[VVN59]

Весьма часто сталкиваюсь с этим "термином".
Хотелось-бы знать мнение специалистов.

[avrubtsov]

Году так в 2000, когда у нас в Красноярске только начали проектироваться безбалочные перекрытия были попытки у некоторых проектировщиков уйти от "сомнительного" узла сопряжения плит с колонной в сторону привычного балочного стыка. Только ими не было учтен расчетный случай (см.рис), появившийся в 2003 г. с выходом СП.

[Profan]

Похожая тема:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...25EB%25EA%25E8

[мозголом из Самары]

Сообщение от avrubtsov были попытки у некоторых проектировщиков уйти от "сомнительного" узла сопряжения плит с колонной в сторону привычного балочного стыка. Только ими не было учтен расчетный случай (см.рис), появившийся в 2003 г. с выходом СП.

Как можно связывать два совершенно разных расчета: расчет на продавливание и расчет на прочность от действия изгиб. момента?

[SHURF]

система Аркос белорусской серии основана полностью на использовании этого "чудо" ригеля. Они выдают это за одно из преимуществ их системы. Хотя может быть вы имели совсем другое ввиду.

У Симбиркина (имеющего прямое отношение к системе Аркос) в одной из книг (статей) выпущенных вроде еще от БелНИИСа рассматривались такие перекрытия (со скрытыми ригелями) - но я лишь мельком отметил, что про это есть, не читал. Литературу скачивал здесь. Можно попытаться искать через БелНИИС или введя фамилию автора.

[mainevent100]

Сообщение от Ал-й У Симбиркина (имеющего прямое отношение к системе Аркос) в одной из книг (статей) выпущенных вроде еще от БелНИИСа рассматривались такие перекрытия (со скрытыми ригелями) - но я лишь мельком отметил, что про это есть, не читал.

а я читал. вся особенность состоит в том, что при расчете такого перекрытия, жесткость "скрытого" ригеля принимается больше жесткости остальной площади перекрытия, поэтому и распределение усилий получается как для балочного перекрытия

[VVN59]

К #7.
А намного больше? Насколько это соизмеримо с "обычным" ригелем?

[mainevent100]

Сообщение от VVN59 К #7. А намного больше? Насколько это соизмеримо с "обычным" ригелем?

точно не помню, но смысл примерно такой:
жесткость "скрытых ригелей" назначается по фактическому сечению (ширина ригеля = ширине армирования);
плита, ограниченная по четырем сторонам "скрытыми" ригелями, армируется сеткой только понизу. При этом жесткость плиты уменьшается по сравнению с фактическим сечением и принимается такой, чтоб при расчете максимальный положительный момент в ней не превышал несущей способности плиты с принятым армированием. Вообщем методом подбора.
Получается тот самый смысл - "как заармируешь, так и будет работать".
Еще были ограничения, что прогиб такой плиты не должен превышать 0,5 от предельного значения, установленного нормами.

Если найду эти рекомендации, выложу

[Profan]

Где назначается жесткость "скрытых ригелей"? Какую это плиту ограничивают с четырех сторон? Это какой-то абстрактный пример? Похоже на испорченный телефон.

[VVN59]

Для #9.

Весьма неубедительно...
Но продолжайте.

[Vasya constr]

Сообщение от mainevent100 плита, ограниченная по четырем сторонам "скрытыми" ригелями, армируется сеткой только понизу. Получается тот самый смысл - "как заармируешь, так и будет работать".

По вашей логике плита в зоне над ригелем треснуть должна с таким армированием.
Мое мнение по теме: Жесткость скрытых ригелей хотя и больше жесткости такого же сечения плиты, но незначительно. Посему считаю, что подобным способом плиту по балочной схеме заставить работать трудно, если не невозможно, уж больно много арматуры надо напихать в этот недоригель. Например, для плиты толщиной 180 мм установка скрытого ригеля из 4-х диаметров 16 (2 сверху, 2 снизу) эквивалентно утолщению плиты в зоне ригеля на 15мм(около того).

Да простят меня авторы сих трудов, институт БелНИИС, в свое оправдание скажу, что сам скачивал эти материалы здесь же, на dwg.
По теме - если кто-то не в состоянии представить роль концентрированного армирования на жесткость плоской плиты - это всего лишь от того, что такие мысли - удел деятелей строительной науки, они могут представить, испытать и доказать. Для тех, кто пытается оценить жесткость плиты через приведение жесткости арматуры к бетону через коэффициент альфа, напоминаю, что этот подход в данном случае не уместен, так как жесткость изгибаемого железобетонного элемента зависит от образования трещин (кто захотел, уже давно попробовал в программах, имеющих физнелин, позадавать арматуру разной площади и посравнивать прогибы).

[Vasya constr]

А момент трещинообразования не от этого самого приведенного момента инерции зависити что ли?

[mainevent100]

Сообщение от Vasya constr По вашей логике плита в зоне над ригелем треснуть должна с таким армированием.

Я тоже так думаю, вероятно, именно поэтому происходит значительное перераспределение усилий. Во всяком случае БелНИИс проводил множество испытаний и эти рекомендации основаны не только на теоретических расчетах.

При этом возникают лишь вопросы по ширине раскрытия трещин, она ведь ограничивается нормами. Когда мы завали этот вопрос автору системы Аркос А.И.Мордичу, он ответил, что при испытаниях фактическая ширина раскрытия получается незначительной, поэтому и проверка эта практически ни к чему...

[Vasya constr]

Есть на форуме представители российского НИИЖБ?

[VVN59]

К #15.

Не совсем понятно... Да или Нет.

[mainevent100]

Сообщение от Ал-й Да простят меня авторы сих трудов, институт БелНИИС, в свое оправдание скажу, что сам скачивал эти материалы здесь же, на dwg. По теме - если кто-то не в состоянии представить роль концентрированного армирования на жесткость плоской плиты - это всего лишь от того, что такие мысли - удел деятелей строительной науки, они могут представить, испытать и доказать. Для тех, кто пытается оценить жесткость плиты через приведение жесткости арматуры к бетону через коэффициент альфа, напоминаю, что этот подход в данном случае не уместен, так как жесткость изгибаемого железобетонного элемента зависит от образования трещин (кто захотел, уже давно попробовал в программах, имеющих физнелин, позадавать арматуру разной площади и посравнивать прогибы).

Чтоб понять это необязательно пользоваться сложными программами и мучиться с физ. нелином. Простенькая программка "Каркас" вычисляет прогибы балок с учетом трещинообразования, задавая разное армирование можно увидеть, что прогибы значительно меняются

да или нет

если под словом "треснуть" понимать разрушение, то НЕТ.

Сообщение от mainevent100 Чтоб понять это необязательно пользоваться сложными программами и мучиться с физ. нелином. Простенькая программка "Каркас" вычисляет прогибы балок с учетом трещинообразования, задавая разное армирование можно увидеть, что прогибы значительно меняются

Да в экселе или маткаде у всех, кто занимается расчетами жб, есть эти расчеты. Так почему же не всем понятно?
Vasya constr - если я Вас не правильно понял, то извините, но не все "прикидывая" жесткость жб элемента учитывают положения п. 7.3.11 СП 52-101-2003. Там при определении жесткости учитывается лишь сжатая часть бетонного сечения. Так как ее величина различна на разных участках элемента, отличается и кривизна. Т.е. зная лишь сечение, точно не определить реального прогиба.

[Vasya constr]

Сообщение от Ал-й не все "прикидывая" жесткость жб элемента учитывают положения п. 7.3.11 СП 52-101-2003. Там при определении жесткости учитывается лишь сжатая часть бетонного сечения. Так как ее величина различна на разных участках элемента, отличается и кривизна. Т.е. зная лишь сечение, точно не определить реального прогиба.

Согласен, не все просто, нужно углубиться

[avrubtsov]

Может кому-то и будет интересно

[sasha_]

Спасибо за фотографии испытаний, наглядно для тех кто боится такого опирания плит. Но я где-то что-то пропустил, я считал что это каркас "Сочи" 60-х годов прошлого века.

Сообщение от avrubtsov Может кому-то и будет интересно

Спасибо огромное.
А есть описание к этим фотографиям? в виде статьи или монографии?

[Vasya constr]

На указанных фотографиях толщина перекрытия 300-350?

[Shefff]

На фотографиях испытаний видно, что конструкция перекрытия разрушается по одной из схем предельных состояний (конверт). Для которой плиты, работающие по балочной схеме, не приспособлены. Принцип установки арматуры в местах растягивающих усилий никто не опровергал и не отменял. А стальные стержни можно укладывать хоть по спирали, но прочность будет зависеть от количества арматуры, попавшей в образовавшиеся цилиндрические шарниры. Изменить картину разрушения может только жесткая арматура.

[avrubtsov]

я считал что это каркас "Сочи" 60-х годов прошлого века

на испытаниях об этом и сказали. чуточку доработали в БелНИИС.

А есть описание к этим фотографиям?

я на испытаниях в Готчине (Петербург) оказался по стольку поскольку наш Красноярский завод ЖБИ хотел закупать линию по производству плит безопалубочного формования, которые как раз и применяются в АРКОСе. Там как раз проводили испытания. Оттуда у меня и фотографии. Выдавали всем присутствующим диски.

http://www.getzilla.net/files/398531/arkos.rar.html

насколько я помню, толщина плит 220 мм. ригель по высоте совпадал с толщиной плиты,т.е. тоже 220 мм.

[Vasya constr]

Сообщение от avrubtsov насколько я помню, толщина плит 220 мм. ригель по высоте совпадал с толщиной плиты,т.е. тоже 220 мм.

А на 6 фотке из первого архива видно, что по плитам еще сверху сетка укладывается, соответственно сверху что-то бетонируется

[avrubtsov]

ага уже подзабыл. 4 года прошло

[Denbad]

Почти 3 года назад испытавали в Челябинске:присутствовали Мордич, экспертиза, застройщики. Выбрал несколько фото (за качество извиняйте, в полутемном цехе происходило, никакие вспышки не добивли). По низу колонн в несущих рамах были распорки из шв.№10, сварка одной не выдержала и она сделала "бум", громко и ко всеобщему испугу (фото SANY0065), но даже после этого перекрытие не легло на блоки.

[sasha_]

Сообщение от Shefff На фотографиях испытаний видно, что конструкция перекрытия разрушается по одной из схем предельных состояний (конверт). Для которой плиты, работающие по балочной схеме, не приспособлены. Принцип установки арматуры в местах растягивающих усилий никто не опровергал и не отменял. А стальные стержни можно укладывать хоть по спирали, но прочность будет зависеть от количества арматуры, попавшей в образовавшиеся цилиндрические шарниры. Изменить картину разрушения может только жесткая арматура.

Если сам понимаешь, то объясни другим про предельное состояние конверт.
Из дальнейшего я понял только про арматуру в растянутой зоне, а из-за стержней по спирали в цилиндрических шарнирах я завис, нужен RESET.

А на 6 фотке из первого архива видно, что по плитам еще сверху сетка укладывается, соответственно сверху что-то бетонируется

Это высота ригеля (навскидку 300мм) больше высоты плиты.

[mainevent100]

Сообщение от Shefff На фотографиях испытаний видно, что конструкция перекрытия разрушается по одной из схем предельных состояний (конверт). Для которой плиты, работающие по балочной схеме, не приспособлены.

я тоже не очень понял, что Вы имеете ввиду? что многопустотные плиты чем-то плохи? ))

Сообщение от sasha_ Это высота ригеля (навскидку 300мм) больше высоты плиты.

при недостаточной несущей способности ригеля при высоте 220 мм, по нему делают набетонку обычно высотой 60 мм.

[Vasya constr]

Прошу отписаться по данной теме MasterZim и SergeyKonstr

[крокодил]

Фотографии конечно убедительные)) но всё равно страшновато такую конструкцию проектировать, запасов маловато, да и качество СМР у нас мягко говоря низкое..

[stoper]

Для тех, кому нравится ригель


[IMG]http://s43.***********/i101/1012/69/dbcaff880ddbt.jpg[/IMG]
[IMG]http://i052.***********/1012/7e/83c21c08589at.jpg[/IMG]
[IMG]http://s58.***********/i161/1012/a6/3a88100ae8a6t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i017.***********/1012/49/5d7beb09a68ft.jpg[/IMG]
[IMG]http://s54.***********/i146/1012/ec/e7c2187c2926t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s002.***********/i197/1012/a6/a05074017e12t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i062.***********/1012/17/a91ce7838edet.jpg[/IMG]
[IMG]http://s52.***********/i138/1012/5e/4597dca9fd06t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i076.***********/1012/10/2786194d1689t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s005.***********/i209/1012/84/d32b429519e3t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i077.***********/1012/f5/0659a7bdf926t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s005.***********/i210/1012/d6/1f7bd1b8030dt.jpg[/IMG]
[IMG]http://i058.***********/1012/67/735f422587a1t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s010.***********/i314/1012/bc/eef18adfcb5bt.jpg[/IMG]
[IMG]http://s015.***********/i332/1012/85/ec8ca6e9a2eft.jpg[/IMG]

[avrubtsov]

да и качество СМР у нас мягко говоря низкое

Когда был на испытаниях, разработчики говорили, что к выполнению работ допускаются только специально обученные люди.
Одна из трудностей - расстояние между плитами 20мм. в эту "щель" нужно и арматуру установить и бетон умудрится уложить и провебрировать.

[mainevent100]

Сообщение от avrubtsov Когда был на испытаниях, разработчики говорили, что к выполнению работ допускаются только специально обученные люди. Одна из трудностей - расстояние между плитами 20мм. в эту "щель" нужно и арматуру установить и бетон умудрится уложить и провебрировать.

во-первых, размер межплитного шва по низу меньше 40 мм не делают (по верху получается 70). Так что здесь проблем быть не должно.

во-вторых, арматура укладывается далеко не в каждый шов.

Фотографии конечно убедительные)) но всё равно страшновато такую конструкцию проектировать, запасов маловато

не страшновато, когда сам все просчитаешь и увидишь своими глазами, что, что все надежно. Мордич во время испытаний сам вставал под этими плитами, хотя это запрещено! Запас по шпоночному узлу сопряжения плит с несущими ригелями примерно 3-кратный по сравнению с несущей способностью ригеля

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr Прошу отписаться по данной теме... SergeyKonstr

Считаю, что схема со скрытыми (условными) ригелями возможна при регулярном расположении стоечных элементов, в моей практике такого почти не случается. Суть ее в том, чтобы арматуру (верхнюю и нижнюю) расположить во взаимно перпендикулярных направлениях по линиям действия максимальных изгибающих моментов и поперечных сил, например вдоль створов колонн каркаса. Арматура связывается хомутами. В приопорных зонах ставится расчетная поперечная арматура. Получается как балка. Сама ячейка (плита, ограниченная скрытыми ригелями армируется нижней сеткой с минимальным количеством арматуры. Как бы такое армирование уменьшает кол-во арматуры на 30% и более.
Порой и сам не подозреваешь,что делаешь что-то подобное. В опорной зоне около колонны существует так называемая эффективная ширина. В прелелах этой ширины (СП определил ее как ширнну площадки передачи нагрузки, т.е. размер колонны в поперечном направлении, плюс высота сечения плоской плиты по обе стороны от площадки передачи) нужно установть такое количество арматуры, чтобы выполнялся расчет узлового соединения на изгиб на действие 0,5*Мloc. Происходит некоторое сосредоточение арматуры у колонны. Да еще и поперечная арматура на продавливание. И чем не опорная часть скрытого ригеля.
Правду сказать далее этого при не регулярной системе не получишь, поэтому получается как бы смешанная система – ригельно-распределенная.
Мое личное отношение к «чистым» скрытым ригелям – отрицательное. По результатам прочностного анализа преобладает арматура определенного направления. В ячейке верхней арматуры нет. При разрушении части несущих конструкций характер НДС может изменится. Поэтому сторонник установки армирования в каждом сечении плиты.

[Vasya constr]

SergeyKonstr
спасибо.
То есть вы считаете, что данный вид армирования лишь более эффективный, и существенного вклада в НДС плиты не вносит?
Напишите, пожалуйста еще ваше мнение про выложенный в этой теме Arcos, разработанный белорусскими коллегами. По правде, я не ожидал, что одной арматурой можно столько жесткости скрытому ригелю добавить.
И пользуясь случаем хотел спросить, в пределах эффективной ширины колонны на действие 0,5Mloc ставится арматура из условия прочности нормальных сечений. или также ширину раскрытия трещин следует проверить? По тексту СП я понял, что только по прочности, но хочу услышать вас.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr И пользуясь случаем хотел спросить, в пределах эффективной ширины колонны на действие 0,5Mloc ставится арматура из условия прочности нормальных сечений. или также ширину раскрытия трещин следует проверить? По тексту СП я понял, что только по прочности, но хочу услышать вас.

Следуя Залесову
«3.1.1. Условный ригель заменяющей рамы должен быть рассчитан:
- по прочности и раскрытию трещин в опорных (проходящих по граням колонн) и пролетных (расположенных в пролете) нормальных сечениях;
-по прочности в приопорных наклонных сечениях;
-по прочности поперечных балок в пространственных сечениях;
-по прочности узла сопряжения ригеля с колонной;
-по деформациям…»
то только по прочности.

[крокодил]

Кто нить считал на продавливание колонной перекрытия??

Сообщение от крокодил Кто нить считал на продавливание колонной перекрытия??

В принципе? Или какие-то особые?

[Neo_]

Скорее ерунда, посчитайте приведенный момент инерции скрытого ригеля пусть и при 16 арматуре и посмотрите на сколько она отличается от приведенной обычной.
Все это будет только в пределе работать , если плита провиснет как мембрана, при расчете на прогрессивное, а так лишний расход арматуры и типовая сетка колонн.
Другое дело при регулярной структуре колонн использовать преднапряжение в построечных условиях, вот это вещь , и экономия при больших пролетах.
Либо фибробетонную скрытую капитель.

[mainevent100]

Сообщение от Neo_ Скорее ерунда, посчитайте приведенный момент инерции скрытого ригеля пусть и при 16 арматуре и посмотрите на сколько она отличается от приведенной обычной.

см. пост №13

Для тех, кто пытается оценить жесткость плиты через приведение жесткости арматуры к бетону через коэффициент альфа, напоминаю, что этот подход в данном случае не уместен, так как жесткость изгибаемого железобетонного элемента зависит от образования трещин (кто захотел, уже давно попробовал в программах, имеющих физнелин, позадавать арматуру разной площади и посравнивать прогибы).

Сообщение от крокодил Кто нить считал на продавливание колонной перекрытия??

если вопрос относится к перекрытию со "скрытыми" ригелями, то для такого перекрытия как раз эта проблема практически никогда не стоит. Арматура ригелей, примыкающих к колоннам, решает ее легко

[Vasya constr]

Сообщение от mainevent100 если вопрос относится к перекрытию со "скрытыми" ригелями, то для такого перекрытия как раз эта проблема практически никогда не стоит. Арматура ригелей, примыкающих к колоннам, решает ее легко

Вот мне интересно, в плитах толщиной 180-200 мм вы ставите поперечную арматуру с шагом 50 мм? И по вашей логике крестообразное поперечное армирование лучше сплошного армирования пирамиды продаливания (имеется ввиду зона 1,5h0).

[Neo_]

mainevent100

Для тех, кто пытается оценить жесткость плиты через приведение жесткости арматуры к бетону через коэффициент альфа, напоминаю, что этот подход в данном случае не уместен, так как жесткость изгибаемого железобетонного элемента зависит от образования трещин (кто захотел, уже давно попробовал в программах, имеющих физнелин, позадавать арматуру разной площади и посравнивать прогибы).

Сдуру можно и хрен сломать (с). Ну представьте плиту 200мм пролет "надопорный " 7,5м вы штырите туда пачку арматур, расходуя металл в бессмысленном порыве привести к классической работе балки, когда лучше посмотреть как будет плита работать на пределе и постелить соломки арматурки в нужных местах, помимо того что нужно армировать в упругой стадии, по эпюрам.

Сообщение от SergeyKonstr Получается как балка. Сама ячейка (плита, ограниченная скрытыми ригелями армируется нижней сеткой с минимальным количеством арматуры. Как бы такое армирование уменьшает кол-во арматуры на 30% и более.

Neo_, как видите, Ваше мнение - всего-лишь мнение, а многие не только используют скрытые ригели, но и экономят на этом арматуру.

[Profan]

Не используют, а "как бы используют" и не экономят, а "как бы экономят". В любом случае мнение Городецкого весомее мнения любого здесь "как бы проектировщика".

Сообщение от Profan Не используют, а "как бы используют" и не экономят, а "как бы экономят".

Знаете, может быть и как бы... Но различные НИИ пишут рекомендации по расчету и выпускают серии, ученые клепают статьи, а дома со скрытыми ригелями регулярно строятся... На фоне этого, заявления типа - "нет, это фикция", без каких либо серьезных теоретических обоснований (привести арматуру к модулю упругости бетона - это какое то студенческое обоснование) - это и есть "как-бы мнение".
з.ы. А что там Городецкий говорил?

[Profan]

А эту тему вы читали?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...25EB%25EA%25E8

[Neo_]

Сообщение от Ал-й Знаете, может быть и как бы... Но различные НИИ пишут рекомендации по расчету и выпускают серии, ученые клепают статьи, а дома со скрытыми ригелями регулярно строятся... На фоне этого, заявления типа - "нет, это фикция", без каких либо серьезных теоретических обоснований (привести арматуру к модулю упругости бетона - это какое то студенческое обоснование) - это и есть "как-бы мнение". з.ы. А что там Городецкий говорил?

Это как бы законы физики. Напишите формулу прогиба для простой балки и поглядите какая буковка там главная, и от чего это буковка зависит.
Поэтому, если делают "скрытые" балки, то делают например утолщение в виде полки в полу 50мм.
Да и такие балки для сборно-монолитной серии очень удобны по технологии.

Сообщение от Profan А эту тему вы читали? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...25EB%25EA%25E8

А Вы почитайте http://dwg.ru/dnl/4063, стр. 21 и дальше, в том числе выводы. Кстати, в указанно Вами теме скрытые ригели - это что-то другое, это когда арматура ригеля не выходит за пределы колонны.
з.ы. Испытал искреннее облегчение, когда понял, что "как-бы проектировщик" - это относится персонально ко мне, а не ко всем, кто занимается серьезно этой проблемой. Значит есть еще надежда на понимание, что все не так просто и пути совершенствования перекрытий еще открыты =)

Neo_, если Вы почитаете СП 52-101-2003, то увидите, что жесткость изгибаемого элемента определяется исходя из величины раскрытия трещин, а прогиб - исходя из кривизны (которая зависит от наличия трещин). И при наличии этих самых трещин, при определении жесткости элемента учитывается лишь сжатая часть бетонного элемента, а при отсутствии - все сечение. Увеличение армирования, снижает величину раскрытия трещин, а не только добавляет лишние см^4 к моменту инерции. Т.е. зависимость между приращением площади арматуры в балки и ее прогибами - не такая линейная, как Вы хотите показать.

[Profan]

Да и к вам это не относится. Это так, как бы шутка. А те авторы, ссылку на которых вы дали, сами находятся в заблуждении.

А десятки (если не сотни) зданий, а проведенные эксперименты (и численные и реальные), а зарубежный опыт..?

[Tym]

Сообщение от Ал-й А десятки (если не сотни) зданий, а проведенные эксперименты (и численные и реальные), а зарубежный опыт..?

Чтобы продвинуться в понимании данной темы постройте графики: момент(арматура, толщина) - кривизна (жесткость, прогиб), работу примите для 2х случаев - в момент появления трещин, и с их учетом... многое станет понятно...
Offtop: вообще процесс конструирования носит диалектический характер, поэтому однозначного подхода тут нет... Послушайте советы оппонента, поиграйтесь в МКЭ - без понимания данного вопроса отстаивать чужую точку зрения совсем не комильфо...

Вы мне это говорите? =) Я все попробовал давно и мне все понятно.

[Tym]

Сообщение от Ал-й Вы мне это говорите? =)

Вам!
Ну раз ясно, то тогда вы понимаете работу поясов скрытых жестокостей (их сложно назвать балками...) и их вклад в работу конструкции... Какой либо ощутимой экономии применения концентрированного армирования при прочих равных условиях не заметил... Что мне нравится в применении поясов скрытых жестокостей - возможность уменьшения толщины плиты - при зданиях повышенной этажности снижение веса имеет определенную ценность... Несмотря на вышесказанное не понимаю желания заставлять работать безбалочное перекрытие по балочной схеме (точнее надколонные полосы по балочной, а среднюю пролетную часть делать аля опертой по контуру) ... чем вам не нравится распределенное (ковровое)? хотите экономии делайте ребристое...

Да не хочу я ничего подобного, я лишь против антитеоретических выводов. Вот накидал файлик простой - проверьте меня - две балочки с приведенной шириной (через коэффициент альфа) и две с физнелином простым. В обоих случаях я разделил балку на три равных по длине участка - два приопорных и один пролетный. В первой балке растянутая арматура - 7см.кв., во втором - 14 см.2. сжатая в обеих случаях - 5 см.кв. Считал все в спешке (работа еще есть =)) Может я в приведенных сечениях ошибся...? Если я нигде не ошибся, то расчет через коэффициент альфа практически не меняет жесткость элемента, а расчет через физнелин увеличивает ее в 2 с лишним раза. В файлике расширение на lir поменяйте...

[Tym]

Сообщение от Ал-й на lir поменяйте...

к сожалению, ген. директор пленник алчности и поклонник Симбиркина и Курнавина, поэтому вынужден трудиться на Stark`e.... =) Надежда на других неравнодушных... Если не сложно приведите скрины в jpg...

Tym, а Вы в старке посчитайте - там же физнелин элементарно задается... Я бы посчитал, но меня сейчас зароют на работе за отлынивание =)

Верхние две балки - с приведенными сечениями (как видим - прогибы схожи). Нижние две балки с физнелином, прогибы отличаются больше чем в 2 раза (32 мм против 70)

[Neo_]

Сообщение от Ал-й Neo_, если Вы почитаете СП 52-101-2003, то увидите, что жесткость изгибаемого элемента определяется исходя из величины раскрытия трещин, а прогиб - исходя из кривизны (которая зависит от наличия трещин). И при наличии этих самых трещин, при определении жесткости элемента учитывается лишь сжатая часть бетонного элемента, а при отсутствии - все сечение. Увеличение армирования, снижает величину раскрытия трещин, а не только добавляет лишние см^4 к моменту инерции. Т.е. зависимость между приращением площади арматуры в балки и ее прогибами - не такая линейная, как Вы хотите показать.

Конечно, снижает, но вопрос же в том, что очень и очень незначительно по сравнению с высотой сечения и это не будет работать как скрытая балка. Не вижу смысла вбухивать туда лишнюю арматуру, лучше ее пустить на верхнее надопорное армирование над колонной, для обычных пролетов самое то. Тем более что скрытая балка не заменит поперечную или капитель от продавливания, смысл в ней пропадает.

Neo_, я понимаю вашу мысль, я сам практически никогда не использовал скрытые ригели, я просто хочу сказать, что в этой теме многие зашли и просто опустили саму идею, не приведя ни одного довода. Т.е. я бы и рад всем поверить, но с одной стороны - многочисленные труды (на которые мне запрещают ссылаться=)), а с другой - форумчане, зашедшие и сказавшие - это фуфло, и все... Сам подход расстроил и вынудил тратить мое время. Просто ученые и инженеры, которые изучают и строят все это, проделали большую работу. Не стоит из своих суждений сразу все отбрасывать, не проверив, даже не почитав...

[Tym]

Сообщение от Ал-й Tym, а Вы в старке посчитайте - там же физнелин элементарно задается...

это уже пройденный этап... =) наигрался вдоволь... ваши балки прикину если конвертер поможет... но не в рабочее время...

[mainevent100]

Сообщение от Neo_ Не вижу смысла вбухивать туда лишнюю арматуру

если не видите, это не значит, что его нет.. )

о чем спорить? если стоят реальные дома с такими перекрытиями и перекрытия эти получаются дешевле....
а если Вам не хватает смелости применять новые технологии или Вы предпочитаете классику (я сам к таким отношусь), то это еще не повод, говорить, что все новое - фуфло

[Neo_]

Сообщение от mainevent100 если не видите, это не значит, что его нет.. ) о чем спорить? если стоят реальные дома с такими перекрытиями и перекрытия эти получаются дешевле.... а если Вам не хватает смелости применять новые технологии или Вы предпочитаете классику (я сам к таким отношусь), то это еще не повод, говорить, что все новое - фуфло

Дело в том что вы применяете классику в виде скрытых балок, а я лишь ответил на вопрос данной темы, то бишь высказал свою точку зрения. Если она вас так раздражает ничем помочь не могу и я больше доверяю Городецкому и Перельмутеру, чем вашей точки зрения.
Приведите примеры таких домов тем более серий? У нас в городе не встречал, чтобы в чистом монолите делали балочную систему из скрытых балок.
А новое, точнее забытое старое - это сделать преднапряжение в виде скрытых балок, вот это будет экономия

Сообщение от Neo_ Neo_

А Вы не первый раз говорите о преднапряжении в построечных условиях... Вы занимаетесь этим? Интересная тема просто... Есть ли уже наработки по расчетам..? По конструкции опалубки...? А читали в книгах Городецкого, какие различия у них в расчете преднапряженного бетона в Лире и в ручную...? Как думаете обходиться..?

[mainevent100]

Neo_, меня не раздражает Ваша точка зрения. Под классикой я имел ввиду традиционное расположение арматуры в перекрытии (без скрытых ригелей). Но разве снижение стоимости строительства не является задачей проектировщика? Например, строил бы я для себя, наверняка задумался бы о "скрытых ригелях", позволяющих сэкономить сталь. Вообще часто в проектах закладываются чрезмерные запасы, хотя в любом случае лучше больше, чем меньше...

[VVN59]

Благодарен Всем участникам обсуждения.
Но Я при проектировании перекрытий "его" не применяю, исходя из следующего - он просто не нужен, т.к.:
- прочность перекрытия в зоне продавливания вполне можно обеспечить, установив поперечную ар-ру (по расчету) только в приопорной зоне (а само понятие ригель" подразумевает его поперечное армирование и в пролете -хотя-бы конструктивное);
- Влияние сконцентрированной ар-ры на деформативность (образование трещин) перекрытия - тоже весьма сомнительно: ничто так не влияет на всё это, как установка напрягаемой ар-ры. Причём установить её можно не только от одной колонны до другой (как ригель), но и варьировать её ориентацией как в горизонтальной , так и в вертикальной плоскостях.

Ещё раз - спасибо.
Давайте эту тему закроем.

[shufr]

Сейчас, как раз на работе делаем скрытый ригель. Я инженер не опытный, но по мне если делать все правильно и точно как надо, то это просто ужас какой-то, а как на стройке соблюсти все эти защитные слои и вставить каркаса друг в друга я просто не представляю.

[Vasya constr]

Хочу обратиться к форумчанам с просьбой. Может кто-нибудь выложить картинки прогибов перекрытий без скрытых ригелей и со скрытыми ригелями в физнелине? Уж очень охота оценить влияние этих скрытых ригелей на перемещения. Пока что настроен скептически

Я делал подобие скрытого ригеля - сравнивал прогиб ригеля через коэффициент альфа (тупо размазыванием арматуры по площади сечения как здесь все оценивали вклад арматуры) и собсно физнелин в Лире - никто в ответ на мой пост ничего так и не сказал... Но заявления в этой теме, что "дескать мы приводим площадь арматуры к бетону через альфу и делаем вывод, что арматура не влияет на прогибы" меня ниразу не убедили - см файлы в одном из постов выше... Я там помоему не заморачивался с предельными характеристиками, но они в данном случае и не нужны...

[Profan]

Лира прогибы не считает.

[таи]

Сообщение от Profan Лира прогибы не считает.

Не-а, Профан, считает, считает....
Offtop: Совсем ты старый стал. Прям - чистый пенсиОнер.
Но не расстраивайся, к сожалению, не все мы там будем.

Сообщение от Profan Лира прогибы не считает.

Все зависит от подхода, Перельмутер, например, считал Трансвааль после аварии - с учетом физической нелинейности (в том числе ползучести) и геометрической нелинейности - и это в СКАДе... См. сборники статей "Пространственные конструкции"...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Перельмутер, например, считал Трансвааль после аварии - с учетом физической нелинейности (в том числе ползучести) и геометрической нелинейности - и это в СКАДе... См. сборники статей "Пространственные конструкции"...

Началося... опять... что то типа НЛО... или "летающий" СКАД
А что это за скад такой неповеданный миру, что считает физическую нелинейность?

Вы как то обмолвились, что скад не знаете.
Простое любопытство у меня в отношении Вашего заявления и - не более того.

Скад банальный, 11.1 вроде... Суть расчета была в последовательном изменении расчетной схемы в ручную - т.е. шаговый метод был организован примерно так - считаем на часть нагрузок, определяем перемещения, корректируем схему, опять пересчитываем...
Суть моего сообщения была не в раскрытии новых возможностей СКАДа , а в том, что при определенном подходе, используя имеющиеся инструменты (программы) можно решать любые задачи... Просто одними инструментами будет сложнее, другими - проще...
В конце концов были же как-то посчитаны сталинские высотки, останкинская башня, Комаровский рынок в Минске, Рэлей арена в США, покрытие сиднейской оперы, эмпайр стэйт билдинг, шуховская башня и тп. и тд., а у их создателей не было даже СКАДа...

[таи]

Сообщение от Ал-й Суть расчета была в последовательном изменении расчетной схемы в ручную - т.е. шаговый метод был организован примерно так - считаем на часть нагрузок, определяем перемещения, корректируем схему, опять пересчитываем...

Так как немного знаком с нелинейными расчетами и скадом, то думаю что этот метод "попахивает" сильной дремучестью в наше время и сильными ограниченными возможностями скада.
В общем метод, изложенный Вами (просто изложенный - не приписываю его Вам ) на "любителя".
Результаты, полученные по этой методике хотелось бы почитать в комментариях опытных специалистов.

Сообщение от Ал-й В конце концов были же как-то посчитаны сталинские высотки, останкинская башня, Комаровский рынок в Минске, Рэлей арена в США, покрытие сиднейской оперы, эмпайр стэйт билдинг, шуховская башня и тп. и тд., а у их создателей не было даже СКАДа...

ETCartman, Рей-Норд еще пара специалистов старой школы описывали методы, применяемые в старое доброе время.
Основные приемы оценки расчетных схем не устарели и в наше время.

Сообщение от таи Результаты, полученные по этой методике хотелось бы почитать в комментариях опытных специалистов.

Ну по статье Перельмутера можно было сделать вывод, что речь шла больше о подгоне =)) Он имел на руках результаты расчета Трансвааля в Ansys СергеяД и конвертированную схему в СКАД... Линейный расчет у него само собой сошелся. А с нелинейным он начал шаманить, используя различные способы снижения модуля упругости (и в частности шаговый метод), чтоб получить уже известный результат - оболочка не проходит =))
Ну может я предвзят =), но интересно - те же результаты он получил бы, проектируя эту оболочку с нуля...?

[таи]

Сообщение от Ал-й А с нелинейным он начал шаманить, используя различные способы снижения модуля упругости (и в частности шаговый метод)

Понятно, комментировать не буду.

Сообщение от Ал-й Ну может я предвзят =), но интересно - те же результаты он получил бы, проектируя эту оболочку с нуля...?

Нет - не получил бы - 100%.

Offtop: Спасибо, все понятно, а то я "разволновался".

[selega]

Уважаемые коллеги!
Сожалею, что не наткнулся на эту ветку раньше.
Мне, как бывшему сотруднику БелНИИС, крайне интересно было прочитать мнения сторонних специалистов о системе АРКОС, поскольку в данный момент имею к ней непосредственное отношение. При этом хочу заметить, что АРКОС - система, разработанная не в БелНИИС, а в частной компании, а прототипом ее послужила серия Б1.020.1-7, разработанная в БелНИИС (во время работы в инситтуте к системе отношения не имел). Отождествление АРКОС и Б1.020 - грубая ошибка. Системы похожи, но имеют очень много отличий. Время не стоит на месте, многое изменилось, в том числе и методы расчета каркаса.
Затронтые Вами вопросы относительно расчета скрытых ригелей по I и II группам предельных состояний актуальны, однако на сегодняшний день они решены.
А что касается устройства скрытых ригелей в монолитных перекрытиях, здесь есть свои нюансы. Неправильно было бы говорить, что ригельное армирование, которое упоминается в учебной литературе компании Eurosoft, является панацеей при решении практических задач. Однако во многих случаях оно действительно дает эффект. Вопрос лишь в том, чтобы все сделать грамотно.

[Экс]

Видел где то расчет - считается плита , свободно лежащая на ригелях по сторонам. Получаем армирование.
Считаем сколько метр работает на срез, косую трещину и тд. Потом вокруг колонны рисуем окружность, длина которой
выдерживает нагрузки на плиту и эту окружность хорошо так укрепляем жесткой арматурой, с опорой на колонну.
И вся любовь. Ведь эти скрытые ригеля нафиг не нужны в середине прогона. А вот у колонны железо нужно.
Так что скрытый ригель - нерациональное недоразумение, расчитанное на тупых малограмотных исполнителей.
Поэтому эти этажерки складываются.

[di12]

Сообщение от selega Затронтые Вами вопросы относительно расчета скрытых ригелей по I и II группам предельных состояний актуальны, однако на сегодняшний день они решены.

Решение в студию!

[selega]

Сообщение от di12 Решение в студию!

Решение самое обычное.
1. Статический расчет сборно-монолитного каркаса.
Замечу, что его расчет с помощью программных продуктов не так прост, как кажется на первый взгляд. Основной вопрос заключается в расчетной модели, которая должна быть построена с учетом физико-механических особенностей конструкции.
Не мной придумано, это можно прочитать у классиков (Городецкий, Перельмутер и др.), что расчетчик должен отдавать себе отчет в том, какие предпосылки он залоил в расчетную модель, как эти предпосылки влияют на результаты расчета и как полученные результаты интерпретировать. В противном случае не стоит заниматься таким ответственным делом, как пространственный расчет каркаса с помощью программных продуктов.
По поводу расчетной модели.
Не в плане саморекламы, а исключительно с точки зрения ознакомления заинтересованных специалистов. Не могу дать ссылку на журнал, потому что на сайте издателя номера только за 2011 год, остальные убрали почему-то. В одной из веток этого форума я уже прицеплял этот материал, но не могу ее отыскать. В журнале "Популярное бетоноведение" в этом году вышла 1-я часть этой статьи, должна выйти и 2-я, но в сети этого журнала я не нашел.

2. Расчет контрукций по II группе предельных состояний выполняется по полученным усилиям для соответствуюещго уровня нагрузок. При этом при расчете прогибов следует учитывать перераспределение моментов в опорных и пролетном сечениях, обусловленое образованием трещин и неупругими деформациями бетона, как того в свое время требовал п. 4.22 Пособия к СНиП 2.03.01-84. В СП 52-101 и Пособии к нему я подобной записи не обнаружил.

Вот в общем-то и все. Остальное, как говорится, дело техники

selega, вот зачем это усложнение на всех этапах проектирования? Так ли уж необходимо пустотки не по назначению применять? В чем недостаток обычной плоской монолитной плиты перекрытия с нормальным армированием? Какая выгода от АРКОС на выходе и для кого?

[di12]

Сообщение от selega Расчет контрукций по II группе предельных состояний выполняется по полученным усилиям для соответствуюещго уровня нагрузок. При этом при расчете прогибов следует учитывать перераспределение моментов в опорных и пролетном сечениях, обусловленое образованием трещин и неупругими деформациями бетона, как того в свое время требовал п. 4.22 Пособия к СНиП 2.03.01-84. В СП 52-101 и Пособии к нему я подобной записи не обнаружил.

Загляните в СП 52-103 (всетаки каркас отчасти монолитный).


А вообще: после этого "следует учитывать..." (из Вашего поста) можно ставить жирную точку.

1. В "обычных" програмном комплексе Лира (Stark, SCAD, e.t.s.) учет перераспределение моментов возможен через физ. нелинейный расчет не признаный и не одобренный НИИЖБ (читай Залесова). Единственный официальный путь - учет коэф. снижения жесткости по СП 52-103-2007 с одновременным выполнением п. 4.6 данного документа. (Интересно: каков прогиб будет у ригеля высотой 300мм при снижении модуля упругости в 5 раз? Ответ думаю давать не стоит. А ограничение горизонтальных перемещений в 1/1000 - насытят каркас диафрагмами по самый неболуйся).

2. Случилось как-то попасть на семинар по данным каркасам, полюбоватся на работу чудо-программы позволяющей из АР плана получить расчетную модель - передать в Лиру (Старк) - рассчитать - передать куда-то еще - получить чертежи каждой колонны. Все красиво, но на мои вопросы - учет совместной работы с основанием, сложенным разными грунтами - ответа не получил. Это пол беды. А вот то, что разработчик на вопрос представителя экспертизы: Как "учитывается перераспределение моментов в опорных и пролетном сечениях, обусловленое образованием трещин и неупругими деформациями бетона?" - ответил "Никак" выносит приговор данному продукту (не буду говорить название) - по крайней мере для объектов подлежащих госэкспертизе.

Сообщение от di12 НИИЖБ (читай Залесова).

Можно поподробнее - что читать? Говорят новая монография то ли вышла, то ли вот вот выйдет (в 2009-м планировалась к скорому изданию) - это не из нее?

p.s. Никогда коэффициент снижения модуля упругости не достигал на моей практике 0.2...

Сообщение от di12 Единственный официальный путь - учет коэф. снижения жесткости по СП 52-103-2007 с одновременным выполнением п. 4.6 данного документа.

Это как? Каждый ригель делить на 10КЭ и для опорной части вводить свое E, для пролетной свое? Если так, то никакой это не путь, во всяком случае для учета перераспределения моментов...

[selega]

Сообщение от palexxvlad selega, вот зачем это усложнение на всех этапах проектирования? Так ли уж необходимо пустотки не по назначению применять? В чем недостаток обычной плоской монолитной плиты перекрытия с нормальным армированием? Какая выгода от АРКОС на выходе и для кого?

На вопрос о выгоде лучше ответить тому, что переходит с монолита на АРКОС. Если бы не переходили, АРКОС бы не применялся. Однако, факты свидетельствуют об обратном.
А с технической точки зрения можете прикинуть сами - толщина монолитного перекрытия минимум 18 см, хотя из конструктивных соображений ее надо принимать как минимум 20 см. Приведенная толщина пустотки - 12-14 см. Площадь пустотного натсила на этаже от 55 до 65%. Вот и посчитайте разницу хотя бы по бетону. За компанию можно учесть количеству оснастки и т.д. и т.п.
А усложнение - это кому как. Как показывает практика, монолитную плиту, не говоря уже о каркасе, тоже далеко не все умеют проектировать грамотно.
И еще немного о монолитных плитах.
Если я правильно понял, в РФ с вступлением в ВТО будут введены европейсике нормы, в том числе по железобетону. В одной из веток форума идет поиск перевода Еврокод-2, который выполняет НИИЖБ. Хочется посмотреть, как будет в нынешних проектах, которые мне довелось увидеть, проходить 18 см плита по прогибам, если в европейских нормах есть ограничение прогиба 1/500 расчетного пролета при наличии на перекрытии элементов, подверженных образованию трещин.

di12, меня всегда интерсовало существование СП 52-103 при наличии СП 52-101. Российская научная мысль пошла своим путем, нигде в мире (за пределами СНГ) подобных прецедентов не знаю. Справедливости ради замечу, что в Беларуси к ТКП "Железобетонные конструкци. Нормы проектирования", который так и не увидел свет по сей день, планировалось разработать в числе прочих ТКП по правилам проектирования монолитных конструкций.

По поводу расчета прогибов.
di12, palexxvlad, а кто сказал, что это реализуется программно? То, что описано в статье, сделано вручную по усилиям в опорных и пролетном сечениях на основании линейно-упругого расчета с использованием достаточно простых формул Пособия к СП 52-101. Да, пришлось порыться в технической литературе по вопросу переаспределения усилий и сособам их учета, задействовать Excel. В чем проблема?
Этот метод вполне можно реализовать как приложение к какому-нибудь программному комплексу. Но это вопрос к разработчикам ПК.

Ал-й, меня тоже интересуют коэффициенты снижения жесткости в СП 52-103.
Складывается впечатление, что разработчикам норм нужно было оправдать затраты (судя по всему немалые), вот они и напихали в документ все, что можно было хоть где-то позаимствовать, особо не утруждая себя размышлизмами на тему "а зачем, собственно". Тем более, что возразить им никто особо не решался.
В СССР существовала хорошая практика и традиция - любое изменение норм сопровождалось пионерной публикацией, которая затем в печати обсуждаалась специалистами. Вы где-нибудь читали о предпосылках ввода этих коэффициентов, результатах сравнительного расчета и т.п.? Если располагаете источниками информации по этом поводу, поделитесь, пожалуйста

Сообщение от selega В одной из веток форума идет поиск перевода Еврокод-2, который выполняет НИИЖБ.

К слову, поиск успешно завершился ответом о том, что на самом деле никто ничего не переводит...

По поводу затрат на написание СП - также уже обсуждалось, документы делаются практически за бесплатно, за свой счет - вот еще заняться нечем - в свободное время за свои деньги ставить эксперименты и тп..

[di12]

Сообщение от Ал-й Можно поподробнее - что читать? Говорят новая монография то ли вышла, то ли вот вот выйдет (в 2009-м планировалась к скорому изданию) - это не из нее?

- Краткие заметки о расчете ж/б конструкций монолитных зданий стр. 5 2ой абзац сверху.
- новых монографий не встречал.

Пользуясь случаем хочу спросить лично у Вас Ал-й (не сочтите за наглость): какую практику (учет трещин, ползучести и т.д.) при расчете ж/б. Уж болно драконовские коэфициенты предложены в СП 52-103

to selega ничего не имею против данной системы, но своими силами без превлечения сторнних специалистов защитить расчет данного каркаса не в состоянии. (Хотя не считаю себя полным профаном в ж/б расчетах). По поводу ручных расчетов - (опять же не сочтите за наглость) хотелось бы увидеть, особенно с учетом совместной работы здания с основанием (что требует от нас СП основания и фундаменты), а также учетом перераспределения усилий в каркасе (эффект фермы Веренделя).

К сожалению нам мы не в состоянии двигать "Российскую инженерную мысль" - нам приходится с ней жить.

Сообщение от di12 Пользуясь случаем хочу спросить лично у Вас Ал-й (не сочтите за наглость): какую практику (учет трещин, ползучести и т.д.) при расчете ж/б.

И ползучесть и учет трещин, все как обычно. Для длительных нагрузок модуль упругости понижается, но и нагрузки существенно снижаются. Если же учитывать и кратковременные (к примеру необходимость сохранить зазор между плитой и тем, что под ней) - то и ползучесть не учитывается. Во всех случаях модуль упругости используется напрямую в деформационной модели для определения кривизны. И вот при переходе от кривизны к секущему модулю упругости получались разные цифры, но не хуже 0,2... обычно ближе к 0,3, для балок и более... Я бы отрядил кого-то из коллектива заняться этим подробнее, но у нас и так все заняты кто чем (диссеры пишут). Я лично к этой теме вернусь, когда буду разбираться с коэффициентом по ф.7.52. СП-52-101-2003, и его применимости для напряжений в углепластике при усилении... Но учитывая то, что осенью и зимой какие-то огромные завалы с работой традиционно - мне еще не скоро будет "до этого"

Сообщение от selega Если бы не переходили, АРКОС бы не применялся. Однако, факты свидетельствуют об обратном.

Может быть в Белоруссии этот пререход и массовый, а в России это мизерный процент таких каркасов. И это не из-за того, что считать это изобретение белорусских коллег никто не может.

Сообщение от selega А с технической точки зрения можете прикинуть сами - толщина монолитного перекрытия минимум 18 см, хотя из конструктивных соображений ее надо принимать как минимум 20 см. Приведенная толщина пустотки - 12-14 см. Площадь пустотного натсила на этаже от 55 до 65%. Вот и посчитайте разницу хотя бы по бетону. За компанию можно учесть количеству оснастки и т.д. и т.п.

Я разговаривал по поводу экономии материала с заказчиком такого построенного АРКОС-каркаса в Орле. Оказывается итоговая экономия от применения пустоток в погоне за выгодой по материалу -практически никакой. Почему? Ну во-первых нет свободы архитекторам в смысле планировочного решения по сравнению с монолитом. Во-вторых потому, что никто не берется проектировать такой каркас по цене обычного монолита. В-третьих никто не берется строить такой каркас по цене обычного монолита(работа дороже, хотя теоретически должна быть дешевле). В-четвертых цена заводской преднапряженной пустотки практически равна куску такого же по площади участка монолиной плиты при рационально расположенных пилонах. И еще некоторые нюансы...

Сообщение от selega Как показывает практика, монолитную плиту, не говоря уже о каркасе, тоже далеко не все умеют проектировать грамотно.

об этом речи не было

[selega]

Сообщение от Ал-й К слову, поиск успешно завершился ответом о том, что на самом деле никто ничего не переводит...

Я имел в виду вот эту ветку.

По поводу затрат на написание СП - также уже обсуждалось, документы делаются практически за бесплатно, за свой счет

Тогда мне лично эта ситуация тем более непонятна

[di12]

Сообщение от Ал-й Я бы отрядил кого-то из коллектива заняться этим подробнее

К сожалению могу отрядить только свою левую почку. (шутка) один я здесь - кто конструирует.

Не сочтите за наглеца, но еще чуть чуть по подробнее про уменьшение модуля упругости. Ну не хватает моих познаний уловить идею...


P.S. Пища для размышления: Орловские проектировщики уже давно навязывают нам применение этого каркаса, но вместе с тем этой осенью тихонечко "повзаимствовали" и применили у себя наш проектик дома по с. 1.020-1/83...к чему бы это?

Сообщение от selega Я имел в виду вот эту ветку.

Да, я так и понял. Я уточнял - что это за документ такой. Речь идет о вот этом http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/1301.html
Полистаете и убедитесь, что это вовсе не Еврокод.
по поводу снижения модуля упругости.... Я как экс-препод строймеха так красиво не расскажу, как действующий (и отличный) препод ЖБК - см. http://www.effect-project.ru/article...oi-modeli.html

[di12]

Сообщение от Ал-й Я как экс-препод строймеха так красиво не расскажу, как действующий (и отличный) препод ЖБК

Ну это Вы на себя наговариваете: ф архиве форума из Ваших постов подчерпнул оч. много полезного и главное Практически применимого.
Уж поверьте экспреподу сопромата...
(За ссылочку Огромное спасибо!)

[selega]

Сообщение от di12 хотелось бы увидеть, особенно с учетом совместной работы здания с основанием (что требует от нас СП основания и фундаменты), а также учетом перераспределения усилий в каркасе (эффект фермы Веренделя).

di12, не стану комментировать записи, о которых Вы говорите, но отношусь к ним негативно, потому что требование и рекомендация - вещи суть разные. В этом плане наша экспертиза вполне адекватна и воспринимает разумные доводы. если у Вас здания односекционное (считай точечное) 25 этажей стоит на сплошной плите толщиной 1,2 м, под которой 310 буроинъекционных свай диметров 600 мм каждая с шагом 1,5-1,6 м, то с какой целью выполнять расчет совместно с основанием? Для учета перепраспределения усилий в каркасе? Нонсенс. Для учета влияния на соседние здания - так их нет. Но если бы и были, можно по нормам посчитать вручную с учетом осадки проектируемого здания. Осадку опять же можно с достаточной степенью точности рассчитать вручную. В конце концов можно задействовать Plaxis, Платон или другие ПК.
А насчет эффекта фермы Веренделя - мы расчеты нашего каркаса выполняем в линейно-упругой постановке и усилия получаем с учетом того, что происходит при деформации модели под нагрузкой.

могу только порадоваться, что моя болтология приносит порой пользу...
Добавлю, что сам по себе расчет в экселе будет выглядеть довольно громоздко, особенно для сложных эпюр моментов, когда нужно искать множество кривизн (5-6 листов, на каждом своя кривизна в зависимости от усилия), плюс не получится тут перераспределение в чистом виде - им нужно задаваться самостоятельно. В зависимости от степени снижения моментов на опорах - своя итоговая эпюра моментов, которая перемножается на итоговую эпюру кривизн.
Я оставил этот путь для молодежи, которой интересно все попробовать, сам на практике использую Статику от Техсофта, которая прекрасно и быстро все это реализует.

[selega]

Сообщение от palexxvlad Может быть в Белоруссии этот пререход и массовый, а в России это мизерный процент таких каркасов. И это не из-за того, что считать это изобретение белорусских коллег никто не может.

Переход отнюдь не массовый, не буду кривить душой. Каждый выбирает систему по вкусу, возможностям и по другим соображениям. Если пустотку надо возить за 200 км, то очевидно, что монолит может оказаться выгоднее. А если у Вас свой ДСК с современной линией по выпуску пустотки, то ответ очевиден.

Я разговаривал по поводу экономии материала с заказчиком такого построенного АРКОС-каркаса в Орле. Оказывается итоговая экономия от применения пустоток в погоне за выгодой по материалу -практически никакой. Почему? Ну во-первых нет свободы архитекторам в смысле планировочного решения по сравнению с монолитом. Во-вторых потому, что никто не берется проектировать такой каркас по цене обычного монолита. В-третьих никто не берется строить такой каркас по цене обычного монолита(работа дороже, хотя теоретически должна быть дешевле). В-четвертых цена заводской преднапряженной пустотки практически равна куску такого же по площади участка монолиной плиты при рационально расположенных пилонах. И еще некоторые нюансы...

palexxvlad, давайте по порядку.
Действительно, система подразумевает подготовку архитектора к ее применению. Если не знать некоторых моментов, то можно наворотить что-угодно. Кстати, в том же монолите есть свои нюансы, которые нужно учитывать и там тоже не все так просто с архитектурой, как может показаться на первый взгляд.
Вопрос с ценой проектрования - самый больной, тут Вы в точку! Безусловно, нужно наработать базовые решения. "Дорогу осилит идущий".
Стоимость строительства не только теоретически, но и практически дешевле. Особенно, если система освоена. Могу это сказать и по белорусским объектам, и по тому что один из подмосковных ДСК переходит на эту систему, а в одном из городов средней полосы России инвестор решл отказаться от монолита и перейти на сборно-монолитный каркас, при этом, вероятно, строить будут белорусы.
Стоимость пустотки - вопрос конъюктуры рынка. В СССР цены регулировались наверху, поэтому сборняк всегда стоил дороже. Сегодня цены определяет какой-никакой, а рынок. Уже есть прецеденты, когда куб пустотки стоит дешевле куба монолита. Не совсем корректно считать по одному показателю, надо учитывать все в комплексе.
Хотя затронутые Вами вопросы совершенно справедливы и актуальны

[di12]

Сообщение от selega В этом плане наша экспертиза вполне адекватна и воспринимает разумные доводы

Завидую черной завистью.
Мой пример: здание каркасно-связевое 15 эт. основание свайное поле (1500свай) объеденное монолитным плитным ростверком, резко меняющаяся геология - перераспределение усилий в каркасе - сказывается значительно.

Сообщение от selega А если у Вас свой ДСК с современной линией по выпуску пустотки, то ответ очевиден.

У меня нет личного ДСК. А жульнический современный рынок работает так, что те, у кого есть ДСК сами почему-то не хотят проектировать и строить это скрыто-ригельное безумие, а только "заезжают по ушам" потенциальным инвесторам о непревзойденной экономичности и эффективности системы АРКОС только с одной целью - побольше сбыть своих плит и колонн.

[selega]

Сообщение от di12 Завидую черной завистью. Мой пример: здание каркасно-связевое 15 эт. основание свайное поле (1500свай) объеденное монолитным плитным ростверком, резко меняющаяся геология - перераспределение усилий в каркасе - сказывается значительно.

Есть два хороших документа:
1. Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий - 1977.
2. Руководство по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа - 1984.
Думаю, стоит ими руководствоваться и использовать в качестве аргумента. Единственная заковыка, если нормы "требуют".

Коллеги! взял тут заморочился эффектом ползучести по СП 52-101-2003. Порешал несколько задач - вывод примерно такой - чем "более по арматуре" разрушается сечение, тем меньше влияние ползучести... К примеру в плоских плитах эффект вообще незначительный. К примеру, в 25-сметровой плите с 12ш200 а500, расстоянием до центра тяжести стержней 3,5 см - уменьшение модуля упругости в 6 раз ничего не изменило в плане кривизны. Сжатая зона и так была мизерной, ну стала чуть больше (при одном и том же значении момента в сечении) и более пологой...
В балках высоких эффект был поболее. К примеру для сечения высотой 40 см, шириной 30см, армированных 3д25 а500, с а=4см значение предельного момента при снижении модуля упругости с 3е6 т*м^2 до 5е5 уменьшилось со 183 до 164 кн*м (т.е. отдельно на длительную часть считать определенно имеет смысл), а при одном и том же значении момента (164 Кн*м) - кривизна в сечении без снижения модуля упругости - меньше на 70%... Т.е. уже довольно большой результат... Но это ведь для сечения со сниженным модулем упругости - предельное состояние! Т.е. если задаться абстрактным моментом поменьше, то разница сгладится. Пока визуально не представляю себе сечение, которое при учете ползучести дает по расчету прогиб хотя бы в 2 раза больший, чем без учета, при том что модуль упругости я снижал аж в 6 раз. Можно, конечно, слабоармированные попробовать... Или наоборот.
Несущая способность да, снижается, т.к. сжатая зона становится более пологой и вытянутой и при неизменном значении усилий в арматуре - уменьшается плечо внутренней пары сил...

Я к тому, что страх ползучести кажется надуманным. По крайней мере по отечественным нормам... В т.ч. и для скрытых ригелей (это чтоб оффтопом не выглядело).

сюда бы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990&page=17

ЛИС, ок,я найду те балки, что в той теме сравнивались, но определить прогиб с учетом ползучести (приняв во внимание мою криворукость в программировании, тем более что "партия" поставила задачу диаграммы разгрузки запрограммировать, а не ползучести всякие считать) - довольно долго, поэтому для начала я сравню кривизны. А потом значения кривизн и высоты сжатой зоны - со Статикой и сделаю вывод об учете там ползучести (параллельно в службе поддержки задам этот вопрос). И думаю получу утвердительный ответ в обоих случаях и просто сравню прогиб балок с той темы со Статикой, которая пока во многом радует...

[PATRONzzz]

Не понимаю скепсиса по поводу применения условных (скрытых балок) в монолитных перекрытиях. По сути этот метод применяется еще с 70- х годов прошлого века, только применительно к плоским задачам, возьмите например пластические шарниры в неразрезных ригелях. Ведь там допускалось снижение расчетных усилий над опорами до 30% ( а соответственно и площадь арматуры), причем ИСКУСТВЕННО СНИЖАЛОСЬ, передавая их в пролетную часть балки, при этом не проводилось физически нелинейных расчетов. И все стоит и не падает. Методами перераспределения жесткостей пользуются десятилетиями как при новом строительстве (например рамы переменной жесткости) так и при реконструкции (например изменения конструктивных схем прогонов).
В случае с балками можно сказать что искусственно снижали жесткость опорного узла. Тут случай посложней, на этапе получения усилий мы искусственно (с помощью разных жесткостей) перераспределяем усилия между плитой и балками, а на этапе конструирования этой самой арматурой (полученной при этих усилиях) и обеспечиваем распределение усилий (жесткостей). А те кто пытается привязать сюда приведенные моменты инерции сильно заблуждаются, потому как после образования трещин обычные формулы сопромата уже не действуют.

[di12]

Сообщение от PATRONzzz В случае с балками можно сказать что искусственно снижали жесткость опорного узла. Тут случай посложней, на этапе получения усилий мы искусственно (с помощью разных жесткостей) перераспределяем усилия между плитой и балками, а на этапе конструирования этой самой арматурой (полученной при этих усилиях) и обеспечиваем распределение усилий (жесткостей).

Каким пунктом действующих нормах РФ можно обосновать !ЧИСЛЕННО! "искусственное снижение жесткости, распределение усилий (жесткостей)"?

Сообщение от PATRONzzz А те кто пытается привязать сюда приведенные моменты инерции сильно заблуждаются, потому как после образования трещин обычные формулы сопромата уже не действуют.

Эти люди пользуются разделом 7.3 СП 52-101-2003 выпущенному в развитие СНиП 52-01-2003 применение которого гарантирует соблюдение ФЗ №384. Несоблюдение законов карается уголовной ответственностью.

Если есть доступные методики ОФИЦИАЛЬНЫЕ (одобренные НИИЖБ) по определению прогибов, усилий в ж/б поделитесь пожалуйста, если нет - то личные предположения (будь они самые правильные на белом свете) к делу не подошьешь.

P.S. Формулы сопромата действовали, действуют и будут действовать всегда.

[PATRONzzz]

Сообщение от di12 Каким пунктом действующих нормах РФ можно обосновать !ЧИСЛЕННО! "искусственное снижение жесткости, распределение усилий (жесткостей)"?

Да вот например здесь "ЦНИИпромзданий рекомендации по проектированию участков перекрытий под повышенные нагрузки в пром. зданиях п. 2.6 и т.д." думаю на этот документ ссылаться можно, да еще куча технической литературы. К тому же нормы рассматривают общие случаи, но это не значит что они запрещают применение более сложных конструкций. Все больше норм намекают на то что лучше бы учесть реальное распределение усилий, совместную работу основания и сооружения и т.д. , да и при современной архитектуре без этого не как.
Очень полезно почитать Городетского "Компьютерные модели конструкций за 2005 год", где рассказывается про методы манипуляции сечением колонн для снижения в них усилий и толщиной перекрытия 1-го этажа для уменьшения усилий в фунд. плите и многое др. Если вам этого не достаточно, то я тогда не знаю.
Что касается второго, я и не говорю про все формулы сопромата, а имею ввиду что жесткость очень сильно зависит от насыщения сечения арматурой прочтите хотя бы пункты СП 52-101-2003 касающиеся прогибов и прикинте пару простых примеров. О чем не раз говорилось в ветке.

di12, в п. 6.1.3 СНиП 52-01-2003 все написано. Если нет численного ограничения, значит его нет - перераспределяйте сколько хотите. Только требования по трещиностойкости соблюдайте...

Доступные методики - это и есть СНиП. Зачем нужны еще какие-то методики и, тем более, одобрение НИИЖБ..?

[PATRONzzz]

Вверху ветки всплывало что это все надумано. А я о том что это все не новое и давно применяется и ценный инструмент в руках инженера.

[selega]

Сообщение от Ал-й [b] перераспределяйте сколько хотите

Не совсем так. Перераспределять опорные и пролетные изгибающие моменты можно только в определенных пределах, как правило не более 30%. О возможности ограниченного перераспределения прямо говорит Еврокод-2 (п. 5.5). В 1975 г. НИИЖБ разработал "Руководство по проектированию статически неопределимых железобетонных конструкций". Если поиграть с формулами, то получите указанную величину перераспределения.
Этому есть вполне логичное объяснение. Перераспределяя изгибающие моменты, Вы таким же образом не перераспределите поперечные силы. Точнее, Вы их ВООБЩЕ не перераспределите, они останутся неизменными. При этом ни отечественные, ни зарубежные исследователи не отрицают факт работы продольной арматуры на восприятие поперечных сил в наклонном сечении. А теперь представьте, что будет, если в растянутой зоне над опорой останется по сути конструктивная арматура из нескольких стержней диаметром 12 мм даже при наличии хомутов. Хомутам, если они установлены по расчету, тоже надо иметь надежную анкеровку, функцию которой для них выполняют стержни продольной арматуры.

[PATRONzzz]

Ну как правило ограничиваются не только 30%, но и высотой сжатой зоны чтобы не получилась так что деформации арматуры догстигнут придела и тогда все.

[di12]

\\\ sorry \\\

[PATRONzzz]

Перепутали СП 52-101-2003 и СНиП 52-01-2003.

фикция...
если только для упрощения расчёта в запас.

[selega]

Сообщение от PATRONzzz ограничиваются не только 30%, но и высотой сжатой зоны

Разумеется, решать подобную задачу нужно на основании не только собственных соображений, но и хотя бы какого-нибудь руководящего документа. В тех, что упомянуты в #110, этот вопрос не оставлен без внимания.

Сообщение от selega Не совсем так.

Как раз таки "совсем так", мне известны примеры расчетного обоснования перераспределения моментов более чем на 30%. И те, кто этим занимался как раз учитывали и работу на срез и трещиностойкость, правда речь шла о крайней колонне в здании, но тем не менее... Т.е. нормы позволяют - ограничений то не указано... Главное понимать что делаешь.

[di12]

Временами кажется, что за доходчивый пример расчета связевого ж/б каркаса с учетом трещин и т.д. Убить готов.

di12, докторская Н.Н. Трекина может поможет?

[di12]

Может быть...
(вскрытие покажет)

ПРОСТРАНСТВЕННАЯ РАБОТА НЕСУЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ КАРКАСНОЙ СИСТЕМЫ С УЧЕТОМ НЕЛИНЕЙНОСТИ И ПОДАТЛИВОСТИ УЗЛОВЫХ СОПРЯЖЕНИЙ - это ее название.
У меня, конечно, она есть ) Но авторские права нарушать не собираюсь...

Вот фрагмент оглавления:

ПРАКТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ФОРМИРОВАНИЯ ПРОСТРАНСТВЕННЫХ РАСЧЕТНЫХ СХЕМ МНОГОЭТАЖНЫХ КАРКАСОВ 330
7.1. Выбор рациональной схемы разбивки на конечные элементы 330
7.2. Жесткостные характеристики конечных элементов сложных сечений 334
7.3. Жесткостные характеристики конечных элементов, моделирующих сопряжения сборных конструкций 344
7.4. Учет нелинейности деформирования железобетонных элементов с использованием диаграмм деформирования арматуры и бетона 349
7.5. Учет нелинейности деформирования изгибаемых железобетонных элементов на основе диаграмм «М-1/р» 356
7.6. Учет нелинейности деформирования сопряжения ригеля с колонной 361
7.7. Учет деформированного состояния многоэтажного каркасного здания 366
7.8. Численные исследования работы каркасной системы 371


Вкусно? =)

[di12]

Очень! но в открытом доступе не нашел...

di12, ну а дальше уже все зависит от насколько оно надо... Я тоже не нашел и потому купил в закрытом доступе. Как и десятки ей подобных - а где же еще знания черпать..? Сейчас вот ищу докторскую Мухамедиева Т.А., у него по слухам (из другой докторской) есть обоснования незначительности влияния крутящих моментов в плитах на все и, в частности, на прогиб, что позволит и прогибы плит реализовать в экселе... С ползучестью и всем таким...

[di12]

Будем повторять Ваш путь. Надеюсь: дорогу осилит идущий.
(Спасибо за наводку)

[Tym]

Сообщение от Ал-й Вкусно? =)

Спасибо за координаты... Очень интересно! буду искать...

di12, Tym, не за что!
Коли железобетон интересует, то поищите еще диссертации Карпенко младшего и Иванова Акрама. В первой пусть и немного, но про нелинейность (в общих фразах, больше для души - понимаешь, что примерно так и делаешь)... Во второй много всего интересного. Единственное, что уже с начала 2000-х все звучит старовато...
Кому больше математика по душе и численные методы применительно к ЖБ - докторская Крылова Сергея Борисовича (года так 2003-го) по душе придется...

[selega]

Сообщение от Ал-й мне известны примеры расчетного обоснования перераспределения моментов более чем на 30%. И те, кто этим занимался как раз учитывали и работу на срез и трещиностойкость, правда речь шла о крайней колонне в здании, но тем не менее...

Исследования (читай диссертации) и нормы проектирования - как говорят в Одессе, две большие разницы. Диссертаций по теории железобетона написано очень много, но в нормы падает млая часть результатов. Тому досаточно много причин, но надо помнить, что далеко не каждая даже докторская диссертация - повод дял включения результатов в нормы.

Сообщение от Ал-й Т.е. нормы позволяют - ограничений то не указано...

Нормы РФ позволяют, а, точнее, умалчивают о возможности использования данного приема. Можно догадываться, кому и для чего это нужно. В отличие от уже не раз упоминавшегося сегодня Еврокода-2.

Сообщение от Ал-й Главное понимать что делаешь.

Это необходимое условие, но отнюдь не достаточное. Надо еще знать, КАК делать.

Сообщение от selega Можно догадываться, кому и для чего это нужно.

Кому нужно - увы, очевидно.

Сообщение от selega В отличие от уже не раз упоминавшегося сегодня Еврокода-2.

А он не имеет никакого отношения к проектированию в РФ, так-что тоже увы.

[selega]

Сообщение от Ал-й А он не имеет никакого отношения к проектированию в РФ

Если нормы РФ не запрещают перераспределение моментов и при этом не дают конкретных указаний, то что Вам мешает воспользоваться подходом Еврокода хотя бы из соображений надежности получаемого результата? В конце концов можете использовать Руководство. Не удивлюсь, если при детальном анализе окажется, что оба подхода имеют много общего. Не секрет, что европейцы в свое время весьма интересовались исследованиями, проводимыми в СССР, и многое заимствовали у советской школы.

selega, тут уже описывалась эта проблема в одной из тем. При расчете по отечественным нормам серьезное перераспределение толком не получается из-за более жестких требований по трещиностойкости - подробности вот в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41786
Т.е. даже короткая практика показала мне, что это не то направление экономии материала и повышения качества расчетов, куда стоит направлять свои усилия (быть может не те объекты?). Вот Евгений из Екатеринбурга пишет, что отыгрывал много... Но я не делал таких паркингов, про которые он пишет. А с тем, что 30% снижения опорных усилий сложно добиться из-за трещин - сталкивался. И подобных ограничений в нормах мне вполне хватает без всяких методичек и тп.
А случай с колонной - это реальный объект, а не диссертация и у кого есть потребность - тот может взять и сам все рассчитать, и вполне прийти к своим цифрам (вт.ч. и более 30%), т.е. разговор то был о реальных объектах а не о докторских... Докторские - это уже "к другому".

[selega]

Сообщение от Ал-й 30% снижения опорных усилий сложно добиться из-за трещин - сталкивался.

Ал-й, я не знаю, как вы считали, но рискну предположить, что после перерасределения ширину раскрытия трещин определяли по величине момента, который получен в процессе расчета.
Дело в том, что переаспределенный момент из условий обеспечения прочности не соотносится с моментом для оценки трещиностойкости как доля длительно действующих нормативных нагрузок к полной расчетно нагрузке.
Тут все несколько сложнее. Перераспределение моментов для оценки параметров II группы предельных состояний надо выполнять по принятому армированию с учетом изменения жесткости сечений. В конце концов, если надо, придется добавлять арматуру.
В связи с этим замечу, что еропейские, американские и другие нормы в части частных коэффициентов безопасности по нагрузкам построены таким образом, что II группа парктически всегда проходит автоматом. А по нормам СССР и РФ необходимо практически всегда добавлять арматуру.

selega, не переживайте, считали именно вот так:

Сообщение от selega Перераспределение моментов для оценки параметров II группы предельных состояний надо выполнять по принятому армированию с учетом изменения жесткости сечений. В конце концов, если надо, придется добавлять арматуру.

[Kostya_PC]

Сообщение от Ал-й И те, кто этим занимался как раз учитывали и работу на срез и трещиностойкость, правда речь шла о крайней колонне в здании, но тем не менее...

просто для сведения: еврокод запрещает учитывать перераспределение усилий в колоннах

[selega]

Сообщение от Kostya_PC просто для сведения: еврокод запрещает учитывать перераспределение усилий в колоннах

Тогда чтобы было понятно: я исключительно о перераспределении в неразрезных балках

Сообщение от Ал-й не переживайте, считали именно вот так

И у Вас ширина раскрытия трещин не прошла? Вероятную причину я уже озвучил. Это нормально

Сообщение от selega Вероятную причину я уже озвучил.

Вы озвучили для:

Сообщение от selega но рискну предположить, что после перерасределения ширину раскрытия трещин определяли по величине момента, который получен в процессе расчета.

А что делать мне я так и не услышал
Kostya_PC, да шаманство это, что и говорить. Но делал то уважаемый институт (ниижб), какой пример подается... а тут просят рекомендуемых методик... Как же здорово, что эти методики так и остаются ненайденными )

[selega]

Сообщение от Ал-й Вы озвучили

Вероятно, я не совсем ясно выразился. Дело в том, что железобетонные изгибаемые конструкции, проектируемые ранее по СНиП 2.03.01, а ныне по СП 52-101 без предварительного напряжения арматуры требуют, как правило, увеличения количества продольной растянутой арматуры, определенной расчетом по I группе предельных состояний, для удовлетворения требований II группы. Одна из причин кроется в значениях коэффициентов надежности по нагрузке (в зарубежных нормах и нормах РБ - это частные коэффициенты безопасности по нагрузке). В нормах РФ для собственного веса 1,1, в Еврокодах - 1,35; для временной нагрузки в нормах РФ 1,2(1,3), в Еврокодах - 1,5; для снеговой нагрузки в нормах РФ 1,4, в Еврокодах 1,5. В нормах США и некоторых других стран для временных нагрузок коэффициен доходит до 1,6. Вот и прикинте теперь разницу между полной расчетной нагрузкой и ее длительной составляющей при нормативных значениях. На первый взгляд кажется, что зарубежные нормы менее экономичны, потому что традиционно в первую очередь сравнивают результаты расчета несущей способности. Но когда проведен полный комплекс расчетов, то оказывается, что разницы в общем-то никакой нет. Могут быть несущественные различия в некоторых конструктивных вопросах, но в общем и целом показатели конструкций, запроектированных в полном соответствии с теми и другими нормами, не будут отличаться по объему бетона и весу арматуры.

Сообщение от Ал-й А что делать мне я так и не услышал

Так Вы же

Сообщение от Ал-й считали именно вот так

Коллега, простите, но Вы путаетесь в показаниях

selega, не верю что Вы не читали цитату после моей фразы "Считали именно вот так", где расписано как мы считали )
Т.е. речь уже идет о троллинге и тп, что мне не интересно ) удачи
Я Вам даже ссылку дал, где написано все то, что Вы сейчас пытаетесь мне "открыть"...

[Ильнур]

Может эффективней экономить так:http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1321431864
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...0+%F1%F4%E5%F0

[selega]

Сообщение от Ал-й речь уже идет о троллинге и тп, что мне не интересно

Не поняли друг друга. Бывает

Сообщение от Ильнур Может эффективней экономить так

Вполне. Только нужно решить два вопроса.
1. Как надежно зафиксировать пустотообразователи от всплытия без существенного увеличения расхода арматуры.
2. Где разместить производство, потому что возить воздух за сотни километров - нонсенс, а у нас, например, такое мог бы выпускать "Термоласт", но он не хочет иметь дело с малыми объемами, что в общем-то вполне объяснимо

[BoT]

первый вопрос насколько я знаю решен, без какого-либо увеличения арматуры
да и во втором тоже есть свои решения эти пустотообразоваели в основном своём складываются друг в друга и в итоге вместо воздуха перевозится экологически чистая пластмасса

Сообщение от BoT да и во втором тоже есть свои решения эти пустотообразоваели в основном своём складываются друг в друга и в итоге вместо воздуха перевозится экологически чистая пластмасса

если кессоны, то да, если шарики, то нет.

[BoT]

тогда СНОВА ПРОБЛЕМА

Сообщение от BoT тогда СНОВА ПРОБЛЕМА

в чем?

[Neo_]

Сообщение от PATRONzzz Не понимаю скепсиса по поводу применения условных (скрытых балок) в монолитных перекрытиях. По сути этот метод применяется еще с 70- х годов прошлого века, только применительно к плоским задачам, возьмите например пластические шарниры в неразрезных ригелях. Ведь там допускалось снижение расчетных усилий над опорами до 30% ( а соответственно и площадь арматуры), причем ИСКУСТВЕННО СНИЖАЛОСЬ, передавая их в пролетную часть балки, при этом не проводилось физически нелинейных расчетов. И все стоит и не падает. Методами перераспределения жесткостей пользуются десятилетиями как при новом строительстве (например рамы переменной жесткости) так и при реконструкции (например изменения конструктивных схем прогонов). В случае с балками можно сказать что искусственно снижали жесткость опорного узла. Тут случай посложней, на этапе получения усилий мы искусственно (с помощью разных жесткостей) перераспределяем усилия между плитой и балками, а на этапе конструирования этой самой арматурой (полученной при этих усилиях) и обеспечиваем распределение усилий (жесткостей). А те кто пытается привязать сюда приведенные моменты инерции сильно заблуждаются, потому как после образования трещин обычные формулы сопромата уже не действуют.

О чем это вы? Верхняя надопорная арматура ставится практически всегда, как и пролетная, суть то балок имея бо'льшую жесткость уменьшить прогиб в центре квадрата из колонн и балок, если делать балки скрытыми то они не дают особого выигрыша, лишь только расход арматуры, которую как раз таки лучше пустить в над опорную часть и развить капитель. либо делать в скрытых балках преднапряжение. Они могут дать результат лишь в пределе, когда плита провиснет на них, но тогда в центре уже будет такой провис, что люди из окон попрыгают.

PS Снижение на 30% для рационального использования сечения ригеля иначе над опорой переармирование. Для скрытых балок высотой 200-220мм это не актуально, наоборот на опоре максимум удержания от поворота...

[BoT]

ЛИС

Сообщение от selega Где разместить производство, потому что возить воздух за сотни километров - нонсенс

Сообщение от BoT эти пустотообразоваели в основном своём складываются друг в друга

Сообщение от ЛИС если кессоны, то да, если шарики, то нет.

Сообщение от BoT тогда СНОВА ПРОБЛЕМА

Сообщение от ЛИС в чем?

Offtop: какой-то замкнутый круг получается

ВоТ, пустоты можно делать и у нас - было бы желание.
Не обязательно использовать пустоты в виде шаров. Не обязательно использовать пустоты из пластика. Не обязательно пустоты вообще возить с какого либо производства - их можно производить и на строй площадке.
Вариантов много.

[Jacques DoChirac]

Сообщение от ЛИС их можно производить и на строй площадке

Может ещё и "ящичные" перекрытия возродим?

Сообщение от Jacques DoChirac Может ещё и "ящичные" перекрытия возродим?

А что плохого в "ящичных" перекрытиях?

Сообщение от Jacques DoChirac Может ещё и "ящичные" перекрытия возродим?

Так их и делают довольно много. система "Колумб" кажется называется.

[Jacques DoChirac]

Неужели деревянные?

Газобетон это не ящики
http://www.kolumb.ru/perekrytia.html

Сообщение от Jacques DoChirac Неужели деревянные?

а это уж кому как удобнее(дешевле).

[Jacques DoChirac]

Nuff said.
Хотя мы предлагали одному заказчику и такой вариант и шарики. Он посчитал что-почём и выбрал пенопласт.

[Ильнур]

Сообщение от selega ...возить воздух за сотни километров - нонсенс...

Нонсенс - перекладывать из пустого в порожнее. Т.е. арматуру из центра к оси
А возить порожние пустоты может оказаться весьма выгодным предприятием. Еврофура имеет 96 кубов. Туда можно впихать 60 кубов сферических пустот. Это 60 кубов незалитого бетона (>200 т.р.) плюс пара тонн недовложенной (за счет облегчения) арматуры (~50 т.р.).
Пусть шарики стоят 200 руб/куб, всего 20 т.р. Перевозка на 1000 км обойдется допустим по 25 р/км, всего 25т.р. Так что шарики можно возить и возить - ни разу не видел, чтоб тыщ 200 на дороге валялись.

Сообщение от Ильнур Пусть шарики стоят 200 руб/куб,

К сожалению они стоят гораздо больше - думаю раз в 10.
Как показала практика выгоднее всего пользоваться тем что есть в данной конкретной местности и стоит не много.

[Папаё]

Простите, что не по теме немного, но есть ли решение для срытого ригеля у металлокаркаса с пустотным настилом (тавровое сечение балки не выше плиты)?

[slava_lex]

Папаё
Вы бы хоть рисунки к своему вопросу приложили, я вот читаю и не знаю правильно вас понял или вообще не понял...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если вы имеете ввиду тавровое стальное сечение полками вниз на которые опирается многопустотная жб плита - такого точно нет, делать грамотный конструктор никогда не станет, и ригель это явный и быстро падающий

[Казбек]

наверно имелось ввиду то что на последней фотке

[slava_lex]

Сообщение от Казбек наверно имелось ввиду то что на последней фотке

Дык этоже не скрытый ригель и не тавр