[mainevent100]

Тема не новая, но все же!
Вопрос простой: допускается перераспределение опорного и пролетного моментов до 30%, происходит оно за счет образования трещин и текучести надопорной арматуры... а как тогда быть с требованием ограничения ширины раскрытия трещин? Разве есть смысл, перераспределять моменты и при этом определять арматуру из условия трещ/стойкости?

[ASDF]

Поэтому и дается до 30%, чтобы не появились проблемы с чрезмерным раскрытием трещин. Перераспределение моментов позволяет выравнивать опорные и пролетные моменты, либо опорные -отдельно, а пролетные - отдельно. Количество типоразмеров сеток или каркасов уменьшается. Вот и получается экономия, доходящая иногда до 25%.

[mainevent100]

Сообщение от ASDF Поэтому и дается до 30%, чтобы не появились проблемы с чрезмерным раскрытием трещин.

т.е. типа реально можно перераспределить и больше, но ширина раскрытия трещин ограничивает?? а 30%-ое перераспределение происходит, за счет трещин шириной меньше 0,3 мм???
сильно сомневаюсь.... ведь часто бывает, что требуемая арматура определяется по трещ/стойкости, а не по прочности

[ASDF]

30% - это только рекомендации, а все остальное - расчетом! А, в принципе, перераспределять можно как угодно. Главное, чтобы глобальные уравнения предельного равновесия соблюдались ( с учетом появления шарниров пластичности).

[cheap]

Существует и второе ограничение при перераспределении усилий.
Как известно
1. Веиличина опорного момента может быть снижена не более чем на 30%
2. Относительная высота сжатой зоны бетона кси=x/ho не должна превышать 0.7кси(r) (то есть, не должна превышать 70% от граничной относительной высоты сжатой зоны бетона). Второе ограничение введено для "предотвращения разрушения сжатой зоны бетона"
Источник - методичка к курсовому проекту по жбк (могу выложить, если есть необходиомость)

Еще приведу цитату
"Значение перераспределенного момента не оговаривают, но необходимо выполнить расчет по предельным состояниям второй группы. Практическое ограничение расрытия трещин в первых пластических шарнирах достигается ограничением выровненного момента с тем, чтобы он не слишком резко отличался от момента в упругой схеме и приблизительно составлял 70% его значения...
Необходимо соблюдать следующие требования:
1. Конструкцию следует запроектировать так, чтобы причиной ее разрушения не мог быть срез сжатой зоны или раздавливание бетона под действием главных сжимающих напряжений
2. Армирование сечений, в которых намечено образование пластических шарниров, следует ограничить так, чтобы относительная высота сжатой зоны бетона кси=<0.35"
Источник - http://dwg.ru/dnl/6129 (Байков, Сигалов), страница 296

Таким образом - практическое ограничение ширины раскрытия трещин обеспечивается снижением относительной высоты сжатой зоны бетона.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Источник - методичка к курсовому проекту по жбк

Не надо, она не очень хорошая, несмотря на то что, написана в том числе Каширским.

Сообщение от cheap Таким образом - практическое ограничение ширины раскрытия трещин обеспечивается снижением относительной высоты сжатой зоны бетона.

Верные цитаты, неверный вывод. Ширина раскрытия трещин зависит в первую очереь от относительного удлинения арматуры и ряда сопутствующих факторов типа неравномерности распределения напряжений в арматуре. Со сжатой зоной бетона это не связано.
0,7Кси(r) это средняя температура по больнице, придуманная из-за недостатка других способов. Сейчас доступно и актуально определять действительные относительные деформации бетона и их сравнивать с предельными.

[cheap]

Евгений, Екатеринбург,
Вы учились у Юлия Анатольевича? Стало быть Вам очень повезло!

Кстати, видимо не зря в приведенной мною цитате сказано о практическом ограничении ширины раскрытия трещин и я далек от мысли что ширина раскрытия трещин не зависит от относительно высоты сжатой зоны бетона и вот почему
относительная высота сжатой зоны бетона определяет плечо внутренней пары сил z
Ширина расрытия трещин напрямую зависит от напряжений в растянуой арматуре (формула 7.2.13 СП)
Что такое yc в этой формуле?
а в формуле 7.17 z что такое, разве оно не связано с x - высотой сжатой зоны?
Соответственно, чем меньше относительная высота, тем больше z, тем меньше напряжения в растянутой арматуре и меньше ширина раскрытия трещин.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 0,7Кси(r) это средняя температура по больнице, придуманная из-за недостатка других способов. Сейчас доступно и актуально определять действительные относительные деформации бетона и их сравнивать с предельными.

а с этим поспорить не могу.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Соответственно, чем меньше относительная высота, тем больше z, тем меньше напряжения в растянутой арматуре и меньше ширина раскрытия трещин

Напряжения в арматуре инетерсны в этой формуле постольку, поскольку определяют относительные удлинения арматуры в упругой стадии (в неупругой стадии, например, уже не определяют).
Конечно плечо внутренней пары зависит от высоты сжатой зоны бетона, однако не это главное, ведь если бы мы поставили чуть больше арматуры, чтобы напряжения были меньше, разве можно было бы не выполнять условие кси<0,7кси(r)? Все равно было бы надо, потому что к трещинам это не имеет отношения.
Это ограничение вводится вот для чего:
разрушение изгибаемых элементов при образовании пластического шарнира очень редко наступает при разрыве арматура - при течении арматуры вследсвии взаимного поворота сечений деформации крайнего сжатого "волокна" превышают предельные и происходит разрушение сжатой зоны бетона (на лабораторных раньше одни и теже арматурные каркасы после испытаний до пластического шарнира снова в новые балки заливали).
Ширина раскрытия трещин определяется через относительное удлинение арматуры, которое в упругой стадии может быть найдено как сигма/Е, что и приведено в формуле, кроме того ряд эмпирических коэффициентов типа учета длительности действия нагрузки и профиля арматуры.
В малоармированных элементах трещины могут быть уже хоть 5 мм, а кси будет очень маленькое, намного меньше 0,7кси(r). Это для прочности бетона требования.

[Разработчик]

mainevent100

т.е. типа реально можно перераспределить и больше, но ширина раскрытия трещин ограничивает?? а 30%-ое перераспределение происходит, за счет трещин шириной меньше 0,3 мм??? сильно сомневаюсь.... ведь часто бывает, что требуемая арматура определяется по трещ/стойкости, а не по прочности

Вы правы в своих сомнениях. Трещиностойкость проверяется (и подбирается по ней арматура) для совсем других РСУ, нежели те, при которых производят перераспределение моментов. Поэтому требования по трещиностойкости могут оказаться удовлетворенными и с уменьшенной (относительно результатов, полученных без перераспределения) опорной арматурой. А могут и не удовлетвориться и тогда надо отыграть назад и увеличить опорные моменты. В любом случае это разные расчеты, т.к. в них фигурируют разные усилия.
ASDF

30% - это только рекомендации, а все остальное - расчетом! А, в принципе, перераспределять можно как угодно. Главное, чтобы глобальные уравнения предельного равновесия соблюдались ( с учетом появления шарниров пластичности).

Как угодно - не стоит. Есть документ, регламентирующий эту величину, называется: ЕВРОКОД 2, см. картинку.

[mainevent100]

ээээ, вообщем я делаю такой вывод: есть смысл уменьшать опорный момент только до нормативного.. п.ч. если расчетный момент на опоре М=100 кНм, уменьшаем на 30%, имеем 70 кНм, подбираем на него растянутую арматуру. В итоге при достижении М=70 кНм, напряжения в арматуре достигают предела текучести - обазуются трещины (арматура же уже течет) - пластический шарнир - перераспределение моментов.
А нормативный момент допустим М=80 кНм и при этом моменте еще не должно быть трещин...............

А вообще в старке даже нет расчета балок по трещ/стойкости!!!!! Вчера этим вопросом доставал разработчиков, ничего внятного не ответили..

[Разработчик]

В итоге при достижении М=70 кНм, напряжения в арматуре достигают предела текучести - обазуются трещины (арматура же уже течет)

Образование трещин в растянутой зоне по нормам не связано с тем течет там арматура или нет: Mcrc=Rbt*Wpl и поэтому появятся они значительно раньше.

в старке даже нет расчета балок по трещ/стойкости!!!!! Вчера этим вопросом доставал разработчиков, ничего внятного не ответили..

Вы доставали не разработчиков Старка, а дилеров - от того и результат, разработчики-то уже мого лет працюють у зовсім іншім місці
Справедливости ради должно отметить, что кроме Старка у них есть еще ПРУСК, который делает расчеты балок и с трещиностойкостью и с перераспределением. И, хотя разработчики уже много лет не сопровождают его, кое-что посчитать все-таки можно.

[mainevent100]

Сообщение от Разработчик Образование трещин в растянутой зоне по нормам не связано с тем течет там арматура или нет: Mcrc=Rbt*Wpl и поэтому появятся они значительно раньше.

вот именно, т.е. берем нормативный момент и на это усилие подбираем арматуру из условия прочности и тр/стойкости... тогда все требования будут выполнены! а уменьшать расчетный момент на большую величину нет смысла - так получается

[SerStar]

Создавал тут такую же тему. Мне дали ссылку на книжку, где это подробно расписано. Поищите

[Солидворкер]

kfrdfylf, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35651 эта что ли?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mainevent100 вот именно, т.е. берем нормативный момент и на это усилие подбираем арматуру из условия прочности и тр/стойкости... тогда все требования будут выполнены! а уменьшать расчетный момент на большую величину нет смысла - так получается

В целом логика верная, но бывают случаи когда раскрытие трещин можно не ограничивать (например при особом сочетании нагрузок) или принятые для расчета прочности нагрузки вызывают большие вопросы по возможности возникновения такой нагрузки, т.е. нагрузка принята с запасом из-за незнания ее конкретной величины (например, сплошная нагрузка на поверхность стилобатной части 30кПа).

[ASDF]

Да о чем спорим? Дедушка Крылов (Царство небесное! ) и др.давно это все изучили, объяснили и вылили в конкретные рекомендации. Понятие шарнира пластичности, надо полагать, ни у кого из нас не вызывает каких-либо вопросов. Перераспределяем по стадии предельного равновесия. А дальше вторую группу предельных состояний прощупиваем. А, в целом, смотря что преследуем. То-ли минимизируем расход арматуры, то-ли унифицируем армирование. К стати, опорные моменты иногда уменьшают, чтобы избежать проблем с нормальным заанкериванием.

[Tym]

Сообщение от cheap Источник - методичка к курсовому проекту по жбк (могу выложить, если есть необходиомость)

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не надо, она не очень хорошая, несмотря на то что, написана в том числе Каширским.

Не могли бы выложить, интересно посмотреть...

Выкладывал уже на форуме, но думаю пригодится и тут.

[EYLER_73]

Пардон,не по номиналу а по РАСЧЕТОМУ 10,9 мм (увлекся)

[Tym]

Сообщение от ЛИС Выкладывал уже на форуме, но думаю пригодится и тут.

Спасибо, Илья!