в том, что иногда УК и другие инстанции пишут в ответах на мои письма, то про элеваторный узел , то про тепловой узел. Документов на сооружение в тех.этаже я не видела, поэтому точно говорить о том, что же все таки у нас расположено в тех.этаже я не могу. Я думала, что это одно и тоже. Поэтому, если же все таки у меня элеваторный узел, то Вы пишите, что от этого шума можно избавиться легко. А как? Посоветуйте, пожалуйста. Я тогда объясню гл.инженеру, что надо им сделать. Может и вопрос легко решится.

[ShaggyDoc]

пишут в ответах на мои письма, то про элеваторный узел , то про тепловой узел

А вы говорите про ИТП - это общее, причем нормативное понятие. Если говорить про "элеваторный узел", то можно "забыть" про насосы. Если говорить про "тепловой узел", то можно "забыть" и про насосы, и про элеватор, подразумевая под тепловым узлом только водонагреватель.

Поэтому, если же все таки у меня элеваторный узел, то Вы пишите, что от этого шума можно избавиться легко.

Шум в элеваторе может быть по 2 причинам:

1. Всякая грязь и заусенцы в сопле.
2. Слишком большой перепад давления на элеваторе - более вероятно.

Чтобы устранить вторую причину надо перед элеватором поставить дроссельную шайбу (лист с отверстием рассчитанного диаметра во входном фланце самого элеватора). На этой шайбе будет потеряна часть излишнего давления. А потом вытащить сопло элеватора и рассверлить его до большего диаметра отверстия. Заодно устранится и возможная причина 1.

Диаметры отверстий отверстия шайбы и сопла определяются за 5 минут. Но для этого надо знать фактическое давление. В правильных ИТП всегда есть манометры. Всей работы максимум на час. Ну, на полдня.

[Alisa56]

Спасибо ShaggyDoc, скопирую и отнесу гл.инженеру. Интересно, что он скажет?Во всяком случае в письме я укажу на их возможные действия по устранению причины шума, и они мне должны будут дать письменно ответ, почему это невозможно или возможно сделать. Отвертеться не смогут, т.к. знают, что я не отступлюсь. И в случае, если дело дойдет до суда, хотя до суда мне нужно будет запастись письмами от других инстанций, то они чем-то должны мотивировать свой отказ в устранении причины. Очень интересно, потом напишу их ответ..

[b737]

ЖСК без каких-либо проектов поставил циркуляционный в подвале чтобы кому-то было теплее. на расстоянии метра три метра от моей квартиры.
шум тихий как "у-у-у-".
Посоветуйте строй-тех. эксперта в Киеве, либо что нужно еще что-бы предположительно быть уверенным, что тут нарушения есть.
насоса в проекте на дом нет.
Помогите, пожалуйста

спасибо заранее

28112012053 cut

http://www.youtube.com/watch?v=N8BeBxE8OkE&feature=youtu.beс 14 по 20 секунду

[Master Yoda]

Прошу прощение за долгое отсутствие, в конечном итоге все вышло не очень хорошо, поэтому я изложу все вкратце и приложу последнее постановление по делу.
Я много думал после вчерашнего заседания, и пришел к некоторым выводам.

Судья Белоногий А.В. Московского районного суда Санкт-Петербурга - является образцом человека, дискредитируещего судебную власть.
Одна из основных задач любой власти - следить за соблюдением прав человека.
Данный представитель власти, умело пользуясь несовершенством трактовки законов, ставит своей задачей минимизировать свою работу и уйти от исполнения своего долга, и не прилагает никаких усилий комплексного подхода к решению поставленных перед ним задач.
Его постановление от 30.07.2012 по моему делу наглядно отражает приведенные выше утверждения.
Если кратко сформулировать проблему дела, то звучит она так: в квартире невозможно проживать с маленьким ребенком из за шума (и духоты), что подтверждалось замерами Роспотребнадзора.
Причина: находящийся под квартирой ИТП (теплоцентр).
Доказательства:
1. Есть нормы, запрещающие такое расположение теплоцентра, действовавшие на момент проектирования дома (подтверждено экспертизой);
2. Есть признаки перепланировки тех помещений в квартиру, как физические, так и документальные;
3. Есть превышения уровней шума, подтвержденные замерами.
Какие существуют варианты:
I. Перенести теплоцентр - Ответчик отказался сразу, сказав что это технически не возможно;
II. Сделать звукоизоляцию - Ответчик сделал, не помогло (подтверждено замерами шума);
III. Выкупить квартиру - Ответчик предложил сумму, как минимум на 20% ниже рыночной, через оценщика работать отказался;
После этих 3 вариантов, логично что остается последний:
IV. Заменить квартиру.
И вот этот, единственный оставшийся вариант, был логично вынесен в удовлетворении иска первым судьей по этому делу.
Казалось бы все очевидно.
Однако упомянутый выше господин Белоногий наверное решил, что предшествующий ему судья, его между прочим коллега, не компетентен, и вынес свое собственное решение:
По доказательству 1, указанному выше:
- Результаты технической экспертизы он не принял во внимание вообще (не понятно почему);
- Но в место этого принял информацию от ответчика, согласно которой каждый нормативный документ будто бы просрочен, либо будто бы не применим (при этом игнорировал информацию от Истца, которая опровергала данные Ответчика);
- На четких фотографиях акта осмотра, креплений трубопроводов к потолку ИТП (полу квартиры) он "не узрел" (очень "объективно"!).
По доказательству 2, указанному выше:
- Полностью игнорировал материалы дела по этой части вопроса;
Таким образом, единственное что остается, это указанное выше доказательство 3 - замеры (данные Роспотребнадзора игнорировать сложно)!
Но и тут он умело обыграл проблему, зацепившись за то, что один из замеров (температура) показал "норму" после проведения Ответчиком неких "мероприятий по изоляции ИТП" (ах да, эти работы в последствии вдруг оказались "только по теплоизоляции", в отличии от того, что Ответчик уверял что решит этими работами все проблемы...)
Однако грамотно умолчал о том, что после этих мероприятий по изоляции было температура замерялась 2 раза, 1 из которых все-таки показал превышение температуры, но т. к. на этот замер Ответчик не явился, эти результаты этот судья, как в его духе, игнорировал.
Позднее на заседании, на мое утверждение, что замеры надо производить в разное время, т. к. шум и температура от ИТП зависит и от внешних условий и от нагрузки, он заявил, что я сам должен определять эти условия а не задавать такие вопросы эксперту (вот это да!)
Так же (естественно) нет упоминаний о наших требованиях предоставить временное жилье на время решения проблемы (ведь вред все еще наносится, есть заключение медэксперта!)
Затем судья определят в решении по иску, что ИТП, создающий кошмарные условия проживания в квартире, является "не существенным недостатком", при всем при том, что этот недостаток нанес вред здоровью 3 людям, в т. ч. младенцу (подтверждено медэкспертизой)!
Но и об этом мы "естественно" молчим.
И в результате: проблема остается, но в иске о замене квартиры отказано, и наконец верх мастерства: я покрываю судебные издержки ответчика!!!

Чем дальше тем интереснее: мы начинаем новое дело по этой же проблеме (т. е. возвращаемся к тому, с чего начали).
Но и тут ждут сюрпризы - районный суд назначает на это дело этого же судью!
И уважаемый г-н Белоногий снова берется за дело, открыто заявляя:
- что шум может быть и от соседей, так что Ответчик может и не виноват ни в чем;
- на утверждение, что в теплоцентре проводятся плановые работы по обслуживанию, которые естественно создадут дополнительный шум и его тоже надо учитывать, он ответил что это не факт, и в экспертизу этот вопрос включать не будет;
- сделает так, что мы не сможем обжаловать его решения.

Апогеем стала фраза, когда он заявил, что "семья в 5 человек, живущая в комнате "коммуналки", с удовольствием переедет в мою квартиру со всеми шумами", намекая на то, что я "зажрался".
При всем при этом, Ответчик с самого начала заседания находился в хорошем расположении духа, весело реагировал на подобные утверждения, и естественно ни о чем не беспокоился.

Я не знаю, происходит ли что-то между Судьей и Ответчиком, но напрашиваются следующие интересные выводы:
- Судья по своему желанию выбирает одни материалы дела, а на другие закрывает глаза;
- Судья выказывает сильное раздражение при выступлении Истца;
- Судья намеренно занижает значимость проблемы.

Я никогда раньше не обращался в Суды, но теперь я понимаю, как можно извратить вопрос, довести его до безумия простым приемом:
- Разбить проблему на мелкие элементы;
- Каждый из этих элементов превратить в незначимые - ведь мелкую проблему "обезличить" гораздо проще, и даже если чтото обезличить не удается, то про это можно сказать - "это же мелочи";
- Все эти части спутать, пустить пыль из разных кодексов, и сделать вывод что проблема "не существенная"!

Вот по такому пути идет суд, и не надо прилагать усилий, чтобы понять к чему он придет.
А ведь у меня пострадал ребенок! И кто знает сколько со временем еще детей пострадает в этой квартире (а медэкспертиза доказала что вред наносится), когда оборудование будет изнашиваться и шум усилится!
Этот подход направлен против человека, и г-ну Белоногому видимо с этим бороться не интересно, как не интересно решать саму проблему.
О его причинах остается только догадываться.
Такие судьи ставят жирный крест на качественном развитии страны, культивируют ухудшение качества жизни и порождают "утечку мозгов".
Мне вот например, научно-техническому специалисту, уже не хочется жить в стране, где я обращаюсь за помощью к властям, а страдаю от властей еще больше.

И вот скажите мне, это действительно может происходить, и им все сойдет с рук, и никто не в состоянии восстановить справедливость?

Получается так, и теперь единственное, что мне остается - пойти на мировую, и думать как жить дальше.
Думаю включить в условие мировой хотябы какуюнить оклейку потолка ИТП пористой резиной, ктонить может посоветовать материал поэффективней?

[Tyhig]

Напротив, первые два суда и должны были закончится в пользу службы эксплуатации из-за её взяток суду.
Вам об этом сразу сказали.
Действенным могут оказаться только суды 3ей и 4ой инстанции, которые сложнее, дороже и дальше подкупить.
Вы как не в РФ живёте.

Нанимали бы адвоката, коли ди'Эректор. Чего жмотиться то ?
Дело выигрышное, но не бегать же годами из-за него самому...
Средний срок решения суда в вашу пользу по слухам более 3 лет.
Тема создана 23.11.2010.
Остался ещё годик на 3ий суд... И возможно (в зависимости от возможностей ваших противников) ещё год на 4ый...

Потом, а что взятки давать могут только ваши противники ?
Вы хотели быстро и на халяву ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda Мне вот например, научно-техническому специалисту,

Мне вот например, как и любому другому бомжу известно, что брать квартиры на первом и последнем этаже не нужно и вредно.

[Master Yoda]

Сообщение от Шишков В.С. Мне вот например, как и любому другому бомжу известно, что брать квартиры на первом и последнем этаже не нужно и вредно.

Очень по делу... пипец млин...

[Шишков В.С.]

А по делу я писал два года назад.
Вот тут.
Не хочется жить в стране - есть два способа решить проблемку.
Эвтаназия и эмиграция.

[Master Yoda]

Шишков В.С. Да вот не совсем по делу, моральный вред я как раз выиграл и его оплатили!


Tyhig, не разочаровывай меня, мы же цивилизованные люди.

Сообщение от Tyhig Напротив, первые два суда и должны были закончится в пользу службы эксплуатации из-за её взяток суду. Вам об этом сразу сказали. Действенным могут оказаться только суды 3ей и 4ой инстанции, которые сложнее, дороже и дальше подкупить. Вы как не в РФ живёте.

Напротив, 1й результативный оказался. а 2-й и 3-й ведет один и тот же судья. А если и 4-й он же поведет?

Сообщение от Tyhig Нанимали бы адвоката, коли ди'Эректор. Чего жмотиться то ?

Да ты что, куда же без адвоката? Он у меня за месяц до суда появился.

Сообщение от Tyhig Дело выигрышное, но не бегать же годами из-за него самому...

Да вот хрен!

Сообщение от Tyhig Потом, а что взятки давать могут только ваши противники ? Вы хотели быстро и на халяву ?

Мне репутация дороже. Еще не хватало в тюрягу за взятки сесть. А вообще зе бест советы! Эй, Вы что, народ! Проснитесь, мы др...щем!

[Tyhig]

Сообщение от Master Yoda А если и 4-й он же поведет?

Так 4-ый же будет не у вас в области. Если только мигрирует...
И 3ий должен был быть не у вас... Странно.
Апелляцию подают в суд выше уровнем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Master Yoda Да вот не совсем по делу, моральный вред я как раз выиграл и его оплатили!

Ну так вообще отлично. Теперь на эту сумму вы легко купите себе новую квартирку.

[Master Yoda]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так вообще отлично. Теперь на эту сумму вы легко купите себе новую квартирку.

Боюсь, что этой суммы не хватит даже на туалет в коммуналке города Пензокопейск.