[bap]

ищу нормы времени на проверку и нормоконтроль проектной и конструкторской документации

[Валериан]

http://www.docload.ru/Basesdoc/4/4562/index.htm
http://www.estateline.ru/legislation/278/

[bap]

спасибо, но эти ГОСТы у меня есть. меня интересует не порядок проведения нормоконтроля, а трудозатраты проверяющих документацию (людей которые подписывают графы: Проверил, Н. контр., ГИП, Нач. отд. и т.д.)

[Vova]

A что они должны проверять? оформление или суть? И если суть, то какой квалификации нормоконтролеры и по своей-ли специальности проверяют?

[Валериан]

Сообщение от Vova A что они должны проверять? оформление или суть?

Каждый свою часть: нормоконтроль - соответствие нормативным документам, ГИП - принятые технические решения и т.д.

Сообщение от бап меня интересует не порядок проведения нормоконтроля, а трудозатраты

Если в этих документах нет норм времени, значит эти работы не нормируемые, сколько необходимо, столько и надо выполнять эти работы.

[bap]

Сообщение от Валериан Если в этих документах нет норм времени, значит эти работы не нормируемые, сколько необходимо, столько и надо выполнять эти работы.

Проблема в том что если работа не нормируемая, то как обосновать вышестоящему руководству, что больше чем .... форматов А4 (метров квадратных или килограммов) чертежей качественно проверить нельзя? должно же быть хоть какое то обоснование на сколько можно загрузить подневольного человека

Сообщение от Vova A что они должны проверять? оформление или суть? И если суть, то какой квалификации нормоконтролеры и по своей-ли специальности проверяют?

хотелось бы найти хоть какие то нормы времени, сомневаюсь что где-то могут быть описаны трудозатраты человека работающего не по своей специальности

[Vova]

Сообщение от Валериан каждый свою часть: нормоконтроль - соответствие нормативным документам,

Непонятно. Нормативные документы бывают как на оформление, так и на суть. Типа, если это электрика, то выполнено-ли ПУЕ, а то и персонально для данного случая может быть есть разрешение их нарушить.

[ShaggyDoc]

Проблема в том что если работа не нормируемая, то как обосновать вышестоящему руководству, что больше чем .... форматов А4 (метров квадратных или килограммов) чертежей качественно проверить нельзя? должно же быть хоть какое то обоснование на сколько можно загрузить подневольного человека

Руководству такие обоснования не нужны. Это же каждый салага должен знать - "у начальства правды не ищут".

Что касается норм, то их нет. Раньше были Единые нормы времени и расценки (ЕНВиР) на проектные работы, выполняемые сдельно. Вот там все работы отнесены к листам, строчкам, каждому чиху и пуку и пронормированы в чел*часах. Но ими практически не пользовались, так как составить наряды на свою работу могло оказаться сложнее, чем работу сделать.

При работе "с объема" обычно какая-то доля объема отдается и проверяющим (10-15%, а то и больше). Эта доля устанавливается в каждой конкретной организации. Вот у себя и выясняйте. Как делятся деньги, так делится и время.

Только чаще всего искатели правды оказываются в "диссидентах". Иногда это тоже неплохо, могут в "буржуинство принять", банку варенья дать и поручить на форумах разоблачать российские ужасы с ГОСТами.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Иногда это тоже неплохо, могут в "буржуинство принять", банку варенья дать и поручить на форумах разоблачать российские ужасы с ГОСТами.

Мы за варенье Родину не продаем. только за кроссовки.

[Колян]

Для того чтобы оценить соответствие нормам, я думаю, не обязательно проверять все листы, а можно ограничится любым одним листом. Дополнительно посмотреть еще пару листов с оформлением спецификаций, таблиц, общих данных, примечаний, усл. обозначений и т.п., но только обращая внимание на то чего нет на первом, проверяемом листе.
Я так думаю, потому что основные ошибки по оформлению будут подобны на всех листах.
Контролируя один лист, это примерно 0.5-2% от объема можно значительно сократить объем работ проверяющего. Если объем работ проверяющего 10%, а делать только в среднем только 1%, то можно проверить не 10 человек, а значительно больше или еще дополнительно заниматься своими делами, если работа нормоконтроля выполняется по совмещению.

Точно знаю что проверка 25% от работы (если нет нормоконтроля). А нормоконтроль, я думаю процентов 10, если проверять все листы

[PL]

Ну хорошему, опытному нормоконтролеру сколько надо времени что бы подписать лист, послюнявить палец, перевернуть его и подписать следующии? Секунды 3. Палец можно каждый раз не слюнявить, а раз на пять листов. Вот отсюда и нормы.
отвечать он вроде не за что не отвечает, поэтому если больше 3 секунд на лист тратит, надо к нему дисциплинарные методы применять

[Tyhig]

Мой учитель в Южгипрошахте разработал нормы на все их конструкции.
Там по ним получалось
?60%? - разработка + согласования (не помню точно, может и 100%)
30% - проверка, техн. контроль, подпись проверил
10% - нормоконтроль
и ГИП сверхурочно.

Сам то он нач. отдела нестандартного оборудования был, на ГИПов ему было само собой...
Но вообще чтобы перепроверить все решения тоже около 40 % понадобиться.

[bap]

Сообщение от Tyhig Мой учитель в Южгипрошахте разработал нормы на все их конструкции. Там по ним получалось ?60%? - разработка + согласования (не помню точно, может и 100%) 30% - проверка, техн. контроль, подпись проверил 10% - нормоконтроль и ГИП сверхурочно.

по таким нормам получается, что на трех проектировщиков должен быть один проверяющий который ничем другим кроме проверки не занимается. а где нибудь официально это встречается, пусть даже в отмененных нормах?

[pbko]

Если говорить не о нормах, а о реальном современном положении дел в проектировании, то важным является фактор поколения проектировщиков. Например, пожилые проектировщики проверяют по формуле в посте № 12 (например, в КЖ проверяют вручную объем бетона, количество стержней и т.д.). Более молодое поколение проверяет быстрее.

[Tyhig]

Сообщение от pbko Если говорить не о нормах, а о реальном современном положении дел в проектировании, то важным является фактор поколения проектировщиков. Например, пожилые проектировщики проверяют по формуле в посте № 12 (например, в КЖ проверяют вручную объем бетона, количество стержней и т.д.). Более молодое поколение проверяет быстрее.

Вы, наверное, хотели сказать, что молодые не проверяют объём бетона, арматуру, оформление, расчёты ?
Ну так этот вопрос решается в каждой организации по разному.
Кто-то наверное лажу не выпускает...
Правда я таких не знаю.

[Vova]

И все-же я делаю акцент на нормоконтроле. Когда у нас такое ввели (мы проектировали атомные электростанции) контроль поручили в каждом отделе неким девочкам, так сказать второстепенного инженерного уровня. В нашем отделе было несколько специализаций, типа первичка и вторичка, высоковольтка и низковольтные системы. Мог-ли нормоконтролер, даже самый крутой в инженерном деле, но по своей специализации, реально выловить чужие ошибки? Нет, а только в наклоне и высоте буков да стрелочек. Это всех устраивало, и проблемы вызывало только отсутствие нормоконтролера на рабочем месте в нужный момент. Ставили ее закорючку-подпись сами.
Может, это нехарактерно для теперешнего состояния проектного дела? Может, в институте нормоконтроля заложен неких глубинный смысл? И если этот институт отменить, здания начнут падать?
Ответьте, уважаемый Shaggy Doc из последнего абзаца поста #8

[Tyhig]

Нормоконтроль делается всего проекта, а не закорючек...
Например замечанием нормоконтроль может отменить всю разработку проектной документации и заставить ГИПа принять типовую документацию по серии.
Но это, наверное, для прикола скорее я привёл...

если этот институт отменить, здания начнут падать

Да, это так. Также повысится трудоёмкость изготовления этих зданий, стоимость и т.п.

[Vova]

Сообщение от Tyhig Цитата: если этот институт отменить, здания начнут падать? --------------------- Да, это так. Также повысится трудоёмкость изготовления этих зданий, стоимость и т.п

Это тоже для прикола? Значит, американцы бросают деньги на ветер, ибо здесь нет нормоконтроля. И вообще проверки таким количеством людей, подписи которых забиты в штампе. Только Исполнитель, и Проверил. Вероятно, и в европах также. А эффективность выше.

Нормоконтроль делается всего проекта, а не закорючек...

A если говорить о рабочих чертежах, которые выпускаются для больших объектов в розницу, а не оптом, то как?

[ShaggyDoc]

Ответьте, уважаемый Shaggy Doc из последнего абзаца поста #8

Не понял, про что отвечать. Но могу "усугубить". Есть "дрессированные собачки", натасканные на определенные действия. Например, тявкать по каждому случаю упоминания ГОСТ. За это, очевидно, получают "кусочек сахара". А как же иначе, ведь там "на Таити", все повремённо.

Теперь по сути проверок.

1. Технические вопросы

Проверка вторым человеком всегда нужна. За любым, так как любой специалист может допустить ошибку, хотя бы нечаянно. Здесь всегда была система. За рядовым исполнителем проверял рук. группы, потом главспец. Проверка прежде всего технических решений, да и объемов. Но главспец объемы работ не проверял, это не его дело. Хотя и мог навскидку что-то и увидеть.

Кто что проверяет обычно расписано во внутренних документах. Проблем никаких, в том числе и денежных или временннЫх это обычно не вызывает. Но бывают и редкие исключения.

Например у нас как-то главный специалист отдела целый месяц держал на проверке проект вентиляции какой-то лаборатории. И потом вообще отказался подписывать, потому что "норм таких нет". Этим он себя дискредитировал на всю жизнь. Если "норм нет", то ты и руководи работой, на то ты и главный специалист. Но это исключения.

2. О нормоконтроле, являющемся прямой угрозой демократии в америках.

Нормоконтроль испокон веков существует в "машиностроительном" конструировании. Там нет проблем. Задачи нормоконтроля определены в стандартах, упрощенно говоря это "оформление". И что-то никакого скулежа со стороны конструкторов не слышно.

В строительном проектировании нормоконтроль ввели в 1982 году. На мой взгляд, зря. Все технические проверяющие всегда следили и за оформлением, и проблем не было. Но, раз "положено", то ввели и подпись "НКонтр", а расписываться продолжали те же руководители групп.

Кое-где выделили и специальных нормоконтролеров. Проблем с деньгами и временем тоже нет, так как один опытный нормоконтролер легко может пропустить работу целого института. Потому что такой нормоконтролер ведет профилактическую работу предварительно - объясняет, показывает, на рабочие места заглядывает. Готовые чертежи ему остается только подписать. Ну, а для особо злостных сторонников "демократии" может и поставить на чертеж штамп нумератором с номером типовой ошибки.

А неопытный и бестолковый может все затормозить. От таких обычно избавляются.

Может, в институте нормоконтроля заложен неких глубинный смысл? И если этот институт отменить, здания начнут падать?

Нет, из-за этого не начнут падать. Раньше не падали. Падать уже начинают (а также гореть) из-за разрушения по заокеанским советам всей системы технического нормирования. В сочетании с безграмотностью нового поколения проектировщиков и "девелоперов". Но уже спохватились.

Да и отменять нельзя, потому что тогда "кое-кто на западе" останется без надбавок к жалованью. Вот "отменили СССР", так сколько народу на улицы ушло...

[Vova]

Про собачек, которые тявкают за подачку, опускаю, но чтобы в дальнейшем не было подобных реплик заяляю, что никто меня не нанимал критиковать систему гостов на оформление. Поработав как с гостами, так и без них, я вижу полное отсутствие необходимости в них. Что касается нормоконтроля, то твоя фраза

Сообщение от ShaggyDoc В строительном проектировании нормоконтроль ввели в 1982 году. На мой взгляд, зря

вполне совпадает с моим выступлением в данной теме. Ты-бы мог ею и ограничиться

Сообщение от Vova Поработав как с гостами, так и без них, я вижу полное отсутствие необходимости в них.

А может следует по вашей логике и слова с ошибками пропускать? Ведь проверять написанное нужно, а это время... деньги...

[Tyhig]

Сейчас необязательна проверка и т.п.
Нормоконтроль - единственное, что обязательно по СПДСу.
И вообще...

Посему к нормоконтролю чертежи всегда приходят недопроверенные и недоготовые.

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik А может следует по вашей логике и слова с ошибками пропускать? Ведь проверять написанное нужно, а это время... деньги...

Раньше в книгоиздательствах в редакциях газет были корректоры. Сейчас (где-то читал) их нет. Но для нормоконтроля ведь главное не нахождение грамматических ошибок, а соответствие наклона буков, размеры стрелочек, подчеркнуты или нет наименования разрезов и так далее. Грам. ошибки они находят случайно. Проверщик (обычно вышестоящий начальник) ведь также может найти попутно грам. ошибку. Разве его недостаточно для проверки чертежа? Если вы скажете, что недостаточно, значит высекаете сами себя. Ведь в других странах одного проверщика почему-то достаточно. И, наконец, давно пора понять: если по чертежам, где всего две подписи, даже просто инициалы, строят не хуже, значит институт нормоконтроля ничего не добавляет. То есть лишний

[PL]

Сообщение от VVapan4ik А может следует по вашей логике и слова с ошибками пропускать? Ведь проверять написанное нужно, а это время... деньги...

По моему очень точно подмечено - деньги и время. капитализм и бизнесс. проектирование-это бизнесс. Прекрасно иметь 4 проверяющих и нормоконтролера впридачу. но это - социализм. А если идея в том чтобы бизнес жил, давал прибыль хозяевам и кусок хлеба работникам, нормы времени на нормоконтроль и проверки никакие не нужны. Хозяин бизнеса решает что для него важнее. Ошибки неизбежны, риски то же. Есть страховка. Главное получать заказы, укладываться в сроки и избегать таких ошибок, которые поставят крест на компании. Остальное вторично, слова с ошибками - это некрасиво, но не смертельно. Некоторые ошибки в расчетах, недоработки проектов которые могли бы быть устранены более тщательной проверкой - обычное дело, часть бизнеса, (на это сознательно закрываются глаза).
Сапер вон или хирург находятся куда в более критической ситуации при принятие решений, и ничего. Нормоконтроль должен делать инженер -разработчик проекта. не было ни одной катастрофы из за нормоконтроля. пустое.
Для проверки критических решении есть еще экспертиза, пусть отрабатывает свои хлеб - проверяет. Нет экспертизы-заказчику предлагается нанять 3-ю сторону для проверки.
Держать в штате дотошных лишних проверяющих очень накладно. такое себе могут позволить только очень большие компании, да и то когда бизнес идет хорошо. или дурные компании все еще живущие в коммунизме. требует государство 8 подписей - пожайлуста-2 инженера могут расписаться за всех. Не хочет инженер расписываться за нормоконтроль - флаг ему в руки, пусть ищет другое место. Всего в одной фирме нужно 2 человека, разработчик проекта и проверяющий-опытный и грамотный, независимо как его назвать - рук групы, глав спец и т.д. . вдвоем они не нужны. один опытный и грамотный может руководить до 10 человеками. это не только в проектировании - везде, человеческий усредненный опыт.

[Ranli]

Сообщение от PL Всего в одной фирме нужно 2 человека, разработчик проекта и проверяющий-опытный и грамотный, независимо как его назвать - рук групы, глав спец и т.д.

Воооооооооот! А теперь давайте вспомним об упорном внедрении у нас системы СРО... Чтобы туда попасть надо предоставлять дипломы и т.п. всего инженерного состава. Нет спеца с корочкой на определённый вид работ - будешь обделён в допусках.

[PL]

Сообщение от Ranli Воооооооооот! А теперь давайте вспомним об упорном внедрении у нас системы СРО... Чтобы туда попасть надо предоставлять дипломы и т.п. всего инженерного состава. Нет спеца с корочкой на определённый вид работ - будешь обделён в допусках.

Я тут ничего не могу сказать. У нас нет СРО. В этом вопросе мне кажется у нас прозрачней, понятней и проще. Мне кажется что если хирургу дано право резать, саперу разминировать, пилоту управлять и т.д. то и архитектор с инженером также могут сами без СРОв сами проект подписывать и выпускать.

[bap]

PL и Vova вы оторваны от наших реалий. у нас уже не социализм но и до капитализма нам еще очень далеко, у нас развитой бюрократизм. Мой начальник не является владельцем бизнеса и ему побольшому счету все равно сколько проектов мы выдадим, у него зарплата повременная. Мне по долгу службы приходится проверять проекты десяти человек и еще иногда самому чертить, при такой загрузке я немогу обеспечить должное качество проверки и поэтому хочу обосновать или увеличение числа проверяющих или доплату за сверхурочный труд. Мой ГИП проверяет ~30 человек, поэтому его положение еще печальней. Вопрос о нормоконтроле для меня третьестепенный, так как за него подписуюсь то же я, и отдельно нормоконтроль не проверяю

[ShaggyDoc]

Мне по долгу службы приходится проверять проекты десяти человек и еще иногда самому чертить, при такой загрузке я немогу обеспечить должное качество проверки и поэтому хочу обосновать или увеличение числа проверяющих или доплату за сверхурочный труд.

Обосновывать бесполезно. Сам же совершенно верно заметил, что у нас не капитализм. Это при настоящем капитализме, если бы было выгодно для бизнеса, то или зарплату добавили бы, или объем проверок сократили.

Верно замечено и насчет начальников. Какие они сейчас в проектных организациях? Частая схема:

1. "Владелец бизнеса" к проектам отношения не имеет. Да и сама проектная "контора" для него может быть только отмазкой ради здания (таковы были условия - сохранить). Проверки его не волнуют. А увеличение зарплаты - это отъем денег из его личного кармана. Вот он и посоветует, как Прохоров, переходить на 60-часовую неделю. За те же деньги, естественно.

2. Некто наподобие главного инженера, кто по идее должен заботиться о качестве проверок, теперь в этом не заинтересован. Он обычно на окладе и даже меньше исполнителей получает иногда.

3. ГИП - только теоретически. Он отвечает "за все", но лично сам все не проверит, остается надеяться на "нижнее звено".

Ну и так далее, пока не упирается в кого-то, кто хочет, но не справляется физически. Например, бап.

В этих условиях надо не нормы искать (бесполезно) а отрабатывать технологию проверки. Тут многое решают детали. Например, мне приходилось проверять за 55 человек, и всегда "надо было вчера.

1. Ошибки многие повторяются, поэтому надо вести сборник ошибок, добавляя новые. Теперь это можно в электронном виде. Время тратится не на выявление ошибки, а на её "доведение до сведения" да на убеждения или доказывания. Имея сборник можно просто поставить номер ошибки. Раньше на бумаге (даже штампом), теперь в электронном виде. Можно на PDF в режиме добавления заметок.

2. Не надо брать на себя проверку того, что все равно не проверишь. Например, объемов работ. Надо только мельком выхватывать подозрительные цифры, обычно их видно.

3. Побольше использовать недокументированного опыта. Например, опытный сантехник безо всяких пересчетов сразу выявит сомнительные диаметры труб. А неопытный будет неделю пересчитывать и сам ошибется. То же и в других разделах проекта.

4. Не переживать по поводу невыявленных ошибок. Они есть всегда. Как в известном фильме рекомендовали - подними руку вверх, потом резко опусти и скажи "Ну и ... с ним".

[Ranli]

У нас к примеру, договор с генпроектировщиком настолько жёсткий, что за 100 обоснованных замечаний к ПСД договор может быть расторгнут в одностороннем порядке.
А за каждые 10 обоснованных замечаний - имеют право снимать 5% со стоимости ПИР (ну тут есть "предельно-допустимое" количество ошибок - не больше 20 штук на лям стоимости ПИР, т.е. если проект стоит 2 ляма, а гена выдал 100 замечаний, то 100-2*20=60 "сверхдопустимых" замечаний, 60/10*5%=30%, ну есть ещё ограничения по максимальному штрафу за косяки - 20%, итого "вынь да выложь" пятую часть стоимости ПИР).
Учитывая, сколько замечаний выставляли эксперты гены (которые со своей стороны очень часто "отрабатывают зряплату", выставляя буквально любые 10 замечаний - и так каждый из 10-15 экспертов на проект) и полетевшие претензии по качеству и срокам, усилили проверку документации, как н.контр так и с технической точки зрения (либо уже наняли, либо ищут главспецов по каждой специализации). Выделили время в календарных графиках на проведение внутренней экспертизы (сначала 1 день, потом уже довели до 2-3 дней), сначала ору было, иногда часть разделов (особенно ПОС) уходили непроверенными. Но спустя несколько месяцев стал и результат появляться. Так что тут всё я думаю в воле начальства. Ну и соответствующий жёсткий контроль сроков (за срыв сроков тоже положены свои немалые штрафы, но это уже совсем другая сказка).
Одно из мер по снижению количества и качества замечаний - внедрение системы штрафов (пока в обкатке) - за каждое замечание из своего кармана платят (с градацией: техническое стоит в 2 раза дороже оформительского): разработчик, нач.отдела, отдел экспертизы, ГИП. Причём инженер платит за свои, нач.отдела - за всех своих инженеров (ну у него и "стоимость" одного замечания меньше, чем у инженера), ГИП - целиком за замечания по проекту ("стоимость" одного замечания также меньше), отдел экспертизы - вообще за ВСЕ замечания по организации (с учётом разделов, которые прошли через них). Я сам отношусь к этой системе очень скептически, т.к. с "другой стороны баррикад" - эксперты генпроектировщика, Заказчика, госэкспертизы, которые, как я выше указал, также вынуждены отрабатывать зарплату, да и проектов вообще без косяков - в принципе не бывает.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Но для нормоконтроля ведь главное не нахождение грамматических ошибок, а соответствие наклона буков, размеры стрелочек, подчеркнуты или нет наименования разрезов и так далее.

Я не знаю, есть ли у американцев соответствующая поговорка, наверное, есть, но у нас это называется "ударить в колокола не заглянув в святцы".
Позволю себе процитировать некоторые места ГОСТа, который Вова за n-дцать лет борьбы с нормоконтролем так и не удосужился полистать.

1. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ НОРМОКОНТРОЛЯ 1.1. Проведение нормоконтроля должно быть направлено на: а) соблюдение в разрабатываемых изделиях норм и требований, установленных в государственных, отраслевых, республиканских стандартах и стандартах предприятий; б) правильность выполнения конструкторских документов в соответствии с требованиями стандартов Единой системы конструкторской документации; в) достижение в разрабатываемых изделиях высокого уровня стандартизации и унификации на основе широкого использования ранее спроектированных, освоенных в производстве и стандартизованных изделий, типовых конструкторских решений и исполнений; г) рациональное использование установленных ограничительных номенклатур стандартизованных изделий, конструктивных норм (резьб, диаметров, шлицевых соединений, модулей зубчатых колес, допусков и посадок, конусностей и других элементов деталей машин), марок материалов, профилей и размеров проката и т. п.

Там еще много интересного есть, рекомендую ознакомиться. Буквы там только вскользь упоминаются, есть и гораздо более значимые вещи.

[KennyMckormik]

Неприятно слышать такие рассуждения на уважаемом (мною) форуме.

Нормоконтроль призван, прежде всего, соблюсти форму передачи (!) данных к следующей инстанции, это некий драйвер контроля интерфейсных сигналов.
Объясню: задумана идея, приняты решения, затем они оформляются в некий средний формат понятный следующим людям, взявшимся воплотить это в жизнь.
Сапер, хирург, сантехник сами придумывают и сами реализовывают, здесь один придумал, другой подправил, третий и т.д. в конце концов, оформляется на бумаге компромиссное решение, в виде понятном для строителей, поставщиков, изготовителей допустим ЖБ и т.д. Цепочка очень длинная и каждый знает, как в стандартном оформлении найти свой кусочек.
Вот в чем работа нормоконтролера, а не в проверке объемов. Да если стрелочка, по его мнению, читается не однозначно (благо этих стрелочек в госте приблизительно 10 шт. и каждая несет за собой свою информационную составляющую)он ОБЯЗАН указать на это и оформившему и разработавшему документ. А объемы и в сметчики поправят и руководитель (если знаком со строителями) потребует вывести с небольшим избытком.
Вот как-то так.

[Vova]

В #4 я спросил

Сообщение от Vova A что они должны проверять? оформление или суть? И если суть, то какой квалификации нормоконтролеры и по своей-ли специальности проверяют?

И только в #30 Солид ответил, что они в первую очередь проверяют суть, и только попутно, если им случайно попадется, размеры буквочек и стрелочек и ошибки в русском языке.
Так какой-же квалификации должен быть такой проверщик? И почему он должен дублировать действия тех, кто в штампе стоит над исполнителем? Их ведь аж 3 человека высоких должностей
Сколько нормоконтролеров должно быть в комплексном отделе из моего поста 16?
То, что предписано в госте о деятельности нормоконтролеров физически может выполнить только освобожденный работник высокой квалификации.
Пусть ответят форумчане, горой стоящие на нужность контролеров: кто у них в отделах назначен контролером и как они выполняет предписанные гостом обязанности?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova И почему он должен дублировать действия

Почему дублировать?

[Ranli]

Сообщение от Vova Пусть ответят форумчане, горой стоящие на нужность контролеров: кто у них в отделах назначен контролером и как они выполняет предписанные гостом обязанности?

У нас в организации (зачаточная попытка соответствовать нашему гене) есть специальное структурное подразделение - отдел экспертизы, работа сотрудников которого и заключается ТОЛЬКО в проведении экспертизы ПСД (а также в проведении анализа замечаний, составлении справок по этому поводу и т.д.). В некоторых отделах ещё СИДЯТ главспецы, но я точно не могу сказать, в каком отделе они ЧИСЛЯТСЯ по бумагам.

[Tyhig]

В принципе согласен идеальному проектировщику нормоконтроль не нужен.
А после техпроверки так он и вообще не нужен.

Если техпроверка есть.

[T-Yoke]

Сообщение от Tyhig В принципе согласен идеальному проектировщику нормоконтроль не нужен. А после техпроверки так он и вообще не нужен. Если техпроверка есть.

Вам когда-нибудь попадался живой идеальный проектировщик? Мне кажеться это персонаж из не очень научной фантастики. А раз так то от нормоконтроля мы не избавимся.

[Vova]

Все познается в сравнении. Заверяю вас что в Америке квалификация усредненного проектировщика невысока (я говорю и т. н. смежниках, не затрагивая архов и конструкторов). Чертежи читаются плохо. Нормоконтроля нет и в помине. Положение исправляется в рабочих чертежах, которые выполняют субподрядные конторы, но и здесь нет нормоконтроля и в штампах, как и у проекторовщиков, всего две подписи, то есть две пары инициалов-Исп и Пров. Окончательную точку ставят на стройке, где сосредоточены высокопрофессиональные инженеры-прорабы.
Вот и скажите, почему здесь строят (раньше я для политкорректности говорил НЕ ХУЖЕ). На самом деле - лучше. И безо всякого нормоконтроля и кучи живых подписей в штампе. Если не ответите на мой вопрос, значит либо признаете нижайшую квалификацию проектировщиков, безалаберность которых едва сдерживается уздой нормоконтроля, либо защищаете институт нормоконтроля дабы жить по привычке ничего не изменяя.
В строительстве во всяком случае этот институт лишний, и поглощающий средства, которые могли-бы увеличить вашу зарплату.
Вот подтверждение от уважаемого на форуме специалиста:

Сообщение от ShaggyDoc В строительном проектировании нормоконтроль ввели в 1982 году. На мой взгляд, зря.

[РастОК]

Нет нормоконтроля - больше ошибок. Больше ошибок - больше времени и денег, больше расходы. Не знаю что в вашем понимании проектировщик. Если человек только рассчитывающий конструкции и выдающий сечения элементов то его особо и нормоконтролировать нечего. Другое дело что нормоконтроль нужен конструктору и архитектору. То что там у Вас в Америке лучше строят не значит, что то что строят из стандартного металлопроката. В основном у Вас я так думаю фирмы предлагают свои конструкции и свои-же типовые узлы к ним. Поэтому особо нормоконтролировать нечего. А у нас? У нас у заказчика есть одни материалы, на заводах другие, на стройке третьи и вот выкручивайся из того что есть. Поэтому у Нас нормоконтроль полезен для избежания ошибок.

[Serg_AD]

T-Yoke
Попадался - умер на работе в субботу от инфаркта и инсульта одновременно.

[Фанат]

Сообщение от Vova Вот и скажите, почему здесь строят (раньше я для политкорректности говорил НЕ ХУЖЕ). На самом деле - лучше.

Vova вы сами ответили на свой вопрос.

Сообщение от Vova Окончательную точку ставят на стройке, где сосредоточены высокопрофессиональные инженеры-прорабы.

[VES1]

Vova вы проводите очень нужную работу.С вами согласен практически во всём,только удивляет ,как мало людей тут вас поддерживает.Для начала наверное не ГОСТ надо менять , а мышление и подходы, а для этого надо время.
Vova скажите , вот если у вас допустили промах и вы и проверяющий, в результате это повлекло к материальным потерям, как и кто у вас за ошибки отвечает материально?

[Алекс80]

Сообщение от бап ищу нормы времени на проверку и нормоконтроль проектной и конструкторской документации

По нормоконтролю примерное соотношение объёма выполняемой работы

[Vova]

Сообщение от VES1 Vova скажите , вот если у вас допустили промах и вы и проверяющий, в результате это повлекло к материальным потерям, как и кто у вас за ошибки отвечает материально?

Странный вопрос, ведь вы все проектируете совершенно безошибочно! Такой вывод можно было сделать из темы, которую я создавал давно и сейчас не найду. Тема об наших ошибках и к чему они приводят. Тему категорически не поддержали. На форуме Caduser.ru подобная тема также была http://www.caduser.ru/forum/index.ph...D=19&TID=15432 и я там выступил. Но развития темы не было. О своих ошибках рассказали два-три иностранца. Так что в России нет не только секса, но и ошибок проектировщиков . Правда, атомные станции взрываются, турбины летают по воздуху, мосты танцуют а форум активно наращивает темы БСК

[Tyhig]

В общем и целом, думаю, человек всегда стремиться ухудшится.
Иначе надо себя развивать каждый день. Согласитесь, не каждый из нас Ломоносов или Менделеев. Да и они скорее всего грешили в чём-то.
Нормоконтроль тогда просто помогает оставаться на том уровне, который принят в коллективе.
Типа на то и щука в пруду, чтоб карась не дремал.

Мне кажется реально принять все решения без ошибок. Просто это не зависит от одного человека, а больше зависит от коллектива.
Вот его и можно поддерживать на должном уровне.

При этом вроде бы целесообразно выделять отдельных людей, которые будут заниматься только этим.
Например засовывать в нормоконтроль провинившихся проектировщиков и т.п.

Также считаю что сферу нормоконтроля целесообразно увеличить и фактически дублировать технический контроль.
Но только в избранных случаях.
Например для избранных проектов или начинающих проектировщиков и т.п.
Или выборочные проекты, допустим каждый пятый и т.п.

И проверять также не только решения, но и основания решений.
Мне кажется, что необходимо вообще выпускать основания решений. Хотя это и противоречит, как я понимаю, ЕСКД...

Я понимаю, что миллионы решений. Но согласитесь, они типовые и всё равно мы тратим время на их принятие. Так почему бы просто не переписать основания в документ ? Если это всё равно делается каждый раз заново. Причём я на работе больше времени трачу на убеждение ГИПов и т.п. и всё равно для меня всё заканчивается выпуском обоснования.
Какой смысл держать в памяти тысячи требований норм ? Причём требования зачастую меняются ежегодно.

Мне кажется в будущем Кодекс и иже с ними создадут систему выдающую основания всех решений.
Вводишь исходные данные или вопрос, а система всё сама читает и выдаёт основания решений в записку.

Например на "сколько должна быть толщина дороги из щебня длиной 1,5 км в координатах ХХХХ, УУУУ, категория III" - "нормы + основания решений + решения".
Это сложно, но вполне осуществимо.

[VES1]

Сообщение от Vova Странный вопрос, ведь вы все проектируете совершенно безошибочно! Такой вывод можно было сделать из темы, которую я создавал давно и сейчас не найду. Тема об наших ошибках и к чему они приводят. Тему категорически не поддержали. На форуме Caduser.ru подобная тема также была http://www.caduser.ru/forum/index.ph...D=19&TID=15432 и я там выступил. Но развития темы не было. О своих ошибках рассказали два-три иностранца. Так что в России нет не только секса, но и ошибок проектировщиков . Правда, атомные станции взрываются, турбины летают по воздуху, мосты танцуют а форум активно наращивает темы БСК

Зря вы так ,я так не думаю, потому и спросил.

[bap]

Алекс80, спасибо, это первый результативный ответ по моему вопросу.

а что это за книжка? можно ли ее полностью выложить?

[Vova]

Сообщение от VES1 Зря вы так ,я так не думаю, потому и спросил

Это шутка, конечно. Недаром там смайлики. У нас еще не было случая жестокого прокола, поэтому я не знаю реакцию начальства. Скорее всего-уволят, а компания за свой счет будет чинить.
Что касается темы о своих ошибках, мне она кажется интересной. Если будет желание поговорить я ее постараюсь найти

[forMA]

Читал тему. Полистал книжку "What is Total Quality Control? The japanese way" (Японские методы управления качеством. Исикава Каору)...Хотел написать несколько слов Vova и VES1... Передумал.

[KAI]

Назначили меня нормоконтроллером (это когда я еще был проектировщиком, где-то лет 30 назад).
А жена меня уже тогда называла "занудой!".
И пошло...
5 листов сантехники (А1-А2) - 3-5 листов замечаний (А4), начиная от орфографических ошибок, неправильного оформления чертежей по СПДС и кончая...

п.34. У вас канализация течет к дому!!!! И это после того, как эти чертежи проверил рук.группы!

Девочки-мальчики плакали, иногда навзрыд. И меня никто не любил более. А зря, критика полезна, лично мне нравится, что меня тыкают "мордой об...".
По времени провести нормоконтроль - не долго, лично меня это не напрягало, даже давало импульсы к совершенству и добавляло опыт. Основное время - это описание, вернее объяснение, ошибок проектировщика.

Вывод. Согласен с ShaggyDoc, проверка второй рукой ОБЯЗАТЕЛЬНА! Это не отнимает много времени, если взгляд опытный и "занудный". Но 5-10 процентов на это надо добавлять. (Это не касается проверки расчетов!).

[VES1]

Сообщение от KAI Н Вывод. Согласен с ShaggyDoc, проверка второй рукой ОБЯЗАТЕЛЬНА! Это не отнимает много времени, если взгляд опытный и "занудный". Но 5-10 процентов на это надо добавлять. (Это не касается проверки расчетов!).

Нельзя не согласиться.Об этом и Vova говорит, что и у них один делает другой проверяет.Должны быть два грамотных , серьёзных и ответственных человека,если больше-уже безответственность и трудно найти крайнего.

[Алекс80]

Сообщение от бап а что это за книжка? можно ли ее полностью выложить?

На данный момент есть только титульный лист и несколько страниц. Попробую отыскать её целиком после 11-го числа.