[Skilpadde]

Делаю диплом. 16 этажное жилое здание со стальным каркасом. Получил усилие к колонне подвала N=-7440кН, Mx=133кН*м, Му=57кН*м. Все узлы рамные.
Какие-то дикие усилия. Или может я чего не понимаю?
Считал в скаде, подбирал металлы там же. Скад подобрал колонну 40К5 Сталь С390.
Проверяю вручную - не проходит... Что делать на знаю...

Добавлю расчетную схему, может кто проверит, а то руководитель в SCADe не понимает...

[Антон 1970]

Программа дура, что ей задал то получил.
100 % проблема со сбором нагрузок.

[Skilpadde]

Да суть не в том, дура ли программа, а в том, что вообще реально ли получить такие усилия? У меня нет опыта. Бывалые проектировщики поделитесь опытом!

[IBZ]

Сообщение от Skilpadde Да суть не в том, дура ли программа, а в том, что вообще реально ли получить такие усилия? У меня нет опыта. Бывалые проектировщики поделитесь опытом!

Какой шаг колонн в продольном и поперечном направлениях и какую берете полезную нагрузку на перекрытия?

[Skilpadde]

Шаг колонн 7,2м в продольном и поперечном направлении. Вернее не совсем так. Схема объемная. Торцевая секция в здании. Потому шаг не везде такой.
Нагрузка на перекрытие типового этажа - 1,95кПа - временная, 4,8кПа - постоянная.
На первом этаже магазин - 5,4кПа - временная, 4,79кПа - постоянная.

В общем смотреть схему нужно. Там и нагрузка приложена

Добавлю файлик сбора нагрузок

[IBZ]

Сообщение от Skilpadde Шаг колонн 7,2м в продольном и поперечном направлении. Вернее не совсем так. Схема объемная. Торцевая секция в здании. Потому шаг не везде такой. Нагрузка на перекрытие типового этажа - 1,95кПа - временная, 4,8кПа - постоянная. На первом этаже магазин - 5,4кПа - временная, 4,79кПа - постоянная

При таких нагрузках и размерах порядок внутренних усилий в принципе похож, если и завышены то не более 10-15 %%. При расчете Вы, видимо, не учитывали снижение временных нагрузок по пункту 3.9 СНиП "Нагрузки и воздействия".

[Skilpadde]

Сообщение от IBZ При расчете Вы, видимо, не учитывали снижение временных нагрузок по пункту 3.9 СНиП "Нагрузки и воздействия".

Это действительно так. Но сейчас уже нет желания пересчитывать. думаю для диплома и так сойдет.

А еще меня интересует вопрос, каким образом SCAD делает расчетные сочетания усилий (пункт расчетные сочетания усилий (новые)).В сочетаниях он выдает коэффициенты для временных загружений не 0,9, а 0,6 или 0,8. Почему. Может быть это и учитывает снижение нагрузки по пункту 3,9

К примеру вот строка:
Формула: L1+L2+L3+L4+L5+0.6*L6+0.6*L7+0.6*L8+L9+0.8*L16

1 - "Собственный вес"
2 - "Постоянная на типовом этаже"
3 - "Временная на типовом этаже"
4 - "Постоянная на первом этаже"
5 - "Постоянная на чердаке"
6 - "Временная чердак"
7 - "Временная на первом этаже"
8 - "Временная на крыше (снег)"
9 - "Постоянная на крыше"
10 - "Ветер слева"
11 - "Ветер справа"
12 - "Ветер спереди"
13 - "Ветер сзади"
14 - "Динамика ветра слева"
15 - "Пульсация ветра справа"
16 - "Пульсации ветра спереди"
17 - "Пульсация ветра сзади"
18 "Пульсация ветра сзади"

А главное в разных формулах выдается разные коэффициенты для загружений.

[IBZ]

Сообщение от Skilpadde А еще меня интересует вопрос, каким образом SCAD делает расчетные сочетания усилий (пункт расчетные сочетания усилий (новые)).В сочетаниях он выдает коэффициенты для временных загружений не 0,9, а 0,6 или 0,8. Почему. Может быть это и учитывает снижение нагрузки по пункту 3,9

Я работаю в Скаде, но до новых сочетаний пока не добрался . Могу предположить только, что в этом блоке реализовано примечание к пункту 1.12 СНиП "Нагрузки и воздействия". В противном случае, коэффициенту 0.6 взяться неоткуда.

P.S. Не рекомендую разделять постоянную нагрузку на части. Я всегда задаю только одно постоянное загружение, предварительно прикинув с запасом требуемые сечения и конструктивный коэффициент к ним. Впрочем, никаких запретов на деление не существует.

P.P.S. В реальном проектировании при жестких улах сопряжения ригелей с колоннами следовало бы разбить временные нагрузки на перекрытия более подробно, ну хотя бы сделать несколько загружений в шахматном порядке.

[Skilpadde]

Сообщение от IBZ Я всегда задаю только одно постоянное загружение, предварительно прикинув с запасом требуемые сечения и конструктивный коэффициент к ним. Впрочем, никаких запретов на деление не существует.

Постоянную нагрузку разбиваю на части, потому что так проще редактировать (например если неправильно задал какую либо нагрузку или она поменялась).
Собственный вес задавал с помощью специальной нагрузки (есть такая кнопочка). После изменения жесткостей при пересчете SCAD сам пересчитывает нагрузку от собственного веса.
основные сечения подбирал через постпроцессоры "Проверка сечений из металлопроката"

[IBZ]

Сообщение от Skilpadde Собственный вес задавал с помощью специальной нагрузки (есть такая кнопочка). После изменения жесткостей при пересчете SCAD сам пересчитывает нагрузку от собственного веса.

А как эта кнопочка учитывает, например, вес фосонок уголковой фермы? А вес элементов жесткого узла, который у Вас может составлять 10-15 % от веса ригеля?

[Skilpadde]

Кнопочка всего этого конечно не учитывает. Я думаю, что все это должно учитываться коэффициентом надежности по нагрузке.

А иначе как рассчитывать сложные пространственные схемы, где много ферм, балок и колон?

[Антон 1970]

Жёсткие узлы в реальной жизни очень трудоёмкие, поэтому дорогие.
Устойчивость схемы обеспечить не узлами - а ядром жёскости.
И разобраться с нагружениями, перемещения схемы более метра.
Здание то валится

[MasterZim]

Сообщение от Skilpadde Делаю диплом. 16 этажное жилое здание со стальным каркасом....

насколько помню в дипломе всегда делается сравнение вариантов по стоимости. Если делать аналогичный монолитный ж.б. каркас то выйдет почти вдвое дешевле. если такая задача не стоит, то пусть будет сталной каркас.Но все равно дипломный проект не должен быть оторван от жизни.
Если уж проектируется такой дом то следовало бы в качестве ядра жесткости использовать монолитные ж.б. стены лестнично-лифтового блока а не систему вертикальных связей которые жильцы с легкостью порежут при перепланировках. Жесткие диски перекрытий, которые обеспечивают передачу горизонтальных нагрузок на связевые блоки, выполненные из пустоток вызывают Оочень большое сомнение при такой этажности дома. И жесткие узлы примыкания ригелей к колоннам, как писали выше, очень трудоемкие и их применеие следовало бы хорошенько обосновать (может быть такой вопрос "на засыпку" при защите)

[Skilpadde]

Сообщение от Антон 1970 И разобраться с нагружениями, перемещения схемы более метра. Здание то валится

Это я видел, да только не у кого спросить. Был у нас в универе один преподаватель, который в Скаде хорошо разбирается, да только вот летом ушел. (А он реально хороший инженер был). Потому с пульсационной составляющей разобраться сложно (Это от нее здание валится)

Сообщение от Антон 1970 Жёсткие узлы в реальной жизни очень трудоёмкие

А жесткие узлы поставлены преподавателем как обязательное условие. Стоит у нас в городе несколько подобных зданий. Они ему очень нравятся. Вот оттуда все и берется и связи и узлы и пустотки.

Сообщение от MasterZim их применеие следовало бы хорошенько обосновать

Вот так и буду обосновывать свое решение - такое было задание.

Сообщение от MasterZim насколько помню в дипломе всегда делается сравнение вариантов по стоимости.

А сравнение вариантов по стоимости не будет. Консультант по экономике сказал сделать только смету.


А вообще, что если на пульсацию ветра забить? насколько реально это отразится в расчетах?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Skilpadde А вообще, что если на пульсацию ветра забить?

Не выйдет, здание высотой более 40м.

[Skilpadde]

А может кто-нибудь пошагово описать, как задавать пульсацию ветра в Скаде? Прям так, чтоб даже я смог понять?

Очень прошу!!!

И еще один вопрос. При назначении марки стали по табл. 50 СНиП Стальные конструкции каким образом первоначально выбрать марку? (разумеется после определения к какой группе относится конструкция)

[Leonid555]

Сообщение от Skilpadde А может кто-нибудь пошагово описать, как задавать пульсацию ветра в Скаде? Прям так, чтоб даже я смог понять?

На такой подвиг,пожалуй, способны только разработчики SCAD.
Найдите основной учебник по SCAD: "Вычислительный комплекс SCAD" Карпиловский, Криксунов, Маляренко, Перельмутер и др. Откройте главу 9.6 (по последнему изданию). И будет вам счастье!
Без этой книги за SCAD лучше не хвататься.

Сообщение от Skilpadde И еще один вопрос. При назначении марки стали по табл. 50 СНиП Стальные конструкции каким образом первоначально выбрать марку?

А в чем проблема то? Вообще то в таблице 50* указаны классы стали по ГОСТ 27772-88, а не марки стали. Вот в этот ГОСТ и в таблицу №51,б СНиП II-23-81* и смотрите.
Как класс стали выбрать? Определили свою группу конструкций и климатический район - и выбрали из списка в таблице 50*, допустим, верхнее подходящее значение. Для диплома можно выбрать, допустим С255 или С345 (смотря какой там у вас климат в месте расположения объекта). А что от вас препод требует объяснить вот как вы именно этот класс стали выбрали? Теоретически - надо варианты конструкций из разных сталей сравнивать. И в основном - по стоимостным показателям. А в реальной жизни - что смогут купить.
В постпроцессоре SCAD и в Кристалле есть таблицы для подбора сталей. В принципе - там указано какой прокат из чего производится.

[Skilpadde]

Сообщение от Leonid555 Вычислительный комплекс SCAD" Карпиловский, Криксунов, Маляренко...

А есть она в электронном виде?
2007 года нашел, но не знаю актуальна ли она?

Сообщение от Leonid555 А в чем проблема то?

В общем просто беру ту сталь, которая мне нравится. Правильно я понял?

[Leonid555]

Сообщение от Skilpadde 2007 года нашел, но не знаю актуальна ли она?

Не совсем. Она для SCAD версии 11.1 написана. Сейчас уже есть версия 11.3
А слабо в бумажном виде эту книгу издания 2009 г. купить? Смотрите на http://scadhelp.com/books.html
Где эта книга в электронном виде лежит я вам сказать не могу. Тираж еще не распродан и авторы могут дать "по башке" тем, кто новую книгу выложил. Распродадут тираж, выйдет новое издание - тогда пожалуйста, выкладывайте сколько угодно старое.
В принципе - есть учебники для студентов, но на украинском. На русском учебник давно издавали. Сейчас трудно найти.
Я не знаю, Skilpadde, где вы находитесь. Посмотрите на http://www.scadsoft.com/address.shtml адреса дилеров SCAD. Наверняка они обучение организовывают. Как вариант - возьмите пару пусть даже платных консультаций, если вас в вузе учить некому.
Вообще то на форуме SCAD много раз обсуждали. В том числе и задание пульсационного ветра. Сами смотрите (используя ПОИСК) достаточно вам этого или нет.
К сожалению, вот таких официально изданных подробных пошаговых инструкций по SCAD, как вы желаете, я не знаю. В учебнике, что я видел, рассматривают как пример - раму промздания (2-ой курсовик) и все.
Ну, преподавателям на курсах тоже надо на хлеб с маслом (и еще с кусочком сыра сверху) зарабатывать.

Сообщение от Skilpadde В общем просто беру ту сталь, которая мне нравится. Правильно я понял?

Вы у своего препода спросите - вот что ему нравится. Ну пусть он SCAD не знает, но в МК то должен разбираться.

[Антон 1970]

Инженер у меня считает подобное здание.
Только я прошу чтоб нагрузки не в кучу валил, а добавлял по одной
что б можно было проверить. Иначе когда они в клубок соберутся, легче заново самому всё перестроить чем проверить.
На память сечение колонны первого этажа точно не помню.
Но 400х10 труба круглого сечения не больше.

[IBZ]

Сообщение от Антон 1970 Инженер у меня считает подобное здание. На память сечение колонны первого этажа точно не помню. Но 400х10 труба круглого сечения не больше.

Если под подобным Вы подразумеваете 16 этажей с сеткой колонн ~7х7, то с весьма большой долей вероятности можно сказать, что Вы проектируете аварию

[Антон 1970]

Советуй студентам.
Я без поддержки форума разберусь, какие сечения мне применять

[Skilpadde]

Сообщение от Антон 1970 А слабо в бумажном виде эту книгу издания 2009 г. купить?

Я не думаю, что через 2 месяца она мне будет еще нужна.
В книге 2007г. не описано никаких подробностей. Просто что и куда вписывать. Этого кажется маловато.

Сообщение от Антон 1970 Но 400х10 труба круглого сечения не больше.

Спасибо и на том. У меня Двутавр колонный 40К5 (Сам не проверял, это мне Скад подобрал). Проверять завтра буду.

[IBZ]

Сообщение от Skilpadde У меня Двутавр колонный 40К5 (Сам не проверял, это мне Скад подобрал). Проверять завтра буду

Чтобы оценить сечение нужны дополнительные данные: расчетная длина в плоскости стенки сечения, расчетная длина из плоскости стенки (в плоскости полок), принятая сталь.

[beholder]

Ошибочно отписался, прошу удалить сообщение.

[Skilpadde]

Сообщение от IBZ расчетная длина в плоскости стенки сечения, расчетная длина из плоскости стенки (в плоскости полок

Коэффициенты расчетной длины в обоих плоскостях - 0,5

[IBZ]

Сообщение от Skilpadde Коэффициенты расчетной длины в обоих плоскостях - 0,5

Вообще-то это заведомо не верно. При наличии жесткого диска и вертикальных связей в 2-х направлениях коэффициент расчетной длины следует вычислять по формуле 70в СНиП II-23-81*. Значение для реальных соотношений жесткостей сечений ригеля и колонны всегда будет больше 0.5, но меньше 1.

В любом случае укажите кроме значения Мю еще и геометрическую длину расчетной колонны и все-таки выбирете сталь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Если под подобным Вы подразумеваете 16 этажей с сеткой колонн ~7х7, то с весьма большой долей вероятности можно сказать, что Вы проектируете аварию

Я вот тоже задумался.
16 этажей. Пусть вес квадратного метра этажа 1 тонна (собственный вес+полезная нагрузка = где то так и будет, даже может быть и больше). 7х7х1х16=784т.
При высоте колонны 3м и мю равном 1 тупо по "Кристаллу" нужно сечение круглой трубы 530х24.
Ща Антон 1970 и на меня злится начнет. Не надо, я просто ради интереса прикинул.

Сообщение от Vavan Metallist Ща Антон 1970 и на меня злится начнет. Не надо, я просто ради интереса прикинул.

Vavan Metallist, да правильно Вы все с IBZ сказали. Неприятно, что кто-то в достаточно грубой форме отвечает таким заслуженным подсказчикам форума...

[Skilpadde]

Сообщение от Антон 1970 И разобраться с нагружениями, перемещения схемы более метра. Здание то валится

Посоветовался с преподавателем. Он посоветовал ввести элементы, моделирующие жесткий диск перекрытия. Т.е. ввести стержневые элементы очень большой жесткости. В результате здание перестало так качаться от ветра и уменьшились расчетные сочетания усилий.

Правильное ли решение?

Новую схему прикладываю.

[Антон 1970]

Послушай меня. не слушай умников с безумными колоннами 500х24.
Убери лишние элементы в центре системы.
Установи ядро жёсткости. Сложно можно поставить вертикальные связи, объяснить данное решение эквивалентными элементами заменяющие объёмные элементы.
И разберись с загружениями, если сложно разобраться, просто убери всё лишнее.
Последние изменения не обеспечили устойчивость, а лишь немного изменили значения усилий. Полумерами не обойтись, неправильный сам подход. Нафига изобретать велосипед там где его нет?

[Skilpadde]

Сообщение от Антон 1970 Послушай меня. не слушай умников с безумными колоннами 500х24.

Колонна будет 40к3 из стали С345 (так преподаватель попросил...)

Сообщение от Антон 1970 Установи ядро жёсткости.

А ядро жесткости мешает планировке. Особенно на 1 этаже. Да и наличие связей тоже НАСТОЯТЕЛЬНАЯ рекомендация преподавателя

-----------------------
В моем деле, увы, нужно в первую очередь слушать НАСТОЯТЕЛЬНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ.

Но, тем не менее, рад любому совету!

[Eugene84]

Сообщение от Skilpadde В моем деле, увы, нужно в первую очередь слушать НАСТОЯТЕЛЬНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ.

Offtop: Как я Вас понимаю, товарищ Skilpadde!
Однако лично мне больше нравятся толстостенные трубы электросварные прямошовные.
А нагрузку временную всё же попробуйте снизить, это делается на раз-два-три, если согласно п. 3.8(а) (уже посчитал, коэф. 0,65 для Вашего случая) и 3.9(а) (коэф. 0,4625) СНиП 2.01.07-85

[Антон 1970]

Я за тяжёлые конструкции, тяжелее тем лучше, тогда не проходит экономика.
Ядро функциональный элемент, там размещены лифты, коммуникации.
Схема то не идёт, и как обеспечить устойчивость от действия стихий собранных в задаче?
Решишь поделись

[Eugene84]

Сообщение от Антон 1970 Ядро функциональный элемент, там размещены лифты, коммуникации.

1. Сразу не сообразил, на 16 этажей без ядра никак, что бы там ни говорили преподы. Ветром уронит на...!
2. Раз 16 этажей, по-любому лифт нужен. Пусть шахта и будет ядром. У нас ж-б панельные здания так и проектировали: жёсткая лифтовая шахта, являющаяся и ядром жёсткости одновременно.
Согласен с товарищем Антон 1970.

[Skilpadde]

Вогнал стержневые элементы имитирующие ядро жесткости. Усилия в колоннах упали с 700 до 200 тонн (N)... Не странно ли?

А вообще какие перемещения должны быть у узлов? От ветра теперь вообще не шатает, а от нагрузки от типового этаже перемещения 50мм (суммарные) из них -30мм вниз.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Антон 1970 Послушай меня. не слушай умников с безумными колоннами 500х24.

ну-ну

[Eugene84]

Сообщение от Skilpadde Усилия в колоннах упали с 700 до 200 тонн (N)... Не странно ли?

Как считали? Забейте на скад, ручками подумайте...
Offtop: Был случай. Справшиваю у подрядчика: "Что Вы в процентовке написали?" Ответ: "А это у меня программа так пишет!"
Я не проектировщик, я производственник. Но нутром чую: что-то не то, Вы совершенно правы! В моём понимании, ядро должно брать на себя все горизонтальные воздействия, а вертикальные нагрузки всё равно должны оставаться на своих местах.
Товарищи Vavan Metallist, IBZ, Антон 1970, разъясните пожалуйста!

[Vavan Metallist]

Да "повисло" перекрытие на этом ОООчень жестком ядре жесткости, потому и упали усилия.
Но это все, что я могу предположить. как конструировать высотки монолитные я не знаю.
Потому и на форуме часто зависаю

[AspirantMK]

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Антон 1970 Послушай меня. не слушай умников с безумными колоннами 500х24. ну-ну

Мне тоже интересно каким это образом ядро жесткости изменит продольные усилия в колоннах?

[Skilpadde]

Сообщение от AspirantMK Мне тоже интересно каким это образом ядро жесткости изменит продольные усилия в колоннах?

Да... Ядро оказалось действительно очень жестким. И собирает на себя все усилия. А перемещения в системе не изменяются. Потому, в рамках дипломного проектирование, решил от него отказаться, т.к. не знаю, как его грамотно смоделировать.

Если кто подскажет только?

Вообще, ядро ведь нужно шарнирно связывать с каркасом?

[Eugene84]

Сообщение от Skilpadde Ядро оказалось действительно очень жестким. И собирает на себя все усилия

Хм, хм... А как это Вы сумели высчитать? Что ядро оказалось

Сообщение от Vavan Metallist ОООчень жестком ядре жесткости

Сомневаюсь, что такое вообще возможно, если балки (ригели, ещё что-то) опираются на колонны шарнирно. Даже если ядро будет сверхжёстким... Чтобы перекрытие на нём "повисло" - на это ядро должен передаваться ещё и момент. То есть балки (ригели) должны работать по модели "консоль с подпоркой". Если балки к ядру прикрепляются жёстко, а к другим колоннам шарнирно, то падение усилий в колоннах возможно. Но не 3,5 раза же!
Хотя на практике никогда не встречался с подобными конструкциями...

[IBZ]

Сообщение от Skilpadde Да... Ядро оказалось действительно очень жестким. И собирает на себя все усилия. А перемещения в системе не изменяются.

Тут как минимум две ошибки.

Первая: ядро никак не может забрать на себя сколько-нибудь значимую часть усилий от вертикальных нагрузок. Продольная сила от последних должна приблизительно равняться результату ручной прикидки по грузовым площадям. Разница может быть в пределах 10-15 %% да и то для дурацких случаев, которых у Вас с первого взгляда не просматривается.

Вторая: что, действительно, дает ядро - так это значительное снижение внутренних усилий и перемещений от горизонтальных нагрузок (у Вас судя по всему это только ветер). Вы же говорите, что перемещения не поменялись.

Так что в схеме у Вас что-то не то ...

[Ильнур]

Высота этажа 3 м, нагрузка примерно 800 тн, мю примерно 0,7, сталь примерно С345. Усилие адекватно нагрузкам, нагрузки адекватны ситуации. Горизонтальные нагрузки мало влияют на величину 800тн.

Сообщение от Антон 1970 Инженер у меня считает...400х10 труба круглого сечения не больше.

IBZ

...Вы проектируете аварию

Vavan Metallist

...нужно сечение круглой трубы 530х24.

Антон 1970

Послушай меня. не слушай умников с безумными колоннами 500х24.

Сечение автора 40К5, сечение Vavan Metallist труба 530х24 проходят с запасом. Сечение Антон 1970 400х10 труба не проходит с большим "запасом". IBZ правильно предупредил.
Антон 1970:

Советуй студентам. Я без поддержки форума разберусь, какие сечения мне применять

Очень грубо.

Насчет метамарфоз:

Вогнал стержневые элементы имитирующие ядро жесткости. Усилия в колоннах упали с 700 до 200 тонн (N)... Не странно ли?

Ничего странного - как ввели, так и распределилось. А сумма осталась. Чудес не бывает.

[nikolay2]

Сообщение от IBZ При таких нагрузках и размерах порядок внутренних усилий в принципе похож, если и завышены то не более 10-15 %%. При расчете Вы, видимо, не учитывали снижение временных нагрузок по пункту 3.9 СНиП "Нагрузки и воздействия".

Я расчитываю фундаментную плиту под лестничную клетку на три этажа. Л.клетка в плане 9х3м. Правильно ли я понял что в моем случае нормативное значение нагрузок надо понижать согласно п.3.8,3.9 СНиП. Согласно п.3.8. Грузовая площадь А в моем случае будет - А=9х3=27м2???. Спасибо.

[IBZ]

Сообщение от nikolay2 Я расчитываю фундаментную плиту под лестничную клетку на три этажа. Л.клетка в плане 9х3м. Правильно ли я понял что в моем случае нормативное значение нагрузок надо понижать согласно п.3.8,3.9 СНиП. Согласно п.3.8. Грузовая площадь А в моем случае будет - А=9х3=27м2???. Спасибо.

Вы правы, но только в том случае, если Ваша лестничная клетка попадает под пункт 12а СНиП 2.01.07-85*.