[GGCAT]

Доброго времени суток. Вопрос заключается в следующем: есть пространственная расчетная схема каркаса здания, перекрытия монолитные по балкам, балки в 2х направлениях (главные и второстепенные). Для подбора арматуры в балке необходимо задать ей несколько вариантов приложения временной нагрузки, например: загружены все пролеты, загружен 1ый пролет, загружен 2ой пролет, загружены 2 соседних крайних пролета, и т.д.
Неужели придется для поиска экстремумов напряжений создать огромное количество взаимоисключающих временных загружений? Нет ли способа полегче?
Мои мысли по этому поводу: можно задать несколько вариантов взаимоисключающих загружений для какой-то одной балки, точнне для половины балки (каркас имеет много регулярных фрагментов, поэтому балки будут заармированы одинаково), а в конструирующем модуле подобрать получившееся армирование.
То же самое относится не только к балкам, но и к плитам и к колоннам.

[vfc.cz]

Сообщение от GGCAT Для подбора арматуры в балке необходимо задать ей несколько вариантов приложения временной нагрузки, например: загружены все пролеты, загружен 1ый пролет, загружен 2ой пролет, загружены 2 соседних крайних пролета, и т.д.

C чего Вы это взяли?)

Сообщение от vfc.cz C чего Вы это взяли?)

Наверное учился строймеху в институте =)) Наш профессор когда рассказывал про линии влияния и подвижные нагрузки, вспоминал как рассчитывал здание городской библиотеки в молодости, где учитывал различное положение стеллажей с книгами.

[GGCAT]

С того, что полное загружение балки временной нагрузкой не дает максимальных значений изгибающих моментов на опорах и в пролете. Следует также рассмотреть и частичное загружение балки, т.к. мы не знаем каким образом и в каой последовательности будет прилагаться к ней нагрузка при эксплуатации необходимо рассмотреть все наихудшие ваианты.
Из "Нагрузи и воздействия":
3.1. Нормы настоящего раздела распространяются на нагрузки от людей, животных, оборудования, изделий, материалов, временных перегородок, действующие на перекрытия зданий и полы на грунтах.

Варианты загружения перекрытий этими нагрузками следует принимать в соответствии с предусмотренными условиями возведения и эксплуатации зданий. Если на стадии проектирования данные об этих условиях недостаточны, при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий:
1 сплошное загружение принятой нагрузкой;
2 неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения;
3 отсутствие временной нагрузки

[No M.P.]

GGCAT, почему же огромное количество? Только характерные загружения. В зависимости от схемы (и "снаряда" в голове) их бывает от 3 до 6. Это чисто мой опыт. Допускаю, что кто-то делает больше.
И - да - они все взаимоисключаемы.

[GGCAT]

Не могли бы Вы перечислить эти схемы, которых от 3 до 6?

[No M.P.]

- в каждом пролете;
- через пролет (крайние пролеты загрушены (если пролетов нечетное кол-во));
-через пролет (крайние пролеты незагрушены (если пролетов нечетное кол-во));
- (дальше идет фантазия и условия работы конструкции).

[GGCAT]

Ясно. Спасибо. Если у кого есть еще мнения по этому поводу, то мне хотелось бы их узнать. Кстати, в подпрограмме МОНОМАХа БАЛКА все возможные варианты перебираются автоматически как я понимаю, это удобно.

[alexandrius]

В Лире в блоке РСУ Вы можете задать взаимоисключения. Единственно что, варианты загружений придётся разбросать по разным загружениям. То есть не сводить, к примеру, все временные кратковременные в одно загружение. Дальше Лира сама переберёт все варианты и в расчёт примет наихудший.

[puma]

Где-то в еврокоде (возможно не по бетону) советуется учитывать загружения - через пролет и в 2 соседних.

[IBZ]

Если можно ограничится РСУ, то решение совсем простое: все временные нагрузки в разных пролетах задать разными загружениями и поставить им одну группу объединения. При этом программа сама выберет худшую комбинацию для конкретного сечения. При необходимости считать по РСН все комбинации придется задавать по-видимому самому. Впрочем, может Лира и может сама составить все РСН - не знаю, но сильно сомневаюсь

[таи]

Сообщение от puma Где-то в еврокоде (возможно не по бетону) советуется учитывать загружения - через пролет и в 2 соседних.

Европейцы не пользуются РСУ. Откуда, видимо, и рекомендации.
Мне во всяком случае не известны западные и может быть уже и "восточные" программы с РСУ.
Впрочем не так сложно считать и по комбинациям, как оказалось.
Сложнее, когда расчетная программа не предусматривает комбинации.

Сообщение от IBZ При необходимости считать по РСН все комбинации придется задавать

Ну как правило, если проектировщик берется за комбинации, то должен чувствовать наихудшую комбинацию, чтобы не промахнуться.

Сообщение от IBZ Впрочем, может Лира и может сама составить все РСН - не знаю, но сильно сомневаюсь

Это у Вас юмор такой?!

[GGCAT]

То есть временные нагрузки, комбинации которых мы хотим учесть должны входить и в одну группу объединяемых загружений, так и в одну группу взаимоисключающих загружений?

[IBZ]

Сообщение от GGCAT То есть временные нагрузки, комбинации которых мы хотим учесть должны входить и в одну группу объединяемых загружений, так и в одну группу взаимоисключающих загружений?

Если Вы задаете временные нагрузки без их "пересечения", то никаких взаимоисключений не требуется. А вот если в качестве загружения задается уже некая комбинация, то напротив не требуется объединение.

Пример: снег на стропильную ферму для выявления смены знаков усилий в раскосах можно задать:
1 вариант: снег слева, снег справа и поставить этим загружениям одну группу объединения.
2 вариант: снег слева (или справа), снег на всю ферму и поставить этим загружениям одну группу взаимоисключения.

Результат будет один, но лично мне больше по душе первый вариант - чистая вкусовщина, впрочем

IBZ ответил полностью, тему можно закрывать.

[GGCAT]

Ну, в случае с стропильной фермой это простейший случай, там всего 2 варианта. А вот объединение загружений скажем в 3хпролетной или 4хпролетной балке? Там могут быть такие варианты: загружены 2 соседних пролета, при отсутствии нагрузки в 1ом пролете и т.п. Объединение загружений предполагает только загрузку 1 данной временной нагрузкой и загрузкой 1 данной временной плюс все из группы объединения, что не рассматривает все возможные варианты (например загрузку только 2х соседних пролетов, для случая с балкой) или я ошибаюсь?

[IBZ]

Сообщение от GGCAT Ну, в случае с стропильной фермой это простейший случай, там всего 2 варианта. А вот объединение загружений скажем в 3хпролетной или 4хпролетной балке? Там могут быть такие варианты: загружены 2 соседних пролета, при отсутствии нагрузки в 1ом пролете и т.п. Объединение загружений предполагает только загрузку 1 данной временной нагрузкой и загрузкой 1 данной временной плюс все из группы объединения, что не рассматривает все возможные варианты (например загрузку только 2х соседних пролетов, для случая с балкой) или я ошибаюсь?

Если пользоваться вариантом 1 из поста 14, то никакой принципиальной разницы нет. Для 4-х пролетной балки задаем временные нагрузки в виде 4-х разных загружений и ставим им одну группу объединения.

Пусть, например, требуется рассчитать 4-х пролетную балку на следующие виды загружений: постоянная нагрузка, полезная нагрузка, снег. Задаем следующие виды загружения:

1. Постоянная нагрузка.
2. Полезная нагрузка в пролете 1
3. Полезная нагрузка в пролете 2
4. Полезная нагрузка в пролете 3
5. Полезная нагрузка в пролете 4
6. Снег в пролете 1
7. Снег в пролете 2
8. Снег в пролете 3
9. Снег в пролете 4

Загружениям 2-5 даем первую группу объединения, а загружениям 6-9 вторую. Напомню, что одна группа объединения говорит о том, что это фактически один вид нагрузки, разбитый из неких соображений на несколько. После таких манипуляций при составлении РСУ программа учтет все варианты загружений и выберет худшие по критериям для рассматриваемого сечения. Обилие загружений полностью компенсируется отсутствием необходимости анализа худших случаев и задания соответствующих комбинаций вручную.

[GGCAT]

Я проверил, можно посмотреть через "просмотр таблицы РСУ" для каждого отдельного элемента, где можно увидеть номер элемента, сечения и вариантов загружения, наиболее опасных для данного сечения и др. данные. Да, я теперь полностью с вами согласен. Тему можно считать разъясненной и закрытой. Спасибо всем за участие и важную информацию.

[unikum85]

Подскажите, пожалуйста, необходимо задать нагрузку на открытую рампу от электропогрузчика как равномерно-распределенную по всей площади с коэффициентом динамичности 1,2 "Нагрузки и воздействия" п. 3.3 "Динамическое воздействие вертикальных нагрузок от погрузчиков и электрокаров допускается учитывать путем умножения нормативных значений статических нагрузок на коэффициент динамичности, равный 1,2." (погрузчик 3т)?
Или же вычислять нагрузку от колеса как сосредоточенную (СНиП 2.03.13.88 "Полы" прил. 1 (С- коэффициент давления на пол металлических шин и круглых металлических предметов)?
Количество погрузчиков от 4 до 6.
заранее благодарю

[GGCAT]

Если расчитываете перекрытие, то берете равномерно распределенную нагрузку (эквивалентну), если пол - сосредоточенную, т.к. распределенная эквивалентная в плите на упругом основании (модель пола) не приведет к возникновению изгибающих моментов.

[Доменик]

Здравствуйте
Хочу составить РСУ, в ПК ЛИРА, но не понимаю как. Имею нагрузку:
1 Постоянная
2 Длительная
3 Кратковременная_01
Кратковременная_02:
4 сплошная
5 полосами ч/з пролет (по цифр. осям)
6 полосами ч/з пролет (по букв. осям)
7 Сейсмика по Х
8Сейсмика по У
Эпизодическая
9 сплошная
10 полосами ч/з пролет (по цифр. осям)
11 полосами ч/з пролет (по букв. осям)

Как задать такую "историю" нагружения - "Кратковременная_02" может присутствовать при любой "сейсмической", но без "эпизодической". "Эпизодическая" действует без "Сейсмической" и без "Кратковременная_02".
Для наглядного представления:

Как то так.

[Доменик]

Спасибо за ответ.
Но, есть одно но, по-моему ПК ЛИРА не воспринимает, двух взаимоисключений для одного вида нагрузки.

[3MEi86]

Сообщение от Доменик Но, есть одно но, по-моему ПК ЛИРА не воспринимает, двух взаимоисключений для одного вида нагрузки.

Сообщение от bahil Как то так.

bahil, как у вас красиво 2 взаимоисключения получилось ! А мужики-то не знают !!!

[swell{d}]

Мне кажется, вместо взаимоисключения проще сделать отдельные кратковременные нагрузки для каждого пролёта. Тогда программа сама найдёт наихудшее сочетание

[3MEi86]

Сообщение от swell{d} Мне кажется, вместо взаимоисключения проще сделать отдельные кратковременные нагрузки для каждого пролёта.

Вопрос немного не в этом. надо, чтобы было:

Сообщение от Доменик "Кратковременная_02" может присутствовать при любой "сейсмической", но без "эпизодической". "Эпизодическая" действует без "Сейсмической" и без "Кратковременная_02".

Доменик, боюсь одной схемой тут не обойтись.

[swell{d}]

Offtop: я, честно говоря, не дочитал и остановился на нагрузках через пролёт...

[Доменик]

Спасибо 3MEi86.
Я так, и полагал. Но надеялся что все же можно обойтись одной схемой.
Спасибо всем кто откликнулся.
Если вердикт окончательный "ПК ЛИРА не воспринимает, двух взаимоисключений для одного вида нагрузки" - то мой вопрос считаю закрытым.

[3MEi86]

Сообщение от Доменик "ПК ЛИРА не воспринимает, двух взаимоисключений для одного вида нагрузки"

Так точно ! Доменик, можно было, конечно объявить Кратковременную_02 - сопутствующей для сейсмики, а сейсмики взаимоисключающей с эпизодической, но тогда у вас не будет сочетания с одной кратковременной (без сейсмики).

Сообщение от Доменик по-моему ПК ЛИРА не воспринимает, двух взаимоисключений для одного вида нагрузки.

Это откуда ты такое взял? две графы для этого и даны.
Offtop: Я честно говоря не особо заморачивался какая с какой не взаимодействуют. Показал принцип

[frostyfrost]

Эпизодическую и кратковременную2 в Лире в одну группу взаимоисключения, в таблице РСУ для эпизодических поставить коэффициенты в третью графу 0.01.

[3MEi86]

Сообщение от bahil Это откуда ты такое взял? две графы для этого и даны.

bahil, ты по ходу путаешь группу взаимоисключения с группой сопутствия !

Сообщение от 3MEi86 bahil, ты по ходу путаешь группу взаимоисключения с группой сопутствия !

Действительно, одна группа... Тогда только при помощи коэффициентов сочетания. 10 сочетаний вполне достаточно.

[frostyfrost]

Для РСУ уже решение выложил выше, если философия не позволяет медитировать перед горой, то уж минимум 22 РСН будет для анализа. Кстати, а почему полосовых в каждом блоке две всего - должно быть 4, тогда полосовая 1 и полосовая со смещением на 1 пролет.

[Доменик]

frostyfrost в ЛИРЕ при задании РСУ программа "понимает" и принимает только одно взаимоисключение на одно загружение. Я так понял табличка в начале вопроса ввела в заблуждение (две графы для взаимоисключения). Я не понял куда (взаимоисключения, сочетания) Вы говорите поставить мне коэф. 0,01? Пожайлуста обьясните.
bahil Подскажите как можно с коэффициентами сочетания (сам принцип) решить этот вопрос?
frostyfrost Это урезанная схема (сократил дабы не сильно загружать других), загружений около 99 шт. 99 может и много, но я не знаю как сократить. Что бы узнать как, и что сокращать решил проверить схему на все (конечно все невозможно учесть) варианты загрузки. Не знаю как правильно проанализировать - я только изучаю Лиру, но с заведомо предвзятым отношением - что не знаю, стараюсь не пропускать мимо.

[frostyfrost]

Вы таблице РСУ Вы задаете группу в которую входит загружение по взаимоисключению. Если у Вас взаимоисключающие загружения (Кратковременная_2_1, Кратковременная_2_2, Кратковременная_2_3, Эпизодическая_1_1, Эпизодическая_2_2.... и т.д), то они входят в одну группу, к примеру, 99. У Вас, как я понимаю, Эпизодическая во время сейсмики не учитывается. Для этого случая можно в таблице РСУ для графы 3 (Особая сейсмика) вместо коэффициента 0.5 поставить коэффициент 0.01, тогда у Вас будет получаться сочетание близкое к тому, где нет Эпизодической.
99 загружений для получение невыгодных сочетаний хорошо, но РСУ у Вас считаться будет очень долго (в зависимости от машины). Как пример, для схем (от 250 000 элементов) у меня счет идет две минуты, а вот РСУ часа полтора. На предварительном этапе можно делать полосовую нагрузку, тогда у Вас будет 5 загружений (сплошная, полосовая вдоль Х, полосовая по Х со смещением на полосу, аналогично для У). Плюс сейсмику лучше не только по Х,У делать, но и под углом (хотя бы с шагом 10-15 градусов, лучше через 5, но тогда объем загружений для ЛИРЫ расчет, что влияет на скорость счета РСУ).

[Доменик]

Спасибо за ответ frostyfrost. Но насколько я понял - поставить 0,01 (я поставил 0) в колонке "особая" (для эпизодической) - будет не совсем то что я пытаюсь смоделировать (не учитывает эту нагрузку). Либо я не правильно понял? Делая эту операцию я "нашел" для себя такую лазейку - в таблице сочетаний, колонке особая, для Эпизодической проставить 0. И создать 4-ое сочетание с нолями для Сейсмики и Кратковременная_02, но единицей для Эпизодической. Насколько это будет правильно? Стоит ли лезть в другие сочетания (4-ое, и т.д.), проставляя, коэфф. сочетания своими руками? Не могу понять зачем в табл. сочетаний даны колонки 4-ое и т.д. сочетания? Они как-то сами заполняются в процессе расчета, или можно корректировать?

И Сейсмику я сократил, было по Х, У, 45, 135. По факту Вы правы, сейсмика может "прийти" с любой стороны. Насколько может отличаться такое разбиение по 5 градусов и под 45 градусов? Я конечно понимаю что это зависит от схемы.

Сообщение от frostyfrost вместо коэффициента 0.5 поставить коэффициент 0.01

Только не 0,01 (на фига?) чистый 0!

[frostyfrost]

Сообщение от bahil Только не 0,01 (на фига?) чистый 0!

Ну да, про ноль я подумать конечно не мог))))))) Был в какой-то версии Лиры косяк с РСУ, где каким-то образом в комбинацию включалась с 0 нагрузка, что в результате приводило к не самой опасной комбинации. Может уже исправили, но с тех пор применяю 0.01)

"Кратковременная_02" может присутствовать при любой "сейсмической", но без "эпизодической". "Эпизодическая" действует без "Сейсмической" и без "Кратковременная_02"

Исходя из этого описания я делаю следующие выводы:
- Кратковременная - взаимоисключаемая с Эпизодической как при статике, так и сейсмике
- Эпизодическая не действует при сейсмике
- Кратковременная нагрузка действует при сейсмике
Отсюда имеем. Кратковременную и эпизодическую включаем в одну группу взаимоисключения. Поскольку в сейсмике эпизодическая не действует, то "обнуляем" коэффициенты для этого сочетания, а для кратковременной - нет. Все. Какие новые комбинации? Зачем? Либо дополняйте условия.

[Доменик]

frostyfrost, Вы все правильно поняли.
Провел тестовый расчет.
Дано: Кратковременную и эпизодическую включаем в одну группу взаимоисключения. Ноль для эпизодической. Имеем:

Как видно из картинок при Эпизодической 0, в РСУ она не учитывается.

[Доменик]

Следующий вариант:
Дано: Кратковременную и Эпизодическую включаем в одну группу взаимоисключения. Единица для Эпизодической. Имеем:

Как видно из картинок, Эпизодическую учитывает вместе с Сейсмической.

[SergeyKonstr]

1+4 без 2 и 3 бывает?

[Доменик]

SergeyKonstr в принципе Вы правы.
Извиняюсь, забыл описать:
1-постоянная
2-длительная
3-кратковременная
4-сейсмика
5-эпизодическая (особая)

[frostyfrost]

Можно комментарии по таблице РСУ, какое загружение чему соответствует. У Вас для 5-го загружения все коэффициенты приняты 0.00.
UPDATE: Пока писал, уже выложили скрин. Сейчас посмотрю.
А что подразумевается под эпизодической?
Если она особая, то надо заполнять коэффициенты РСУ в 4-й графе таблицы РСУ, за особой.

[Доменик]

Эпизодическая - это пожарная машина, на паркинге. Кратковременная_02 - это легковые машины на паркинге.
Вот выкладываю, то что я хочу ввести в программу, в одну схему:

----- добавлено через ~2 мин. -----
frostyfrost, "Если она особая, то надо заполнять коэффициенты РСУ в 4-й графе таблицы РСУ, за особой." - вот об этом я с спрашивал. Повторюсь:
В таблице сочетаний, колонке особая, для Эпизодической проставить 0. И создать 4-ое сочетание с нолями для Сейсмики и Кратковременная_02, но единицей для Эпизодической. Насколько это будет правильно? Стоит ли лезть в другие сочетания (4-ое, и т.д.), проставляя, коэфф. сочетания своими руками? Не могу понять зачем в табл. сочетаний даны колонки 4-ое и т.д. сочетания? Они как-то сами заполняются в процессе расчета, или можно корректировать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Доменик Вот выкладываю, то что я хочу ввести в программу, в одну схему:

Можете получить 1+8 и (или) 1+7.

[Доменик]

SergeyKonstr я так понимаю возможно (по-факту) 1+2+7(8), но без 2 невозможно - т.е. это не правильно. Какой тогда выход?

[SergeyKonstr]

Надо думать.
Объявить те кратк. загружения, что входят в сейсмику и от которых собираете инерционные силы (таблица учета стат. нагружений) постоянными с долей длительности.

[Stanum]

А нельзя сделать группы взаимоисключающими к примеру если две группы 1 и 2 первая взаимоисключающая, 2и3 вторая взаимоисключающая = 1,2,3,1+3 - единственная группа взаимоисключения.

[Доменик]

Stanum - я Вас не понял, если можно, то опишите это на примере.

----- добавлено через ~39 мин. -----
SergeyKonstr я не понимаю зачем таблица учета стат. нагружений, если можно подскажите что прочитать. Из того то я понимаю: судя по примерам в уч. пособии, во всех примерах где есть сейсмика формировалась эта таблица - т.е. эта таблица всегда формируется при сейсмике? Возможно ли, что при формировании этой таблицы учитываемое статическое загружение не будет применяться если поставить, для Сейсмического, взаимоисключение - другими словами если стат. загружение "пропустили" через эту таблицу, то оно уже одно целое (стат. загружение и сейсмика)?

[Stanum]

Доменик, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1185300&postcount=21
Добавить загружения
12=4+7
13=4+8
14=5+7
15=5+8
16=6+7
17=6+8
С 4 по 17 первая группа взаимоисключения.
Сейсмических наверно можно сделать больше, с различным сбором масс.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Доменик я не понимаю зачем таблица учета стат. нагружений

Ну откуда же прога знает, какие загружения вы хотите использовать при сборе весов и создания инерционных сил и какие коэф. этих загружений хотите использовать.

Сообщение от Доменик т.е. эта таблица всегда формируется при сейсмике

И не только.

Сообщение от Доменик другими словами если стат. загружение "пропустили" через эту таблицу, то оно уже одно целое (стат. загружение и сейсмика)?

Конечно.
Представте, что на перекрытии лежит мешок с песком. Он создает вертикальную нагрузку на перекрытие. Он формирует инер. силы. Что же, при сейсмики инер. силы будут от него учитываться, а вертикальная нагрузка нет? т.е. при коротком промежутке времени (действии сейсмики) мешок раствориться в пространстве? Так, по-моему, не бывает.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Доменик другими словами если стат. загружение "пропустили" через эту таблицу, то оно уже одно целое (стат. загружение и сейсмика)? Конечно.

Сообщение от SergeyKonstr Так, по-моему, не бывает

Ошибаетесь. В лире бывает. Вот поэтому я и не торопился давать ответ. Лира может выбросит кратковременную нагрузку из сочетания сейсмики.

[Доменик]

Stanum спасибо, теперь понял. Перевариваю все это в голове (много информации- понимаю что многого не знаю).
SergeyKonstr большое спасибо, понял. Вопросов много, потому что до этого считал в МОНОМАХЕ - там задал сейсмику и все, сама определяет, что да как. На данный момент для себя уяснил - в моем случаи, считать разные схемы. Т.к. нет "Вариации моделей" обрабатывать сравнивать результаты вручную.

[Дрюха]

Сообщение от 3MEi86 Лира может выбросит кратковременную нагрузку из сочетания сейсмики.

Дело гутарит человек...

[Доменик]

3MEi86 может я чего по незнанию не правильно задал.
Хотя задал правильно сейсмику, тоже самое. Перепроверю еще раз.

[SergeyKonstr]

Сообщение от 3MEi86 Ошибаетесь. В лире бывает

Я не ошибаюсь. Я пишу, как думаю по жизни. А что там в ЛИРЕ, я же о том же.

Сообщение от Доменик Т.к. нет "Вариации моделей" обрабатывать сравнивать результаты вручную.

Куды оно делась?
Можно и без вариаций, если мало нагружений.

Сообщение от 3MEi86 Лира может выбросит кратковременную нагрузку из сочетания сейсмики.

А об этом я и трындычу. Так же, как и если сделать сопутствие сейсмическому нагружению.

[Доменик]

SergeyKonstr я ляпнул, не посмотрев что это есть в программе. еще не проверял работает или нет - но на сайте ЛИРА-САПР 2013, эта возможность продается отдельной позицией.

[Доменик]

Перепроверил схему, правильно (по учебному пособию) задал сейсмику, получил тоже:

[SergeyKonstr]

А что же другое желали получить?
про САПР не знаю, возможно другие форумчане вам расскажут. Слышал, что хотят от РСУ отказаться.

Сообщение от Доменик Перепроверил, правильно (по учебному пособию) задал сейсмику, получил тоже:

Всегда получите, если не прислушитесь к #48.

[Доменик]

SergeyKonstr если честно, я не сделал по п.48. Т.к. не понял логики (не понимаю что из чего программа берет, на что умножает), и как это можно обойти.
Сейчас переделаю по п.48.

----- добавлено через ~9 мин. -----
SergeyKonstr как я понимаю, в табл. РСУ загружение 3 объявить постоянным, а в табл. учета стат. нагружений задать ей коэф.=0,5. Правильно понял?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Доменик Т.к. не понял логики

Пример.
1-постоянное
2-временное
3-сейсмика
Сейсм. воздействие ( в табл. учета стат. нагружений задаем 1-е и 2-е нагружение)
копируем 2-е нагружение в 4-е.
Имеем 4-е нагружения.
В РСУ назначаем
1- постоянное, доля длительности 1.
2-кратковременное, доля длительности 0,35.
3- сейсмика, доля 0.
4- постоянное, доля 0,35.
Формирование таблицы РСУ.
1-ый столбец.
1-е(постоянное) нагружение, коэф.=1
2-е(временное) ....=1.
3-е.(сейсмическое)..=0 (сейсмика в 1-ом не работает).
4-е (постоянное)=0
2-ой столбец
1-е(постоянное) нагружение, коэф.=1
2-е(временное) ....=0.
3-е.(сейсмическое)..=1.
4-е (постоянное)=1.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Доменик как я понимаю, в табл. РСУ загружение 3 объявить постоянным, а в табл. учета стат. нагружений задать ей коэф.=0,5. Правильно понял?

Коэ-т может быть любым, зависит от вашего вкуса и от требований Норм.

[3MEi86]

Сообщение от SergeyKonstr Я не ошибаюсь.

Ок. Просто пропустил вот это твое сообщение

Сообщение от SergeyKonstr Объявить те кратк. загружения, что входят в сейсмику и от которых собираете инерционные силы (таблица учета стат. нагружений) постоянными с долей длительности.

Хм... SergeyKonstr, твой пост #62 ваще прикольный вариант. Мне нравится этот выход из данной ситуёвины.

[Доменик]

SergeyKonstr спасибо Вам, за детальное объяснение.
Пересчитал туже схему но с учетом п.62.
Исходные данные:
1 постоянная = 0,44т (с долей длительности 1)
2 длительная = 1т (с долей длительности 1)
3 кратковременная = 2т (с долей длительности 0,35)
4 сейсмика
5 особая (в столбцах проставил ноли - не учитывал)
6 кратковременная = 2т (с долей длительности 0,35)
Получил:

отправил, а потом пересмотрел - программа учла 5(особое) загружение, хотя в РСУ стоит ноль. И еще сочетание 1 6 - это тоже по-моему не нормально.

[frostyfrost]

А можно сам текстовый файл с РСУ Таблицей или тестовую модель скинуть?

[Доменик]

Вот:

[SergeyKonstr]

Offtop: Миражи-это наша жизнь....

[Доменик]

может мне задать на оф. сайте Лиры этот вопрос?
насколько я понимаю это глюк.

[frostyfrost]

В текущих версиях Лиры (должно быть и ранее) следующие колонки по РСУ:
1. 1-я основная комбинация
2. 2-я основная комбинация
3. Особое/Сейсмика
4. Особое без сейсмики.
Соответственно, если есть особое воздействие по РСУ признак 6, то нужно заполнять 4-ю колонку, если есть сейсмика - заполняем 3-й столбец

P.S. Народ у кого-нибудь есть Лира-САПР 2012 R3.2? Просчитайте задачу "новым сапровским" решателем, посмотрите первую и вторую форму колебаний (у меня помимо направления Х и У для формы 1 и 2 имеется дополнительный вклад по У и Х соотв., чего быть не может и не дает старый решатель).

UPDATE: Подтверждаю, что в Лира-САПР 2013 R2 DEMO тот же косяк (см. рисунки и прилагаемый файл для демки 2013)

[ander]

SergeyKonstr, это к тому что уже было ранее сказано? Что ноль не работает, надо ставить 0.01?
А от норм зависит?

[SergeyKonstr]

ander.
Ставил и 0,01 и 0,1 в своей небольшой тестовой задаче, если без сейсмики, то 0 работает и доля длительности у постоянной нагрузки работает. Как сейсмика (проверял по двум нормам), так косяк какой-то. Не могу понять, что в РСУ выдает. Крутил и так, и эдак, и по различным столбцам РСУ. Одним словом что-то у меня не так, а теперь вижу что и не у меня одного.

[Доменик]

Вопрос задал, ждем ответа:
http://www.liraland.ru/forum/message...t#message11347

Сообщение от frostyfrost имеется дополнительный вклад по У и Х соотв., чего быть не может и не дает старый решатель).

Решатель ни причём. Если матрица собирается автоматически, то она не будет диагональной. По всей видимости масса "согласованная". Отсюда и перемещения другого направления.

[frostyfrost]

Сообщение от bahil Решатель ни причём. Если матрица собирается автоматически, то она не будет диагональной. По всей видимости масса "согласованная". Отсюда и перемещения другого направления.

Так для одномассовой схемы особых проблем быть не должно, поскольку формы ортогональны и в главных плоскостях. Можете сами прикинуть (расчет очень прост) и сказать нам, какие колебания должны быть у стержня.

[Наполеон(торт)]

Сообщение от frostyfrost Народ у кого-нибудь есть Лира-САПР 2012 R3.2? Просчитайте задачу "новым сапровским" решателем, посмотрите первую и вторую форму колебаний (у меня помимо направления Х и У для формы 1 и 2 имеется дополнительный вклад по У и Х соотв., чего быть не может и не дает старый решатель).

Представь, что у тебя круглая колонна. Просто из соображений банальной логики она может колебаться по любым направлением в проекции на плоскость ХОУ - одно направление ничем не отличается от другого. У тебя квадратная колонна - но это тоже самое, т.к. моменты инерции одинаковы относительно любой оси, проходящей через центр.

Сообщение от frostyfrost Так для одномассовой схемы особых проблем быть не должно

Кстати, это не одномассовая система - у тебя приложена нагрузка а не масса. Нагрузка дает массы по всем направлениям. Если б это была масса то система должга была колебаться только по Z - вдоль своего приложения

[frostyfrost]

С круглой соглашусь, а вот с квадратной при повороте локальных осей на delta_fi, жесткость будет меняться для новых локальных осей. Update: Или я не прав? Пойду себя проверю.

Сообщение от Наполеон(торт) Если б это была масса то система должга была колебаться только по Z - вдоль своего приложения

Любая приложенная сосредоточенная масса формально обладает 6-ю степенями свободы (три перемещения и три поворота). Я рассматриваю схему, где на конце консоли приложена узловая масса. Такие задачи, если помните, решали на строймехе в университете.

При этом товарищи, как-то вы все опускаете насущный вопрос о том, что старый решатель и новый решатель дают разные результаты. Прикинул сейчас в ANSYS, получил схожие формы со старой Лирой.

Если в чем не прав, то комментируйте. Предлагаю перенестись в тему по верификации http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...22#post1189122

frostyfrost, так у тебя масса собирается автоматически. Если в первом загружении нагрузок больше 1, то и масс будет больше. Собственный вес учитывал?
И посмотри направляющие косинусы.

[frostyfrost]

Наполеон(торт), Инженер-96, соглашусь с Вами, с учетом того, что у нас частный случай (квадратное сечение/ромб), то есть нюансы с получением формы колебаний.

[27legion]

Сообщение от SergeyKonstr Ставил и 0,01 и 0,1 в своей небольшой тестовой задаче, если без сейсмики, то 0 работает и доля длительности у постоянной нагрузки работает. Как сейсмика (проверял по двум нормам), так косяк какой-то. Не могу понять, что в РСУ выдает. Крутил и так, и эдак, и по различным столбцам РСУ. Одним словом что-то у меня не так, а теперь вижу что и не у меня одного.

думаю, проблема в том, что при формировании таблицы РСУ не был заполнен 4 столбец.

[ander]

27legion, как я понял, если хоть один коэффициент задан в 4-ом столбце, то учитывается заданная комбинация; а если все нули, то комбинация по умолчанию?
а в чем суть названия столбца?

[27legion]

Сообщение от ander как я понял, если хоть один коэффициент задан в 4-ом столбце, то учитывается заданная комбинация; а если все нули, то комбинация по умолчанию?

я так понял, что да, если все 0, то почему-то коэффициенты принимаются по умолчанию. Хотя не совсем понятно, почему при сейсмике (которой соответствует 3 столбец РСУ) в расчет также берутся коэффициенты из 4 столбца.

Сообщение от ander а в чем суть названия столбца?

frostyfrost уже озвучивал выше

Сообщение от frostyfrost В текущих версиях Лиры (должно быть и ранее) следующие колонки по РСУ: 1. 1-я основная комбинация 2. 2-я основная комбинация 3. Особое/Сейсмика 4. Особое без сейсмики. Соответственно, если есть особое воздействие по РСУ признак 6, то нужно заполнять 4-ю колонку, если есть сейсмика - заполняем 3-й столбец

вот только похоже, что заполнять надо оба столбца...
Я пробовал на одной схемке, если кто сможет подтвердить/опровергнуть эту версию, было бы здорово.

[3MEi86]

27legion, у меня в Лира-САПР R2 вообще неделю назад было, что РСУ (без сейсмики, обычные 1-ое и 2-ое сочетания) в элементах связей не сочетало ! Выдавало продольное усилие 50 кг (от 1 загружения), а в 3-м загружении усилие - 25 тонн сжатия. Но Лира мне подбирала на 50 кг сжатия :-). Написал в техподдержку. Сказали, что в R3 уже исправили. Скачайте, сказали, и будет вам Щастье. Надо скачать и посмотреть. Может и остальные косяки в РСУ ушли ?

[27legion]

Offtop: п.с. нашел таки в старом пособии по Лире упоминание про коэффициенты по умолчанию для РСУ

[Olegator]

Добрый день, уважаемые форумчане. Не могли бы мне подсказать про вроде бы элеметарную вещь, но ставящую меня в тупик. Дело в том, что при задании РСУ и назначении групп взаимоисключения для крановых нагрузок, я в итоге получаю, что программа делает выборку РСУ не взирая на эти группы. Это касается только крановых нагрузок. С ветровыми например все нормально. Неужели это из-за того, что в ограничениях для кранов и тормозов я ставил учет 4 кранов и 4 тормозов. Я думал, что это ограничение только для тех случаев, когда кранов много и они могут работать одновременно, что соответствует моей задаче. Версия программы: Лира-САПР 2012 (лицензия).