[VladimirG]

Проблема: не знаю как правильно задать четырехугольный металлический лист неправильной формы размерами 9х13 метров и толщиной 8,5мм с жестко защемленными крамия ( три края защемлены , четвертый - незакреплен) . нагрузка на лист равномерно распределенная 1,08 т/м.кв. + собственный вес.

Как я задал : Создал пример с пятым признаком схемы . загнал триангуляционный контур по 4-м узлам. задал тип жесткости "Пластина" ( характеристики Е=2,1*10(в седьмой степени), толщина 0,85 см, плотность 7,85 тонн/метр кубический). Во всех узлах по трем сторонам запретил все перемещения. задал нагрузку распределенную 1,08т/м.кв. + добавил в это же загружение собственный вес . нажал расчет и что то получилось .... и хрен знает - правильно или нет. судя по прогибу больше 3 метров - какая то вата .


может задать тип жесткости как мембрану или оболочку - но когда я назначаю тип жесткости 341-344 - ничего не выходит ( не назначается она на мой триангуляционный модул ((((

Хелп ми пипл! (файл с лирой приложил . версия лиры у меня 9,4)

[Vavan Metallist]

это что за лист такой?
И как это:

может задать тип жесткости как мембрану или оболочку

У вас какая конструкция? для чего? Лист с ребрами, или без? Какой допустиымй прогиб?
Вообще то в общем случае такую вещь нужно считать оболочечными КЕ с учетом геометрической нелинейности. Но вото сколько я вопросов задал вы сами на них ответы знаете?
Линейный расчет тут вообще ни к месту, потому и получился прогиб 3м.

но когда я назначаю тип жесткости 341-344 - ничего не выходит ( не назначается она на мой триангуляционный модул ((((

То, что ничего не выходит - это не потому, что модуль триангуляционный, а потому (ятд) что вы не поменяли тип КЕ. Нужно убрать жесткость с элементов, потом назхначить им соответствующий вид КЕ, а потом для этого вида уже соответсвующую ему жесткость назначать.
Судя по пролету можно вполне задавать жесткость как для мембраны, но для проверки взять и оболочку.
И вообще поаккуратнее с таким рачетом, что то уж больно грандиозный настил получается.

[VladimirG]

Ответов на эти вопросы я не знаю.

а вот со сменой типа КЕ так и не разобрался. Выделяю всю схему - жму "Смена типа КЭ"- перепробовал много всяких типов ( для четырехугольника) - жму какойнить тип КЭ. он у меня ставится. потом захожу в жесткости , выбираю мемрану ( КЭ341-344) и мне опять моник "фигу" показывает !.


а еще такой вопрос. тут узал что эта пластинка стоит на каком то заводе тыщу лет и никаких прогибов нет. тот вариант который я задал ( без учета нелинейности) - моменты и усилия покажет правильные или они будут сильно отличатсья если все по уму сделатью.

хочу поуму все сделать. (задать точнее по уму - под те исходные данные которые у меня есть )

[SergeyKonstr]

Чего это внешнюю нагрузку и собственный вес в одно загружение отправили? Сначала будет прогиб от собственного веса пластины (какой зависит от способа монтажа), а далее будет внешняя нагрузка. При расчете в геом. нелинейности по грубой прикидке мах. прогиб 76 мм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от VladimirG а еще такой вопрос. тут узал что эта пластинка стоит на каком то заводе тыщу лет и никаких прогибов нет.

И что? разве єто означает, что ті правильно считаешь? Єто всего лишь может означать, что такая пластина действительно при правильнеом расчете пройдет, и в действительности работает.

Сообщение от VladimirG тот вариант который я задал ( без учета нелинейности) - моменты и усилия покажет правильные или они будут сильно отличатсья если все по уму сделатью.

При линейном расчете - это уже не по уму. Прочитай любой учебник по МК. после расчета балок как правило всегда идет расчет настила. Как ты думаешь, почему там настил, опертый по двум концам на балки не считается как просто шарнирно опертая балка? Ответ: потому, что такой лист работает больше подобно гибкой нити, чем балке. В нем возникают мембранные (продольные) усилия, а не только изгибные. Чем больше прогиб, тем меньше эти усилия. Отсюда геометрически нелинейный расчет. И только он.

Сообщение от VladimirG хочу поуму все сделать. (задать точнее по уму - под те исходные данные которые у меня есть )

Повторяю, по уму - это геометрически нелинейный расчет.

[VladimirG]

Ладно народ, прошу прямо. Расскажите пожалуста, как расчитать эту пластинку с учетом нелинейности в Лире. поэтапно.

А то мне ваще не у кого спросить. все знакомые кто в проекте робит отговариваются. мол "с таким не сталкивались. всегда только тип жесткости пластину задавали - все проходит и так. неленейность это нафиг не надо и т.д."


P/S : про одно загружение - это я просто не знал как правильно затать такую пластину и решил по быстрому прикинуть и посмотреть результаты. а так конечно всегда разбиваю нагрузки на постоянку , временную и т.д.

[Vavan Metallist]

Вот твой файл, запускай в расчет.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist При линейном расчете - это уже не по уму. Прочитай любой учебник по МК. после расчета балок как правило всегда идет расчет настила. Как ты думаешь, почему там настил, опертый по двум концам на балки не считается как просто шарнирно опертая балка? Ответ: потому, что такой лист работает больше подобно гибкой нити, чем балке. В нем возникают мембранные (продольные) усилия, а не только изгибные. Чем больше прогиб, тем меньше эти усилия. Отсюда геометрически нелинейный расчет. И только он.

Задавая в программе пластинчатые элементы, мы автоматически предлагаем ей считать "по полной программе", так как сам тип конечного элемента предполагает это. Программа просто обязана учесть все факторы, присущие пластинке заданной толщины, материала, пролетов. В том числе и цепные усилия (для тонких пластин). Геометрическая нелинейность здесь вряд ли нужна, ну разве что при хитрых нагрузках расположенных в плоскости листа.

[Vavan Metallist]

Нет, IBZ вы в данном случае абсолютно не правы.
Это подтверждает хотя бы то, что расчет по линейке дал перемещения свыше 3м, а по нелинейке - 78мм, что ближе к реалии.
Линейный расчет в данном случае неприменим. Предаставим себе схему: стержень малой жесткости, например круглая сталь, закрепленный с 2 концов шарнгирно неподвижно. Посчитае его линейно и нелинейно. Линейно - это только момент. Для изгиба такого стержня оно нужен очень небольшой. Программа высчитала его, посчитала прогиб - смотрите результат.
Теперь мы считаем нелинейно. Программа на первом шагу высчитала некое малое перемещение стержня, угол между горизонталью и осью стержна на опоре уже не равен 0. От этого появилась продольная сила,. И так дальше. В результате мы фактически расчитываем гибкую нить.
Фраза

мы автоматически предлагаем ей считать "по полной программе"

не означает ничего. Ведь программе нужно задать еще и правильный метод расчета.

[VladimirG]

Спасибо за пример Vavan Metallist !!!! Я выяснил почему не мог задать мембрану . у меня на работе версия Лиры без поддержки нелинейности стоит и КЭ 341 в ней нет. (пример у меня с нелинейностью Лира отказывается считать . попробую дома на крякнутой проге примерчик просчитать)

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Нет, IBZ вы в данном случае абсолютно не правы. Это подтверждает хотя бы то, что расчет по линейке дал перемещения свыше 3м, а по нелинейке - 78мм, что ближе к реалии.

Численные результаты коментировать не берусь - надо вникать в задачу, на что нет времени.

Сообщение от Vavan Metallist Линейный расчет в данном случае неприменим. Предаставим себе схему: стержень малой жесткости, например круглая сталь, закрепленный с 2 концов шарнгирно неподвижно. Посчитае его линейно и нелинейно. Линейно - это только момент. Для изгиба такого стержня оно нужен очень небольшой. Программа высчитала его, посчитала прогиб - смотрите результат.

Теория пластин изначально предполагает учет различных факторов, в том числе и мембранных усилий, то есть расчет изначально не вполне линейный (а точнее совсем не линейный ) и аналогия со стержнем малой жесткости не вполне корректна.

Сообщение от Vavan Metallist Теперь мы считаем нелинейно. Программа на первом шагу высчитала некое малое перемещение стержня, угол между горизонталью и осью стержна на опоре уже не равен 0. От этого появилась продольная сила,. И так дальше. В результате мы фактически расчитываем гибкую нить

Программа при верном задании конечного элемента сама должна определиться считать ли пластину как мембрану или как гибкую или жесткую пластинку. Общепринятую классификацию пластин я приводил здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%E8#post315553. Вообще же расчет тонких пластин можно посмотреть у Тимошенко или Вольмира. Методика последнего изложена во 2-м томе Расчетно-теоретического справочника проектировщика (стр. 290)

Сообщение от Vavan Metallist Фраза не означает ничего. Ведь программе нужно задать еще и правильный метод расчета.

Думаю, что программа в состоянии сама определится с методом расчета. Исходными должны быть только пролеты, толщина, материал (его упругие характеристики) и нагрузка. Впрочем, знать что собственно заложили разработчики могут только они сами.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr При расчете в геом. нелинейности по грубой прикидке мах. прогиб 76 мм.

Без обид, но подозрительно малый при таких нагрузках прогиб. Правда, задачу "моделировал" в программе, которую знаю плохо, но перемещения, минимум на порядок больше. Ничего утверждать не буду.
Но осторожность здесь не помешает.

Сообщение от IBZ Программа при верном задании конечного элемента сама должна определиться считать ли пластину как мембрану или как гибкую или жесткую пластинку.

Очень интересная мысль.

Сообщение от IBZ Думаю, что программа в состоянии сама определится с методом расчета. Исходными должны быть только пролеты, толщина, материал (его упругие характеристики) и нагрузка. Впрочем, знать что собственно заложили разработчики могут только они сами.

Как мне это что-то напоминает. Отсюда - естественный переход на Ансис.
Интересно, как там заложена эта процедура? В общем то складывается впечатление от других подобных Ансису программ - все таки проектировщик определяет условия задачи.

[Vavan Metallist]

IBZ, вы конечно все правильно говорите, но почему то оторванно от жизни (чего за вами раньше не замечал)
Понятие "программа должна сама определить" и т.д - это все к разработчикам. В данном случае автор считает в ЛИРЕ, я провел расчет тоже в ней. Чтоб посчитать правильно такую пластину нужно в ЛИРЕ применять геометрически нелинейные КЕ мембраны, или оболочки и, соответственно расчет будет геометрически нелинейный. Такая структура программы. Аналогия со стержнем вполне уместная, на простом примере я показал разницу в результататх линейного и нелинейного расчетов. Кто хочет, всегда может проверить даже в натуре: закрепите кусок прутка с двух концов неподвижно, и попробуйте его согнуть. И то же проделать с просто поставленным прутком на опоры. Тот, который будет закреплен согнется до какого то уровня (не очень большого) , и дальше вы уже будете его не гнуть, а растягивать просто нитку. А поставленный на опоры пруток гните в дугу сколько хотите.
2таи, (отвечу заместо SergeyKonstr поскольку у меня прогиб такой же практически). Перемещения вполне корректные (если программа конечно считает корректно то, что в ней заявлено).
Я не раз сравнивал аналитические результаты расчета гибких нитей с результатами расчета в ЛИРЕ. Несовпадение +-1%. У автора фактически мембрана. Мембрана - это не тонкая оболочка - это фактически пространственная нить (за этот термин не сильно бейте, сам придумал, но где то так и есть). Нить - это ТОЛЬКО геометрически нелинейный расчет. В ЛИРЕ, СКАДЕ, АНСИСЕ - в чем бы то ни было.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, вы конечно все правильно говорите, но почему то оторванно от жизни (чего за вами раньше не замечал) Понятие "программа должна сама определить" и т.д - это все к разработчикам. В данном случае автор считает в ЛИРЕ, я провел расчет тоже в ней. Чтоб посчитать правильно такую пластину нужно в ЛИРЕ применять геометрически нелинейные КЕ мембраны, или оболочки и, соответственно расчет будет геометрически нелинейный. Такая структура программы.

Т.е, все-таки просто типа конечного элемента выходит достаточно, а что он по своей природе нелинейный Лира все-же поймет сама? Я, собственно, об этом и говорил. Если бы Вы почитали указанную литературу, то увидели бы что нелинейный расчет по определению присутствует не только в мембранах, но и других видах плит

Сообщение от Vavan Metallist Аналогия со стержнем вполне уместная, на простом примере я показал разницу в результататх линейного и нелинейного расчетов. Кто хочет, всегда может проверить даже в натуре: закрепите кусок прутка с двух концов неподвижно, и попробуйте его согнуть. И то же проделать с просто поставленным прутком на опоры. Тот, который будет закреплен согнется до какого то уровня (не очень большого) , и дальше вы уже будете его не гнуть, а растягивать просто нитку. А поставленный на опоры пруток гните в дугу сколько хотите.

Аналогии никакой, а в остальном про пруток все верно . Разница опять же в том, что стержневой элемент может в принципе работать как линейно так и нелинейно, а гибкая пластина - только нелинейно. Поэтому, если Вы хотите выловить эффект растягивающих цепных усилий, то для стержня, наверное, действительно нужно задавать расчет по деформироаанной схеме. А вот такой расчет для плиты должен выполняться как само собой разумеющийся. И без всяких дополнительных "галок".

Сообщение от Vavan Metallist Перемещения вполне корректные (если программа конечно считает корректно то, что в ней заявлено).

Мне перемещения представляются тоже сильно заниженными. В принципе, если пластинка прямоугольная, то посчитать ее (или хотя бы оценить) можно достаточно просто и "руками". Но до литературы доберусь уже только в понедельник. Кстати, если перемещения составлют действительно 78 мм, то это не мембрана , а типичная гибкая пластинка, где учитываются как моменты, так и цепные усилия.

Сообщение от Vavan Metallist Я не раз сравнивал аналитические результаты расчета гибких нитей с результатами расчета в ЛИРЕ. Несовпадение +-1%. У автора фактически мембрана. Мембрана - это не тонкая оболочка - это фактически пространственная нить (за этот термин не сильно бейте, сам придумал, но где то так и есть).

Мембрана - это все же не нить, хотя бы потому, что при заданных размерах усилия и напряжения возникают по 2-м направлениям. Если уж пытаться провести аналогию, то это скорее система пересекающихся нитей. Кстати, если перемещения составлют действительно 78 мм, то это никакая не мембрана , а типичная гибкая пластинка, где учитываются как моменты, так и цепные усилия.

Сообщение от Vavan Metallist Нить - это ТОЛЬКО геометрически нелинейный расчет. В ЛИРЕ, СКАДЕ, АНСИСЕ - в чем бы то ни было.

Это точно, но разве для "нелинейки", кроме типа КЭ, нужно указывать еще что-то дополнительно? КЭ в этом случае, как и для пластины, должен полностью определять тип расчета без всяких альтернатив.

P.S. Я собственно все время провожу простую мысль: есть конечные элементы, допускающие разные виды расчета (например, стержни), а есть такие, для которых вид расчета жестко предопределен (нити, тонкие пластинки).

P.P.S. А может я зря все это пишу, и Лира действительно требует кучи дополнительной информации? Но тогда это еще один повод, чтобы не считать на ней того, чего толком не представляешь.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... А может я зря все это пишу, и Лира действительно требует кучи дополнительной информации? Но тогда это еще один повод, чтобы не считать на ней того, чего толком не представляешь.

Возможно, зря. Мне кажется, доп. информация для нелин. расчета КЭ-методом требуется всегда. Ведь нелин. расчет оболочечной системы требуется не всегда, и в программе предусмотрена возможность линейного расчета. И дело не только в "галочке" - там "список" побольше.
И это повод считать даже то, чего представляешь исключительно ясно, с учетом конкретных особенностей программы. Большая часть знаний об этих особенностях приходит не из инструкций, а из пользовательского опыта.
Вот Vavan Metallist день и ночь упражняется, потому хорошо ориентируется.

[таи]

Сообщение от IBZ Это точно, но разве для "нелинейки", кроме типа КЭ, нужно указывать еще что-то дополнительно?

Для нелинейного расчета достаточно указать, что это нелинейный расчет и указать параметры проведения расчета.

Сообщение от IBZ Я собственно все время провожу простую мысль: есть конечные элементы, допускающие разные виды расчета (например, стержни), а есть такие, для которых вид расчета жестко предопределен (нити, тонкие пластинки).

Это надо обдумать.

Сообщение от IBZ А может я зря все это пишу, и Лира действительно требует кучи дополнительной информации? Но тогда это еще один повод, чтобы не считать на ней того, чего толком не представляешь.

Как - результаты не очень бьются в задаче геомнелин.
Ну больше прогиб получается.
А в остальном ну что-ж не поспорить.

[Ильнур]

SergeyKonstr

При расчете в геом. нелинейности по грубой прикидке мах. прогиб 76 мм.

Vavan Metallist

расчет по линейке дал перемещения свыше 3м, а по нелинейке - 78мм, что ближе к реалии.

Сообщение от таи ...подозрительно малый при таких нагрузках прогиб. Правда, задачу "моделировал" в программе, которую знаю плохо, но перемещения, минимум на порядок больше....

Вот есть простенькая формула для определения прогиба в центре круглого плоского днища от равномерного давления:
f=0,25*D*куб.корень((3*q*(1-v)*D)/(2*E)).
Если взять круг диаметром 10 м из стального листа 8,5 мм и нагрузить 1,15 т/кв.см, то f=102 мм.
Этот пример привожу только из-за исключительной простоты, для промахнувшихся на порядок
Результат ручного расчета, обещанного IBZ, должен быть того же порядка.

[таи]

Сообщение от Ильнур Если взять круг диаметром 10 м из стального листа 8,5 мм и нагрузить 1,15 т/кв.см, то f=102 мм. Этот пример привожу только из-за исключительной простоты, для промахнувшихся на порядок

Не могу согласиться, получается больше, но как бы мне здесь без разницы. 102мм так 102мм
Тогда зачем считать по геонелину?
Геомнелин обычно применяется при перемещениях порядка
"ибо всё слишком сильно меняется - начиная с того, что закон гука перестаёт работать после 10% деформаций и все гипотезы тоже. " - вот что одна умная дама пишет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Результат ручного расчета, обещанного IBZ, должен быть того же порядка

Заглянул утром в тему "свежим глазом" и увидел, что несколько ошибся в сообщении 14. Конечно, уже при перемещении 78 мм пластинка работает как мембрана, так как f=78 > 5*t=5*8.5=42.5. Тем легче будет посчитать вручную: формулы для абсолютно гибких пластинок намного проще, чем для изгибно-растянутых. Для последних вообще надо решать, помнится, кубическое уравнение.

[Ильнур]

Сообщение от таи Не могу согласиться, получается больше, но как бы мне здесь без разницы. 102мм так 102мм Тогда зачем считать по геонелину?...

Вы можете не соглашаться, но прогиб настила не на порядок больше, как Вы говорите. Вам просто надо взять справочник, которую назвал IBZ, и убедиться простым ручным расчетом, что прогиб где-то 8 см, а не 80 см.
А в той формуле сидит геомнелин, да еще какой Как выражается Vavan Metallist, при такой пластине без геомнелина смысла нет вообще.
IBZ, я тут для быстроты на калькуляторе посчитал настил как мембрану, правда закрепленную по всему контуру , и получил 11,7 см прогиба. Offtop: Мог ошибиться конечно на порядок, но это, как говорит Таи, не в счет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур IBZ, я тут для быстроты на калькуляторе посчитал настил как мембрану, правда закрепленную по всему контуру , и получил 11,7 см прогиба. Offtop: Мог ошибиться конечно на порядок, но это, как говорит Таи, не в счет

Думаю Вы не ошибаетесь. Сейчас обнаружил, что когда-то написанная программка для расчета такого рода конструкций вполне даже работоспособная, хотя до конца и не оттестированная. От нагрузки q~1.15 т/м2 прогиб получился f~11.1 см. Считал тоже жестко опертый несмещаемый контур. Впрочем шарнирно опертый контур дает те же результаты, что вполне понятно

Правда практический результат расчета для автора вопроса отрицателен. Если отсутствуют ребра жесткости, то при мизерных напряжения настил не проходит по предельной гибкости f/L=1/81. Ну если, конечно, для данной конструкции применимо обычное ограничение [f/l]=1/150 (1/200).

[таи]

Господа.
Вы ни чего не путаете?
Может быть в расчет берете 8,5см, а не 8,5мм.

Дело в том, что как провисают листы под собственным весом, когда их просто цепляют для подачи на гильотину, я как то еще не забыл.

А тут просто на "восьмерку" положили на 1м2 24 мешка цемента и лист в пролете 9м прогнулся на 10 см.

При толщине листа 8,5см у меня тоже все прекрасно.

[IBZ]

Сообщение от таи Господа. Вы ни чего не путаете? Может быть в расчет берете 8,5см, а не 8,5мм. Дело в том, что как провисают листы под собственным весом, когда их просто цепляют для подачи на гильотину, я как то еще не забыл. А тут просто на "восьмерку" положили на 1м2 24 мешка цемента и лист в пролете 9м прогнулся на 10 см.

Думаю не путаем. Ну во всяком случае непосредственно с расчетом. Ключевое слово в рассматриваемой расчетной схеме "несмещаемый контур". Закрепив кромки таким образом мы получаем то, что получили. Другой вопрос насколько близко реальная конструкция приближена к идеальной, ведь абсолютной несмещаемости в природе нет. Повлияет, конечно, в большую сторону и одна свободная сторона, но представляется, что не на порядок.

[Ильнур]

Сообщение от таи ... как провисают листы под собственным весом, когда их просто цепляют для подачи на гильотину, я как то еще не забыл...

Как сказал IBZ, в задаче автора (или уже не автора) есть нюанс - несмещаемый контур.
Вот только в этом плане Вы правы, что нужно осторожно. Ведь если лист "натянут" на недостаточно несмещаемые элементы, то прогнется намного больше.
Т.е. как бы надо смотреть, на какие конкретные конструкции "натягиваем" - усилия "стягивания" огромны, и опоры должны быть проверены на неподатливость при таких силах.
А неподатливых опор, как известно, не бывает.

[таи]

Сообщение от IBZ Думаю не путаем.

Скорее всего Вы - правы.
Что-то скад у меня "врет" и "кристалл" ему подвирает перемещения выдают сумашедшие - не имеющие реального значения.

Offtop: Отползаю с воем в кусты и зализываю раны.

[Ильнур]

Сообщение от таи ...Что-то скад у меня "врет"...[/offtop]

СКАД у всех немного подвирает. Но не так сильно:

[таи]

Offtop: А у меня врет в 100 раз.
Прошу у всех прошения.
Далее обсуждать эту тему не имеет смысла.
Хотя если есть предположения, что это скад попер не туды куда надо - выслушаю с благодарностью.

[Denbad]

Расчитывать мембраны и нити без учета податливости опор занятие бессмысленное: в поставленой задачке распорное усилие в направлении 9м будет около 130т/м пог. контура, на длине 13м получается дикое усилие, при этом контур не должен смещаться! Сместится контур - вырастет прогиб - уменьшится усилие. И что считаем, автор отзовись.

[Ильнур]

Для Таи: есть предположение, что параметры нелин расчета назначили неудачно - сужу по записи в окошке - помечено красным во втором вложении. Там должно быть примерно вот как-то так - см. первое вложение.
В СКАДе итак то иногда геом нелин выдает странные результаты.

[Dakar]

Ну и я внесу свою лепту. Расчет в СКАДе. Максимальный прогиб - 128 мм.

[IBZ]

Что ж, расчеты Ильнура и Dakar теоретической пластины весьма похожи на правду - они весьма хорошо коррелируют с ручными прикидками. Теперь осталось разобраться что же все-таки за конструкция у автора в натуре и почему Лира дает значения почти на 65 % меньше .

[Dakar]

Изначально задача была для непрямоугольной пластины, для которой в лире и был получен результат. В дальнейшем использовались прикидочные расчеты, в том числе и мой, для прямоугольной плиты. Если я правильно помню, то в первоначальной задаче неопертой стороной была самая маленькая. Отсюда и расхождения в результатах.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar Изначально задача была для непрямоугольной пластины, для которой в лире и был получен результат....

Здесь разве не прямоугольник 13х9 неопертая на одну 9:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=672329&postcount=7
Мы говорим о разнице (76...78)мм (Лира) и (128...130)мм (СКАД) при вроде одинаковых исходных.

В том то и дело, что разные. В лире пластинка почти треугольная =)
Выложил в ворде скрин.

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й ...Выложил в ворде скрин.

Спасибо. Теперь сходится.

[Vavan Metallist]

Ну значит все сходится.
Что еще надо?
IBZ, для того, чтоб ЛИРА считала нелинейно нужно задлать тип КЕ, его жесткость и методику нелинейного расета. Как кстаи и в СКАДе.

Сообщение от IBZ Разница опять же в том, что стержневой элемент может в принципе работать как линейно так и нелинейно

А вот это уже.
Будем считать , что вы хотели и сказать "можно расчитать как линейно, так и нелинейно"
Вообще все в нашем мире работает ТОЛЬКО НЕЛИНЕЙНО. Другой вопрос, как расчитывать. Нелинейный расчет всегда будет правдивее ленейного. Но он требует больше исходных данных, знаний, ресурсов компа в конце концов. Но есть вещи, которые без нелинейнеки не считаются вообще. Тонкий изгибаемый стержень к таким вещам относится. Как и тонкая пластина (уже все таки согласились, что это мембрана) автора.
Так что 78прогиб - вполне нормально. Но контур (как уже выше написали) надо тоже задавать, а не просто запретить перемещения.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Вообще все в нашем мире работает ТОЛЬКО НЕЛИНЕЙНО.

Закон Гука на свалку.
Если все таки не достигнут предел упругости у металла, то можно я все таки "пощятаю" линейно.

В нелинейности хватает всяких "замарочек".
Если практикующий инженер дружит со своим "мозгом", то без особых "надобностев" туда сам не полезет.

Хотя так - для общего развития- энто можно-с.

[ФАХВЕРК]

Оффтоп: для таи -

Сообщение от таи Offtop: А у меня врет в 100 раз.

- проверьте, извините ради Бога, что учить собрался)), размерность пластинки - а то выяснится что она 90х130). Неоднократно на форуме всплывали темы такого рода. И также это было связано с экспортом из акада.

Пока писал вспомнил - учился на курсах СКАДа в ПИ в котором же и работал. Пришла тётя. И вот так же приблизительно - А давайте зададим пластинку 6х6 метров и толщиной 50 мм. У всей группы сразу паника - а зачем?!?!??! И все сразу галдеть - "Давай ферму, балку, раму.... щщатать!!" А преподаватель - А почему вы не хотите такой пример?!?!? - Все хором - а что это?!?!?! ( думая про какой-то конструктивный элемент. я тогда подумал про днище резервуара стального.) Преподаватель ( не мигнув глазом) - Это же пластина!!! Ну а дальше также как и здесь в теме - Что же это за пластина? Где она и как работает? Интересно.

[Ильнур]

Сообщение от таи ...Закон Гука на свалку.

Закон Гука - закон физической линейности. Есть масса других нелинейностей.

Сообщение от таи ...Если все таки не достигнут предел упругости у металла, то можно я все таки "пощятаю" линейно...

Нет, нельзя. Надо сперва определить, ощуитмо ли будет влиять на результат нелинейность не только физическая, но и другая. Например, геометрическая. Или конструктивная.

Сообщение от таи ...Если практикующий инженер дружит со своим "мозгом", то без особых "надобностев" туда сам не полезет...

Полезет непременно.
Вы же только что воочию убедились, что эту мембрану можно считать только нелинейно. При этом лист работает в пределах Eпц.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Будем считать , что вы хотели и сказать "можно расчитать как линейно, так и нелинейно" Вообще все в нашем мире работает ТОЛЬКО НЕЛИНЕЙНО. Другой вопрос, как расчитывать.

Да нет, я сказал именно то, что хотел. Чтобы опровергнуть теорему (да еще с большими буквами ) вполне достаточно найти одно исключение, так? Ну вот примеры: центрально растянутый стержень, обычная балка с одной подвижной другой неподвижной опорами - все тут в пределах интервала пропорциональности линейно во всех смыслах "до неприличия".

Ильнур, не могли бы Вы выложить скадовский файл - интересно как заданы исходные, в частности тип КЭ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Да нет, я сказал именно то, что хотел. Чтобы опровергнуть теорему (да еще с большими буквами ) вполне достаточно найти одно исключение, так? Ну вот примеры: центрально растянутый стержень, обычная балка с одной подвижной другой неподвижной опорами - все тут в пределах интервала пропорциональности линейно во всех смыслах "до неприличия".

Точно!
Забыл
Вот что значит профи!
Ну да, не теорема.

[таи]

Сообщение от ФАХВЕРК проверьте, извините ради Бога, что учить собрался)), размерность пластинки - а то выяснится что она 90х130).

Offtop: Спасибо,ФАХВЕРК Вы обо мне всегда беспокоились больше, чем я о себе сам.

Я прошу прошения, Господа, просто "в детстве" мне сильно по рукам "надавали", чтобы я не пользовался нелинейностью в скаде, расчет линейно шел.

Результат в геомнелине - 23,2 см. (схема произвольная).

Offtop: Надо выйти за пределы "нелинейности" скадов -лиров - тогда можно предметно поговорить о таком сложном - как о нелинейности.
"Тяжелые программные пакеты" предлагают, насколько я понял гораздо больше возможностей в учете всевозможных факторов нелинейности, чем киевские программы.

[Vavan Metallist]

Да для такой пластины хватит киевских программ заглаза.
Давайте, чтоб голословно разные схемы не выкладывать и недоумевать, почему не сходятся результаты возьмем следующую:
Плита пролетом 8м. Шарнирно неподвижно закрепленная по двум концам. Ширина 1 м соответственно. Нагрузка 1.5т/м^2. Считаем ее по формулам расчетов стальных настилов (Я считал по Белене 1986г.и. из двжшного доунлоада). При расчете принимаю прогиб 1/100. Получаю толщину 24,534мм. Завожу полученную толщину в ЛИРУ, считаю. Получаю прогиб 83.7мм. По опорным усилиям в ЛИРЕ получаю продольную силу по х на опорах 1.437т/см, по расчету по таблицам 1.4т/см.
Считаете, что этого недостаочно, чтоб говорить о неплохой сходимости и корректности геометрически нелинейного расчета в ЛИРЕ? СКАДа это тоже касется.

Vavan Metallist, а Вы пробовали пластину 40х40 метров на прямоугольном контуре посчитать? Толщиной 4 мм. Нагрузка - полтонны на метр. Сетка - полметра. Стандартная мембрана... У меня когда-то ничего не вышло - одна из итераций продолжалось бесконечно...

[Vavan Metallist]

Нет, такой пластины я не считал никогда.
Но зачем? Ставте перед собой реальные задачи. Даже для эксперимента лудше брать параметры конструкций, близкие к реальным. Иначе просто не будет ориентира.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Ильнур, не могли бы Вы выложить скадовский файл - интересно как заданы исходные, в частности тип КЭ.

Вечером, из дома выложу - файл в домашем компе.
Пока словесно - задал для начала одну 44-ю оболочку, задал жесткость и нагрузки (2 шт), разбил в несколько приемов на опять же на44-е плюс 5-6 кусочков 42-ой - т.е. старался разбить более-менее равномерно.
Затем по трем краям закрепил намертво.
Затем нажал на кнопку "назнач. элем для учета нелин....", и чохом захватил все. Элементы стали 344 и 342.
Затем полез в "моделиров. нелин. нагрузок" - "управление шаговым процессом". Управлял этими шагами в несколько заходов - наблюдая за получаемой погрешностью в протоколе, пришел к выводу, что первые шаги должны быть непременно мелкими. Разбил соб. вес ступенчато, и вторую нагрузку тоже. Каждое пошаговое загружение явл. продолжением другого.
Метод выбрал шагово-итерационный. В начальных шагах задавал побольше итераций.
В-общем, добивался, чтобы расчет на медл. компе шел не более 5 мин при удовлетворительной точности.

Сообщение от Vavan Metallist Нет, такой пластины я не считал никогда. Но зачем? Ставте перед собой реальные задачи. Даже для эксперимента лудше брать параметры конструкций, близкие к реальным. Иначе просто не будет ориентира.

Да так, просто читал, что определение деформаций для таких мембран - проблема даже для Nastran. Сложности возникают на этапе образования волн в мембране. Вот хотел в Лире попробовать и облом тоже... А конструкция реальная - строят и куда большие мембраны. Ту же мембрану в Коломне в лире сделали как-то...

[Vavan Metallist]

Я понял.
Сейчас заинтересовался, запустил в расчет.
Если не посчитает - можно попробовать пойти другим путем. Задать мембрану не плоской, а уже с начальной кривизной, провисающей. Но как по параболе задать? В ЛИРЕ есть модуль "Задание поверхности по формуле". Может так?

Вполне возможно... У меня когда-то бывший научрук такую мембрану для своей диссертации испытывал в ЦНИИСКе - размером около метра. Результаты его работы теперь часто используются в верификационных тестах как эталон (например в книге Городецкого - тест номер 28.). Так пусть лировцы выложат эту задачу, они же сами просят пользователей присылать им задачки для тестов... В книге Городецкого они же как-то решили ее... А насчет провисания - надо пробовать...
Надо написать им на сайте...

з.ы. Хотя метровая то мембрана решится скорее всего запросто =) Надо подумать, что делать с большими...

[Vavan Metallist]

Не решилась
Выдало ошибку - и кабздец
Здается мне для этого нужны какие то другие типы нелинейных КЕ. Типа "Сильноизгибаемого стержня" в ЛИРЕ.
Такая же схема но с сеткой 2м решилась. Вот результаты.

Думаю в сетке 2 метра и потерялись те самые волны... А вообще да, пахнет неточными КЭ.

[Ильнур]

Для IBZ - два варианта.

[Vavan Metallist]

Ал-й, посчитало!
Посчитало вашу сетку, 0,5х0.5м. Никаких волн и практически идентичный результат. Поставил алгорит оптимизации Катхилла-Макки.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Сложности возникают на этапе образования волн в мембране.

Какие то волны мерещатся мне в расчете у господина Вавана в скрине справа, если хорошо присмотрется.

Кстати да, его же и рекомендуют для таких задач...? Пологие оболочки, мембраны - узлы почти в одной плоскости...
Т.е. волн нет? тогда надо будет усложнить задачу и сделать так, чтобы они были =) Я подумаю над исходными данными, почитаю про существующие мембраны и толщины... Будет очень интересно получить обычный прогиб, если по факту в мембране есть волны...
таи, мы выведем Лиру на чистую воду =) Если волны не будут появляться по хорошему, посчитаем на устойчивость. Правда задание начальных несовершенств в мембранах - неизведанный для меня вопрос...
Вряд ли в данной работе делали залипуху - http://www.hexa.ru/presentations.php...sentationId=27
После работы (если вернусь сегодня с нее =)) в ручную попробую прикинуть толщину этой мембраны, задамся нагрузкой и габаритами... Нужно получить похожий результат...
А если алгоритм Катхилла-Макки даст банальный прогиб - уже будут сомнения...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й таи, мы выведем Лиру на чистую воду

Да не надо никого никуда выводить.
Вы и сами прекрасно знаете, что для того, чтобы смоделировать ситуацию с волнами нужно переходить на "тяжелый пакет".
Где то у меня валялся расчет в нелинейной постановке пластины - по-моему 10мх10м и толщиной 1 см. Offtop: (спер у какого-то француза или англичанина)
Там введены еще временные параметры приложения нагрузки, если не ошибаюсь.
Попробую поискать - надо посмотреть, как там штормит.

[Vavan Metallist]

Ал-й , еей! Вы это... Какая устойчивость в мембране? Вы че? Она ж полностью растянута. И про несовершенства тяжело говорить. В таких вещах они в процессе нагружения вообще сглаживаются.
И почему должны быть какие то волны? Разве что вы их захотите сделать сами.
А та мембрана, которую вы в пример выложили так вообще выглядит как не стальная, а как тканевая. Здесь наверно волны вполне могут быть. Хотя наверно и в сатльной могут быть.
И здесь ЛИРА вам не поможет это точно, как и мне.
А насчет АНСИСОВ не знаю.
Вобщем все это выходит далеко за пределы моих довольно скудных знаний.

Волны как раз и являются следствием местной потери устойчивости. Соответственно нужен деформируемый опорный контур, правильно? Я его добавил и волны пошли... Правда интернета на работе меня чую скоро лишат =)

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Какая устойчивость в мембране? Вы че?

Offtop: Ваван не рубит.
Code- acter - двоюродный брат Ансиса.
Параметры пластины 40х40м, толщина 4мм, нагрузка 0.5т.
Сетка треугольная - 0.5м, но можно и второго порядка сделать.
1 скрин - повороты вокруг оси Х,
2 скрин - поворот вокруг оси У.
Есть определенные волны, но чтобы их вытащить получше - нужна квалификация повыше, чем у меня.

Таи, а Вы сделайте контур опорный податливым - ну скажем коробка 500 на 500 из листов 30. И пусть опорный контур будет оперт лишь по углам. Думаю стержни задать не сложно И должны будут появиться ярко выраженные волны.

[таи]

Сообщение от Ал-й Таи, а Вы сделайте контур опорный податливым - ну скажем коробка 500 на 500 из листов 30. И пусть опорный контур будет оперт лишь по углам. Думаю стержни задать не сложно И должны будут появиться ярко выраженные волны.

Offtop: Так-с, да я только-только научился кататься на велосипеде по прямой - не упасть бы.
Шас по углам закреплю - посмотрим что получиться.

Сообщение от Ал-й а Вы сделайте контур опорный податливым - ну скажем коробка 500 на 500 из листов 30

Здесь не понял? Поподробнее...

[Ильнур]

Некие волны и без податливого контура имеются. Но не по углам, где должны быть .
Рисунки волн мембранной крыши тут кто-то (один из разработчиков программы) уже выкладывал - они должны быть. И по углам.

Сообщение от Ильнур Здесь не понял? Поподробнее...

Т.е. у Вас по контуру мембраны будет стержневой элемент (я указал сечение - ну в мембранах оно часто коробчатое, иногда бетоном заливается, впрочем это как раз не важно, важно чтобы вместо связей был именно податливый элемент). Элемент будет стремиться сомкнуться в углах (углы 90 градусов будут уменьшаться - как на картинке), и в мембране в углах появятся волны. А опереть лишь в углах - так для больших мембран вряд ли делают - это мы просто усложняем ей (Лире) задачу =)

[таи]

Закрепление по 4 углам. От комментариев воздержусьOfftop: - могу только сказать, возможно, еще ездить не научился.
Вижу изгибы, но возможно не те - какие Вы хотите видеть.
Стержни не задам, не знаю как это делать - меня интересовали пока в программе только оболочки и объемные элементы.

1 скрин поворот относительно Х,
2 скрин поворот относительно У.

Хм, ну без контура сложно ожидать краевого эффекта и волн - у меня в Лире она тоже просто прогибается...
Выход такой - раз уж без стержней, то сделайте крайним рядам элементов толщину сантиметров 20... У меня при таком варианте все вышло нормально, с волнами.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Хм, ну без контура сложно ожидать краевого эффекта и волн - у меня в Лире она тоже просто прогибается... Выход такой - раз уж без стержней, то сделайте крайним рядам элементов толщину сантиметров 20... У меня при таком варианте все вышло нормально, с волнами.

Как-нибудь попробую.
По правде говоря, мне что надоело.
GMSH не даст объемную визуализацию - нужно воображение.

Сообщение от таи По правде говоря, мне что надоело

Согласен =)) Но вывод то напрашивается, что в Лире расчет идет, даже с образованием волн... т.е. сам процесс осчитывается, осталось лишь сравнить с аналитическими решениями... В свободное время таки найду такое решение и задам им на их сайте задачку для верификации...

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Vavan Metallist Вот твой файл

у меня почти так же получилось (ansys)

и abaqus до кучи) в него сетку перекинул, наверное поэтому разнятся результаты. или с размерностью (gravity) или КЭ напутал. пока так.
хотел и до Марка добраться, но уже позже. к теории начинаю переходить)


По второй аналогично. (материал нужно сравнить).

только геом нелин

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Offtop: Ваван не рубит.

Точно, согласен.

[Ильнур]

Вот нашел те рисунки:

[Vavan Metallist]

Пошли волны. И в ЛИРЕ тоже.
Но очень долго считает. Тут нужно схему делать вообще с учетом кучи всяких факторов. Расчет такой, как Ал-й ссылку дал наверно несколько суток потянет.
Да и вообще сложная вещь. С таким мне реально не приходилось сталкиватся. Вопросов больше, чем ответов.

[Cfytrr]

Выглядит красиво, но как проверить?

В архиве мультик

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ... как проверить?...

Да поверьте "на слово" .
По жизни складки повсеместно имеются - пленку на парник натягиваешь ли, палатку ли ставишь...