[Семенов Сергей]

Всем добрый день. Считаю цех в металле, 24х48 метров. Находится в сейсмическом районе (республика Ингушетия). Все сейсмические нагрузки я учел, но осталось одно НО...
Пункт 2.15 СНиПа II-7-81"Строительство в сейсмических районах" гласит:
"При расчете зданий и сооружений длиной или шириной более 30 метров помимо сейсмической нагрузки необходимо учитывать крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости. ит.д.
Можно ли в СКАДе как-то учесть этот момент и произвести расчет?

На сайте скада есть презентации, среди них - по сейсмике, там этот вопрос освещается. Даже я, никогда не работая в скаде, об этом знаю... Тема также поднималась на форуме Лиры - учитывая сходства программ, можно что нибудь почерпнуть. А поиск по форуму не юзали - такая тема избитая, было бы странно, если бы тут она не освещалась.
Из общения со специалистами по сейсмике, делающими расчеты в скаде, припоминаю, что они все-таки создавали фиктивное загружение с нагрузкой, распределенной таким образом, чтобы центр масс находился на расстоянии от центра жесткостей, превышающем... и тд. и тп. Центр жесткостей определяли в автокаде через массхар, в качестве region - план стен здания. Похожий механизм есть в программном комплексе ЭСПРИ (от лировцев).

Все гораздо проще. Сейсмика задается с эксцентриситетом и программа сама учитывает кручение.

[Forrest_Gump]

вот что Вы все пристали к этому пункту? для консольных расчетных моделей он, не для пространственных...

[Семенов Сергей]

то Ал-й:
...там этот вопрос освещается. Даже я, никогда не работая в скаде, об этом знаю...
Поздравляю вас! А я не знаю, поэтому и спрашиваю, потому что хочу научиться. По поводу поиска- тут уже было сказано, на форуме. Проще и быстрее создать тему, в которой ответит добрый человек, чем долгое время юзать поиск, и можно вообще ничего не найти.
то Bahil: а как задать эксцентриситет сейсмической нагрузке?
то forrest gump: а где сказано, что для консольных? В СНиПе четко прописано:"при расчете зданий и соружений длиной или шириной более тридцпти меторов.."

[Forrest_Gump]

где сказано, где сказано - изучите историю вопроса расчета на сейсмику. При расчете консольной модели эксцентриситета между центром масс и центром жесткости нет по определению, как и нет крутильных форм собственных колебаний. Поэтому и существует этот пункт. При использовании пространственной модели здания автоматом учитывается расцентровка между центрами масс и жесткости.
P.S.

Сообщение от Семенов Сергей Проще и быстрее создать тему, в которой ответит добрый человек, чем долгое время юзать поиск, и можно вообще ничего не найти.

Ваша фраза характеризует Вас с дурной стороны - Вы ленивы и сидите с открытым ртом в ожидании ответа.

[Семенов Сергей]

2 Forrest Gump: Спасибо за ответ. теперь понятно. но вот в чем загвоздка - а если в экспертизе при проверке спросят подобный расчет. Уже был случай. ( не шучу) Не в моей практике, но в нашем отделе. Точно не помню, чтот тогда сделали, но расчета не предоставляли, это точно.
Что сказать эксперту - при использоваинии пространственной модели здания автоматом учитывается расцентровка. Где это прописано в нормах? Подскажите пожалуйста, если вы хорощо разбираетесь в этом вопросе. А то эксперты словам не очень то верят!

...Ваша фраза характеризует Вас с дурной стороны - Вы ленивы и сидите с открытым ртом в ожидании ответа...
Можете думать и считать как хотите. Скад я осваивал практически самостоятельно, и в моем маленьком городе нет таких высококлассных инженеров, к которым я могу с легкостью обратится за советом, и многое приходиться додумывать самому. Вообще я обычно и пользуюсь поиском, но когда информацию необходимо получить в очень короткие сроки, проще такой вариант. (И не я один уже об этом говорил.Иначе зачем тогда нужны новые темы) А когда считаешь одновременно 4 объекта ( и один из них дома), а информация нужно получить в короткие сроки, некогда перелопачивать десятки тем и сотни постов в поисках истины.

[Forrest_Gump]

А где в нормах прописано, что шурупы закручиваются, а не забиваются?!
P.S. свое время Вы цените, а чужое - нет?!

[Семенов Сергей]

2 Forrest Gumр
Интересно, если вы такой умный и у вас нет времени, зачем вы тогда вообще на форуме сидите?
P.S. спасибо за советы!
P.P.S. И еще... если бы я знал столько, сколько вы, мне было бы приятно поделиться своими знаниями, помочь человеку, который попросил меня об этом. Я просто попросил помощи здесь, надеялся, что добрые люди отзовутся. Вы были вправе вообще не отвечать.

Forrest_Gump, случайно не Вы писали, что работали в ЦНИИСКе в одном из сейсмоотделов..? Я ведь тоже не с потолка беру такой способ реализации п. 2.15, как описал в #2... Кое-кто из там же работавших, утверждает, что пункт не только для получения крутильных форм, но и для учета ротационной составляющей движения грунта. И если в Лире есть модуль (вроде 38), который (якобы) учитывает эту составляющую, то в Скаде приходится извращаться... Прокомментируете это мнение...?

[Forrest_Gump]

я случайно писал, что работал в ЦИССе ЦНИИСКа %-) и, скажем так, я не согласен с мнением, что п.2.15 нужен для учета ротационной составляющей. потому что не не согласен с существованием этого эффекта (казнить еретика - посадить на кол!). может просто кто-то не понимает эффекта, когда длина здания ставится соизмерима с длиной сейсмической волны и может получится эффект, когда для разных частей здания вынужденные колебания будут иметь "сдвиг по фазе".

А можно подробнее про эффект? Или литературу по нему - вдруг время свободное появится... =) Я только мельком читал о нем применительно к АЭС.
И к слову, это означает, что в СНиПе II-7-81 не было ротационной составляющей движения грунта в принципе, а п. 2.15 - лишь помогает найти кручение для здания, смоделированного как стержень? А ее учет появился лишь в СП, и абстрактная экспертиза с просьбой учесть ротационную составляющую может быть послана?

[Forrest_Gump]

у меня в голове никак не может сложится картинка сейсмической волны, фронт которой еще и несет некую ротационную составляющую. киньте камешек-другой в воду и увидете волновое поле на поверхности - в каждой точке фронта движение его вперед будет поступательным - а значит линейным. и места для кручения - физически нет. даже с учетом сложения волновых полей от двух-трех и более источников колебаний не будет места кручению-вращению. я знаю, что темой модели сейсмического воздействия с учетом пространственного характера занимается Назаров Ю.П. и его аспиранты. у него и кандидатская и докторская были на эту тему (еще в советское время были написаны некие методички).
P.S. про СП , как про покойника - ничего говорить не буду.

Логично, спасибо.

[Семенов Сергей]

Кто знает, для чего тогда нужна кнопка "Определение центра масс" в постпроцессоре "деформации"?

к №13.
Все верно. Просто некоторые путают ротор поля с вращением. Как говорил один известный ученый "Где ось, относительно которой происходит ротация?"
Что касается учета вращения, то масса, собранная на этаж прикладывается с эксентриситетом В*е (е по снипу). Тупо по СНиПу и пусть эксперт докажет, что это не так.

Сообщение от Forrest_Gump я случайно писал, что работал в ЦИССе ЦНИИСКа

Примите соболезнование.

[Инженер-96]

Сообщение от Forrest_Gump киньте камешек-другой в воду и увидете волновое поле на поверхности - в каждой точке фронта движение его вперед будет поступательным - а значит линейным

В каждой точке - да, никаких вращений быть не может. Но если говорить об ОСНОВАНИИ здания (а это уже не точка) как ЖЕСТКОГО ЦЕЛОГО (а именно так и считается в большинстве расчетов на сейсмику), то оно и поступательно движется, и вращается. Если проводить аналогию с волнами на воде - корабль ведь качается!
Что же касается п 2.15 СНиПа, то он действительно действует для консольно-стержневых, а не для пространственных моделей. Об этом уже здесь писали. Я только хочу добавить, что в проекте актуализированной редакции СНиП об этом уже сказано напрямую.

[st2008]

Сообщение от Forrest_Gump у меня в голове никак не может сложится картинка сейсмической волны, фронт которой еще и несет некую ротационную составляющую. киньте камешек-другой в воду и увидете волновое поле на поверхности

Скажем так, вода это однородное вещество, а грунты, зачастую неоднородного сложения, и к тому же имеют различные характеристики, так, что не всё так гладко, как с водой!!!
По поводу п. 2.15...
Этот пункт учитывает два эффекта:
1. Не совпадение центра масс с центром жесткостей.
2. Несинфазное колебание основания по длине здания.
Для этого ввели условный эксцентриситет.

Сообщение от Forrest_Gump При использовании пространственной модели здания автоматом учитывается расцентровка между центрами масс и жесткости.

Здесь я так полагаю, имеется ввиду задание пространственной схемы в программе и... "и программа сама учитывает кручение."
Задал загружение постоянных нагрузок и программа собрала массы (если автоматический сбор масс), ну или сам задал массы для сейсмики! Имеем центр масс и есть центр жесткостей, получаем какой-то эксцентриситет (а может и не будет его!) Но могут быть случаи, когда заданные вами постоянные, будут не в том месте во время сейсмики, где вы их задали и эксцентриситет окажется не таким, на который вы рассчитывали! Про постоянные нагрузки, ещё можно, как-то с этим смириться! Но вот со временными картина ещё страшнее, а кто его знает, где же будут эти самые массы от временных, когда будет сейсмический толчок и какой там создаться эксцентриситет!
И если даже в пространственной схеме у вас возник всё таки эксцентриситет (с учетом наихудшего расположения временных нагрузок) и вы, типа учли, тот самый пункт, но ваша расцентровка может быть меньше требуемой по нормам (п. 2.15)!

Сообщение от Инженер-96 Я только хочу добавить, что в проекте актуализированной редакции СНиП об этом уже сказано напрямую.

А ее выложили уже где нибудь...?

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й А ее выложили уже где нибудь...?

Да, пожалуйста: http://www.cstroy.ru/files/actntd/actntdtxt01.pdf

Спасибо. Я смотрю кое-что разъяснилось (то же дерево...)
По железобетону тоже выложили уже...

[Forrest_Gump]

to Инженер-96 -

Сообщение от Инженер-96 В каждой точке - да, никаких вращений быть не может. Но если говорить об ОСНОВАНИИ здания (а это уже не точка) как ЖЕСТКОГО ЦЕЛОГО (а именно так и считается в большинстве расчетов на сейсмику), то оно и поступательно движется, и вращается.

конечно корабль качается на волнах - верх-вниз. только не крутится вокруг своей вертикальной оси. за счет чего возникает вращение грунта?!?!? объясните физические основы для этого чуда.
Даже если предположить (на мгновение), что сейсмическая волна принесла еще и крутильное воздействие, то это самое крутильное воздействие ну никак не зависит от несовпадения ц.м. и ц.ж. здания. Так что пункт 2.15 сюда не пришить.
И где в нормах прописана крутильная составляющая сейсмического воздействия?!
to st2008:

Сообщение от st2008 Скажем так, вода это однородное вещество, а грунты, зачастую неоднородного сложения, и к тому же имеют различные характеристики, так, что не всё так гладко, как с водой!!!

Да пусть даже основание будет сложено неоднородными грунтами, дальше что? неоднородность сложения вызывает крутильные колебания основания?!

Сообщение от st2008 Но могут быть случаи, когда заданные вами постоянные, будут не в том месте во время сейсмики, где вы их задали и эксцентриситет окажется не таким, на который вы рассчитывали!

Это какие именно постоянные нагрузки могут оказаться не на своем месте во время землетрясения?!?!

Сообщение от st2008 о вот со временными картина ещё страшнее, а кто его знает, где же будут эти самые массы от временных, когда будет сейсмический толчок и какой там создаться эксцентриситет!

Давайте погорим о временных нагрузках - мебель, люди, и т.п. Ну начнем с того, что реальное расположение нагрузок и тупое замащивание всей площади перекрытий равномерно распределенной нагрузки вообще мало имеют общего. Во-вторых, Вы часто видите мебель и шкафы намертво прикрученные к полам? Тогда вопрос - какой процент от временной нагрузки при возможности свободного перемещения при землятрясении будет составлять сейсмическая нагрузка?
В-третьих, величина условного эксцентриситета в 0,02L (до 1995 года) или 0,1L (после 1995 года) представляется высосанной из пальца. Обоснования этих величин мне не встречались - этакое валюнтаристкое решение разработчиков норм. Если Вы утверждаете, что этот усл.эксцентриситет "учитывает" несинфазность колебаний частей основания, то почему он был увеличен в 5 раз в 1995 году (а не в 10 или 3,5 раза)? Почему он не зависит от площадки строительства (сила землетрясения косвенна связан с удаленностью от предполагаемых очагов, от удаленности напрямую связан спектральный состав землятрясения, от спектрального состава зависит набор сейсмических волн с конкретными длинами и скоростями)? И если вот так глубоко копать нормы, то обнаружим, что наши расчеты на сейсмику сродни пляскам с бубном у костра и комлание с заячьей лапкой наперевес.
Поэтому, если случится такой ужас, что моя расцентровка между ц.м. и ц.ж. будет меньше нормируемой, я горько плакать не буду - ибо знаю истинную цену этому требованию.

[st2008]

Сообщение от Forrest_Gump Да пусть даже основание будет сложено неоднородными грунтами, дальше что? неоднородность сложения вызывает крутильные колебания основания?!

Представьте себе, так оно и есть! Скорость прохождения сейсмической волны зависит от плотности грунтов и различные участки основания по длине здания колеблются несинфазно, с разными ускорениями, что вызывает дополнительные продольные усилия сжатия-растяжения и горизонтального сдвига.

Сообщение от Forrest_Gump Это какие именно постоянные нагрузки могут оказаться не на своем месте во время землетрясения?!?!

Всякие... Технологические допустим...

Сообщение от Forrest_Gump Давайте погорим о временных нагрузках - мебель, люди, и т.п. Ну начнем с того, что реальное расположение нагрузок и тупое замащивание всей площади перекрытий равномерно распределенной нагрузки вообще мало имеют общего. Во-вторых, Вы часто видите мебель и шкафы намертво прикрученные к полам? Тогда вопрос - какой процент от временной нагрузки при возможности свободного перемещения при землятрясении будет составлять сейсмическая нагрузка?

Ещё раз хочу обратить ваше внимание, что кроме жилых, общественных и т.п. зданий, существует масса различных сооружений, которые тоже как-то нужно считать на сейсмическое воздействия! Возьмём к примеру какой-нить технологический многоэтажный цех, протяженностью более 30 м. Вот там выяснить картину расположения временных нагрузок бывает очень сложно!

Сообщение от Forrest_Gump В-третьих, величина условного эксцентриситета в 0,02L (до 1995 года) или 0,1L (после 1995 года) представляется высосанной из пальца. Обоснования этих величин мне не встречались - этакое валюнтаристкое решение разработчиков норм.

Если вам не встречалось, это не значит, что разработчики свои "хотелки" в нормы заложили! Достаточно много публикаций по этой теме есть!

Сообщение от Forrest_Gump Если Вы утверждаете, что этот усл.эксцентриситет "учитывает" несинфазность колебаний частей основания, то почему он был увеличен в 5 раз в 1995 году (а не в 10 или 3,5 раза)?

А это уже вы хотите проявить волюнтаризм!?

Сообщение от Forrest_Gump И если вот так глубоко копать нормы, то обнаружим, что наши расчеты на сейсмику сродни пляскам с бубном у костра и комлание с заячьей лапкой наперевес.

"Чем богаты, тем рады!" Как говориться "Не мы это придумали и не нам это отменять!" Если есть, что предложить с удовольствием "заценим"!

[Инженер-96]

Сообщение от Forrest_Gump конечно корабль качается на волнах - верх-вниз. только не крутится вокруг своей вертикальной оси. за счет чего возникает вращение грунта?!?!? объясните физические основы для этого чуда.

Я не автор "этого чуда", а за объяснениями надо обращаться именно к ним. Среди них есть и признанные классики - см. книгу Клафа и Пензиена, п.п. 17.1 и 17.3. А уж потом Николаенко, Назаров и пр. Но мне кажется все логично - вращения и кручения возникают вследствие асинхронности воздействия на различные части НЕТОЧЕЧНОГО АБСОЛЮТНО ЖЕСТКОГО основания, обусловленной конечной длиной сейсмических волн.

Сообщение от Forrest_Gump Даже если предположить (на мгновение), что сейсмическая волна принесла еще и крутильное воздействие, то это самое крутильное воздействие ну никак не зависит от несовпадения ц.м. и ц.ж. здания. Так что пункт 2.15 сюда не пришить.

Это абсолютно верно. Разве кто-то это отрицает?

Сообщение от Forrest_Gump И где в нормах прописана крутильная составляющая сейсмического воздействия?!

Нигде, разве что в "мертвом" СП 31-114.

[ЮрИК]

Маленький вопросик вдогонку. Посчитал я металлический каркас на сейсмику, получил некие перемещение по Х и по Y. Как мне понять допустимые это значения или нет. В "нагрузках и воздкйствиях" не нашел (кранов в здании нет, высота не уникальная - 8м), с сейсмоснипах тоже не увидел. Может просто не внимательно смотрю?

[Семенов Сергей]

В параграфе десятом СНИПА "Нагрузки и воздействия" почти все рассказано о перемещениях. В частности таблица 22 и примечания к ней, пункт 10.6 - о неоговоренных перемещениях. А так при расчете каркасных зданий пользуюсь таблицей 22, пункты 10.16,10.17, 10.18.

[ЮрИК]

Спасибо за ответ. К сожалению, ситуация не прояснилась.
- табл 22 не подходит, т.к. у меня одноэтажное здание, облицованное сэндвич-панелями
- пункт 10.6 не подходит, т.к. там речь идет о перемещениях от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок, а сейсмика относится к особым нагрузкам
- пункт 10.16 не подходит, т.к. речь идет о фахверке
- пункт 10.17 не подходит, т.к. речь об опорах конвейеров
- пункт 10.17 не подходит, т.к. речь о температурных воздействиях.

Надежда только на прим.4 таблицы 22, но заголовок перед п.10.13 портит все дело, т.к. про сейсмику в нем ничего нет.

Буду рад предложениям по решению вопроса

[Forrest_Gump]

to ЮрИК - а Вы сильно уверены, что предельные перемещения от сейсмики хоть как-то регламентируются?

[ЮрИК]

До сегодняшнего дня казалось что должны регламинтироваться. Но уже начинаю сомневаться. Если не регламенторованы - почему бы не дать об этом пунктик в нормативной литературе?
Предлагаете ограничиться только расчетом по несущей способности?

[Forrest_Gump]

чтоб еще снипописцы знали, как вычислять перемещения от сейсмике по спектральному методу. тут лишь бы здания выстояли/не разрушились от сейсмики, а Вы хотите еще и ограничить перемещения здания %-))))))))) а что делать при кинематических опорах? и т.д. и т.п.
P.S. посему расчет на сейсмику только по первому предельному состоянию.

Сообщение от Forrest_Gump посему расчет на сейсмику только по первому предельному состоянию.

Точно!

[Sid Barret]

Сообщение от Forrest_Gump посему расчет на сейсмику только по первому предельному состоянию.

не все так железно..

при сложных технологических процессах расчеты по 2 гпс выполняют и при особом сочетании.
+ наши нормы ограничивают перекосы этажей

Перемещения по ЛСТ получить нельзя! Так что ограничение перемещений от сейсмики - бред сивой кобылы. Сколь-нибудь достоверные перемещения получаются только в расчетах по акселерограммам в упругой стадии.
Что касается вращательных колебаний. Чисто теоретически вращение возможно для протяженных зданий (300 м) за счет разной амплитуды ускорений вдоль волны.

[Семенов Сергей]

Юрик,слушайте умных людей. Я тоже когда то задавался этим вопросом. Есть пункт 2.2 в руководстве по проектированию здании со стальным каркасом в сейсмических районах и такой же пункт 3.3 в пособий к снип 2-7-81. Там написано что деформации конструкции не ограничиваются если расчет конструкции удовлетворяет требованиям прочности и устойчивости. Но наверное все равно стоит стремиться и более жестким каркасам.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Sid Barret не все так железно.. при сложных технологических процессах расчеты по 2 гпс выполняют и при особом сочетании. + наши нормы ограничивают перекосы этажей

и каков алгоритм расчета перемещений при сейсмике по спектральному методу?

[ЮрИК]

Спасибо за участие. Ссылки на п.2.2 и 3.3 решают! То,что нужно.

[novinkov]

Сообщение от Forrest_Gump и каков алгоритм расчета перемещений при сейсмике по спектральному методу?

Такой же, как и при комбинировании внутренних усилий по спектральному методу. Т.е. комбинировать (суммировать) внутренние усилия по разным формам право имеем, а комбинировать перемещения по разным формам права нет? А ведь внутренние усилия определяются на основании перемещений.. Кроме того, п.4.3.3.3.2 EN 1998-1 (Евронормы) прямо оговаривает правила суммирования сейсмических реакций , где под термином "сейсмическая реакция" подразумеваются и усилия, и перемещения и т.п.

Что касается положения, где нормируются перемещения от сеймических нагрузок - то хотя бы п.3.5 СНиП II-7-81*, в части назначения расчетной ширины антисейсмического шва, п.3.24, в части проверки выборки зазора между самонесущей стеной и каркасом. Кроме того - проверка возможности сброса разрезных пролетных строений с опор в мостах и путепроводах, нормирование перемещений в трубопроводах и прочих обвязках на атомных станциях (п.5.5 НП 031-01) и т.д. и т.п.

[Инженер-96]

Сообщение от Forrest_Gump и каков алгоритм расчета перемещений при сейсмике по спектральному методу?

Кроме того, еще есть вопрос с к-том К1. По-видимому, его следует принимать равным единице.

[Ehan]

Коллеги, а если расмотреть действие сейсмо волны под углом 45 градусов. При длинном здании 2 торца будут колебаться по разному. если взять в сравнение карабль и поставить его под углов 45 градусов к волне то какую то часть кручения он всеравно получет. А если применить к нашим грунтовым условиям то теоретически кручение возможно. Хотя гуру сейсмики очевидно это опровергнут.

[Forrest_Gump]

Сообщение от novinkov .е. комбинировать (суммировать) внутренние усилия по разным формам право имеем, а комбинировать перемещения по разным формам права нет?

а потеря знака усилия Вас ни капли не смущает? %-))))

Сообщение от novinkov А ведь внутренние усилия определяются на основании перемещений..

не пермещений от сейсмики, а лишь перемещений по собственным формам. совсем разницы никакой, правда?

Сообщение от novinkov Что касается положения, где нормируются перемещения от сеймических нагрузок - то хотя бы п.3.5 СНиП II-7-81*

линейная зависимость между высотой здания и шириной шва - отдельная песня. да к тому же совсем не гарантируют защиту от соударений при биении рядом стоящих частей. а ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры?!... %-)
и т.д. и т.п.

Сообщение от Ehan если расмотреть действие сейсмо волны под углом 45 градусов. При длинном здании 2 торца будут колебаться по разному

ну наверное если Вам в голову слева ударит боксер, то шея однозначно будет испытывать кручение относительно торса?

[Ehan]

если слегка мутировать и преобрести форму овала то завертится будь здоров.
если гипотетически предположить. несоизмеримо со временем. поперечники каркаса будут по разному ведь перемещаться?!

[novinkov]

Сообщение от Forrest_Gump а потеря знака усилия Вас ни капли не смущает?

Один из побочных эффектов использования ПРИБЛИЖЕННОГО спектрального подхода. С этим приходится мириться. Можете предложить другое решение? %-))))

Сообщение от Forrest_Gump не пермещений от сейсмики, а лишь перемещений по собственным формам. совсем разницы никакой, правда?

Ага. Все правильно, по собственным формам. И что дальше? Помогите связать ход Ваших мыслей с заявлением о невозможности приближенной оценки перемещений по спектральному методу )

Сообщение от Forrest_Gump линейная зависимость между высотой здания и шириной шва - отдельная песня. да к тому же совсем не гарантируют защиту от соударений при биении рядом стоящих частей. а ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры?!... %-) и т.д. и т.п.

А при чем линейная зависимость? П.3.5 прямо говорит, что ширина антисейсмического шва назначется ПО РАСЧЕТУ, но не менее.. (и далее по тексту).. А ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры, то и спектральный подход неприменим. Я думаю, что Вы это тоже знаете ) И т.д. и т.п.

[Forrest_Gump]

Сообщение от novinkov Можете предложить другое решение? %-))))

этот способ давно известен - прямой динамический расчет на акселерограммы (записанные или искусственные).

Сообщение от novinkov Ага. Все правильно, по собственным формам. И что дальше? Помогите связать ход Ваших мыслей с заявлением о невозможности приближенной оценки перемещений по спектральному методу )

ход мысли простой - собственные формы образую алгебраический ряд для разложения колебаний - поэтому собственные формы (перемещения по ним) должны просто складываться, а не в квадратах и пр.

Сообщение от novinkov А при чем линейная зависимость? П.3.5 прямо говорит, что ширина антисейсмического шва назначется ПО РАСЧЕТУ, но не менее.. (и далее по тексту)..

При том, что прямая (линейная) зависимость максимальных перемещений верха здания от высоты же этого здания не соответствует жизне. хотя очевидно, что в нормы надо закладывать формулы как можно проще...

Сообщение от novinkov А ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры, то и спектральный подход неприменим. Я думаю, что Вы это тоже знаете )

Вот это для - новость. Отчего же при кинематичеких опорах спектралдьный метод не применим? С таким же успехом тогда надо зарубать все расчет на сейсмику по спектральному методу - так как затухание учитывается очень-очень опосредованно и остраненно.

Сообщение от Forrest_Gump ну наверное если Вам в голову слева ударит боксер, то шея однозначно будет испытывать кручение относительно торса?

Сообщение от Forrest_Gump Отчего же при кинематичеких опорах спектралдьный метод не применим?

Разложение по формам возможно только в том случае, когда единичное перемещение основания однозначно связано с перемещением всех масс в процессе воздействия. На мой взгляд кинематические опоры весьма спорное решение.

[novinkov]

Сообщение от Forrest_Gump Вот это для - новость. Отчего же при кинематичеких опорах спектралдьный метод не применим? С таким же успехом тогда надо зарубать все расчет на сейсмику по спектральному методу - так как затухание учитывается очень-очень опосредованно и остраненно.

Работа зданий и сооружений на кинематических опорах существенно нелинейна. И эта нелинейность связана не с какими-то особенностями демпфирования, а с нелинейностью закона движения масс на таких фундаментах. Просто почитайте выводы статьи на с.42-45 (см. вложение в конце поста).

Сообщение от Forrest_Gump При том, что прямая (линейная) зависимость максимальных перемещений верха здания от высоты же этого здания не соответствует жизне. хотя очевидно, что в нормы надо закладывать формулы как можно проще...

Повторю еще раз, помедленнее. Ширина антисейсмического шва согласно п.3.5 СНиП II-23-81* назначается ПО РАСЧЕТУ согласно линейно-спектрального подхода.

Сообщение от Forrest_Gump ход мысли простой - собственные формы образую алгебраический ряд для разложения колебаний - поэтому собственные формы (перемещения по ним) должны просто складываться, а не в квадратах и пр.

Можете складывать, можете делить или перемножать, можно всё. Если не интересует результат.. Существуют разные методы суммирования модальных реакций. Алгеабрическое суммирование применяется, например, при нагрузках в виде стационарных процессов. Суммирование по правилу ККСК (СНиП II-23-81*) или ПСК (ДБН, СНиП РК) учитывает кратковременность процесса и связанную с этим его нестационарность. Т.е. в этом случае пики реакций при колебаниям по разным собственным формам не достигаются одновременно.. Ну, не успевает произойти это событие - наложение пиков реакций по разным собственным формам, требующее их алгебраического сложения.

Сообщение от Forrest_Gump этот способ давно известен - прямой динамический расчет на акселерограммы (записанные или искусственные).

Вы теоретик или практикующий инженер?
Я даже не буду задавать вопросы о технической возможности учета правильного учета деградации жесткостей в массовых программных комплексах типа Лиры, Скада, Робота (да хотя бы возможности просто учета).. Коэффициент К1 - эмпирический коэффициент, полученный именно для линейно-спектрального подхода и не применим для описания нелинейностей при расчете на акселерограммы методом разложения по собственным формам.
Просто ответьте на методологические вопросы:
1. Сколько акселерограмм брать для расчета? Как обосновать требуемое количество? Какова обеспеченность (вероятность непревышения) пиковых ускорений, принятых в акселерограммах?
2. Как оценивать результаты? По максимальным значениям реакций из расчетов для набора акселерограмм (по огибающей), по средним значения, по значениям с заданной обеспеченностью?
3. Каково соотношение между пиковыми ускорениями по X, Y, Z? В мире нет ясности по этому вопросу; разные нормы - разные соотношения..
4. Реальные акселерораммы.. Записи не дают наиболее опасное направление сейсмического воздействия, значит потребуются расчеты на сейсмические воздействия различной ориентации, даже для простейших сараев..
5. А на какие синтезированные акселерограмы вы собираетесь проводить расчет? На те, что получены из нормативных спектров ответа (из нормативных коэффициентов динамичности)? ))
И т.д. и т.п. - просто нет времени и желания перечислять все эти вопросы..
Расчет по ЛСМ дает, как правило, бОльшие значение реакций, чем расчет по акселерограммам. А необходимость расчета на акселерограммы связаны с тем, что в спектрах ответа полученых по реальным записям, могут встречаться узкополосные пики, существенно превышающие нормативные, поэтому требуются дополнительные проверки. Да и просто пока нет достаточного количества данных о поведении объектов, попадающих в п.2.2 б), в условиях сильных землетрясений - нужна дополнительная подстраховка..

И последний вопрос - какова цена расчета по акселерограммам в стоимостном и временном выражении для реальных объектов? Вопрос риторический - ответ очевиден..

[Forrest_Gump]

Сообщение от novinkov Работа зданий и сооружений на кинематических опорах существенно нелинейна. И эта нелинейность связана не с какими-то особенностями демпфирования, а с нелинейностью закона движения масс на таких фундаментах.

Аналогично я могу заявлять про обычные здания %-) они при сейсмике также становятся существенно нелинейными системами (трещины, пластические шарниры и т.п.).

Сообщение от novinkov Повторю еще раз, помедленнее. Ширина антисейсмического шва согласно п.3.5 СНиП II-23-81* назначается ПО РАСЧЕТУ согласно линейно-спектрального подхода.

Сообщение от novinkov Можете складывать, можете делить или перемножать, можно всё. Если не интересует результат.. Существуют разные методы суммирования модальных реакций.

перемещения не есть реакция (усилия, силы). посему с чего Вы решили, что формула для перемещений аналогична формуле для усилий? да и покажите мне в нормах пример расчета перемещений по спектральному методу...

Сообщение от novinkov Т.е. в этом случае пики реакций при колебаниям по разным собственным формам не достигаются одновременно.. Ну, не успевает произойти это событие - наложение пиков реакций по разным собственным формам, требующее их алгебраического сложения.

Вот именно, что мы с какого-то перепугу сжимаем временную составляющую до точки и радостно усредняем усилия, которые возникают в РАЗНЫЕ моменты времени. у Вас же не возникает суммировать монтажные нагрузки и эксплуатационные? а они тоже возникают в разное время.

Сообщение от novinkov Вы теоретик или практикующий инженер?

Пяток лет назад я был практикующим теоретиком-практиком %-)))))))

Сообщение от novinkov Коэффициент К1 - эмпирический коэффициент, полученный именно для линейно-спектрального подхода и не применим для описания нелинейностей при расчете на акселерограммы методом разложения по собственным формам.

Я предлагал учитывать коэффициент К1 при прямом динамическом расчете?! Я говорю, что точнее и надежнее прямого динамического расчета нет и не будет - потому что он наиболее близок к моделированию реальности. А не пресловутый спектральный метод, который хорош для простых и небольших систем и вполне позволяет ручной счет.

Сообщение от novinkov 1. Сколько акселерограмм брать для расчета? Как обосновать требуемое количество? Какова обеспеченность (вероятность непревышения) пиковых ускорений, принятых в акселерограммах?

То есть статистика по ветру и снегу для Вас убедительна при назначении величин нагрузок, а вот статистика по сейсмике - лажа полная? интересно, как же тогда вообще создавались карты ОСР?

Сообщение от novinkov 2. Как оценивать результаты? По максимальным значениям реакций из расчетов для набора акселерограмм (по огибающей), по средним значения, по значениям с заданной обеспеченностью?

Логично, что по максимумам для отдельных акселерограмм и огибающей для выборки. И как понять - по значениям с заданной обеспеченностью? это Вы уже загодя ограничивать сейсмические нагрузки определенным уровнем?! :%-)

Сообщение от novinkov 3. Каково соотношение между пиковыми ускорениями по X, Y, Z? В мире нет ясности по этому вопросу; разные нормы - разные соотношения..

Опять же, простите, но бред. Мы имеем дело с физическим явлением, у которого есть определенный источник - эпицентр. И Вы хотите волюнтаристким способом назначать соотношения для ускорений по осям?! А Вы вообще много видели акселерограмм? Может тогда попробуете указать ветру, куда дуть?

Сообщение от novinkov 4. Реальные акселерораммы.. Записи не дают наиболее опасное направление сейсмического воздействия, значит потребуются расчеты на сейсмические воздействия различной ориентации, даже для простейших сараев..

Тоже странное утверждение. Так как при расчете освещенности ориентация здания на местности учитывается (посадка на участке), а вот для сейсмики подобное не возможно? Пардон, но зоны эпицентров более-менее известны, посему и направление подхода сейсмической волны тоже можно определить.

Сообщение от novinkov 5. А на какие синтезированные акселерограмы вы собираетесь проводить расчет? На те, что получены из нормативных спектров ответа (из нормативных коэффициентов динамичности)? ))

Вы думаете, что сказали что-то колкое и едкое? Глубоко ошибаетесь. Источниками информации для синтезированных акселерограмм являются не нормативные графики коэффициента динамичности. Хотя видел я набор и таких аскелерограмм, дававших как раз нормативный спектр.

Сообщение от novinkov Расчет по ЛСМ дает, как правило, бОльшие значение реакций, чем расчет по акселерограммам.

Если бы это было так, то не было проблем с сейсмостойким строительством и серьезных разрушений. Однако жизнь доказывает, что спектральный метод далек от правды.

Сообщение от novinkov И последний вопрос - какова цена расчета по акселерограммам в стоимостном и временном выражении для реальных объектов? Вопрос риторический - ответ очевиден..

Чем ценны риторические вопросы? Их можно смело поставить в конце тирады и гордо удалиться %-)))) И дальше считать по спектральной модели. Не потому ли наша школа сейсмостойкого строительства также оказалась в хвосте планет всей? %-)))))

Сообщение от novinkov Тип файла: rar Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений. 2008, N1 с.42-45.rar (925.6 Кб, 17 просмотров)

Ну и бред!

[Samson8888]

Сообщение от Инженер-96 признанные классики - см. книгу Клафа и Пензиена, п.п. 17.1 и 17.3. А уж потом Николаенко, Назаров

Николаенко, Назаров классики профанации сейсмической безопасности и теоретики Сейсмического геноцида. Сушествует текст за их подписью, в котором они утверждают, что сейсмических сил в Природе не существует, а сейсмические воздействия следует рассматривать как внешние кинематические возмущения, повторяя таким образом наукообразную туфту Борджеса и Равры. Научно-технический Совет секции Сейсмостойкость сооружения ЦНИИСК, по предложению Айзенберга, дружно и единогласно одобрили эту псевдонаучную туфту псевдонаучных шавок с учеными степенями и медалями.
Утверждаю, на основании опубликованых материалов: СЕЙСМИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ ИМЕЕТ РАЗМЕРНОСТЬ СИЛЫ (MLT) , а консоль Айзенберга, которая медленно убивает Forrest_Gump и не только, никакого отношения к сейсмическим воздействиям не имеет. "Консоль Айзенберга" ЭТО ВИРТУАЛЬНЫЙ ЛОХОТРОН УМНОЖЕННЫЙ НА АДМИНИСТРАТИВНЫЙ РЕСУРС = СЕЙСМИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД. Родственникам погибших и покалеченых при землетрясениях должны предъявлять свои претензии прежде всего к Айзенбергу, как к автору "теории сейсмостойкости" и зав лабу ЦНИИСК с этим же названием. Ну и еще к Назарову. Метод осетина Калоева никто и никогда не отменит