[Botan]

Здравствуйте.
На данный момент в квартире стоят чугунные радиаторы, все бы хорошо греют и менять не надо. Но вот выглядят не очень хорошо, да и громоздки. Коробом закрыть, как вариант не подходит. Хочется поставить алюминивые радиаторы, самые дешевые и простые.
Котел свой, Аристон, двухконтурный настенный, давление в системе отопления 2 bar. На газе стоит счетчик стоит.
Поэтому выбор количества секций из целей экономии газа.
Понятно, что чем больше секций, тем теплоотдача больше и соответственно температура теплоносителя меньше. Но вот окажет ли это на экономию газа?!?! Ведь котел работает не постоянно, а периодически.
Батареи две штуки. Кухня 10 м2 и комната 20 м2.
Стоит ли переплатить сейчас за кол-во секций, чтобы потом сэкономить или это не окажет влияния.
Подскажите сколько стоит установить секций...
Спасибо.

[sbi]

Botan см http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-51754.html а также поиск по форуму "батареи отопления". По моему мнению, ничего не надо менять.

[Botan]

К сожалению, я понимаю, что лучше нашего чугуна ничего нет. Но квартира не моя, а тещи. Причем квартира новая, дом только сдали, чугун соответственно тоже новый.
Она уперлась и не хочет видеть эти радиаторы, горе мастера спрятали его в короб, при этом короб получился громоздким и если ставить холодильник туда, куда хотелось, то дверь не откроется. Мастера этого и много еще чего не учли, и много где накосячили поэтому там не работают. Поэтому пришлось мне лично нанимать других людей и руководить процессом.
Едиснтвенное на что согласна, дак это на алюминий. Ибо реклама творит чудеса.
Алюминиевый радиатор уже поставили на кухне 12 секций(подключили по диагонали) в нишу вошел замечательно, даже если закрывать экраном (что не желательно), то экран встанет заподлицо со стеной.
Радиаторы самые простые и дешевые, давление в системе низкое, температура низкая, котел свой, поэтому проблем с авариями и заменой не должно быть.
Но лично мне все же интересно повлияет ли количество секций на расход газа.
P.S. Чугун заберу себе. У нас квартира тоже новая, но стоит не известно что, то ли алюминий, то ли биметалл, а отопление центральное.

[PL]

Теще надо по уму делать. Люминий это класс. Секций 15-20 нормально будет. Если газ экономить, то 18-20 и закрыть их нахрен коробом, ставить по диагонали не совсем экономично, лучше по вертикали и подпереть холодильником. То что давление низкое это хорошо. биметалл им в глотку.

[sbi]

Если делать по уму и экономично, то надо исходить из характеристик котла (при каких параметрах его кпд имеет максимум и температурных характеристик помещений). Натопишь быстро, а потом проветривать (дышать-то надо) - а зто потери тепла. Увеличение количество секций батарей влияет в первую очередь на скорость нагрева воздуха, а не на экономичность (расход газа).

[Fogel]

Щас глазею как сделано в европах... Дык почти везде вижу чудоагрегаты вместо батарей - радиторы из медной оребреной трубки, вентиляторы под всем этим и термодатчики... Теплоноситель в трубе на ощупь не свыше 50-60 градусов. возможно летом это еще работает и как кондиционер, бо разглядел как в стену уходит как минимум три трубы... Но когда в гостинице сгорел трансформатор жить стало нереально - эти батареи перестали греть. Нашим газовым котлам было бы пофиг на электричество (ну смотря каким разумеется).
Из собственного опыта дак на кухню мне хватает четырех секций, еще и придавливать приходится временами, правда окна пластик и стена далеко не панельная.

сделай типовой расчет и узнаешь сколько секций.

[sbi]

Сообщение от bahil сделай типовой расчет и узнаешь сколько секций.

Для типового расчета достаточно: наличия центрального отопления, щелей в типовой конструкции и прочего не доделанного, тогда ДА, чем больше секций+ AL играют свою роль. При наличии автономной системы (свой собственный котел - это не имеет значение: играют типовая конструкция и собственно сам производитель тепла мой котел).

[Botan]

Пока заменена 1 батарея с 5 чугунных секций на 12 алюминиевых. При комфортной температуре в помещении (условно говоря постоянной до и после) расход газа уменьшился вдвое. Но это видимо из-за разницы количества воды в радиаторах, до и после.

Сообщение от PL диагонали не совсем экономично, лучше по вертикали и подпереть холодильником.

Насчет этого не совсем понял. Сделано подача сверху слева, обратка - снизу справа, т.е. как я думаю вода проходит через все секции радиатора.

В том то и дело, что не хочется топить лишку, а только столько, сколько надо, причем лучше переплатить при монтаже, чем переплачивать при эксплуатации. До замены газ расходовался примерно на 50-60 р. Т.е. 1500-1800 р. в месяц, что для однокомнатной квартиры многовато.
Котел Ariston Egis 24 FF. Имеется возможно доп. переферийного оборудования, в том числе и датчика температуры воздуха в помещении. Т.е. регулятор температуры можно будет не трогать и оптимизация расходов будет максимальна.

А так меня интересует именно экономичнее будет или нет большЕе кол-во секций. Ведь количество секций как таковое не имеет значения. Я могу на котле и 40 град поставить, и 90.

[PL]

Сообщение от Botan Пока заменена 1 батарея с 5 чугунных секций на 12 алюминиевых. При комфортной температуре в помещении (условно говоря постоянной до и после) расход газа уменьшился вдвое. Но это видимо из-за разницы количества воды в радиаторах, до и после. Насчет этого не совсем понял. Сделано подача сверху слева, обратка - снизу справа, т.е. как я думаю вода проходит через все секции радиатора.

Botan,
Ну вот видишь, уже количество газа вдвое сократилось, а если поставить 30 секции о обвязать их вход на выход сверху-поперек, закрепить на потолке и забить в короб на хрен, (не сверля отверстий), то расход газа можно сократить втрое. даже в 3.5 раза. Больше люминия - меньше расход газа, тут прямая зависимость.

[sbi]

Botan Смотрим типовой подбор:
Для климата, характерного для средней полосы России, излучаемая мощность отопительного прибора данной конструкции берется из расчета 1 киловатт на 10 кв.м общей площади помещения ( при условии, что высота потолка в квартире не превышает трех метров). Данная мощность позволяет нагревать жилье до +18-20 градусов при максимально низкой температуре за окном. Кроме того, расчет батарей отопления учитывает, что радиаторы устанавливаются непосредственно под окнами и сразу нагревают «стекающий» вниз холодный воздух.
На алюминиевые батареи отопления расчет мощности берется из условия, что мощность одной секции радиатора составляет в среднем от 150 до 200 ватт (при высоте секции 0,6 м). Значит для полного обогрева комнаты площадью 20 кв.м потребуется мощность:
20 : 10 х 1 кВт = 2 кВт отопительной мощности.
Расчет производится посредством простого деления. При минимальной нагрузке на радиатор число секций будет равняться
2000 ватт : 150 ватт/1 секцию = 13,4 секции (1кВт = 1000 Вт)
При максимальной нагрузке
2000 ватт : 200 ватт/1 секцию = 10 секций
Ну, а потом смотрим на котел мощностью до 24 квт.

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Botan Смотрим типовой подбор: Для климата, характерного для средней полосы России, излучаемая мощность отопительного прибора данной конструкции берется из расчета 1 киловатт на 10 кв.м общей площади помещения ( при условии, что высота потолка в квартире не превышает трех метров). Данная мощность позволяет нагревать жилье до +18-20 градусов при максимально низкой температуре за окном. Кроме того, расчет батарей отопления учитывает, что радиаторы устанавливаются непосредственно под окнами и сразу нагревают «стекающий» вниз холодный воздух. На алюминиевые батареи отопления расчет мощности берется из условия, что мощность одной секции радиатора составляет в среднем от 150 до 200 ватт (при высоте секции 0,6 м). Значит для полного обогрева комнаты площадью 20 кв.м потребуется мощность: 20 : 10 х 1 кВт = 2 кВт отопительной мощности. Расчет производится посредством простого деления. При минимальной нагрузке на радиатор число секций будет равняться 2000 ватт : 150 ватт/1 секцию = 13,4 секции (1кВт = 1000 Вт) При максимальной нагрузке 2000 ватт : 200 ватт/1 секцию = 10 секций Ну, а потом смотрим на котел мощностью до 24 квт.

В каком нормативном документе изложен сей "типовой подбор"?

[sbi]

Агамемнон Это типовой подбор цирульников, Вас подстригать не надо?
http://www.stroyka74.ru/goods/?actio...s_item&id=4761 и
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmo...166a94&keyno=0

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон Это типовой подбор цирульников, Вас подстригать не надо? http://www.stroyka74.ru/goods/?actio...s_item&id=4761 и http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmo...166a94&keyno=0

Гугл енд яндекс не являются нормативными документами.

PS:
Самое забавное, что отопление является самым примитивным разделом в ОВ.
Могу себе представить какие мифы в головах о вентиляции.

[sbi]

Агамемнон А, что, слабо обЪяснить, что в СНИПах? (или на чем экономят строители (на "примитивном ОВ"))

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон А, что, слабо обЪяснить, что в СНИПах? (или на чем экономят строители (на "приметивном ОВ"))

А с "а слабо" - в детсад.

[sbi]

Агамемнон Offtop: Ну, как сладко наступить на свою собственную мозоль Уважаю! Выкладывай СНИПы длля детсада, скоро в школу.
Тогда начнем:Строительные нормы и правила СНиП 2.04.05-91*
"Отопление, вентиляция и кондиционирование"
(утв. постановлением Госстроя СССР от 28 ноября 1991 г.)
(с изменениями от 22 октября 2002 г.)
Строительные нормы и правила РФ
СНиП 41-01-2003
"Отопление, вентиляция и кондиционирование"
(приняты постановлением Госстроя РФ от 26 июня 2003 г. N 115)
и изучаем.

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон Offtop: Ну, как сладко наступить на свою собственную мозоль Уважаю! Выкладывай СНИПы длля детсада, скоро в школу. Тогда начнем:Строительные нормы и правила СНиП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование" (утв. постановлением Госстроя СССР от 28 ноября 1991 г.) (с изменениями от 22 октября 2002 г.) Строительные нормы и правила РФ СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" (приняты постановлением Госстроя РФ от 26 июня 2003 г. N 115) и изучаем.

Страницу, пункт для любого из указанных документов, на которых можно посмотреть методику расчета теплопотерь, укажите, будьте любезны.

[sbi]

Агамемнон Для Вас достаточно и п5. СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" (приняты постановлением Госстроя РФ от 26 июня 2003 г. N 113).

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон Для Вас достаточно и п5. СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" (приняты постановлением Госстроя РФ от 26 июня 2003 г. N 113).

Еще неделька-другая...
Кстати, там не все изложено. Инфильтрацию нужно смотреть еще в одном докУменте.

PS:
А вообще - первый курс соответсвующего ВУЗа, курсовая по строительной теплофизике.

[Уралов]

Сообщение от PL Botan, Ну вот видишь, уже количество газа вдвое сократилось, а если поставить 30 секции о обвязать их вход на выход сверху-поперек, закрепить на потолке и забить в короб на хрен, (не сверля отверстий), то расход газа можно сократить втрое. даже в 3.5 раза. Больше люминия - меньше расход газа, тут прямая зависимость.

Снимал квартиру с автономным отоплением, газовый котел. Знаю, чем больше поверхность теплоотдачи, тем выше КПД отопительного прибора. Поставил по 12 секций алюминия (заменил стальные конвекторы) и по сравнению с предыдущей зимой -жара!!! Общая формула -"Радиатор должен быть большим и теплым, а не маленьким и горячим!"
Разводка была по полу, металлопластиком "по диагонали", Включил в нижние пробки радиатора, труб не видно почти, сантиметров по десять всего, вверх и в сторону. Надо было фотографировать! ))) Включать по диагонали смысла нет! Цирк насос котла, если регулируется, поставить на минимум.
Вот вроде и все рекомендации. дадьше индивидуальные особенности! Двери, окна, стены, щели и т. д. !!!

[PL]

да понятно, понятно. надо обвесить все стены, потолок и пол радиаторами, лучше не алюминиевыми, а хромо-никилево-молибденовыми, а еще лучше золотыми. тогда кпд перешкалит 120% а все счетчики, включая электрическии охренеют.
еще можно почитать чего нибудь из курса отопления, а лучше попросить кого нибудь (кто понимает что 2+2=4 и не продает aлюминиевые радиаторы ) прикинуть, много времени не займет.

[sbi]

для Агамемнон:Свод правил по проектированию и строительству СП 23-101-2000 "Проектирование тепловой защиты зданий"
(одобрен постановлением Госстроя РФ от 22 декабря 2000 г. N 134)
Но это не решает проблему выбора количества секций в радиаторе, здесь нужен индивидуальный подход, и, конечно, требуется определенный набор знаний и некоторое умение решить конкретную задачу.

[Агамемнон]

Сообщение от sbi для Агамемнон:Свод правил по проектированию и строительству СП 23-101-2000 "Проектирование тепловой защиты зданий" (одобрен постановлением Госстроя РФ от 22 декабря 2000 г. N 134) Но это не решает проблему выбора количества секций в радиаторе, здесь нужен индивидуальный подход, и, конечно, требуется определенный набор знаний и некоторое умение решить конкретную задачу.

Нашли.
Ясен... не решает. На настоящий момент вы вышли на "базовую" величину расчетных теплопотерь. Даже не на окончательную.
Реальный (оптимум) алгоритм подбора конкретного отопительного прибора вообще ни в одной "книжке" не описан.
Два варианта:
1. сами его реконструируете, исходя из ВУЗовских "теоретических" знаний (включая то, что называется "физика процессов теплообмена"), проектной практики и здравого смысла - занимает до нескольких лет (50-200 000м2 "проб и ошибок") и вообще далеко не у всех получается,
2. его вам на пальцах за 15 минут излагают ваши Учителя. Если они есть и если захотят.

Впрочем понимание тонких нюансов и не часто требуется. В большинстве случаев можно решать несколько грубо - перезаложиться по площади поверхности прибора (пара-тройка лишних секций для трубчатого радиатора) и отрегулировать уже в процессе наладки количеством теплоносителя (обвязка прибора должна включать соответсвующую арматуру).

[sbi]

АгамемнонТолько для вас! Пишем дифуравление 4 или 5 степени не помню, А затем проверяем на практике.

[Агамемнон]

Сообщение от sbi АгамемнонТолько для вас! Пишем дифуравение 4 или 5 степени не помню, А затем проверяем на практике.

Как-то - на Доме Музыки - довелось мне наблюдать как мехматовцы (если память не изменяет) ваяли "модель" зала.
Плакаль...
Все красиво - с позиции математики - но дикие ляпы с позиции постановки задачи.

[sbi]

Агамемнон! Тогда с другой стороны. Какое количество тепла необх=одимо, чтобы нагреть комнату 25 м"2 от 0 градусов до 20 без учета всего остального?

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон! Тогда с другой стороны. Какое количество тепла необх=одимо, чтобы нагреть комнату 25 м"2 от 0 градусов до 20 без учета всего остального?

ОВ - вентиляция, отопление, кондиционирование - имеет дело с переменными процессами - суточный цикл, годовой цикл, малопрогнозируемый ветер, осадки+хаотичные процессы эксплуатации+учет тепловой инерции строительных конструкций+взаимное влияние отопления, вентиляции, кондиционирования+влияние других систем, электроприборы, например...
+Нормативные требования+технология проектных и монтажных работ+финансовые вопросы и логистика+психология...

По факту приличный специалист в голове моделирует (но скорее качественно, нежели в стиле математического моделирования) процессы тепломассообмена в динамике, на основании чего выбирает ту или иную "схему" - с учетом "политики".
Т.е. это всегда поиск некоего оптимума - с всех точек зрения, начиная с инженерной.

Не мучайтесь.
Путей все три:
1. Заказать работу специалисту,
2. Стать самому специалистом,
3. Пользоваться готовыми, более-менее понятными дилетанту шаблонными решениями различной степени точности. Здесь как повезет...

[sbi]

Агамемнон А зачем мучаться? Пробуем. Берем тещу, ведро воды 10л, нагреваем последнюю (только не тещу) до 100 градусов, ставим все это рядом в одной комнате и смотрим разницу температур (до и после). И так много много раз. В результате получаем характерическое уравнение тещи и комнаты, вне зависимости от внешних условий. Теплотехника - это шик!

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон А зачем мучаться? Пробуем. Берем тещу, ведро воды 10л, нагреваем последнюю (только не тещу) до 100 градусов, ставим все это рядом в одной комнате и смотрим разницу температур (до и после). И так много много раз. В результате получаем характерическое уравнение тещи и комнаты, вне зависимости от внешних условий. Теплотехника - это шик!

Согласен.
Метод приближения рулит!
Ставим радиатор из N секций. Смотрим на результат.
Ставим радиатор из N+1 или N-1 секцию. Смотрим на результат.
И т.д. До победы.

Знакомые рассказывали о том, как практиковал метод приближения один молчел (я как-то с ним пересекался лично, совсем краешком) при проектировании вентиляции в котедже. Каждый вариант монтажники воплощали в металле. Раз 10, как злые, нехорошие люди говорят.

Или даже проще - ставим польный конвектор с принудительной конвекцией, 5-7 скоростной - один из режимов "попадет".
если, конечно, теплоноситель в нужном количестве дойдет до вашей квартиры. Кстати, в последние годы и с этим бывают проблемы - резвится молодежь.

[sbi]

Агамемнон А не забыли про котел, тогда к чему же ОН? ( Как здоровье?)

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон А не забыли про котел, тогда к чему же ОН?

Котел важен только для котеджей.
На "больших" зданиях для "отопленца" существует ТП(ИТП) и смежник, который его проектирует, "граница проектирования" и параметры теплоносителя на ней.
Вы учтите, "котеджи" это вотчина "студентов", начиная со старших кусов профильных ВУЗов и вообще посторонних. С соответсвующими заморочками.

[KronSerg]

Народ, лучше объясните, есть дом, в нем есть котел, в одном случае на его отопление нужно одно количество газа, в другом вдвое меньше, вопрос, при вдвое большем количестве газа и одинаковой температуре внутри, куда уходит тепло? Другими словами, мы сжигаем внутри дома газ, один раз куб, другой раз два куба, как может получиться что мы достигли одинакового эффекта?

[Елпанов Евгений]

Сообщение от KronSerg Народ, лучше объясните, есть дом, в нем есть котел, в одном случае на его отопление нужно одно количество газа, в другом вдвое меньше, вопрос, при вдвое большем количестве газа и одинаковой температуре внутри, куда уходит тепло? Другими словами, мы сжигаем внутри дома газ, один раз куб, другой раз два куба, как может получиться что мы достигли одинакового эффекта?

в трубу!

Все объясняется режимами работы котла, все зависит от конкретной модели.
Например, в первом случае котел греет до 95 градусов, на входе вода 75 градусов, батареи маленькие, во втором случае греем воду до 35 градусов, обратка 27 градусов и батареи большие. я уверен, что в первом случае в трубу на обогрев улицы уходит больше тепла вместе с дымом, поскольку дым с температурой ниже 75 градусов будет только охлаждать воду...

Дополнительно, встает вопрос о скорости циркуляции, увеличив скорость, можно снизить разницу на входе и выходе, а значит еще снизить расход.

Но, все упирается именно в реальный котел - при слишком низкой температуре факела, может быть неполное сгорание и образование копоти с СО, т.е. опять пустая трата газа...

[KronSerg]

Сообщение от Елпанов Евгений в трубу!

Вот именно, чем выше температура теплоносителя, тем выше температура отводимых газов и соответственно теплопотери. В случае Botan при увеличении теплоотдачи отопительных приборов, повысилась температура в доме, его умный котел автоматом снизил температуру теплоносителя, чем снизил температуру отводимых на улицу газов, соответственно расход газа снизился.
Как то так.

[PL]

Ребяты, есть простые понятия. Как количиство секций радиатора и его материал влиляют на кпд котла. Есть 2 мнения. Первое, продавца алюминиевых радиаторов-больше секций, желательно алюминиевых - выше кпд вашего котла и соответственно экономия на газе. Второе мнение, что кпд котла никак от этого не зависит в отличии от комиссионых продавца.
Котел рассчитывается на определенные параметры как и отопительные приборы. один из обычный графиков 95-70 означает что при расчетной зимней температуре наружного воздуха, пусть -25 для вашего ра-на, котел будет выдавать в сеть воду 95 гр, а количество секции радиаторов расчитано что вода в них будет охлаждаться до 70 при поддержании температуры в комнате предположим 20. т.е. образуртся определенный баланс. при этом кпд котла условно 85%. при повышении температуры наружного воздуха температура воздуха в комнате будет расти. что бы держать ее 20 градусов нужно вручную или автоматически прикрывать подачу газа на котел. при этом котел выдает уже не 95 а , например 85, когда на улице -15 и в радиаторах вода охлаждается не до 70 а до 62 (условно, для понимания процесса). Когда на улице +14, температура в подающей снижается до 45, а в обратке до 35 (я чисто условно-есть отопительные графики)
Теперь, что происходит если увеличить количество секции радиатора выше расчетной. Если котел имеет запас по теплопроизводительности, то в расчетный зимнии период он будет держать на выходе те же 95, жрать больше газа и в квартире будет жарче чем 20. Придется прикрыть газ - отрегулировать, и баланс наступит не при температурах 95-70, а при 88-67 условно. ну и что? допустим вы увеличили количество радиаторов вдвое, пусть теперь 75-55 (учтите что зависимость не прямая, чем меньше разница температур радиатора и воздуха-тем хуже теплообмен, металлоемкость (количество секции) растет в прогрессии).
Теперь о котле и его кпд. Он был рассчитан на разницу средней температуры дымовых газов (1000+150 /2) и средней температуры теплоносителя условно 95-70 /2. Насколько на его эффективность повлияет если немного изменить температуру теплоносителя? уши от селедки Вы получите, а не экономию газа. но на алюминиевые радиаторы потратитесь, тут без сомнений. дерзайте.

[KronSerg]

Сообщение от PL Он был рассчитан на разницу средней температуры дымовых газов (1000+150 /2)

Это в градусах цельсия? Да гдеж ты такую температуру видел?

[PL]

Сообщение от KronSerg Это в градусах цельсия? Да гдеж ты такую температуру видел?

Шо? Ты в курсе что в котле идет теплообмен между дымовыми газами и водой? не приходилось пользоваться книжками в школе, тепловой расчет котлоагрегатов (нормативный метод) ?
температуру газов в топке котла я взял 1000, на выходе 150 (от фонаря-для примера). Вобще в расчетах куча формул и используется средне логарифмический температурный перепад. Суть не в этом, а в том что небольшое понинижение средней температуры только одноко потока участвующего в теплообмене-воды, не даст никакого эффекта. температура уходящих за котлом газов (пусть была 150) станет 149.8 (расчетный зимний режим условно)
А в других режимах (по мере потепления) температура уходящих газов и так падает. И опять никакого эффекта в понижении темп. графика на воде нет.
На котельных, наоборот, стараются что бы она не падала ниже температуры точки росы. Есть котлоагрегаты работающие с режимом конденсации водяных паров в дымовых газах, там кпд больше, но и металлоемкость котла выше (стоимость котла, газоходов и дымовой трубы выше - они в специальном антикорозионом исполнении) А увеличение кпд котла при установке большего кол. радиаторов чем требуется по расчету - сказка продавцов.
В этои теме все у Ботана работало, было тепло. Он сказал что не эстетично - пусть. поставил алюминиевые радиаторы вместо чугуных и сказал что экономия газа идет в 2 раза.
да, да, конечно. человек должен во что то верить. без чудес жить скучно

[KronSerg]

Про 1000 градусов понял, но в этой теме не к чему эта цифра, смысл в следующем, есть дом, внутри +20, снаружи -10, почему может меняться потребление газа на отопление, ответ прост, из за изменения количества теплоты выбрасываемой в воздух из трубы котла (вариант с неполным сгоранием газа рассматривать не вижу смысла). Не понимаю почему ты наотрез отметаешь зависимость температуры газов от тампературы теплоносителя, в этой теме уже упоминалось что эффект есть и не только Ботаном, тоже и Уралов отмечал. Смысл в том, что газ проходит через теплообменник подогревая обратку, как на котельных (правда там обычно сырая вода греется), ты же сам написал про это только что, тот же принцип и здесь. Экономия в два раза это безуслоовно преувеличение, но я не верю в то что Ботан и Уралов такие фантазёры что просто придумали эффект.

[PL]

Сообщение от KronSerg Не понимаю почему ты наотрез отметаешь зависимость температуры газов от тампературы теплоносителя, в этой теме уже упоминалось что эффект есть и не только Ботаном, тоже и Уралов отмечал. Смысл в том, что газ проходит через теплообменник подогревая обратку, как на котельных (правда там обычно сырая вода греется)...но я не верю в то что Ботан и Уралов такие фантазёры что просто придумали эффект.

фантазеры конечно. Можно и бабку на остановке спросить а потом и ее мнением козырять.
Я не отметаю зависимость, просто говорю что разница в кпд котла и экономии газа будет 0.1%
Про то что в котельной обычно сырая вода греется ты перепутал. Я думаю у тебя смутное об этом представление.
Как я понял, ты согласен что от материала отопительного прибора кпд котла не зависит. Будь то люминий или золото. Вопрос остался в количестве секции радиатора. Прежде чем дальше обьяснять, ответь на такои вопрос, почему один котелок имеет кпд 80% а другои 90% при одном и том же графике теплосети-вода входит 70 градусов а выходит 95.

[KronSerg]

Да нет, не переаутал, забыл уточнить что у нас "обычно" квартальные котельные, там этот самый ПСВ (подогреватель сырой воды) и можно найти, в современных модульных котельных его, насколько мне известно, не делают.
КПД котла зависит от количества теплоты уходящего с дымовыми газами, через корпус котла, от качества сжигания газа.
Да, это не моя прямая специализация, но тема мне интересна.
Из личного опыта могу вспомнить котел, который мой дед сам ещё на заводе делал, так вот в нём температура дымовых газов сильно зависела от температуры батарей, я точно знаю, я на отводящий короб вставал когда за конфетами лазил , газ правда там до сих пор не считают.

[Botan]

Ну насчет экономии эт я очень грубо округлил.
К этому вопросу можно подходить вообще с огромного количества сторон.
1. Радиаторы неизменны.
1.1. Изменяем режим котла(у него есть ручка регулировки температуры теплоносителя).
1.2. Изменяем обвязку котла.
1.3. Меняем теплоноситель.
1.n.
2. Добавляем секции к этому радиатору.
.
.
.
3. Меняем материал радиатора.
.
.
.


По-моему мнению экономия могла быть достигнута еще за счет уменьшения объема воды. Ведь при всех прочих РАВНЫХ условиях, чем больше объем, тем больше тепла надо, чтобы его нагреть.
В алюминиевом радиаторе в 1-й секции порядка 200-300 мл воды, а в чугунном 800-1000 мл.

[KronSerg]

Botan, ты это ... басню "Квартет" читал?
Для экономии имеет значение только то какая часть тепла из дома у тебя уходит на улицу, изменение любого фактора на это не влияющего ничего не даст.

[PL]

Сообщение от KronSerg Да нет, не переаутал, забыл уточнить что у нас "обычно" квартальные котельные, там этот самый ПСВ (подогреватель сырой воды) и можно найти, в современных модульных котельных его, насколько мне известно, не делают. КПД котла зависит от количества теплоты уходящего с дымовыми газами, через корпус котла, от качества сжигания газа.

Подогреватель сырой воды, это относительно небольшой теплообменик установленный в системе химводоочистки котельной. греет он воду из водопровода или водозабора перед тем как подать ее на натрий-катионитовые или другие фильтры . Вода эта предназначена для подпитки теплосети или восполнение других потерь, обьем ее небольшой (исключая открытую схему или закрытую с приготовлением ГВ в котельной). В небольших раи-ных котельных с закрытой схемои (как, видимо у вас) где подпитка идет из водопровода эти подогреватели вобще отсутствуют или отключены.
Смысл, с техническими терминами надо быть акуратней.

Про котел, давайте так посмотрим упрощенно. Это такои тоннель, в голове которого горит горелка и температура дымовых газов 1000 градусов, в конце тоннеля дымовые газы уходят из котла и их температура 150. Вода же заходит в тонель с заду, с температурой 70, проходит по длиному спиральному змеевику внутри тонеля и выходит спереди с температурой 95. Такая вот аллегория. Там где у тонеля голова, процесс теплообмена через стенку змеевика идет очен хорошо, еще бы разница температур газов и воды в 905 градусов. А вот в жопе тонеля ситуация другая, разница температур всего 80. Если бы тонель был бесконечно длиным, то там, теоритически вобще не было никакой разницы температур, газы бы охладились до 95. Но такой бесконечно длиный змеевик нереален, он имеет определеные размеры и стоимость. Поэтому полного теплообмена не получается, газы уносятся недоохлаждеными из зада тонеля. Чем длинее змеевик, тем выше кпд котла, тем он дороже. вот здесь и кроется разница в кпд двух котелков, о чем я и спрашивал раньше. На околонаучном жаргоне это называется поверхность нагрева котла. И каждый процент кпд котла стоит больших бабок, так как надо сильно удлинять змеевик и продлять тонель (вспомним, теплообмен в заду тонеля очень плохой, и по мере понижения разности температур между водой и газами он становится все хуже и хуже. )
Теперь вернемся к нашим баранам. Казалось бы, понизь температуру воды в заду тонеля на 20 градусов и эта более холодная вода более эфективно охладит дымовые газы и увеличит кпд котла. т.е. вместо графика 95-70, хорошо вложившись в количество секций радиаторов сделаем график 70-50 (кстати по мере потепления наружного воздуха эта разница будет сходить на нет). Ну пусть, говорим о расчетном зимнем режиме. Казалось бы и газы охладятся на те же 25 градусов или больше.

Так ли это? Насколько? на это есть формулы теплопередачи и теплового баланса. Количество тепла которое может быть передано через змеевик котла не бесконечно, так как не бесконечен (и иногда довольно короток) сам змеевик. Зависит это количество от кучи факторов, от скорости омывающих его дымовых газов, от скорости воды в нем, от его длины и площади контакта с дымовыми газами (он может быть оребрен), от перепада температур дымовых газов и воды. Именно на последнии фактор мы и пытаемся воздействовать, казалось бы все просто


Ошибка здесь в непонимании того что по мере движения воды по змеевику в сторону головы котла эта разница становиться все менее и менее заметной. Если в заду перепад температур с 80 градусов до 100 очень заметен, то в голове, где перепад и так был 905 градусов, будет 930.
Что бы не расматривать отдельно зад и перед , применяют среднюю температуру, она и покажет.
по газам это 1000+150 /2 = 575
по воде это 95+70 /2 = 82.5 в обычной схеме
и 70+50/ 2 = 60 в схеме с двоиным количеством радиаторов.

А разница между ними 575-82.5=492.5
или 575-60=515
(на самом деле формула сложнее, там разница еще меньше)

если в процентах, то разница 492.5/515 х 100 =0.95%. вот так дело обстоит если расматривать весь котел, а не только его зад.
Физический смысл можно прокоментировать так: нет достаточного времени контакта между газами и более холодной водой в заду котла, где есть смысл в этом понижении. а что бы получить отдачу, надо раза в два удлинить змеевик, рядом с первым котлом поставить второй

На самом деле мы говорим сейчас о теплопередаче конвекцией, но значительная часть тепла в котле передается радиацией, и там зависимость от снижения температуры воды на входе в котел еще меньше. в целом эти процессы значительно сложнее, но общее представление мы получили. вложившись в радиаторы, заставив ими все комнаты и потолки, мы сможем экономить пол процента газа в режиме когда на улице -25, и одну десятую процента когда на улице 0 градусов (это долго обьяснять). в целом за отопительный период экономия в долю процента.
и зачем попу баян? лучше голову не забивать, выпить водочки под огурчик.

[Елпанов Евгений]

PL, Спасибо, очень интересно описали процессы, происходящие в печи.
У меня единственный вопрос, допустим в описанной схеме, в действительности смогли добиться двукратного снижения расхода газа. Это значит, что добились многократного снижения выброса дыма (не знаю сколько, но точно значительно больше чем два раза). Каждый кубометр дыма, так же уносит тепло. В вашей схеме, нет этого параметра...

[PL]

Выброс дыма сократить невозможно. На каждый кубометр природного газа надо теоритически кубометров 10 воздуха для нормального горения, плюс сверху процентов 5-10% что бы хорошо горело. Все это будет выбрасываться в трубу, можно только охлаждать эти газы глубже - полнее использовать их тепло.
Ну в 2 раза расход природного газа теоритически сократить не возможно. Есть понятие КПД (коэф полезного действия). КПД котлов на природном газе в частном секторе 80-91. котлы с конденсацией водяных паров в дымовых газах до 94%. За 100% берется количество тепла образовавшееся при горении (иногда учитывают или не учитывают тепло конденсации водяных паров - это уловка такая). Помимо тепла теряемого с уходящими газами есть и другие потери-подсосы лишнего холодного воздуха в котел (идет его бесполезный нагрев а затем выброс, это процентов на 20 увеличивает обьем выбрасываемых дымовых газов), теплопотери через теплоизоляцию котла, неполное сгорание природного газа. Но повысть кпд выше 100% нельзя. (это можно в тепловом насосе, но не в отопительном котле). значит учитывая что у вас старый котел с кпд 80% можно теоритически повысить там до 94%, т.е на 14%, а не в 2 раза.
По другому, но о том же: Температура газов в топке зависит от топлива, я взял в примерах 1000. может быть 1100 (экономии еще меньше будет). В современных котлах без конденсации, температура на выходе снижается до 110. (с падением этои температуры ухудшается тяга в котле, если в котле нет дымососа - это важно, может ухудшиться качество сгорания топлива-а это больше потерь чем экономии. если ставить дымосос, то это дополнительные затраты эл. энергии). В старых котлах эта температура разная (зависит от модели) пусть 200. Количиство теоритически сэкономленного тепла прямо пропорционально этому снижению и просто считается:
1000-200=800, 1000-110=890, 890/800 х100%=111%, т.е. грубо теоритически вы повышаете кпд на 11%. (учтите, что это может быть достигнуто увеличением поверхности нагрева котла, а увеличением кол. радиаторов и снижением температуры воды в системе отопления этого не добиться)
Дальнейшее увеличение кпд процента на 3% может быть достигнуто охлаждением газов ниже температуры конденсации водяных паров, с обязательной установкой дымососа (естественная тяга будет совсем плохая), применением спецпокрытий в дымовой трубе и газоходах (там будет мокро) и значительным увеличением поверхности нагрева котла в его заду (или применением других способов - контактные теплообменики с активной насадкой-там дополнительный насос разбрызгивающий воду для улучшения теплопередачи и другие прибамбасы). Это все. Выше 94-95% не поднимите, нецелесообразно ни каким боком, слишком много расходов.

Увы, не возможно в 2 раза... на 11-14% можно, но не способами предложенными в даной теме. котел надо новый покупать с большей поверхностью нагрева, который может охладить дымовые газы более глубоко. а не в радиаторы вкладываться.

В радиаторы надо вкладываться если не в частном доме живешь со своим котлом, а в многоэтажке (тепло у соседей воровать) - там другое дело. а эта тема как раз про индивидуальный дом.

[KronSerg]

Поговорил с теплотехниками на работе, те утверждают что температуру дымовых газов ниже 120 градусов лучше не опускать, выходит потери через трубу существенно сократить не реально без дымососа.
Возвращаясь к теме, выходит на на количестве секций радиаторов можно серьёзно экономить без существенного повышения потребления газа.

[PL]

Экономить по сравнению с чем ? Количество секции определяется расчетом из принятого теплового графика. обычный график 95 на входе в радиатор, 70 на выходе из него в расчетном зимнем режиме (он снижается по мере потепления наружного воздуха, например когда на улице +10 он будет условно 42 на входе, 35 на выходе). выше тепловой график - меньше секций требуется, но об такой радиатор можно обжечься. поэтому и принимается 95 - сугубо из санитарных целей. И домашние котлы производители делают под эту температуру. А меньше секции поставите - будет в комнате холодно, несмотря на хорошии котел.
Поэтому велосипед выдумывать не стоит, а количество секций надо брать по расчету в котором учтен небольшой запас.

[Botan]

1. Котел новый Ariston Egis 24.
2. Меняя количество секций, я надеюсь изменить режим работы котла.
2.1. Температуру теплоносителя на выходе (регулируется на котле от 40 до 95)
2.2. В котле стоит цирк. насос, длина система весьма мала, поэтому, как мне кажется, вода в системе одной температуры что на входе, что на выходе.
2.3. Возможно изменится время цикла нагрев-"отдых". Горелка ведь не постоянно горит, а переодически.

[sbi]

Сообщение от Botan 1. Котел новый Ariston Egis 24. 2. Меняя количество секций, я надеюсь изменить режим работы котла. 2.1. Температуру теплоносителя на выходе (регулируется на котле от 40 до 95) 2.2. В котле стоит цирк. насос, длина система весьма мала, поэтому, как мне кажется, вода в системе одной температуры что на входе, что на выходе. 2.3. Возможно изменится время цикла нагрев-"отдых". Горелка ведь не постоянно горит, а переодически.

1.Не слишком он большой мощности для площади в 20м2 для замкнутых систем?(вспомним ССУ-судовые силовые установки-кпд установки умножается на кпд её агрегатов) Сколько дыму из трубы а толку мало.
2.Меняя площадь тепловыделения, Вы просто подгоняете харатеристику замкнутой системы под характеристики котла.
3. Релейной системы отопления много лет, но если ввести обратную связь, между температурой взд в помещении и температурой теплоносителя, при условии правильного подбора котла - это было бы лучше!

[PL]

Сообщение от Botan 1. Котел новый Ariston Egis 24. 2. Меняя количество секций, я надеюсь изменить режим работы котла. 2.1. Температуру теплоносителя на выходе (регулируется на котле от 40 до 95) 2.2. В котле стоит цирк. насос, длина система весьма мала, поэтому, как мне кажется, вода в системе одной температуры что на входе, что на выходе. 2.3. Возможно изменится время цикла нагрев-"отдых". Горелка ведь не постоянно горит, а переодически.

Газовая горелка нормально работает в диапазоне нагрузок 30-100%. Зачем ей периодически включаться и выключаться ? Наверное ваш котел гораздо мощнее чем вам нужно и количество секции радиаторов гораздо больше чем надо. Если на улице -15, горелка тоже периодически включается? КПД котла при таких нерасчетных условиях может не увеличиться, а уменьшиться. Трудно точно сказать.
А на что работает автоматика включающая и выключающая газовую горелку ? Датчик чего дает сигнал ?