LIRA 9.4

LIRA 9.4 · 29.03.2006, 16:48

Уважаемые коллеги!
Когда и что ждать от LIRA 9.4?

aldt · 30.03.2006, 12:34

обновление L92
http://download.liraonline.com.ua/monomakh/monom40.zip
http://www.lira.com.ua/download/lira/lira92.zip
Что нового???

PBaga · 30.03.2006, 15:55

Что это будет Лира 9.х или 10 - не знаю, но надеюсь, что скоро, с именем Лира-Металл. С чертежами КМ. Вопросы к А.С. Городецкому, он в Харькове этой зимой обещал.

taras · 30.03.2006, 16:34

17.04 в Москве пройдет семинар
вот там все и расскажут о новых версиях
не могу понять зачем НИИАС с Еврософт
совместно работают

PBaga · 31.03.2006, 17:08

Цитата:

Сообщение от taras

17.04 в Москве пройдет семинар
вот там все и расскажут о новых версиях
не могу понять зачем НИИАС с Еврософт
совместно работают

Да.
А чуть позже, где-то с 15 мая в Крыму (скорее всего Судак).
Форумчане, встречаемся в Крыму!
Приглашение, даже персональое получить можно, обратитесь в НИИАСС, а при отсутсвии средств на участие можно подготовить интересное сообщение по теме. Можно договориться - докладчики не платят.

maestro · 31.03.2006, 21:00

aldt

Еси вкртаце, то:

1. В Лире появятся абсолютно жесткие тела для моделирования там колонн в перекрытиях и прочей фигни....
2. Новый документатор (сам пока не видел, но говрят- душевный)
3. Новая подсистема для конструирования и унификации колонн многоэтажных зданий. Обещается быть просто класс. Вроде как унификация каркасов колонн. Походу дела в зависимости от выбранного максимального числа вариантов армирования колонн каждого сечения будет выдавать перерасход арматуры по тому или иному варианту, тем самым давай конструктору возможность выбрать оптимальный вариант с точки зрения объяма рабочей документации и экономичности.
4. Что- то там по КМ действительно. Обещают чуть не полную автоматизацию... но поживем- увидим...
5. Новые динамики... Всякие там новые ветры и сейсмики. Обещают динамический ветер по произвольному направлению.
6. Очередная версия грозится еще усовершенствовать подсистему Грунт и чуть ли не встроить ее в ЛИру для автоматического подбора коэффициента постели в плане.

PBaga

В Харькове говришь? Так мы там скорей всего виделись. А еси под эгидой НИИАСС начальство еще раскрутить на 15 мая в Судак да пивка попить- это просто здорово! Предварительно забились!

taras

Значит, есть какие-то совместные интересы

НИИАСС вообще хитрая организация

Полякам пишет, французам пишет

ПОчему бы москалям не написать?

favorite · 01.04.2006, 10:52

А никто не знает, что исправленно в обновлении к лире 9.2 от этого года. Я кроме исправленного глюка в меню ничего не нашел.

PBaga · 03.04.2006, 13:26

Цитата:

Сообщение от maestro

PBaga

В Харькове говришь? Так мы там скорей всего виделись. А еси под эгидой НИИАСС начальство еще раскрутить на 15 мая в Судак да пивка попить- это просто здорово! Предварительно забились!

taras

С превеликой радостью поеду, но решится в последний момент - начальство будет думать.
А к тому же и Днепр - город юности. Я окончил ДИСИ.

Costa · 17.04.2006, 08:05

В новой 9.2
Похоже исправили ошибку при подборе сечений в Лир-СТК. Раньше часто вылетала неопознанная ошибка.

taras · 19.04.2006, 12:04

Был вчера на семинаре
Почти все что говорил Маестро добавили
Еще б отметил расчет по Еврокоду для Лирарм
и новому СНиП по железобетону
Что-то 7 методик расчета коефициента постели
с грунтами какой-то новый КЭ

Для Мономаха: - возможность задавать различные способы
опирания плиты на стены
-При расчете на сейсмику и ветер есть возможность
задавать увеличенный коефициент постели
-много изменений в програме Кирпич
-общее для Лиры и Мономаха обновлен модуль чертежи
-обновлена програма Колона и Разрез
В "колоне" можна пилоны конструировать как колону
а можна как пилон

Появилась надстройка для автокада
для вычерчивания металоконструкций-работает в виде
експорта с Лиры-СТК.(наподобие Advance steel)
узлы можна конструировать (немного пока).

Новая програма ППП на основе Инженерного калькулятора
почти-что сателлиты Скада (неплохое впечатление)

Где-то в сентябре должна выйти
Как я понял цена будет увеличена
об этом этом сегодня будут докладывать

Еще сегодня о прогресирующим обрушении будет выступление
если кто будет на семинаре интересно бы услышать

Grant · 19.04.2006, 18:20

Цитата:

Сообщение от maestro

ПОчему бы москалям не написать?

Вот нахал... [sm1621]

TRS3 · 20.04.2006, 11:28

Цитата:

Значит, есть какие-то совместные интересы Smile НИИАСС вообще хитрая организация Smile Полякам пишет, французам пишет Smile ПОчему бы москалям не написать?

Или спереть....
Абсолютно жесткие тела для примыкания колонн к перекрытиям...
Недиагональные матрицы масс для решения задач собственных колебаний...
Новые сейсмики....

Не напоминает список новых возможностей STARK ES примерно пяти- или семилетней давности....

maestro · 20.04.2006, 19:16

Grant

Вот нахал...

НИчего подобного. Просто знаю некотрые подробности

TRS3

Или спереть....

Да... бывает и так.. Москали они... такие... Могут и спереть... Чтож тут поделаешь...

Не напоминает список новых возможностей STARK ES примерно пяти- или семилетней давности....

Нет. НЕ напоминает. НАконец-то дошли руки сделать жесткие тела? Мило.. Но ничего нового в этом нет. Матаппарт давно есть. Просто раньше не хотели, а теперь захотели.. Какие проблемы? Новые сейсмики- да ради бога.. И сеймики новые, и ветры... Просто доработали... А вот когда уважаемый Старк ЕС дорастет до нелинейных объемных КЭ грунта- разбудите меня, плз... Или хотя бы просто- до физически нелинейных объемников... Или там итерационный расчет армирования для стержней...

Недиагональные матрицы масс для решения задач собственных колебаний...

А вот с этими матюками- не ко мне. Я сего не понимаю.

Anton54 · 20.04.2006, 22:46

Maestro

опять решил продемонстрировать пещерное невежество, почему-то привязав его к национальному признаку.
Трудно для некоторых понять, что решать нелинейную задачу можно только после того, как научишься решать линейную. Лира этого не умеет до сих пор (исключение стержневые конструкции). На форуме есть ряд сопоставительных примеров. Ну Лира это полный бред (погрешнось 300%). Но. зато своя.
Если Лира объявляет новые возможности (ну вот захотели и сделали), то ясно, что не зря они проводят семинары совместно с ЕВРОСОФТом, получая куски Stark_ES, где очень давно работают все "новые" для Лиры расчеты. Надо учитывать, что за последние четыре года произошло значительное развитие теории и практики, которое реализованно в MicroFe 2005 (2006).
Кстати, недавно был семинар Лиры в МГСУ на кафедре оснований. Размазали по полной программе.

Недавно был семинар ТЕХСОФТ в Киеве. Почитай отзывы. Ясно, что тебе это ничего не даст, а вдруг ?
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6200

taras · 21.04.2006, 10:18

Ну счас Microfe и Stark это совсем разные фирмы как можно понять
из высказываний Разработчика
Так то что есть в Microfe совсем не означает что есть в Starke
То что программы развиваются это хорошо
конкуренция заставляет розработчиков работать

Как я считаю Мономаху пока конкурентов нет
Дело не в нелинейности Лиры
схему монолитного здания в Мономахе за считанные часы можна
сделать с отверстиями, проемами
И считай хоть 20 вариантов
В Lire 9.4 тоже есть возможность локально изменять шаг сетки

Все завит от задач для которых используется програма

TRS3 · 21.04.2006, 10:40

to maestro

Подробности написания для STARK ES Вы знаете от лировцев? Я тоже могу сказать что для разработчиков Абакуса пишу....

А по поводу хотели-не хотели - это что-то странное. из цикла Мы все можем, только не хотим. ПОка статические гипотезы тоже не хотят - в STARK ES есть ограничения на их применения, и свежестыренные возможности с ограничениями могут показать откуда растут уши....

to taras

А proFEt Вы не пробовали? Или MicroFe 2004/2005 модуль ввода ообщих конструкций с ориентацией на этажи? Мощнее чем Мономах, и возможность локального сгущения сетки была еще в версии 2.12 (1999 год). А результаты расчета в Мономахе для пространственного здания - это, извините.......

Billy · 21.04.2006, 10:55

Anton54

Цитата:

Ну Лира это полный бред (погрешнось 300%).

Я пользуюсь еще SСADом и знаю что у него родственные с Лирой конечные элементы. Нет ли опасности что и там такая же погрешность?

maestro · 21.04.2006, 12:00

Anton54

опять решил продемонстрировать пещерное невежество, почему-то привязав его к национальному признаку.

Сударь- я вас очень понимаю и даже не обиделся ни грамма. Решили- так решили. Что тут сделаешь. Вам решать. Хотя некую обеспокоенность вызывает слово "опять". Как часто вы это делаете?

Согласитесь- что прежде чем ввязываться в дискуссию, надо научиться ясно и точно выражать свои мысли. Поэтому я вправе считать, что вы их выразили четко. Поэтому- принимаю ваше предупреждение и буду вас слушать через призму этого предупреждения

Трудно для некоторых понять, что решать нелинейную задачу можно только после того, как научишься решать линейную.

Вы полагаете? Неужели так-таки и трудно? По-моему- это очевидная и очень логичная вещь.

Лира этого не умеет до сих пор (исключение стержневые конструкции).

Я уж было чуть не обидился.. Но вы же как культурный человек предупредили, что собираетесь проявить пещерное невежество с привязкой по национальному признаку. ТАк что- без обид. Пещерное, так пещерное...

На форуме есть ряд сопоставительных примеров. Ну Лира это полный бред (погрешнось 300%).

Знаю я эти ваши примеры. Понтов много, а кликнешь- так сразу фигню всякую молоть начинают

Под моим руководством Лира не дает такой погрешности. А у кого руки растут не с того места и Лира краденная- это его личная проблема. Экспертизу большепролетной оболочки в Коломне почему-то попросили делать НИИАСС. На ЛИре. С Монтажом. С нелинейностями. И Монтаж+- реализован для москвичей и опять-таки на базе ЛИры...

Но. зато своя.

Нет. Лучшая. Просто- лучшая

Если Лира объявляет новые возможности (ну вот захотели и сделали), то ясно, что не зря они проводят семинары совместно с ЕВРОСОФТом, получая куски Stark_ES, где очень давно работают все "новые" для Лиры расчеты.

Я не знаю, получает ли Лира куски кода, но оччччень в этом сомневаюсь. В Лире нет ни строки чужого кода. Это принципиальная позиция, насколько я знаю. Алгоритмы могут взять. Код- никогда.

Надо учитывать, что за последние четыре года произошло значительное развитие теории и практики, которое реализованно в MicroFe 2005 (2006).

Вы уж различите МикроФе и Старк, а то у вас все спуталось. А это ваше развитие- чего коснулось? Аналог Монтажа появился? Или Монтажа+? Или физ. нелин. объемные КЭ появились?

Кстати, недавно был семинар Лиры в МГСУ на кафедре оснований. Размазали по полной программе.

Не очень верю, ну да ладно. Даже если так- то что? Я знаю, что в развитие грунтовой подсистемы в последнее время лировцы вкладывают большие ресурсы, потому как востребовано... НА семинарах общался с пользователями, которые это делают... Видел расчетные схемы пользователей.. ОТкосы там... Здания на них...

Недавно был семинар ТЕХСОФТ в Киеве. Почитай отзывы. Ясно, что тебе это ничего не даст, а вдруг ?

Не... Мне так не повезет. Среди всех этих общих фраз мало что можно найти.

TRS3

Подробности написания для STARK ES Вы знаете от лировцев? Я тоже могу сказать что для разработчиков Абакуса пишу....

Можете. Но я вам не поверю. То, что москвичи приезжали закупать различные части Лиры- точно знаю. Покупал ли что-то НИАСС- просто не знаю... ПРи случае- спрошу. Хотя, наверное, сделать жесткие тела это могло их подтолкнуть.

А по поводу хотели-не хотели - это что-то странное. из цикла Мы все можем, только не хотим.

Нет. Успокойте вашу фантазию. Есть реальные земные ограничения и реальные ресурсы. Каждый разработчик сам решает, что ему приоритетней. Жесткие тела- это мило, но я уже года 4 считаю монолиные безбалочные перекрытия без этого счастья и доволен. Вот и лировцы могли просто не считать их первоочередной задачей и реализовать только после неких других. НАпример- процессора "грунт". Имхо- он важней.

ПОка статические гипотезы тоже не хотят - в STARK ES есть ограничения на их применения, и свежестыренные возможности с ограничениями могут показать откуда растут уши....

Почему сразу "тыренные"? И вообще- о чем вы?

TRS3 · 21.04.2006, 12:26

to maestro

Понимая Ваши предпочтения (для Вас Лира - лучшая), считаю что данный спор не нужно продолжать. Не работая со STARK ES, MicroFe, Вы говорите о том, что эти программы хуже. Пока я ездил на вазовской восьмерке, я тоже считал, что эта машина самая лучшая....

А по тестовой задаче с объемниками напомню - перемещения для стержня , смоделированного объемными элементами, были вычислены Лирой неверно. Как наверное, Вы знаете, нелинейный расчет есть суть совокупность линейных с анализом результатов на каждом шаге. Далее выводы понятны.....

Что касается программы Грунт - зачем было реализовывать расчет коэффициентов постели, если можно посчитать сооружение на объеме грунта с учетом нелинейностей, что даст априори более реальный результат?

ИМХО честный подход со слоистым основанием в упругой стадии более актуален. А Баглаев Николай написал что осенью будет учет консолидации и ползучести в слоистом основании.... Там и посмотрим что есть что...

taras · 21.04.2006, 12:55

TRS3
Какая у вас версия Мономаха
Если я считаю плиту так можна сделать более мелкую
сеть по всей плите
если здание так зачем сеть сгущать

Если поконкретнее чем вас результаты
Мономаха не устраивают

Ничего не имею против Microfe
так как не работал в нем
Stark смотрел когда-то неудобный

Billy · 21.04.2006, 12:57

TRS3

Цитата:

to maestro

Понимая Ваши предпочтения (для Вас Лира - лучшая), считаю что данный спор не нужно продолжать.

Уважаемый TRS3, вы первый раз учавствуете в дискуссии на нашем сайте и уже с третьего сообщения пытаетесь закрыть рот своему оппоненту, который высказывается о Лире в теме о Лире 9.4. Нельзя же во всех темах рекламировать ТЕХСОФТ.

p_sh · 21.04.2006, 13:09

Цитата:

Сообщение от TRS3

честный подход со слоистым основанием в упругой стадии более актуален....

извиняюсь что вставляю свои соображения, но говорить о слоистом основании (ЛДС) как о действенном инструменте пока рановато. ибо есть существенные ограничения в т.ч. не позволяющие получить результат требуемой точности (пока).

TRS3 · 21.04.2006, 13:18

to Billy

Участвую первый раз, слежу за развитием дискуссий давно. И я не рекламирую Техсофт. Я например, о Старке писал (это не Техсофт)..
Меня смущает то, что maestro высказывается о программах, не зная этих программ. А здесь дискуссию развел больше из-за "москалей".
"Великодержавный шовинизм" заел.....

:roll:

to p_sh
А какие ограничения не позволяют решить вопрос с требуемой точностью?

p_sh · 21.04.2006, 13:57

Цитата:

Сообщение от TRS3

to p_sh
А какие ограничения не позволяют решить вопрос с требуемой точностью?

ограничение с оперативкой.

TRS3 · 21.04.2006, 16:28

to p_sh
проблема с оперативкой может быть решена через разбиение на несколько разных задач....

maestro · 21.04.2006, 16:55

TRS3

считаю что данный спор не нужно продолжать.

Его не нужно было начинать. Вы из нескольких слов. сказанных просто так- ухитрились раздуть спор и дискуссию. Нехорошо это.. Тем более, что я действительно знаю, что-то москвичи покупали. А, например, для Робота ниасс просто модули писал.

Пока я ездил на вазовской восьмерке, я тоже считал, что эта машина самая лучшая....

ОЙ! Вот только не надо начинать. И Старк, и Микрофе- ничуть не меньшие восьмерки, чем ЛИра, уж коль на то пошло

А по тестовой задаче с объемниками напомню - перемещения для стержня , смоделированного объемными элементами, были вычислены Лирой неверно.

Бред. Видел я эту темку. Взял- спецом ручками сделал такую схемку, проверил- все нормально

Это у афтара руки не с того места...

Предлагаю вам посостязаться на реальных примерах. Прорешайте пример- дайте мне исходные данные. Я решу- тоже выложу. Сравним. И прекратим этот вот бред возводить на уважаемый коллектив, что 300% погрешность, ага?

Что касается программы Грунт - зачем было реализовывать расчет коэффициентов постели, если можно посчитать сооружение на объеме грунта с учетом нелинейностей, что даст априори более реальный результат?

Если вы - реально работающий расчетчик, то такого бы вопроса не задавали. Моделирование и расчет массива грунта относятся к совсем другой отрасли- к геотехнике. Это совсем другие расчеты, другие деньги и время. Лира умеет делать объямниками. Есть специальные КЭ грунта. Причем по-моему уже с 9.4 будет массив грунта объмниками генерить сама по ре-там инж. геолог. изысканий. Но если вам такие подробности не нужны, то она же сможет вычислить переменные в плане к-ты постели. Это даст приемлимый с инженерной точки результат за меньшее время.

ИМХО честный подход со слоистым основанием в упругой стадии более актуален.

... лет 5-6 назад был. Теперь в данной отрасли Лира задала новый формат актуальности- объемные физически нелинейные объемные КЭ грунта.

А Баглаев Николай написал что осенью будет учет консолидации и ползучести в слоистом основании....

Вообще-то для этого нужна физическая нелинейность, причем сделанная по-честному, как в Лире.

maestro · 21.04.2006, 16:57

TRS3

проблема с оперативкой может быть решена через разбиение на несколько разных задач....

вы хотиет сказать, что размер решаемой МикроФе задачи ограничен каким-то объемом?

X-Frontier · 21.04.2006, 17:09

Цитата:

Сообщение от maestro

Grant

Вот нахал...

НИчего подобного. Просто знаю некотрые подробности

Мил человек, по моему, ты не понял почему нахал. [sm1613]

TRS3 · 21.04.2006, 17:35

to maestro

насчет задачи с объемниками для балки точно не скажу - я такую задачу не формировал, не анализировал.

Я бы все-таки осторожнее был в оценках кто что для кого писал. Мне сложно представтить, что конкурирующие программы (а Robot, да и STARK все-таки конкурент Лиры) обмениваются друг с другом модулями.
Хотя всвязи с уходом разрабтчиков из Старка всякое возможно.

А насчет восмерки - все-таки Лира за рубежом не очень распространена. Как и жигули сией модели.

Мне кажется дело в том, что Вы общаетесь только с разработчиками Лиры (такова специфика украинского рынка), с разработчиками MicroFe Вы не сталкивались..... Поэтому и мнение не совсем взвешенное

И завершая данный диалог скажу: на любой программе грамотный инженер может хорошо посчитать сооружение. Главное - знать те подводные камни, которые можно обойти.

P.S. а к X-Frontier я все-таки прислушался бы.....

Разработчик · 21.04.2006, 17:37

maestro

Цитата:

И Старк, и Микрофе- ничуть не меньшие восьмерки, чем ЛИра, уж коль на то пошло

Убедительно звучит из уст человека ничем, кроме "восьмерки" не пользующимся.

Цитата:

Вообще-то для этого нужна физическая нелинейность, причем сделанная по-честному, как в Лире.

Ну конечно, вы в Европу/НАТО/ЕС (на восьмерке), а мы, азиаты, тут все лаптем щи...

Интереса ради, а что такое "честная физическая нелинейнось"? И какую из теорий Вы считаете "честной"? Ту единственную, с которой знакомы по полупопулярным публикациям? Это я опять про "восьмерку"

Николай Баглаев · 21.04.2006, 17:40

В MicroFe ограничения на размер задачи нет. Есть ограничения на объем выделяемой Windows памяти для 32 разрядных приложений.....

В версии 2006 расчет не зависит от объема выделяемой Windows памяти.

Дмитрий · 21.04.2006, 17:49

Цитата:

Сообщение от maestro

Предлагаю вам посостязаться на реальных примерах.

Действительно, сравнить было бы интересно (не только ЛИРУ)...
Предлагаю прогнать такие задачки:
1. Консольная балка пролетом 6 м, сечением (bxh) 500х1000 мм, нагрузка только собственный вес (уд. вес 25 кН/м3), смоделировать объемными КЭ размерами 1х1х0.5 м, E = 30 000 МПа, mu=0.2
2. Консольная балка пролетом 6 м, двутаврового сечения (высота - 1м, ширина полок 1 м, толщина полок и стенок 0,2 м) несет нагрузку 10 кН/м + собств. вес (уд. вес 25 кН/м3), смоделировать оболочками, характеристики материала те же.

Перемещения на конце консоли для традиционного "балочного" решения у меня получились такие:
1. - 1.7125 мм
2. - 1.98468 мм

Для объемных КЭ
[ATTACH]1145627359.gif[/ATTACH]

Дмитрий · 21.04.2006, 17:51

и для оболочечного двутавра. Результаты получены в MicroFE 2005
[ATTACH]1145627475.gif[/ATTACH]

Дмитрий · 21.04.2006, 17:52

Собственно файлы:
[ATTACH]1145627534.zip[/ATTACH]

maestro · 21.04.2006, 17:59

Разработчик

Убедительно звучит из уст человека ничем, кроме "восьмерки" не пользующимся.

А зачем? Покажите мне преимущества- типа там движка экономичного, надежности- будем говорить... А то енти москали- как наезжать на всех- так на раз. а как тут нечаянно обозвали их москалями- так всей компанией навалились.

Ну конечно, вы в Европу/НАТО/ЕС (на восьмерке), а мы, азиаты, тут все лаптем щи...

Фух- ну слава БОгу- москали наконец-то свое место осознали

жЫстокая шутка

Успокойтесь- никто к вам не пристает и не доказывает, что МикроФе- суксь. Речь идет о том, что Старковцы что-то покупали и Лировцев. Вот и все

Интереса ради, а что такое "честная физическая нелинейнось"? И какую из теорий Вы считаете "честной"? Ту единственную, с которой знакомы по полупопулярным публикациям?

Это я о том, что должен быть физически нелинейный процессор общего вида, а не упрощенный расчет железобетона, как это заявляют МикроФе, имхо...

TRS3

насчет задачи с объемниками для балки точно не скажу - я такую задачу не формировал, не анализировал.

И вот так всегда. Тем не менее- в глаза ткнули. Я вызываю вас. как честного человека, на дуэль на расчетных комплексах

Не хотите вы- я вам дам и геометрию, и нагрузку, и все остальное.

Я бы все-таки осторожнее был в оценках кто что для кого писал. Мне сложно представтить, что конкурирующие программы (а Robot, да и STARK все-таки конкурент Лиры) обмениваются друг с другом модулями.

Такая мысль- весьма обоснованно. Я как-то тестировал Робот. Покликал на модули

Иконки не понравились. Кликнул в свойства файла- чуть не офигел- полная коллекция модулей Мономаха

Проржался.... Потом спросил в НИАССЕ- да. говорят- "Таки-да имело место такое.. Тупанули как-то.. Модули написали, а лицензию не отследили... И против нас наши модули заиграли" Не знаю как сейчас, а пару лет назад это имело место быть.

А насчет восмерки - все-таки Лира за рубежом не очень распространена. Как и жигули сией модели.

Лира хорошо продется за рубежом

Сейчас. как я знаю- даже стал специальный вопрос о ключах для Европы. Английские версии тестят активно. А Мономах- изначально разработан на французские деньги и на французский заказ. И там французская версия была раньше русской

Мне кажется дело в том, что Вы общаетесь только с разработчиками Лиры (такова специфика украинского рынка), с разработчиками MicroFe Вы не сталкивались..... Поэтому и мнение не совсем взвешенное

Здесь вот и сталкиваюсь. И не всегда остаюсь доволен. Много беспочвенных заявлений и прыганий в глаза, а смысла маловато. Хотя Разработчик и Николай Баглаев- хорошие сосбеседники.

И завершая данный диалог скажу: на любой программе грамотный инженер может хорошо посчитать сооружение. Главное - знать те подводные камни, которые можно обойти.

Точно. И не надо так заводиться на случайно брошенные слова

Дмитрий · 21.04.2006, 18:03

Цитата:

Сообщение от Николай Баглаев

В MicroFe ограничения на размер задачи нет. Есть ограничения на объем выделяемой Windows памяти для 32 разрядных приложений.....

Но фактически это и является ограничением размерности задачи... Непонятно, почему нельзя было сделать возможность задействовать жесткий диск (тот самый файл подкачки, который программа так настоятельно просит увеличить, только от него ей ни жарко, ни холодно

)

Цитата:

Сообщение от Николай Баглаев

В версии 2006 все проблемы решены.

Что, прям-таки совсем решены раз и навсегда? Т.е. размер памяти для задачи может превышать даже 2 Гб?

TRS3 · 21.04.2006, 18:05

to maestro

по поводу дуэли - согласен. Только чур без ограничений по времени.... Сейчас небольшой простой на работе, но в ближайшее время может быть завальчик.

А по поводу упомянутой задачи - Дмитрий нечто подобное предложил.

maestro · 21.04.2006, 18:54

TRS3

Вот вам мой файлик. По требованеия- выкладываю Лир-файл.
[ATTACH]1145631286.rar[/ATTACH]

Разработчик · 21.04.2006, 19:39

Дмитрий

Цитата:

Непонятно, почему нельзя было сделать возможность задействовать жесткий диск (тот самый файл подкачки, который программа так настоятельно просит увеличить, только от него ей ни жарко, ни холодно )

Это к Гейтсу - он напортачил.

Цитата:

Т.е. размер памяти для задачи может превышать даже 2 Гб?

Да, он напортачил, а наши ребята исправили

maestro

Цитата:

А зачем? Покажите мне преимущества- типа там движка экономичного, надежности- будем говорить...

"Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел" ((с)бывший одессит). Показывали и не раз, "имеющий уши да услышит". Разумеется нельзя утверждать (в этом вопросе), что "блаженны те, которые не видели и уверовали", но, уподобившись Фоме, можно попробовать "поверить, потому что увидел", т.е. сходить на какой-нибудь из семинаров, съездить на конференцию? А можно так и сидеть в "восьмерке", повторяя заклинание "LIRA forever".

Цитата:

Речь идет о том, что Старковцы что-то покупали и Лировцев

Эти могут, денег у них много, а разработчиков - нет. Старк3(.1) - релиз 2000г, хотя последующие попытки его ухудшить увенчались успехом.

Цитата:

Это я о том, что должен быть физически нелинейный процессор общего вида, а не упрощенный расчет железобетона, как это заявляют МикроФе, имхо...

Не смешите мои тапочки: "физически нелинейный процессор общего вида"?!?! Вы, видимо, представили себя Гордоном, впаривающим из ящика высоким научным штилем очередные откровения домохозяйкам

Billy · 21.04.2006, 21:01

Дмитрий, Maestro, TRS3

Файлы исходных данных к контрольной задаче затем нужно будет представить, чтобы любой мог повторить результат на официальной лицензионной версии.

Дмитрий · 21.04.2006, 21:07

maestro
Ну и что Вы нам тут насчитали?
Во-первых, давайте придерживаться одних и тех же исходных данных, а то каждый посчитает свое и будет бить себя пяткой в грудь

По праву первого предложившего - моих ИД.
Во-вторых, было бы интересно взглянуть на результаты ЛИРЫ в условиях аналогичной разбивки на объемные КЭ, а то ведь можно и больше измельчить и получить вообще 100% теоретическое решение...
А так сравнивать нет смыла - непонятно что с чем

ЗЫ. Прикладываю результат двутавровой балки в объемных КЭ. Обратите внимание на разбивку.
[ATTACH]1145639257.gif[/ATTACH]

Дмитрий · 21.04.2006, 21:09

Сразу не привел теоретического решения для своих ИД, восполняю пробел...
Решение для балки прямоугольного сечения
[ATTACH]1145639364.gif[/ATTACH]

Дмитрий · 21.04.2006, 21:10

Решение для двутавровой балки
[ATTACH]1145639426.gif[/ATTACH]

Billy · 21.04.2006, 21:23

Дмитрий

Спор возник именно вокруг точности результатов "Лиры".

Цитата:

maestro: Предлагаю вам посостязаться на реальных примерах. Прорешайте пример- дайте мне исходные данные. Я решу- тоже выложу. Сравним. И прекратим этот вот бред возводить на уважаемый коллектив, что 300% погрешность, ага?

Поэтому критерий подведения итогов - точность. А какие приемы при этом использует программа это уже для дискуссий.

Дмитрий · 21.04.2006, 21:24

Интересно отметить, что даже стержневые элементы не дают точного решения - погрешность все равно около 5%.
Не знаю, каков будет результат ЛИРЫ на такой же крупной разбивке в объемных КЭ, но MicroFE в этом плане очень порадовал - точность по перемещениям существенно выше чем даже для оболочек (тут надо еще поработать

) и почти как для стержней.

Цитата:

Сообщение от Разработчик

Это к Гейтсу - он напортачил

Нет уж, извините! Насколько я знаю, на использование swap-file на жестком диске подобных ограничений нет, да и практика показывает - иные программы пусть и сутками, но считать в условиях жесткой нехватки оперативки все-таки будут, а вот микрофе - фигвам...

Цитата:

Сообщение от Разработчик

Да, он напортачил, а наши ребята исправили

Нет, Вы определенно темните! Впрочем, не хотите "колоться" - не надо, а то еще разболтаете военную тайну

Дмитрий · 21.04.2006, 21:36

Цитата:

Сообщение от Billy

Поэтому критерий подведения итогов - точность. А какие приемы при этом использует программа это уже для дискуссий.

Вы с чем-то несогласны в постановке вопроса?
Как же мы будем измерять "точность", если каждый будет бить элементы как ему заблагорассудится, а точность решения МКЭ вообще-то зависит от густоты разбивки...
Или Вы не видите разницы в том, будет модель конструкции разбита на 10 или 10000 элементов?

Цитата:

Сообщение от Billy

Спор возник именно вокруг точности результатов "Лиры".

ИМХО, глупо утверждать, что "ЛИРА не в состоянии решить какую-либо задачу с приемлимой точностью". Ели задаться такой целью, все можно решить, однако, меня прежде всего интересует насколько точны элементы той же ЛИРЫ по сравнению с другими программами. От этого можно плясать дальше, а то так и будем меряться известно чем...

Anton54 · 21.04.2006, 21:57

Дмитрий

помнил, что были тестовые примеры пару месяцев назад, но не нашел. Мой респект.

Maestro

кто-то кого-то куда-то вызывал. Ау, ты где? Предлагаю тебе вариант решения. Если Лира позволяет, внеси в качестве граничного перемещения для консоли значение, которое привел Дмитрий. То то будет класс. А то, пауза что-то затягивается. Наверняка командировка.
Кстати, относительно широкого использования Лиры на Западе. Чего попусту трепаться. Фирмы, адреса, явки, проекты на бочку. Совсем недавно у Техсофта на сайте www.tech-soft.ru появился раздел расчеты. Там есть все, включая стадион Allianz-Arena, посчитанный на MicroFe (всего 16000 пользователей в Западной Европе). Повезло вашим, что они там могут играть там совершенно спокойно. Вспоминаю аква-парк в Москве и расчет на Лире. Грустно.
Поинтересуйся у Лировцев, что они делали для MicroFe. Думаю выясниться что все.

Кстати, а почему только Maestro. God - класная кликуха для тебя и никаких обсуждений.

Billy · 21.04.2006, 22:35

Дмитрий
--------------------------------------------------------------------------------

Уверен, многие благодарны вам за полученные интересные данные , но сам спор был вызван стилем высказываний о Лире, которая работает "с точностью 300%". Иначе бы конкретно этого спора не было бы. И в такой узкой и даже неинтересной для остальных постановке он и начался.

Но я согласен с вами что

Цитата:

ИМХО, глупо утверждать, что "ЛИРА не в состоянии решить какую-либо задачу с приемлимой точностью". Ели задаться такой целью, все можно решить.

И если признать этот очевидный факт, то этот спор становиться ненужным.

А конечно форумчан

Цитата:

интересует насколько точны элементы той же ЛИРЫ по сравнению с другими программами

и другие действительно интересные вещи. Но поскольку мы чтим уголовный кодекс, смириться с утверждениями о точности в 300% как-то не комфортно.

Дмитрий · 22.04.2006, 00:18

Цитата:

Сообщение от Billy

сам спор был вызван стилем высказываний о Лире, которая работает "с точностью 300%"

Скажу сразу, что не считаю себя поклонником какой-либо из упомянутых программ, ибо еще не встречал такую, работать с которой можно было бы без "лома и такой-то матери"

Вообще, понятие того, с какой точностью работает расчетная программа - вещь очень субъективная и неоднозначная, т.к. программа лишь инструмент и конечное решение принимаешь своей головой и на свой страх и риск. Что нам может дать программа со сколь-нибудь гарантированной точностью - усилия и перемещения, а дальше начинается сплошное шаманство, в которое сами разработчики не очень-то хотят влазить... И про какую точность дальше говорить?

Что касается ЛИРЫ - то я отношусь к этой программе с должным уважением, хотя бы потому, что создавалась она в былые времена "всем миром" и за годы применения и непрерывной "доводки" не последними умами отечественной инженерии хорошо адаптирована к конечным целям инженерных расчетов (расчету армирования, подбору сечений металлоконструкций) и в этом смысле, наверное, наиболее удачна в плане близости расчетчику-конструктору, привыкшему сверяться более с опытом и практикой, нежели с научными выкладками. Что касается современного состояния - хуже ЛИРА, конечно, не стала, однако что-то, несомненно, морально устарело на сегодняшний день и есть ли у НИИАСС возможности "держать планку" или же он сейчас больше сдувает сливки с раскрученного бренда - не знаю...
Вот собственно можно и проверить, насколько еще есть потенциал для революционных нововведений. Тема объемных элементов в этом плане, пожалуй, наиболее интересна.

И в заключение разговора про моделирование консольных балок, приведу еще такой хоть и несколько экзотичный, но показательный пример с оболочками (опять же MicroFe ну или Gen3Dim, кому как больше нравится

)
[ATTACH]1145650702.gif[/ATTACH]

p_sh · 22.04.2006, 09:01

Цитата:

Или Вы не видите разницы в том, будет модель конструкции разбита на 10 или 10000 элементов?

это конечно несколько огорчает, но больше теоретиков (авторов программы)...

Всё ж непосредственно про ЛИРУ интересно узнать:

Цитата:

-При расчете на сейсмику и ветер есть возможность
задавать увеличенный коефициент постели

при этом больше всего интересует: метод определения модуля упругости, глубина сжимаемой толщи., на основе которых этот коэффициент вычисляется. а также применяемая модель (на сколько я ошибаюсь для динамических нагружений приемлемой (М.И. Горбунов-Посадов) считает модель местных упругих деформаций - Винклера.
скиньте информацию по проблеме. можно в параллельные ветки
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7358
заранее благодарен.

mikt · 22.04.2006, 09:16

В Лире для задачи с объемными элементами прогиб 1,13 мм
[ATTACH]1145682968.GIF[/ATTACH]

p_sh · 22.04.2006, 10:05

Цитата:

Сообщение от Дмитрий

Сразу не привел теоретического решения для своих ИД, восполняю пробел...
Решение для балки прямоугольного сечения

решение по скаду (6 вертикальных КЭ размером 1м*1м, и 6 горизонтальных КЭ р-ром 1м*0,5м) - 1,62мм
[ATTACH]1145686978.rar[/ATTACH]

taras · 24.04.2006, 09:43

p_sh

Всё ж непосредственно про ЛИРУ интересно узнать:

Цитата:
-При расчете на сейсмику и ветер есть возможность
задавать увеличенный коефициент постели

Эта возможность есть опционально в Мономахе 4,2
Вычисляется по методике ученого который занимается этим вопросом
кто сейсмикой занимается должен знать его фамилию
а подробности у разработчиков

TRS3 · 24.04.2006, 11:02

to maestro

Согласен с Дмитрием. Задачу нужно считать на одной и той же сетке. ИМХО точность программы - вещь не очень определенная. Давайте говорить о точности заложенных элементов.

to p_sh
А Вы все задачи решаете восьмиузловыми элементами?
Дмиртрий предложил задачу с четырехузловыми элементами.
Хотя это тоже результат.

Разработчик · 24.04.2006, 11:49

Дмитрий

Цитата:

Насколько я знаю, на использование swap-file на жестком диске подобных ограничений нет, да и практика показывает - иные программы пусть и сутками, но считать в условиях жесткой нехватки оперативки все-таки будут, а вот микрофе - фигвам...

Swap тут почти ни при чем, т.е. ограничения не в нем, а в Гейтсовских функциях управления памятью. Причем они начинают глючить именно при большой оперативной памяти. Отключаем лишние чипы - проблема исчезает

.

Цитата:

Нет, Вы определенно темните!

Чего темнить, ясно написал - ребятам пришлось исправлять ошибки БГ. Не выкладывать же тексты

p_sh · 24.04.2006, 12:01

Цитата:

Сообщение от TRS3

to p_sh
А Вы все задачи решаете восьмиузловыми элементами?
Дмиртрий предложил задачу с четырехузловыми элементами.
Хотя это тоже результат.

. ну и в микрофе решалось гибридным, а не перемещений.
но конкретно по вопросу - то это впервые. Был приятно удивлен. Думаю внедрять и в практические расчеты, необходимо только их протестировать.

Rotfeder · 24.04.2006, 13:50

Дмитрий
Я немного исправил Ваши тестовые примеры.
В двутавровой балке, которая моделируется оболочками, вы забыли приложить равномерно распределенную нагрузку. Поэтому получился слишком маленький прогиб.
И еще - в граничных условиях во всех задачах поставлена не жесткая заделка, а пружины с большой жесткостью. Обычно это практически все равно, но если считать прогиб до тысячных мм, то лучше все сделать точно.

Вот что получилось у меня

1) Прогиб для балки квадратного сечения - 1.665 мм (теорет. 1.663 мм)
То же, моделируемое объемными элементами - 1.645 мм

2) Для балки таврового сечения - 1.897 мм (теорет. 1.893 мм)
Та же балка, смоделированная оболочками - 1.83 мм

Проекты прилагаются
[ATTACH]1145872201.rar[/ATTACH]

Rotfeder · 24.04.2006, 14:10

p_sh
Я бы все-таки сказал, что сравнение одинаковых сеток с четырех- и с восьмиузловыми кэ не вполне корректно. Для чего нужны элементы с высокой точностью? Чтобы понизить размерность задачи в условиях ограниченных ресурсов компьютера (память, скорость процессора).
Размерность задачи определяется количеством неизвестных, то есть не количеством элементов, а количеством узлов. Кстати тот же СКАД имеет насколько я знаю ограничения не по количеству элементов, а по количеству степеней свободы.
В рассматриваемой задаче 12 незакрепленных узлов для четырехузловых элементов (то есть 72 неизвестных) и 30 узлов в для 8-узловых элементов (180 степеней свободы).
По поводу того, что необходимость более мелкого разбиения

Цитата:

это конечно несколько огорчает, но больше теоретиков (авторов программы)...

неоднократно на этом форуме встречал жалобы на СКАД, что не удалось из-за ограничений посчитать с более мелкой сеткой, пришлось делать подзадачи. По-моему это вполне конкретное неудобство именно для пользователя.

Rotfeder · 24.04.2006, 14:12

Цитата:

Сообщение от mikt

В Лире для задачи с объемными элементами прогиб 1,13 мм

Было бы интересно узнать, какое нужно сделать разбиение в Лире, чтобы получить хорошую точность.

p_sh · 24.04.2006, 15:24

Rotfeder
Да есть неудобства, но приходиться с ними всёже бороться. В данном случае восьмиузловые могут помочь.
Отмечу, что задачу в скаде более 40 тыс элементов (около 200-250тыс неизвестных) считать и пересчитывать уже долго (в противопоставлении с микрофе это порядка 70 тыс, (т.е. 5минут)). В этом смысле скад насильственно оптимизорован.

. На примере лиры такого ограничения нет, но и случая посчитать в ней большую задачку не представлялось. (в основном она интересна её постпроцессорами по бетону). Конечно по решателю самый шустрый микрофе, но интересно как упадет скорость при использовании при расчете жесткого диска.?

maestro · 24.04.2006, 15:52

Anton54

Начну с конца...

Кстати, а почему только Maestro. God - класная кликуха для тебя и никаких обсуждений.

Сразу после того, как вы поменяете собственный никнэйм на TheБезграмотныйХам. Но не раньше.

Больше отвечать не на что. Просто бред неофита. Сейчас вот окончательно дообговариваем тему с вычислением Лирой прогибов по различным расчетным схемам и вам еще и извиняться придется за 300% погрешности Лирой, дабы лицо сохранить. Не захотите же вы в самом деле остаться с репутацией болтуна, болтающего, что угодно и не думающего и не отвечающего за свои слова.

Разработчки

"Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел" ((с)бывший одессит). Показывали и не раз, "имеющий уши да услышит". Разумеется нельзя утверждать (в этом вопросе), что "блаженны те, которые не видели и уверовали", но, уподобившись Фоме, можно попробовать "поверить, потому что увидел", т.е. сходить на какой-нибудь из семинаров, съездить на конференцию? А можно так и сидеть в "восьмерке", повторяя заклинание "LIRA forever".

Приглашайте

Особенно, если в родном городе

Днепропетровске. В Киев- 50 на 50- занят шибко

Про увидеть- я прочитал инфу, посмотрел демки.. НИчего такого, что меня бы покорило бы и застаило бросить освоенный програмный комплекс и перейти на новый- не нашел. Вот и все. Все задачи решаю. Нормально, быстро... Пока что не было ни единой задачи, с которой бы я не справился. Недавно вот с помощью нелинейного объемного расчета искал запасы прочности в существующих свайных ростверка. Нашел. Так что- от добра добра не ищут. Приезжайте в гости- раскажете

почему я должен кинуть освоенный мощный современный КЭ компоекс- Лиру и перейти на МикроФе

Эти могут, денег у них много, а разработчиков - нет.

Об этом речь и шла

Чего вы тут все от этого взъерепенились?

Не смешите мои тапочки: "физически нелинейный процессор общего вида"?!?! Вы, видимо, представили себя Гордоном, впаривающим из ящика высоким научным штилем очередные откровения домохозяйкам

Ох... Как же вас, москалей задели невинные вещи... Будьте проще.
Теперь по сути.
"физически нелинейный процессор общего вида"- имелось в виду нормальное задание свойств материалов. Например для железобетона- площади армирований, характеристики нелинейные бетона, арматуры... НАсколько я знаю, в МикроФе реализована упрощенная модель для расчета железобетона. Если это не так и задается например, нелинейногость бетона, нелинейность арматуры, ее площади в проивольныз направлениях (Х,У сверху/снизу)- то вам лишь достаточно сказать. Я охотно вам поверю и принесу свои извинения за свою некомпетентность. Просто тут как-то зашла речь о нелинейности и пользователь МикроФе какой-то сказал, что в МикроФе в нелинейности площади армирования не задаются, что несколько подозрительно.

Дмитрй

Ну и что Вы нам тут насчитали?
Во-первых, давайте придерживаться одних и тех же исходных данных, а то каждый посчитает свое и будет бить себя пяткой в грудь По праву первого предложившего - моих ИД.

Тезка! Будьте проще, иначе отобьете вообще всю охоту иметь какие-то дела с вами. Я просто не заметил ваших примеров. Дело было в пятницу и с тех пор меня здесь просто не было. Если бы я увидел ваши примеры- я бы обязательно посчитал именно их. Не вижу поводов так наезжать.... Ща посчитаю.

Во-вторых, было бы интересно взглянуть на результаты ЛИРЫ в условиях аналогичной разбивки на объемные КЭ, а то ведь можно и больше измельчить и получить вообще 100% теоретическое решение...

Эт-то врядли. Сетку я буду делать свою. Нам интересны цифры- вот их и получите. Вашу разбивку я не считаю корректной для таких задач. Речь идет о точных рез-тах, а не о влиянии размеров КЭ. Итак:

1) Задача о прямоугольнике
Выполнен расчет:
- схемы из объемников(размер объемника 0,05м*0,05мм0,2м)- 1.62629мм
- схемы из стержней (с учетом сдвига)- 1.6632мм
- схемы из пластин- 1.8мм

2) Задача о двутавре
Выполнен расчет:
- схемы из объемников(размер объемника 0,05м*0,05мм0,2м)- 1,96мм
- схемы из стержней (с учетом сдвига)- 1,92мм
- схемы из пластин- 1,34мм

Скриншоты и файлы- в архиве.
[ATTACH]1145879560.rar[/ATTACH]

Дмитрий · 24.04.2006, 17:18

Цитата:

Сообщение от Rotfeder

В двутавровой балке, которая моделируется оболочками, вы забыли приложить равномерно распределенную нагрузку. Поэтому получился слишком маленький прогиб.

Странно: в моем файле нагрузка есть - посмотрите по протоколу расчета НГ 1 - 90, НГ 2 - 60 (10 кН/м2*6 м*1 м), а вот Вы, похоже, приложили нагрузку 2 раза - по второму нагружению у Вас сумма 120.

Цитата:

Сообщение от maestro

Тезка! Будьте проще, иначе отобьете вообще всю охоту иметь какие-то дела с вами

Извиняй, не хотел обидеть :wink:

Цитата:

Сообщение от maestro

Сетку я буду делать свою. Нам интересны цифры- вот их и получите. Вашу разбивку я не считаю корректной для таких задач. Речь идет о точных рез-тах, а не о влиянии размеров КЭ.

Насчет некорректной разбивки - это голословное утверждение. К тому же, результаты говорят сами за себя...
Мне казалось, что ворос стоит не в том, сколько элементов надо для точного решения, а насколько оно будет приближено к точному при ограниченном числе элементов, т.е. что-то типа патч-теста...
В возможности получить на ЛИРЕ точное решения я, в общем-то, и не сомневался

Разработчик · 24.04.2006, 18:01

Цитата:

Приглашайте Особенно, если в родном городе Днепропетровске.

Боюсь, не поедем. Некоторых наших сотрудников бросает в дрожь при одном воспоминаниии о ежемесячных командировках в Днепропетровск-Павлоград лет 20 назад (Вы поняли в какую фирму). Наездились на всю оставшуюся жизнь

Теперь, если к братьям-славянам - то в Одессу там, в Киев, хорошо бы в Крым.

Цитата:

Ох... Как же вас, москалей задели невинные вещи... Будьте проще.
Теперь по сути.
"физически нелинейный процессор общего вида"- имелось в виду

Так и говорили бы по человечески, что там в виду, а не бросались бы, как журналюги набором терминов, за которыми ничего не стоит. Будьте проще.

Цитата:

задается например, нелинейногость бетона, нелинейность арматуры, ее площади в проивольныз направлениях (Х,У сверху/снизу)-

Я вообще не уверен, что можно считать иначе (упругий бетон? сталь без площадки?), но не склонен называть нормальные функции расчета ж/б по первому и второму предельным состояниям, которые у нас были разработаны лет 12-13 назад (правда, тогда еще только для Еврокода и ДИНа) "физически нелинейным процессором общего вида".

Цитата:

НАсколько я знаю, в МикроФе реализована упрощенная модель для расчета железобетона

Упрощениям всегда есть место, сами призываете "Будьте проще". Например, при расчете по первому предельному не учитываются растягивающие напряжения в бетоне

. Только все эти "упрощения" прописаны в СНиПах/СП и подтверждены работами (теоретическими и экспериментальными) профильных НИИ (НИИЖБа, например). Можно, конечно, разработать свои, самостийные методы расчета железобетона, назвав их "физически нелинейным процессором общего вида" только под их адекватность надо что-то подложить. Вот другие братья-славяне, например, не мудрствуя лукаво создали эклектичные СНБ 5.03.01-02 скрестив СНиП с Еврокодом. Достойно: и в Европу глянули и от СССР не открестились и никаких новых - незалежних - изысканий проводить не надо

, все уже сделано.

maestro · 24.04.2006, 18:05

Дмитрий

Извиняй, не хотел обидеть

Ок. Проехали.

Насчет некорректной разбивки - это голословное утверждение.

Скажем так- не очень. В русле той задачи, кторые я предлагал решить и решение которой мне было интересно- а именно точное сравнение результатов работы программ и сравнение с аналитикой- ваши сетки грубоваты. Впрочем, если вы ствили перед собой иную задачу- тогда всё старновится понятным. Предлагаю создать отдельную тему и там заняться исселдованием этой проблемы.

К тому же, результаты говорят сами за себя...

По-моему тоже.. Хотя меня несколько не понравилась работа лировских оболочек на действие момента в своей плоскости. Тут я погоняю еще и поддержку, и так.. при случае скажу лировцам, что что-то надо там посмотреть.. ДЕйствительно- отличается от стержней и объмников, но я так понял. что в МикроФе- та же картина..

В возможности получить на ЛИРЕ точное решения я, в общем-то, и не сомневался

Дмитрий- вы же умный человек

с вами такой дискуссии у нас и не могло возникнуть. Кстати, наблюдая ваше решение в аналитике в Маткаде- получил эстетическое удовольствие. Сам люблю Маткад и такие вещички люблю. Сделано красиво и со вкусом

Проблема в том, что у некоторых участников, не будем называть имя этого antona54 вслух- такие сомнения появились и откуда-то из страшных снов возникла погрешность в 300%. ПРишлось показывать... А вообще- мне понравилось решать такие задачки

Было бы толькьо время..

Мне казалось, что ворос стоит не в том, сколько элементов надо для точного решения, а насколько оно будет приближено к точному при ограниченном числе элементов, т.е. что-то типа патч-теста...

Желаете- создавайте такую тему- погоняем..

maestro · 24.04.2006, 18:18

Разработчик

Странный вы народ, москали

Некоторых наших сотрудников бросает в дрожь при одном воспоминаниии о ежемесячных командировках в Днепропетровск-Павлоград лет 20 назад (Вы поняли в какую фирму). Наездились на всю оставшуюся жизнь

Не понял в какую фирму. Уточняйте... Чем тут лет 20 назад мог прославиться мой город- мне невдомек... Южмашем?

за которыми ничего не стоит.

Стоит.. стоит... Общего- значит, что хочешь, то и считай.. Грунт, железобетон, сталь...

но не склонен называть нормальные функции расчета ж/б по первому и второму предельным состояниям, которые у нас были разработаны лет 12-13 назад (правда, тогда еще только для Еврокода и ДИНа) "физически нелинейным процессором общего вида".

Вот и я об этом. Простите- воля ваша, но... когда для расчета железобетона по 2ой группе пред. состояний не нужно задавать армирование- что-то старнное в этом есть. Я четко в ЛИре щупал, как от изменения кол-ва арматуры уменьшается/увеличивается прогиб. к примеру... Поэтому и не пойму- как без конкретной арматуры можно считать трещины и прогиб????

Упрощениям всегда есть место, сами призываете "Будьте проще". Например, при расчете по первому предельному не учитываются растягивающие напряжения в бетоне . Только все эти "упрощения" прописаны в СНиПах/СП и подтверждены работами (теоретическими и экспериментальными) профильных НИИ (НИИЖБа, например).

Окей- нет проблем. Но это не есть физически нелинейный процессор.

ожно, конечно, разработать свои, самостийные методы расчета железобетона, назвав их "физически нелинейным процессором общего вида" только под их адекватность надо что-то подложить.

А без "великодержавных" подколок можно?

Эти алгоритмы- не вчера и не даже не только в независимой Украине разработаны. Его основные положения еще при СССРии были разработаны и реализованы. Как вы знаете- киевская школа расчетчиков и строительных расчетных прог была на весь союз славна... Сейчас лировцы их развивают и скрещивают между собой. Например. появляются КЭ для физически и геометрически нелинейного расчета, развивается МОнтаж- теперь в Монтаж+, грунт вот делают физ. нелинами. Но основы этого были заложены очень давно- можете не подкалывать

никаких новых - незалежних - изысканий проводить не надо , все уже сделано.

Если не делать нового- застой будет

стабильность

мать ее...

Rotfeder · 24.04.2006, 18:36

Дмитрий
Прошу прощения - ошибся, действительно приложил нагрузку второй раз.

aldt · 24.04.2006, 18:54

Вот типовая задача в ЛИРЕ 9.2:
ПРОТОКОЛ РАСЧЕТА от 22/04/2006
23:10 520_ Инфоpмация о pасчетной схеме супеpэлемента типа 2000.
- поpядок системы уpавнений 1115522
- шиpина ленты 964229
- количество элементов 204481
- количество узлов 202569
- количество загpужений 5
- плотность матpицы 1%
- количество супеpузлов 0
- pазмеp виpтуальной памяти 329624 Kb
- дисковая память : 4881.812 M
23:10 522_ Ресуpсы необходимые для выполнения pасчета
1. Размеp виpтуальной памяти 67 - 68 M
2. Дисковая память : 6426.659 M
фоpматы данных 171.000 M
матpица жесткости основной схемы 4881.812 M
матpицы жесткости супеpэлементов 0.000 M
динамика (f04) 638.307 M
пеpемещения (f07) 255.323 M
усилия (f08) 192.087 M
pеакции (f09) 0.000 M
pасчетные сочетания (f10) 288.131 M
3. Оpиентиpовочное вpемя pасчета 390.03 мин.
Гаусс 253.30 мин.
динамика 124.35 мин.
pасчетные сочетания 0.18 мин.
07:16 7_ ЗАДАНИЕ ВЫПОЛНЕНО. Время расчета 511.32 мин.

Вопрос к разработчикам Микрофе:
-есть ли возможность передачи данных из ЛИРЫ в Микрофе?
-затраты времени на решение подобной задачи (2 динамических загружения - 12форм)?

Разработчик · 24.04.2006, 20:33

Цитата:

Южмашем?

Им. И к Кучме вашему, тогда заму, ходили на поклон за подписью, когда небожитель Уткин отказывал: "Где упала? В тундре? Наша земля - ищите, американцы свой Челленджер со дна океана подняли".

Цитата:

и не пойму- как без конкретной арматуры можно считать трещины и прогиб????

Нельзя конечно, просто Вы не в курсе.

Цитата:

Но это не есть физически нелинейный процессор.

"физически нелинейный процессор" - это вообще ничто не есть! Физически нелинейной(ым) в механике бывает среда(материал), а процессор... Слово это в русском и, думаю, украинском языке появилось вместе с ЕС-клонами IBM/360 и ознает с тех пор то, что когда-то называлось русской аббревиатурой АЛУ. Как оно может быть "физически нелинейным" мне трудно представить - кривые чипы, что-ли?

Если под словом "процессор" Вы подразумеваете некий алгоритм, так и говорите: "алгоритм решения таких-то задач для физически нелинейных сред(материалов)". Только насчет "общего вида" не обольщайтесь. В принципе не существует даже просто алгоритма решения систем нелинейных уравнений "общего вида" - это вам любой Химмельблау скажет

Одни работают в таких задачах, другие - в других. А алгоритмы, позволяющие считать грунты, сталь, бетон с учетом физической нелинейности есть, разумеется и в MicroFe и, хотя у них у всех много общего, они не позиционируются как "общего вида", поскольку всегда можно построить задачу, на которой "общий" алгоритм не сработает. Нелинейность

мать ее...

Anton54 · 24.04.2006, 23:19

maestro

считаю дальнейшую дискуссию по вопросу точности Лиры абсолютно бессмысленной. Ну нентересно тебе. Приведенные тобой расчеты могут вызвать только сожаление.
Постановка задачи была совершенно иная. На одинаковой грубой сетке получито результат, который может быть легко оценен на руках. Ну не получается у Лиры приемлемый результат. Начинается пересмор условий.

Как представляется, точность решения не должна принципиально зависеть от шага КЭ сетки. Измельчение сетки должно приводить к увеличению количества точек, в которых получены результаты и следовательно более точному определению НДС в рамках конструкции. В узлах КЭ сетки, общих для грубой и мелкой сетки результаты должны быть близкими ( расхождение ~ 5%). Даже maestro врядли будет спорить с предположеним о том, что НДС реальной конструкции не зависит от сетки. МКЭ это всего лишь инструмент для расчетной оценки НДС. Инструменты есть современные (хорошо работающие на грубых сетках) и не очень современные (.ну понятно.). Учитывая, что строительные конструкции моделируются грубыми инструмент надо хорошо проверить свой МКЭ.
Если моделировать каждую перемычку с помощью 200 объемных элементов, то далеко не уедешь.

Завтра попробую выложить пример, который ТЕХСОФТ стандартно показывает на своих семинарах.

p_sh · 25.04.2006, 09:01

Цитата:

Сообщение от Anton54

Постановка задачи была совершенно иная. На одинаковой грубой сетке получито результат, который может быть легко оценен на руках. Ну не получается у Лиры приемлемый результат. Начинается пересмор условий.

Как представляется, точность решения не должна принципиально зависеть от шага КЭ сетки. Измельчение сетки должно приводить к увеличению количества точек, в которых получены результаты и следовательно более точному определению НДС в рамках конструкции. В узлах КЭ сетки, общих для грубой и мелкой сетки результаты должны быть близкими ( расхождение ~ 5%).

Завтра попробую выложить пример, который ТЕХСОФТ стандартно показывает на своих семинарах.

извиняюсь что вношу и своё мнение в вашу дискуссию, но выделенные фрагменты утверждений представляются весьма сомнительными.
Если интересно, то это легко доказать.
в вас чувствуется присутствие юношеского максимализма - все знаю, все умею и т.п., но если 54 имеет отношение к возрасту, то радостно чувствовать вас в таком расположении духа. К сожалению, как было написано у одного мыслителя на кольце - "и это пройдет".

тем не менее, на примеры взглянуть интересно.

maestro · 25.04.2006, 11:26

Разработчик

Им. И к Кучме вашему, тогда заму, ходили на поклон за подписью, когда небожитель Уткин отказывал: "Где упала? В тундре? Наша земля - ищите, американцы свой Челленджер со дна океана подняли".

Это давно было. Сейчас и Кучма не тот, и Южмаш

И город поменялся

Приезжайте.

"физически нелинейный процессор" - это вообще ничто не есть! Физически нелинейной(ым) в механике бывает среда(материал), а процессор... Слово это в русском и, думаю, украинском языке появилось вместе с ЕС-клонами IBM/360 и ознает с тех пор то, что когда-то называлось русской аббревиатурой АЛУ. Как оно может быть "физически нелинейным" мне трудно представить - кривые чипы, что-ли? Если под словом "процессор" Вы подразумеваете некий алгоритм, так и говорите: "алгоритм решения таких-то задач для физически нелинейных сред(материалов)". Только насчет "общего вида" не обольщайтесь. В принципе не существует даже просто алгоритма решения систем нелинейных уравнений "общего вида" - это вам любой Химмельблау скажет Одни работают в таких задачах, другие - в других. А алгоритмы, позволяющие считать грунты, сталь, бетон с учетом физической нелинейности есть, разумеется и в MicroFe и, хотя у них у всех много общего, они не позиционируются как "общего вида", поскольку всегда можно построить задачу, на которой "общий" алгоритм не сработает. Нелинейность мать ее...

Спор как всегда ведется вокруг тонкостей. Согласен процессор- это больше ЛИровский термин. Конечно имеется в виду решатель. Согласен, что совершенно в общем виде- не все нелинейные системы решаются. Мы говорим о нелинейных задачах для нужд строительства. И вот именно для решения нелинейных задач для строительства для Лиры написаны неплохие решатели, которые позволяют решать многие задачи. Именно это я имел в виду. Я понимаю, что Лира- не абсолютный чемпион, и что ежели в одном месте чего-то прибудет, то в другом чего-то убудет. Но я надеюсь в данном вопросе вы со мной согласитесь- по решению нелинейных задач для строительства- Лира действительно хороша.

Anton54

считаю дальнейшую дискуссию по вопросу точности Лиры абсолютно бессмысленной.

Поддерживаю. Слушаю ваши извинения.

Ну нентересно тебе.

После принесения извинений про бред с 300%- мне тоже.

Приведенные тобой расчеты могут вызвать только сожаление.

Вы хотели сказать- зависть? Вечно вы все путаете...

Постановка задачи была совершенно иная.

Да вы что?

На одинаковой грубой сетке получито результат, который может быть легко оценен на руках.

Не помню такой постановки. Ее придложил Дмитрий. Но изначально формулировка задачи была другой- типпа, а что будет. еси Лирой замоделить стержень- стержнем, а потом объениками. ПолучаЦЦа искомые 300% погрешности? Или это вы что-то опять напутали? Кстати, вы, похоже тут один в этот бред верите. Дмитрий вот, например, сказал. что не сомневался в возможностях ЛИры получить четкий результат. И уважаемый Разработчик как-то не очень настаивает на 300%. ТАк что пока похоже вы один с этим носитесь.. Чтож- обычная клиническая картина.

Ну не получается у Лиры приемлемый результат.

Вы полагаете? ДОводы есть или опять в голове стукнуло и пошли в бой?

Как представляется, точность решения не должна принципиально зависеть от шага КЭ сетки.

Я знал, что вы очень вежливый человек. Но вы еще и интеллектуал оказывается! Просвещу вас немного: МКЭ- это изначально численный метод расчета. У всех этих численных методов (в отличии от аналитических) всегда один недостаток- точность решения всегда зависит от апроксимации изначальной функции. Если вам это сложно понять- можете погонять численныйалгоритм нахождения интеграла- и вы увидите, что оно зависит от шага. Ессно. это утрировано. Математики много чего придумали, чтобы уменьшить зависимость точности решения численным методов от шагов. Но до конца от этого никогда не избавится

Измельчение сетки должно приводить к увеличению количества точек, в которых получены результаты и следовательно более точному определению НДС в рамках конструкции.

Глупости. МКЭ- это метод, где отдельные КЭ контактируют друг с дружкой только в узлах. При частом расположении узлов работа аппроксимированной таким обзом конструкции, действительно, не очень отличается от исходной. Но поставьте мысленный эксперимент и представьте себе монолитную плиту, состоящую из плит размером 2х2 метра, соединенных только в узлах между собой. И мысленно же сравните такую работу с работой обычной, континуальной плиты... Если результат у вас получился одинаоквый- ну, не знаю тогда, что вам сказать

В узлах КЭ сетки, общих для грубой и мелкой сетки результаты должны быть близкими ( расхождение ~ 5%).

Отправляю вас к мысленному эксперименту с плитой. Можете даже КЭ эксперимент поставить- наберите из таких плит конструкцию. но каждую плиточку внутри побейте на более мелкие, обеспечив связь только в узлах. Потом сравните НДС.

Даже maestro врядли будет спорить с предположеним о том, что НДС реальной конструкции не зависит от сетки.

НДС реальной конструкциии вообще мало от чего зависит. Другое дело- точность решения методом МКЭ.

Инструменты есть современные (хорошо работающие на грубых сетках) и не очень современные (.ну понятно.).

МикроФе? Угадал? Категорически протестую! Я считаю, что анализ современных расчетных комплексов- есть сложный многоплановый анализ. Сводить все к одному какому-то фактору- не верю. Так что- давайте дадим МикроФе шанс! Я считаю его довольно современным комплексом.

Учитывая, что строительные конструкции моделируются грубыми инструмент надо хорошо проверить свой МКЭ.

Вы полагаете? Никогда не моделировал конструкцию, НДС которой меня интерсует грубыми КЭ. И что самое смешное- все уважаемые мной расчетчики- тоже. Может это у вас в консерватории что-то подправить?

Если моделировать каждую перемычку с помощью 200 объемных элементов, то далеко не уедешь.

Совершенно с вами согласен. Более того- если вообще моделировать перемычку объемниками- то далеко не уедешь.

Завтра попробую выложить пример, который ТЕХСОФТ стандартно показывает на своих семинарах.

Давайте, давайте... А почему только завтра? Почему не сразу? Давайте- своми руками... что вы все- только чужое дерете да критикуете.

Разработчик · 25.04.2006, 12:13

maestro

Цитата:

А без "великодержавных" подколок можно?

Не в тему, конечно, но подумалось мне... Принципиально антироссийскую позицию из всех руководителей сопредельных государств занимают лидеры именно тех, выходцы из которых дольше всего (60 лет) царствовали в Кремле в ХХ веке, причем, чем дольше правил представитель соответствующей страны - тем больше крика. Может они обижены тем, что им заказано повторить подобное?

maestro · 25.04.2006, 12:28

Разработчик

Не в тему, конечно, но подумалось мне... Принципиально антироссийскую позицию из всех руководителей сопредельных государств занимают лидеры именно тех, выходцы из которых дольше всего (60 лет) царствовали в Кремле в ХХ веке, причем, чем дольше правил представитель соответствующей страны - тем больше крика. Может они обижены тем, что им заказано повторить подобное?

Да глупости все это, глупости. Просто нам всем нужно привыкнуть, что мы все теперь независимы друг от друга. И не заострять внимание на каких-то обидах или комплексах- будь-то великодержавное, свысока отношение к бывшим странам СССР со стороны определенной части россиян, так и наоборот- поиск всевозможных поводов для нападок на бывшую метрпоплию и списание всех проблем на нее у некоторой части украинцев, например.

А еще конечно, Россия очень обижается на те страны бывшего СССР, которые пытаются как-то вести свою политику и отстаивать свои интересы. Вот Украина с Грузией пытаются- Россия обижается. А Бацька ничего самостоятельно не делает, опять же вертикаль тоже укрепляет

- и получает все на шару- тэк сазать за то, что в позе "ку" перед Россией стоит

Rotfeder · 25.04.2006, 12:30

Тут как-то за политическимиспорами никто не обратил внимания на странную ситуацию с моделированием двутавра оболочками.
Напомню, Дмитрий посчитал теоретическое решение для тавровой балки с учетом сдвига прогиб = 1, 893 мм.
Численный вариант для балок, который получается в MicroFe - 1,897 мм, у maestro в Лире для балок получилось 1,92 мм

Когда тоже самое моделируется оболчками, получилось 1,37 мм - у Дмитрия в MicroFe, 1,34 мм - у maestro в Лире. Расхождение показалось мне странным.
Все дело в том, что высоту стенки двутавра при моделировании оболочками нужно взять не 1 метр (тогда общая высота моделируемого двутавра будет не 1 метр, а 1,2 метра = высота стенки + 2 половины толщины оболочек, образующих полки), а 0,8 метра - это расстояние между осями полок.
Тогда результат получется вполне нормальным = 1,96мм.
[ATTACH]1145953801.JPG[/ATTACH]

maestro · 25.04.2006, 12:39

Rotfeder

Риспект камрад! Как-то за этим мерянием письками до мелочей руки и не дошли. Изменил. Пересчитал. Получилось 2мм ровно. 1.96- не получил- врать не буду

Дмитрий · 25.04.2006, 14:39

Цитата:

Сообщение от Rotfeder

Все дело в том, что высоту стенки двутавра при моделировании оболочками нужно взять не 1 метр (тогда общая высота моделируемого двутавра будет не 1 метр, а 1,2 метра = высота стенки + 2 половины толщины оболочек, образующих полки), а 0,8 метра - это расстояние между осями полок.

Действительно ценное замечание :!:

Цитата:

Сообщение от maestro

МКЭ- это метод, где отдельные КЭ контактируют друг с дружкой только в узлах. При частом расположении узлов работа аппроксимированной таким обзом конструкции, действительно, не очень отличается от исходной. Но поставьте мысленный эксперимент и представьте себе монолитную плиту, состоящую из плит размером 2х2 метра, соединенных только в узлах между собой. И мысленно же сравните такую работу с работой обычной, континуальной плиты...

Думаю, все несколько сложнее... Опять же, что понимать под словом "работа" конструкции? Можно говорить конкретно о перемещениях...

techsoft · 25.04.2006, 16:31

aldt

Цитата:

Вот типовая задача в ЛИРЕ 9.2:
ПРОТОКОЛ РАСЧЕТА от 22/04/2006
23:10 520_ Инфоpмация о pасчетной схеме супеpэлемента типа 2000.
- поpядок системы уpавнений 1115522
- шиpина ленты 964229
- количество элементов 204481
- количество узлов 202569
- количество загpужений 5
- плотность матpицы 1%
- количество супеpузлов 0
- pазмеp виpтуальной памяти 329624 Kb
- дисковая память : 4881.812 M
23:10 522_ Ресуpсы необходимые для выполнения pасчета
1. Размеp виpтуальной памяти 67 - 68 M
2. Дисковая память : 6426.659 M
фоpматы данных 171.000 M
матpица жесткости основной схемы 4881.812 M
матpицы жесткости супеpэлементов 0.000 M
динамика (f04) 638.307 M
пеpемещения (f07) 255.323 M
усилия (f08) 192.087 M
pеакции (f09) 0.000 M
pасчетные сочетания (f10) 288.131 M
3. Оpиентиpовочное вpемя pасчета 390.03 мин.
Гаусс 253.30 мин.
динамика 124.35 мин.
pасчетные сочетания 0.18 мин.
07:16 7_ ЗАДАНИЕ ВЫПОЛНЕНО. Время расчета 511.32 мин.

Вопрос к разработчикам Микрофе:
-есть ли возможность передачи данных из ЛИРЫ в Микрофе?
-затраты времени на решение подобной задачи (2 динамических загружения - 12форм)?

В принципе вопросы к разработчикам MicroFe логично задавать в рамках другой темы. Например, "Сопоставляю MicroFe с другими программами". Но поскольку вопрос прозвучал здесь - здесь и ответим.

1. Возможности всегда существуют.

2. О затратах времени для подобных задач можно судить по прилагаемым ниже протоколам решения статической и динамической задач для одной из расчетных схем (1 585 044 уравнений) реального объекта. Краткий комментарий к динамической задаче. В протоколе для опций расчета указано, что массы согласованы. Это означает, что автоматически строилась и использовалась в расчете недиагональная матрица масс. При этом в данной задаче все степени свободы являлись динамическими. Поскольку различные формы свободных колебаний системы должны быть ортогональны друг к другу, то всегда после их нахождения проверяется выполнение условия их ортогональности.
[ATTACH]1145968276.jpg[/ATTACH]

techsoft · 25.04.2006, 16:32

и второй протокол (динамика)
[ATTACH]1145968328.jpg[/ATTACH]

techsoft · 25.04.2006, 17:06

И второй протокол (динамика)
[ATTACH]1145970412.jpg[/ATTACH]

mikt · 25.04.2006, 22:04

Выступлю в несвойственной роли восхвалителя Лиры. Буквально сегодня извлекал при помощи ing+2005 9 форм собственных колебаний для задачи на 25000 элементов все это заняло 2.5 часа. Потом идет ручное формирование сейсмики (копание в нагружениях) , сложение нагружений, т.е. еще 0,5 часа, затем статический расчет (10 минут). В Лире сразу указываю, сейсмика по x, по y, учесть 10 форм, и черезь 15 минут (!!!) у меня есть уже готовый статический расчет. В чем секрет? Я уже не говорю о том, что на ing+2005 без извращений, мучений, и помощи тов. Баглаева Н.Н. решить задачу более чем на 50-60 тыс. элементов сходу не получится. Резюме на текущий момент (с версии 9.0 ) решатель Лиры круче в разы .

Stanislavmg · 25.04.2006, 23:54

Что понимать под словом круче?

Удобнее и проще-да. А составление расчетной схемы удобнее? А точность результатов? Техсофту конечно не помешало бы тоже автоматизировать процес, тем более, что это не так уж сложно.

p_sh · 26.04.2006, 08:42

Цитата:

Что понимать под словом круче?

Удобнее и проще-да. А составление расчетной схемы удобнее? А точность результатов?

на счет составления РС скорее дело привычки - самому все кэ делать или потом за программой переделывать

точность результатов - тема конечно обсуждаема в научных кругах - но юзверю добавить (умножить) колличество КЭ - как два пальца...

Цитата:

Сообщение от Stanislavmg

Техсофту конечно не помешало бы тоже автоматизировать процес, тем более, что это не так уж сложно.

проблема скорее в структуре файла ИД и его обработке, которая уже устоялась, В принципе я пытался (ради эксперимента) очеловечить файл ИД: например, можно безболезненно добавить имя загужения (следующим параметром), имя жесткости и т.д., что уменьшает возможность механических ошибок. Но это объективно сказать не первоочередная задача.., но было бы приятнее (понятнее) .

и конечно нельзя забывать о постпроцессорах - лирарм это вещь

aldt · 26.04.2006, 09:42

Tehsoft
Спасибо за ответ, из него я понял что конвертора из-в МикроФе-ЛИРА не существует.
Дмитрий
Приведите пожалуйста результаты решение в МикроФе для оболчки (консоль L=6м H=1м t=0.5м Е=3e6 т/м2 q=1.25т/м2 ) смоделированной одним КЭ.
Заранее благодарю.

mikt · 26.04.2006, 10:23

конвертер есть! Называется dxf формат. Позволяет перегонять из Лиры в gen3dim (microfe) (или наоборот) самое ценное - геометрию, (разбивку на кэ), остальное - нагрузки, закрепление- дело не долгое.

Rotfeder · 26.04.2006, 10:34

Цитата:

Сообщение от p_sh

юзверю добавить (умножить) колличество КЭ - как два пальца...

Это конечно верно, но тут maestro в Лире использовал на порядок большее число элементов для получения результатов близкой к MicroFe точности. На порядок - это мягко сказано - картинка не очень хорошая, но в схеме с оболочками, как мне показалось, 20 элементов по высоте - то есть речь идет о размере элемента 5x5 мм (поправьте, если ошибаюсь) и при этом точность достигнута хуже, чем у MicroFe при сетке метр на метр. - Посчитал и офигел - в 400 раз больше элементов. Лира конечно монстр

, но у нас на столе (под столом) все-таки не Крей стоит, а обычный писюк.
Кстати для объемников сетка гуще в 1000 раз - там размеры элементов maestro сам привел.

В связи с этим вести речь о конвертере странно. Дело в том, что легко конвертировать кэ-сетку, но при этом размер конечных элементов стоит делать разным - так что ценность ковертера снижается.
В приципе существует конвертер Лира-Старк сделанный совместно лировцами и еврософтом и он даже работает, хотя слышал я, что там возникают некоторые проблемы.

Цитата:

Сообщение от p_sh

и конечно нельзя забывать о постпроцессорах - лирарм это вещь

Вопрос - а как насчет Статики? совсем не нравится или не пробовали?

Вы правы - нам стоило бы улучшить интерфейс в смысле управления проектом: именовать нагружения и жесткости, ввести возможность пакетных расчетов - типа динамика-сейсмика-статика-РСУ-арматура. А хорошо бы еще разложить арматура и напечатать чертежи

В общем, работы хватит надолго

Rotfeder · 26.04.2006, 10:47

Цитата:

Сообщение от maestro

МКЭ- это метод, где отдельные КЭ контактируют друг с дружкой только в узлах. При частом расположении узлов работа аппроксимированной таким обзом конструкции, действительно, не очень отличается от исходной. Но поставьте мысленный эксперимент и представьте себе монолитную плиту, состоящую из плит размером 2х2 метра, соединенных только в узлах между собой. И мысленно же сравните такую работу с работой обычной, континуальной плиты...

Я думаю, что этот мысленный эксперимент можно поставить корректно, только подробно разобравшись, что происходит в МКЭ и как аппроксимируются усилия и перемещения внутри каждого конкретного конечного элемента. То есть это не так просто.
Первый же подводный камень - работа плиты с сеткой 2x2 метра вовсе не соответсвует работе реальной плиты порезанной на квадратики и сцепленной только в углах при помощи каких-нибудь хитрых стыковочных узлов.
Проще всего это проверить решая обратную задачу: смоделировать дырку (плоскую щель) между двумя кусками плиты. В КЭ-модели, чтобы это сделать нужно обязательно ввести свободные узлы по линии этой щели.

С другой стороны, очевидно, что утверждение о том, что результат в точке не зависит от густоты сетки, а важно только, чтобы на эту точку приходился узел, - неверно.

Но по-моему так же бесспорно и то, что возможность получать достаточно точные результаты на грубой сетке - это очень полезно и жизненно необходимо.

p_sh · 26.04.2006, 11:02

Цитата:

как насчет Статики? совсем не нравится или не пробовали?

к сожалению демо версии так и не вышло

. - поэтому даже в глаза не видел

, хотя у коллег имеется (оффиц есс-но) - к ним ходить полезно, но одно расстройство... сами понимаете светила науки.
Например оценку надежности внедрили и сами пользоваться будут.

. конечно я в этом вопросе /0/, но предположу, по примеру развития схожих вопросов, что применение метода д.б. крайне осторожным строго под руководством автора....
___Это (осторожность) к стати и к МОНТАЖу лиры относиться. - с точки зрения сделанного допущения о сохранении горизонтальных размеров, а не абсолютных. - я так понимаю возникают доп усилия.....

Разработчик · 26.04.2006, 12:33

aldt

Цитата:

Спасибо за ответ, из него я понял что конвертора из-в МикроФе-ЛИРА не существует.

Существует. Называется Starli, made in Eurosoft. Формат файлов у MicroFe и Старка (который MicroFe2000) одинаковый. Можете купить у Еврософта, можете поискать ломанный в Сети - как привычнее

Дмитрий · 26.04.2006, 12:54

Цитата:

Сообщение от Rotfeder

Вопрос - а как насчет Статики?

Ну, Статика - это совсем не постпроцессор (как ЛИРАРМ), а скорее сборник сателлитов типа скадовских "Кристалл", "Арбат" в одном флаконе...
Интерфейс, по сравнению с ПРУСКом, стал несколько приятнее, однако лично я не могу принять идеологию подобных программ, которые автоматизируют общеизвестные методики, однако практически не документируют процесс решения. Хотя вопросы к результатам периодически возникают...

Разработчик · 26.04.2006, 13:56

mikt

Цитата:

Выступлю в несвойственной роли восхвалителя Лиры. Буквально сегодня извлекал при помощи ing+2005 9 форм собственных колебаний для задачи на 25000 элементов все это заняло 2.5 часа.
.................
. В Лире сразу указываю, сейсмика по x, по y, учесть 10 форм, и черезь 15 минут (!!!) у меня есть уже готовый статический расчет. В чем секрет? Я уже не говорю о том, что на ing+2005 без извращений, мучений, и помощи тов. Баглаева Н.Н. решить задачу более чем на 50-60 тыс. элементов сходу не получится. Резюме на текущий момент (с версии 9.0 ) решатель Лиры круче в разы .

А не надо выступать в несвойственной роли - сядете в калошу. Все как раз наоборот - решатель MicroFe в разы быстрее Лиры и на сегодняшний день одинаков по скорости с ANSYSом - много раз и многие тестировали. Выложите, или отправьте в Техсофт fea-файл - получите результат. Как говорил Остеровский слоненок "А когда не знаешь как - нужно у кого-нибудь спросить".

Дмитрий

Цитата:

лично я не могу принять идеологию подобных программ, которые автоматизируют общеизвестные методики, однако практически не документируют процесс решения.

Ой, чой-то не первый раз от Вас подобное слышу, и помнится много месяцев назад после диалога Вы открестились от подобных нападок.
1. Документируют, и очень подробно. Там есть галочки, регулирующие объем вывода. Если их не ставить - экономить бумагу - тогда действительно "практически не документируют".
2. Ну, если для Вас расчет критической нагрузки изгибно-крутильной формы потери устойчивости или продольной арматуры при произвольном нагружении полигонального сечения - "общеизвестные методики", тогда видимо Вы восполнили пробелы, образовавшиеся после пивных прогулов на льду Волги. Хотя, судя по тому, что

Цитата:

вопросы к результатам периодически возникают

- не до конца

aldt · 26.04.2006, 14:28

Разработчик
1.Импортируется ли МикроФе файлы *.sli (экспорт ЛИРЫ в xml)?

2.Приведите пожалуйста результаты решение в МикроФе для оболчки (консоль L=6м H=1м t=0.5м Е=3e6 т/м2 q=1.25т/м2 ) смоделированной одним КЭ.
Заранее благодарю.

Дмитрий · 26.04.2006, 14:57

Цитата:

Сообщение от aldt

Приведите пожалуйста результаты решение в МикроФе для оболчки (консоль L=6м H=1м t=0.5м Е=3e6 т/м2 q=1.25т/м2 ) смоделированной одним КЭ.

Позволил себе одно изменение: убрал нагрузку q=1.25 т/м, чтобы можно было сравнить с готовым решением для косоли прямоугольного сечения. Результат - 1.148 мм
[ATTACH]1146049049.gif[/ATTACH]

Дмитрий · 26.04.2006, 15:17

Цитата:

Сообщение от Разработчик

Ой, чой-то не первый раз от Вас подобное слышу, и помнится много месяцев назад после диалога Вы открестились от подобных нападок.

От нападок, может, и открестился, однако разве это мешает мне иметь такое мнение? Или Вы не чувствуете разницу? Во всяком случае, нападать на Вас не имею желания

Цитата:

Сообщение от Разработчик

1. Документируют, и очень подробно. Там есть галочки, регулирующие объем вывода. Если их не ставить - экономить бумагу - тогда действительно "практически не документируют".

Может у нас разные понятия насчет подробности (про галочки это я в курсе)? Как-то раз хотел я сравнить расчет сваи на горизонтальную силу с результатами СТАТИКИ, однако совершенно не смог проследить ход расчета этой программы по тем результатам, что она мне предоставила...

Цитата:

Сообщение от Разработчик

Ну, если для Вас расчет критической нагрузки изгибно-крутильной формы потери устойчивости или продольной арматуры при произвольном нагружении полигонального сечения - "общеизвестные методики", тогда видимо Вы восполнили пробелы

Проверка прочности произвольного полигонального сечения - это вовсе не что-то эдакое, недоступное сознанию простого инженера. Сложности исключительно алгоритмического плана.
Про критическую нагрузку - это само по себе довольно условное понятие (учет продольного изгиба через критическую силу), лучше уж считать по-честному, с геометрической и физической нелинейностью, в общем, гордиться тут особо нечем

Пробелы стараюсь непрерывно восполнять, спасибо за напоминание

Если угодно, можно проверить какой нибудь ваш расчет на Статике (сам я не являюсь ее пользователем)? Мне бы интересно было бы свериться, например, по программе "шпунтовая стенка", т.к. сам делал нечто подобное и как раз были кое-какие вопросы к Статике...

maestro · 26.04.2006, 15:41

Rotfeder

Это конечно верно, но тут maestro в Лире использовал на порядок большее число элементов для получения результатов близкой к MicroFe точности. На порядок - это мягко сказано - картинка не очень хорошая, но в схеме с оболочками, как мне показалось, 20 элементов по высоте - то есть речь идет о размере элемента 5x5 мм (поправьте, если ошибаюсь) и при этом точность достигнута хуже, чем у MicroFe при сетке метр на метр. - Посчитал и офигел - в 400 раз больше элементов. Лира конечно монстр , но у нас на столе (под столом) все-таки не Крей стоит, а обычный писюк.
Кстати для объемников сетка гуще в 1000 раз - там размеры элементов maestro сам привел.

ТАк. Начнем опять. По порядку. В приложении тестовый файлик, из которого видно, что приемлимый результат получается уже при дроблении 2х2 сечения, а 3х3- дает точный результат. Тот тестовый пример- был явно избыточен. Просто я его таким создал. Не потому, что хотел обмануть, не потому, что ЛИре не доверял- а просто я так делаю тестовые примеры. Можете назвать меня перестраховщиком, но если НДС конструкции меня волнует, то я его НИКОГДА не стану делать так, как делал Дмитрий свою тестовую консоль (я не хочу обидить Дмитрия- он преследовал иные цели). А под столом у меня стоит обычный Пенек 4 3 МГЦ с хорошей памятью. Мне хватает на все задачи, а они у меня всегда не мелкие.

Далее. Вообще про размер КЭ. Сам себе он не показатель. Действительно, для ЛИры нужны более мелкие КЭ. Лира дает хороший результат для ячейки балочного перекрытия уже при дроблении 8х8. Допустим МикроФе это может сделать для сетки 6х6 или даже 5х5- это уже предел. Дальше, как вы согласились- уже никакими апроксимирующими функциями не вытянешь. Лировцы, когда писали свои КЭ, оптимизировали их. Вот мы и видим их мнение о золотой середине- вот такие КЭ. МикроФе решил по-другому и сделали КЭ, обладающие лучшей сходимостью на более грубых стеках- ну чтож- это их право. Но это- не истина. Это всего лишь одно из мнений. Мнение коллектива НИИАСС в данном случае- ничуть не менее достойно уважения. А возможно и больше- НИАСС все-таки- корифеи. Лировцы оптимизировали свои КЭ под решение всего спектра задач Лиры. А они, согласитесь, пошире. И мощные динамики, и нелинейности, и Монтажи, и суперэлементы. Зато ЛИра уже черти-скоко работает без ограниченией на размер схемы, обладает быстрыми решателями для линейных, физически нелинейных проблем, проблем устойчивости, динамики и т.д. Так что размер максимально возможной сетки для получения нормальных результатов- еще ни о чем не говорит.

Вы правы - нам стоило бы улучшить интерфейс в смысле управления проектом: именовать нагружения и жесткости, ввести возможность пакетных расчетов - типа динамика-сейсмика-статика-РСУ-арматура. А хорошо бы еще разложить арматура и напечатать чертежи В общем, работы хватит надолго

Как? И вы разработчик микроФе? Ребята- а у вас тут что- домашняя страничка?

Что-то вы тут ходите заплевывать несогласных целыми коллективами

Первый же подводный камень - работа плиты с сеткой 2x2 метра вовсе не соответсвует работе реальной плиты порезанной на квадратики и сцепленной только в углах при помощи каких-нибудь хитрых стыковочных узлов.

Да. Я понимаю- аппроксимирующие функции и иже с ними.... Об том и речь. Может, аналогия и вправду не совсем удачная. Но на мелких КЭ аппроксимирующие функции просто легче. Для лучшей сходимости на больших сетках- сложнее. Но тем не менее есть порог размера КЭ, после которого для данной задачи уже не спасут никакие аппроксимирующие функции.

С другой стороны, очевидно, что утверждение о том, что результат в точке не зависит от густоты сетки, а важно только, чтобы на эту точку приходился узел, - неверно.

ЧТо и требовалось доказать г-ну антону54.

Но по-моему так же бесспорно и то, что возможность получать достаточно точные результаты на грубой сетке - это очень полезно и жизненно необходимо.

Что такое "грубая сетка"? Я считаю сетку Лиры достаточно грубой. Я ее и так никогда не юзаю на полный размер. Может я и перестраховщик, но я понимаю, что енти самые пресловутые "запасы"- это не только запас по нагрузке, но и запасы по моделированию, гарантия ловли всех глюков, всех сингулярных точек... В службе поддержки ЛИры меня уже не раз тыкали, что я склонен к мелким и слишком правильным сеткам в ущерб производительности. Но это- мой стиль. Мне так нравится. Я тогда себя ощущаю комфортно. Делать КЭ 1мх1м- я никогда не буду для конструкции, НДС которой меня волнует. Модете меня тут заплевать, но я лучше стребую новую машину под такую задачу.

Поэтому- конечно полезно считать на грубых сетках с приемлимой точностью. Но никаких особых конкурентных преимуществ МикроФе в моих глазах вот эти вот тестовые примеры не придают- я бы все равно так не считал. Вдобавок Лиры 9.2 и нормальног окомпа хватает, чтобы максимум за считанные часы считать произвольные расчетные схемы моих объектов со всей лабудой типа динамики. А задачки у меня не мелкие.

Разработчик

Все как раз наоборот - решатель MicroFe в разы быстрее Лиры и на сегодняшний день одинаков по скорости с ANSYSом - много раз и многие тестировали.

Не верю! Вот вам откровение реального пользователя, знакомого и с МикроФе, и с ЛИрой (меня вы заплевываете обычно за то, что МикроФе не знаю). Он так не думает. А прав всегда, как известно- потребитель. Давайте плз, по сути ентому пользователю- а хамить все умеем, у всех высшее образование есть

Можем устроить тесты процессоров. Ставлю на Лиру и уверен, что она победит. Быстрее ЛИры сейчас никто в СНГ не считает. Было дело, когда ЛИру 9.0 обошел Скад со своим мультифронтальным методом разложения матриц, но Лира 9.2 восстановила паритет- она опять быстрей

В виде теста- могу дать свою расчетную схему, сконвертируйте ее и погоняемся.

Как говорил Остеровский слоненок "А когда не знаешь как - нужно у кого-нибудь спросить".

Да слоненок, то кажися спрашивал уже скоко мог.. Вот уже даже имя Баглаева Н.Н. наизусть выучил.. Так что, кажется- это не к нему вопросы. Вот приведите свою версию- почему юзер говорит одно, а вы твердите второе

Кстати- я правильно понял. что в МикроФе аналога Лир-Арма, где загружается ВСЯ схема, задаются исх. данные для ВСЕЙ схемы, а потом ВСЯ схема анализируется- нету. Правильно?
[ATTACH]1146051670.jpg[/ATTACH]

p_sh · 26.04.2006, 15:56

Цитата:

Сообщение от aldt

2.Приведите пожалуйста результаты решение в МикроФе для оболчки (консоль L=6м H=1м t=0.5м Е=3e6 т/м2 q=1.25т/м2 ) смоделированной одним КЭ.
Заранее благодарю.

таже задача в скаде (8-ми узловой КЭ) - 1.55мм.

хотя сложно что-то анализировать.
[ATTACH]1146052604.rar[/ATTACH]

но можно говорить о многоузловых кэ как о положительном моменте.

Разработчик · 26.04.2006, 16:08

Забавно:
Дмитрий

Цитата:

Статике (сам я не являюсь ее пользователем)

Цитата:

(про галочки это я в курсе)? Как-то раз хотел я сравнить расчет сваи на горизонтальную силу с результатами СТАТИКИ, однако совершенно не смог проследить ход расчета этой программы

Цитата:

по программе "шпунтовая стенка", т.к. сам делал нечто подобное и как раз были кое-какие вопросы к Статике.

Так пользователь или нет? Если да - то вопросы Баглаеву и Сизову(support), это их хлеб.

Цитата:

Про критическую нагрузку - это само по себе довольно условное понятие (учет продольного изгиба через критическую силу),

Нет, прогулы все-таки сказываются, я про Ерему, а Вы... впрочем про Фому - ниже

Перечитайте пост, в строительстве встречаются не только железобетонные конструкции.

Цитата:

Сложности исключительно алгоритмического плана.

А какие же еще бывают?

maestro

Цитата:

Не верю!

http://azbyka.ru/stairs/1/1g30.htm
Валяйте, соревнуйтесь - только не со мной, я MicroFe не занимаюсь, хотя, конечно, в курсе.

p_sh · 26.04.2006, 16:09

Цитата:

таже задача в скаде (8-ми узловой КЭ) - 1.55мм.

хотя сложно что-то анализировать.
но можно говорить о многоузловых кэ как о положительном моменте.

то же с 4-х узловым - 1,53мм, (хотя здесь я склонен считать это случайностью)
[ATTACH]1146053386.rar[/ATTACH]

maestro · 26.04.2006, 16:26

Разработчик

Блаженны те, которые не видели и уверовали...

Дык ё-маё.. Тож бензин, а то дэти... То Христос, а то быстродействие расчетных процов... Тут надо объективные тесты, а не просто слова пресвятаго Разработчика

Подержать там... понюхать, потереть... Что ж вы так.. Чуть до дела- так и я- не я, и лошадь- не моя. Я вот тоже ЛИрой напрямую не занимаюсь. однако готов потратить свое время на тест

Что ж вы так?

Rotfeder · 26.04.2006, 16:32

Цитата:

Сообщение от maestro

С другой стороны, очевидно, что утверждение о том, что результат в точке не зависит от густоты сетки, а важно только, чтобы на эту точку приходился узел, - неверно.

ЧТо и требовалось доказать г-ну антону54.

Вовсе нет. Это было утверждение, которое вы опровергали. Я с этим согласился, но получается что зря.
Еще раз прочитал пост Антона54. Там это не говорится. А говорится о том, что хорошие элементы дают точные результаты и на редкой сетке. Причем стремление построить такие элементы, которые хорошо работают на грубых сетках - это общемировая тенденция. А то что ее не поддерживают некоторые отдельные разработчики программ - это их проблемы, а не их достоинство.

Цитата:

Сообщение от maestro

Но тем не менее есть порог размера КЭ, после которого для данной задачи уже не спасут никакие аппроксимирующие функции.

И каков этот порог?
Может можно сказать наоборот - что есть элементы, которыми некоторые задачи нельзя решать, как не измельчай сетку? Как когда-то говорили, что изгиб балки нельзя замоделировать оболочечными элементами. Мы тут вроде выяснили, что можно.

Цитата:

Сообщение от maestro

Поэтому- конечно полезно считать на грубых сетках с приемлимой точностью. Но никаких особых конкурентных преимуществ МикроФе в моих глазах вот эти вот тестовые примеры не придают- я бы все равно так не считал.

Проверить НДС реальной конструкции и сравнить его с посчитанным мы не можем. Остается проверять тестовыми примерами. Если программа плохо справляется с простыми тестами, то почему она должна хорошо справляться с реальными задачами?

mikt · 26.04.2006, 16:34

Уважаемые разработчики из Техсофт, не передергивайте факты. Я только сказал, что версия gen3dim 2004, 2005 года - определяет формы колебаний в разы медленнее лиры для задач начиная с 25 000 элементов. Версию 2006 года, еще кроме вас никто не видел, вот выйдет тогда сравним с ansys и другими.

Rotfeder · 26.04.2006, 16:58

Цитата:

Сообщение от maestro

Начнем опять. По порядку. В приложении тестовый файлик, из которого видно, что приемлимый результат получается уже при дроблении 2х2 сечения, а 3х3- дает точный результат. Тот тестовый пример- был явно избыточен. Просто я его таким создал.

Лиры у меня нет, так что файлы ее файлы я открыть не могу. Готов положиться на ваши слова - дайте табличку со сводкой результатов для той же прямоугольной балки, которую посчитал Дмитрий. С разными сетками 1х1м, 0.5х0.5м ну и т.д.

Цитата:

Сообщение от maestro

Лировцы оптимизировали свои КЭ под решение всего спектра задач Лиры. А они, согласитесь, пошире.
И мощные динамики, и нелинейности, и Монтажи, и суперэлементы. Зато ЛИра уже черти-скоко работает без ограниченией на размер схемы, обладает быстрыми решателями для линейных, физически нелинейных проблем, проблем устойчивости, динамики и т.д.

Пошире в чем? И динамика и статика и устойчивость в MicroFe есть. Нелинейность есть, физическая в том числе. Суперэлементы - это я так понимаю синоним слова подконструкция - и это есть, хотя это не достоинство программы, а просто алгоритмический фокус для решения больших задач.

Цитата:

Сообщение от maestro

Не верю! Вот вам откровение реального пользователя, знакомого и с МикроФе, и с ЛИрой

maestro, если находится пользователь, который ругает по каким-то причинам Лиру, вы ему говорите "сам дурак", причем долго и со вкусом это все расписываете.
А по поводу времени решения конкретной задачи в Лире и MicroFe. Легко сравнивать, когда речь идет о статике.
Когда речь идет о собственных колебаниях, надо уже говорить подробнее. а то выяснится, что речь идет о решениии разных задач. Какая точность выбрана для расчета, правильно ли я понял, что Лира работает только с диагональной матрицей масс и т.д.

Цитата:

Сообщение от maestro

Кстати- я правильно понял. что в МикроФе аналога Лир-Арма, где загружается ВСЯ схема, задаются исх. данные для ВСЕЙ схемы, а потом ВСЯ схема анализируется- нету. Правильно?

Нет, не правильно. Модуль армирования сидит внутри MicroFe. Другое дело, что есть программы-саттелиты (балка, колонна и т.п.), которые обладают дополнительными возможностями и в которые можно экспортировать часть схемы.

maestro · 26.04.2006, 17:09

Rotfeder

Причем стремление построить такие элементы, которые хорошо работают на грубых сетках - это общемировая тенденция.

Вы полагаете? Тогда вам придется доказать, что большая возможная грубость сетки МикроФе дает какие-то преимущества в целом комплексу. Речь идет о поиске оптимума. НИИАСС считает, что оптимальными и достаточно грубыми являются такие сетки и КЭ. Вы- по другому. И таки шо? Это просто мнения. Причем тут мировые течения? Лировские максимально возможные сетки мне кажутся грубыми. Ваши- черезчур грубыми.

А то что ее не поддерживают некоторые отдельные разработчики программ - это их проблемы, а не их достоинство.

Это проблемы тех, кто не имея возможности посостязаться реальным нормальным функционалом комплекса начинают придумывать какие-то псевдотесты, чтобы доказать, что круче всех

Точки сингулярности и прочие прелести- никто не отменит при любых КЭ.

И каков этот порог?

Тестить надо. Я в свое время погонял много-много 3Д схем из мааааахоньких кубиков, а потом по сравнению нашел наиболее адекватную сетку оболочек для своего круга задач. И проблем с тех пор не знаю.

Может можно сказать наоборот - что есть элементы, которыми некоторые задачи нельзя решать, как не измельчай сетку?

Ну... это будут или очень плохие КЭ или очень специфичные задачи, или очень некорректная модель.

Как когда-то говорили, что изгиб балки нельзя замоделировать оболочечными элементами. Мы тут вроде выяснили, что можно.

Да. Работа Лиры меня порадовала

Проверить НДС реальной конструкции и сравнить его с посчитанным мы не можем.

Ну, разум никто не отменял. Если я моделю балку объемниками, значит ее НДС меня шибко волнует. Поэтому- я никогда в таком случае не сделаю один объемник по высоте. В самом плохом случае- хотя бы 3, что бы хотя бы заметить выполнение/невыполнение гипотезы плоских сечений в данном месте конструкции. А вообще-то меньше 5- это плохо, имхо. Свои тестовые расчеты по перекрытиям я делал от 7 до 9 КЭ на сечение. Может Лира и по 3 бы нормально деформации посчитала бы- но визуально было бы просто непонятно. Поэтому этот тестовый пример- безжизненный для выяснения работы конструкции. Заодно предлагаю проверить как танки летают.

Остается проверять тестовыми примерами.

Согласен. Но тестовые примеры должны быть максимально приближены к боевым. Тестить КЭ и говорить о конкурентных преимуществах на основании некорректной, оторванной от жизни расчетной схемы- это,вообще говоря- сильно...

Если программа плохо справляется с простыми тестами, то почему она должна хорошо справляться с реальными задачами?

Согласен- не должна

А о чем это мы тут?

Дмитрий · 26.04.2006, 17:24

Цитата:

Сообщение от Разработчик

Так пользователь или нет?

Нет, я не пользователь Статики! Я ж вроде все написал в предыдущих постах...

Цитата:

Сообщение от maestro

Ну, разум никто не отменял. Если я моделю балку объемниками, значит ее НДС меня шибко волнует. Поэтому- я никогда в таком случае не сделаю один объемник по высоте.

Ну мы же не исследуем выполнение гипотезы плоских сечений, а определяем перемещение на конце консоли. И все! А Вы уж тут целую лекцию о некорректных сетках...

maestro · 26.04.2006, 17:36

Rotfeder

Лиры у меня нет, так что файлы ее файлы я открыть не могу. Готов положиться на ваши слова - дайте табличку со сводкой результатов для той же прямоугольной балки, которую посчитал Дмитрий. С разными сетками 1х1м, 0.5х0.5м ну и т.д.

100х100х50- 1,13
50х50х50- 1,47
25х25х25- 1,
l=50,h=50,b=0.25 (делим сечения на 4 кубика)- 1,47
l=25,h=33,3,b=16,6 (делим сечения на 9 кубиков)- 1,59
На вот той вот сильно мелкой сетке, повторюсь- 1,62мм.
стержень- 1,66мм

ЗАмечу для более ясной картинки я добавил вариантво по сравнению с приводимой мной распечаткой.

Нелинейность есть, физическая в том числе.

Не видел в МикроФе нелинейности. Хитрые алгоритмы для расчета прогиба и трещин ЖБК- видел. Нелинейности- не видел. Монтажа- не видел... Устойчивость- есть ли расчет нескольких форм?

хотя это не достоинство программы, а просто алгоритмический фокус для решения больших задач.

Являющийся или преимуществои или просто от безвыходности. Я так понял. что имеются таки проблемы с решением больших задач...

maestro, если находится пользователь, который ругает по каким-то причинам Лиру, вы ему говорите "сам дурак", причем долго и со вкусом это все расписываете.

Прошу привести пример. Что-то мне кажется, что вы голословны. Да и "сам дурак" я не говорю. А вы от пользователя отмахнулись

Он даже обидился

Легко сравнивать, когда речь идет о статике.

Вот с этого и предлагаю начать. Я слышал конвертор хоть какой-то из Лиры в ваш формат есть. Давайте упростим все до упора- выкинем лишние загружения и т.д. Я вам дам файлик такой... небольшой.... на 83 тысячи КЭ, с порядком матрицы в Лире 460000 тысяч и сравним. А потом возьмем эту же схему- и расчитаем на сейсмику с расчетом, скажем 50 форм... Вот и увидим...

Какая точность выбрана для расчета, правильно ли я понял, что Лира работает только с диагональной матрицей масс и

Это уже мелочи. Давайте начнем со времени расчета на приблизительно равных машинах.

Модуль армирования сидит внутри MicroFe.

Выделение угловых стержней есть? Итерационный алгоритм подбора армирования стержней есть?

maestro · 26.04.2006, 17:41

Дмитрий

Ну мы же не исследуем выполнение гипотезы плоских сечений, а определяем перемещение на конце консоли. И все! А Вы уж тут целую лекцию о некорректных сетках...

Ну.. а что сделать... Разве я виноват, что наиболее рьяные основываясь на таких результатах пошли буром переть на Лиру

Вот и пришлось высказать свое мнение. Для теста ваша расчетная схема интересна, может быть. Для жизни- не очень. Я бы так не моделили ни в коем случае. Вот и все. Я думаю, что и вы бы так не моделили конструкцию в жизни, если бы по каким-то причинам захотели выполнить ее расчет в 3Д. Тем более, что уже если и делать 3Д расчет- то как раз для того, что бы конструкция заработала реально. а не по плоским сечениям.

Rotfeder · 26.04.2006, 18:26

Цитата:

Сообщение от maestro

Это проблемы тех, кто не имея возможности посостязаться реальным нормальным функционалом комплекса начинают придумывать какие-то псевдотесты, чтобы доказать, что круче всех

Точки сингулярности и прочие прелести- никто не отменит при любых КЭ.

Ну вот, теперь вы переходите к голословным утверждениям - MicroFe вы не видели, но точно знаете, что Лира может больше

В соседней ветке про второй МКЭ комплекс вы тоже как заклинание повторяете: "то, что может Лира - никто не может".
Трудно в чем-то убедить человека, который слышит только то, что он хочет.

Цитата:

Сообщение от maestro

] Да. Работа Лиры меня порадовала

А меня так ужаснула

Работа оболочек вам вроде как и самому не понравилась.

Цитата:

Сообщение от maestro

100х100х50- 1,13
50х50х50- 1,47
25х25х25- 1,
l=50,h=50,b=0.25 (делим сечения на 4 кубика)- 1,47
l=25,h=33,3,b=16,6 (делим сечения на 9 кубиков)- 1,59
На вот той вот сильно мелкой сетке, повторюсь- 1,62мм.
стержень- 1,66мм

l=50,h=50,b=0.25 - это уже сгущение в 8 раз по сравнению с первоначальной сеткой, а к точности MicroFe еще и не приблизились.
Погрешность 10 %.

l=25,h=33,3,b=16,6 - погрешность 4 %, но это сгущение в 36 раз.
Я бы сказал, что это катастрофа

Цитата:

Сообщение от maestro

Не видел в МикроФе нелинейности.

Да вы ж его вообще не видели.

Цитата:

Сообщение от maestro

Устойчивость- есть ли расчет нескольких форм?

Смеетесь вы надо мной

А что, кто-то считает только одну?

Цитата:

Сообщение от maestro

хотя это не достоинство программы, а просто алгоритмический фокус для решения больших задач.
Являющийся или преимуществои или просто от безвыходности.

Это вопрос к Лире или к к MicroFe? Вы ж спросили, есть ли у нас суперэлементы. По вашей логике в Лире - это преимущество, а в MicroFe - от безысходности

Цитата:

Сообщение от maestro

maestro, если находится пользователь, который ругает по каким-то причинам Лиру, вы ему говорите "сам дурак", причем долго и со вкусом это все расписываете.
Прошу привести пример.

А стоит ли? Вы как я понимаю человек горячий, посмотрите свои посты сами. Я не обижаюсь - мало ли что в запале скажешь, а кто-нибудь другой может и обидеться.

Цитата:

Сообщение от maestro

Какая точность выбрана для расчета, правильно ли я понял, что Лира работает только с диагональной матрицей масс и
Это уже мелочи.

Значит если чего в Лире нет, так это мелочи

Цитата:

Выделение угловых стержней есть?

В MicroFe напрямую нет, в Статике есть. Но и в MicroFe есть разные варианты расчета

Цитата:

Итерационный алгоритм подбора армирования стержней есть?

maestro, хотите секрет открою - нет никакого общепризнанного алгоритма подбора арматуры с таким названием - это маркетинг чистой воды.
Но то, что можно в принципе назвать итерационным алгоритмом подбора я делал еще 10 лет назад.
Про точность армирования мы вроде с вами уже в какой-то теме беседовали, не помните? Колонну что ли армировали. Вы еще программкой своей все проверяли. Вроде бы абсолютную точность расчета тогда MicroFe показал, а не Лира.

Rotfeder · 26.04.2006, 18:32

maestro
По поводу соревнования по расчету.
Конвертера у меня нет - я могу достать его взломанный вариант, но по понятным причинам не хочу. Компьютер у меня будет существенно послабее вашего. Так что на соревнование готов посмотреть со стороны.
Может кто еще вас поддержит.

Разработчик · 26.04.2006, 18:46

maestro

Цитата:

готов потратить свое время на тест Что ж вы так?

Тратьте свое, я свое тратить на это не готов по причинам:
1. MicroFe не занимаюсь и не пользуюсь этой программой,
2. Тестировать имеет смысл на одном и том же компе, а у нас в конторе Лиры нет,
3. Некоторые из пользователей, у которых в компе есть и то и другое и ANSYS впридачу уже сделали это, результаты мне известны, я о них и написал.
Так что, если интересно - подбейте на тест кого-нибудь другого, а я сделаю ставку

Jeka o'Tool · 26.04.2006, 19:38

Может я и не совсем в тему, но надеюсь получу у вас тут ответ на вопрос. Точнее пару вопросов.
Насчет Лиры - разработчики уверяют, что предел расчетной схемы - до 1000000 узлов. Причем "выбор об использовании суперэлементов" остается за пользователем, и зависит от ресурсов машины. Меж тем наткнулся на такую фразу в книге по Лире "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ" : "...количество решаемых уравнений, как правило, ограничивается 200-300 тыс. неизвестных (из-за ухудшения обусловленности матрицы при увеличении кол-ва неизвестных) и суперэлементный подход во многих случаях преодолевает эту проблемму".
Так вот: без суперэлементов схема маво 24-х этажного здания состоит из около 230 тыс. элементов, поpядок системы уpавнений около 1,5 млн. Необходимо ли здесь разбить его на несколько суперэлементов?
Целиком же расчет прекрасно проходит, за 30 часов правда...

То же здание сконвертировал в Старк. Ну, мало того что схема в старке открывается полчаса, дык еще и при попытке что-либо изменить (разбить на подконструкции, или даже выделить фрагмент) ругается и вылетает. Ругается на Gen_3dim.exe и modname: Hoop32.dll. Можно ли здесь что-нибудь поделать, кроме самого радикального - компоновки схемы с нуля?
Да, кстати, иногда конверченные схемы, достаточно большие, но не такие как эта, Старк отказывается считать, призывая меня проверить геометрическую форму кучи элементов... этот глюк обходится?

p_sh · 26.04.2006, 19:53

Цитата:

Сообщение от Jeka o'Tool

Целиком же расчет прекрасно проходит, за 30 часов правда...

да.... меня уже после 10 минут расчета за...
пользуйте суперэлементы, не стесняйтесь.
но как я понимаю эффективное использование СЭ - вставка одного и того эе СЭ в РС несколько раз - например это может быть типовой этаж.
В этом есть отличие от подконструкций в микрофе от СЭ лиры, которые не являются одним и тем же "блоком" РС (повторяющимся фрагментом МЖ, который решается единожды) а лишь подблоками (подматрицами), решающимися индивидуально.

о вреде и пользе курения... ой

конвертеров благополучно разрулили - что каждый решает сам..., но вывод вы впрочем для себя уже сделали.

ps. поправляйте если чего перепутал.

Jeka o'Tool · 26.04.2006, 22:39

p_sh

Цитата:

как я понимаю эффективное использование СЭ - вставка одного и того эе СЭ в РС несколько раз - например это может быть типовой этаж.

эх, если бы умел так... :?
а кроме того - и на типовых этажах могут быть разные результаты... и читать с СЭ результаты трудновато.
Но все же: очень большие задачи без СЭ - можно ли считать правильными?

aldt · 26.04.2006, 22:43

Дмитрий!
Просьба опубликовать результат на ОДНОМ ЭЛЕМЕНТЕ в MicroFE когда пластина работает в своей плоскости.

Мои результаты на ОДНОМ ЭЛЕМЕНТЕ:

LIRA 9.2 :ОБОЛОЧКА L=6м Н=1м T=0.5м XoZ модель из 1 элемента
Z= -0.136987 мм X=+-0.0168312 мм

*: ОБОЛОЧКА L=6м Н=1м T=0.5м XoZ модель из 1 элемента
Z=1.656 мм X=+-0.270 мм

*( так как для теста использовался нелицензионный софт)

Stanislavmg · 27.04.2006, 01:10

Господа инженеры, Вам еще не надоело спорить что лучше, что хуже?
Точность расчета обоих програм достаточная для расчета серьезных сооружений. Это уже давно доказано.
А недостатки есть у всех программ. У Лиры сетка, у микрофе глюки и т.д. и т.п.

Дмитрий · 27.04.2006, 11:15

Цитата:

Сообщение от aldt

Просьба опубликовать результат на ОДНОМ ЭЛЕМЕНТЕ в MicroFE когда пластина работает в своей плоскости.

[ATTACH]1146122141.gif[/ATTACH]

maestro · 27.04.2006, 13:04

Rotfeder

Ну вот, теперь вы переходите к голословным утверждениям - MicroFe вы не видели, но точно знаете, что Лира может больше

А что- обязательно все видеть? Я как-то что-то смотрел.. Общался с юзерами... А лично изучать МикроФе- особенного желания не возникло

Трудно в чем-то убедить человека, который слышит только то, что он хочет.

Нет. Трудно убедить специалиста на голом понте

А меня так ужаснула Работа оболочек вам вроде как и самому не понравилась.

Угу.. Пока не подсказали, что мы не правильно замоделировали. Потом понравилось. Ну, а то, что вас ужаснула- это такое.. я так понял, что все не-МикроФе вас ужаснет

Я бы сказал, что это катастрофа

Я бы сказал, что это глупости. Вы дали нереальный пример и на его основе пытаетесь чтор-то доказать. ПРи самой минимально возможной сетке из всех, что бы я делал- результат мне уже нравится и не вызывает ни малейших нареканий. Хотя ежели вы желаете найти победителя в номинации "Расчет на самой грубой сетке"- то я думаю, никто и не будет спорить, что пусть это будет МикроФе. Но вот тольок на номинацию "Самый мощный расчетный комплекс"

это мало влияет

Да вы ж его вообще не видели.

А она у вас и не документирована. Есть хитрые алгоритмы- и не более. Об этом мне говорили все МикроФешники. Как можно считать прогибы- не вводя армирования? И зачем мне для этого знать?

Это вопрос к Лире или к к MicroFe? Вы ж спросили, есть ли у нас суперэлементы. По вашей логике в Лире - это преимущество, а в MicroFe - от безысходности

НИчего подобного. А вот тут вот интересный вопрос возник. в Лире Супреэлемент может встречаться 1 раз, а может 151 раз.. А в МикроФе подконструкция- может несколько раз включаться? Просто в описанном г-ном Jeka o'Tool варианте это- не лировские суперэлементы. Это их частный случай для борьбы с неточностью расчетного процессора на больших задачах. К экономии времени расчета это не приводит.

А стоит ли? Вы как я понимаю человек горячий, посмотрите свои посты сами. Я не обижаюсь - мало ли что в запале скажешь, а кто-нибудь другой может и обидеться.

Нет уж- вы уж покажите, покажите... Где это я на объективную критику Лиры или за указание на ее объективные недостатки (в том числе текущей версии по сравнению с версией в разработке) сразу кидался "сам дурак!". Покажите, покажите. А то ить так и человеком, не отвечающим за свои слова прослыть недолго.

Значит если чего в Лире нет, так это мелочи

Нет. Имеется в виду, что я не в курсе. Результат расчета на собственные колебания, в общем, должен быть корректен вне зависимости от способа его получения. Или вы несогласны?

maestro, хотите секрет открою - нет никакого общепризнанного алгоритма подбора арматуры с таким названием - это маркетинг чистой воды.

Вы думаете? Полагаете? Расказывайте это молодым мальчикам. Я видел, как Этот алгоритм работает и выдает арматуру практически с нулевым запасом, в отличии от остальных. Сравнивал я со Скадом, МОномахом и не-итарционным расчетом самой ЛИрой.

Но то, что можно в принципе назвать итерационным алгоритмом подбора я делал еще 10 лет назад.

Одного не пойму- если вы такой продвинутый- почему МикроФе еще не сделало алгоритм итеариционной подборки арматуры? А то, что вы делали 10 лет назад- так ради бога! Способу решения задач методом последовательного приближегния- десятки, если не сотни лет.

Про точность армирования мы вроде с вами уже в какой-то теме беседовали, не помните? Колонну что ли армировали. Вы еще программкой своей все проверяли. Вроде бы абсолютную точность расчета тогда MicroFe показал, а не Лира.

Абсолютную точность показали почти все, в том числе и Лира, тока пример опять был от жизни оторванный. А реальные колонны так и не сравнивались. Все че-то отказались. Желаете сравнить?

maestro · 27.04.2006, 13:13

Разработчик

2. Тестировать имеет смысл на одном и том же компе, а у нас в конторе Лиры нет,

Для такой цели предлагаю махнуться краками, если это единственная проблема- думаю даже официальные производители возражать не будут. Лишь бы файл получилось сконвертить.

3. Некоторые из пользователей, у которых в компе есть и то и другое и ANSYS впридачу уже сделали это, результаты мне известны, я о них и написал.

Да... Но.. тут одна проблема- мне то не известны! Ни эти пользовалели, ни эти тесты, ни степень объективности, ни условия теста, ни расчетная можель- ничего! А вы между тем ссылаетесь на это, как на объективно известные данные. Между тем я их лично ни проверить, ни ознакомиться не имею возможности. Это называется- нечестные способы ведения полемики. Поэтому я эти аргументы просто имею полное право не брать в учет и не воспринимать как аргумент.. По принципу- говорят, что кур доят. Мало ли.. Может и доят...

Так что, если интересно - подбейте на тест кого-нибудь другого, а я сделаю ставку

Если не вы- то кто?

Николай Баглаев · 27.04.2006, 14:04

Вставлю свои пять копеек.... Тем более был помянут недобрым словом в некоторых постах.
Данное мое выступление чистой воды и не претендует на какие-то ответы на него. Не собираюсь спорить по данному поводу.
1. получение более точного решения на грубой сетке есть преимущество программного комплекса. (как уже сказал - ИМХО)
2. что касается скорости расчета, то есть смысл сравнить две схемы с одинаковой сеткой. Готов попробовать это сделать, если будет DXF файл с сеткой.
3. расчет на собственные колебания зависит от вида задачи, от распределения масс и от метода построения матрицы масс. Насчет диагональной матрицы масс - она может приводить к неверным результатам. При измельчении сетки результат приблизится к результатам расчета с использованием недиагональной матрицы масс.
4. по расчету арматуры - преимущества есть у каждого программного комплекса. Например, в MicroFe есть расчет ребра с учетом плиты, а в Лире нет.

Что касается скорости расчетов, то можно еще отметить один аспект - скорость создания расчетной схемы..... Или отсутсвие некоторых инструментов (например, линейной нагрузки на плиту или шарнира для плиты в Лире - если ошибаюсь, поправьте).

По расчету прогибов с учетом армирования - в MicroFe есть специальные инструменты для проведения подобных видов расчетов для стержневых и распределенных элементов. Задав распределение арматуры, Вы можете получить прогибы с учетом трещин. Как это сделать - могу достаточно подробно написать любому пользователю. Причем процесс это несложный. При этом не обязательно считать все здание - есть инструментарий для выделения отдельного фрагмента с сохранением влияния отброшенной части.
Всем прочитавшим спасибо!

P.S. А для сравнения скорости расчета и точности элементов - мне кажется стоит открыть отдельные темы.

Николай Баглаев · 27.04.2006, 14:05

to mikt

Вышлите задачу - постараюсь разобраться с причинами небыстрого расчета.

Rotfeder · 27.04.2006, 19:42

Цитата:

Сообщение от maestro

Я бы сказал, что это глупости. Вы дали нереальный пример и на его основе пытаетесь чтор-то доказать.

Зачем же передергивать. Примеры давал не я. И доказывать я ничего не хочу. Если интересно устраивать сравнения программ - пожалуйста, сделайте адектватные примеры, которые можно воспроизвести на других расчетных комплексах - вот как Дмитрий сделал - и вперед. Может и я поучаствую.

Цитата:

Сообщение от maestro

Но вот тольок на номинацию "Самый мощный расчетный комплекс"

это мало влияет

Ну устройте опрос

Не уверен, что такие вещи можно решить простым голосованием, но будет забавно

Цитата:

Сообщение от maestro

Как можно считать прогибы- не вводя армирования? И зачем мне для этого знать?

Вы говорите о своем любимом "нелинейном" расчете?
А кто вам сказал, что для расчета прогибов с учетом нелинейных характеристик бетона и арматуры в MicroFe армирование не вводится?
Процитируйте. Я этого не говорил

Цитата:

Сообщение от maestro

Вы думаете? Полагаете? Расказывайте это молодым мальчикам. Я видел, как Этот алгоритм работает и выдает арматуру практически с нулевым запасом, в отличии от остальных. Сравнивал я со Скадом, МОномахом и не-итарционным расчетом самой ЛИрой.

Коротковат список сравнений

Если у Лиры был не самый лучший расчет арматуры, а потом его улучшили, то почему Лира - чемпион?
А если вы не поняли мою мысль - поясняю - маркетинговый трюк не сам алгоритм, а его название. Глупо ставить всем программам в упрек отсутсвие "итерационного алгоритма подбора арматуры", когда вы сами наверняка не в состоянии внятно описать его суть.

Цитата:

Сообщение от maestro

Абсолютную точность показали почти все, в том числе и Лира

Ну вот видите

Цитата:

Сообщение от maestro

я так понял, что все не-МикроФе вас ужаснет

Вовсе нет. Я, вообще, предпочитаю не критиковать чужие программы. Сейчас отступил от этого правила (ну действительно опечалила меня точность лировских кэ) и зря. В подобных спорах истина не выявляется. Пользователи сами решат, что лучше.

maestro · 27.04.2006, 19:59

Jeka o'Tool

Меж тем наткнулся на такую фразу в книге по Лире "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ" : "...количество решаемых уравнений, как правило, ограничивается 200-300 тыс. неизвестных (из-за ухудшения обусловленности матрицы при увеличении кол-ва неизвестных) и суперэлементный подход во многих случаях преодолевает эту проблемму".

Ну.. мало ли что в книгах пишут. Обусловленность- это всего навсего при переводе с умного на человеческий означает- чтоп контроль решения матьрицы прошел. Прошел- нормааааальная матрица

Не прошел- смотришь на скоко тонн. Можешь плюнуть- плюёшь. Не можешь- ищешь вырожденцев и иже с ними...

mikt · 27.04.2006, 22:55

Интересная картина. Все та же балка (консоль длиной 6м,высотой 1м, шириной 0,5 м, нагрузка - собст.вес. 2.5 т/м3)
gen3dim 2005 объемные элементы (6 кубиков по 1x1x0,5м) 1.69 мм
- оболочка лежит вот так --- 1,15 мм (всего один элемент);
- оболочка стоит вот так | 1.14 мм;
Лира 9.2
-объемные 1.13 мм
- оболочка --- 1.56 мм
- оболочка | 0.14 мм
Ладно, меняем тип элемента в Лире на толстую оболочку (47 элемент)
- оболочка --- 0.12 мм
- оболочка | 0.13 мм
Т.е. оболочки в Лире при изгибе в плоскости дают вообще левые результаты

p_sh · 28.04.2006, 08:39

ЯТД 1КЭ в любой (из перечисленных) программе дает "случайный" ""результат"". в этом можно убедиться в том числе и "анализируя" представленные вами результаты или "незначительно" изменяя условия задачи, но таким образом чтобы оно существенно влияло на решение МЖ.

maestro · 28.04.2006, 11:51

Николай Баглаев

Рад вас видеть!

отвечу на ваши 5 копеек

Все тоже- глубокое имхо..
1. получение более точного решения на грубой сетке есть преимущество программного комплекса. (как уже сказал - ИМХО)

Согласен. Весь вопрос в том- что такое грубая сетка. Сетки Лиры мне, например кажутс слишком грубыми и я никогда не делаю той триангуляции. которую могу делать по минимуму. Я никогда не делаю КЭ больше, чем 2 толщины плиты для конструкций, НДС которых меня волнует. И это- не из-зи ограничений Лиры. Просто мне так удобно и исполнителям потом легче армировать. И изополя армирования получаются удобочитаемые. Так что-сетка ЛИры мне лично уже и так через чур грубой кажется.

2. что касается скорости расчета, то есть смысл сравнить две схемы с одинаковой сеткой. Готов попробовать это сделать, если будет DXF файл с сеткой.

Вот думаю.... У меня большинство интересных перекрытий с капителями, а там много жесткостей... так... нашел... прикладываю... Правда- она старенькая.. Ей уже годика два.. Ну да ладно...
колонна 40х40
плита - 22 см
балка 40хh50 на жестких вставках.
Нагрузка- собстьвенный вес, исходя из 2,75 тс/м3
Протокол- в архиве. Машина- Двухъяденый пень4 3МГц, памяти гиг... Но какая-то классная, как я помню. Понадобится- попрошу админыча поподробней расписать машину.

4. по расчету арматуры - преимущества есть у каждого программного комплекса. Например, в MicroFe есть расчет ребра с учетом плиты, а в Лире нет.

Что вы имеете в виду? я считаю например ребра с учетом плиты...

например, линейной нагрузки на плиту

несколько устаревшие данные есть. В архиве картинка. Там же протокол.

шарнира для плиты в Лире

Делается объединением перемещений смежных узлов. Расшиваются сейчас узлы автоматически и потом манипулировать достаточно удобно.

Задав распределение арматуры, Вы можете получить прогибы с учетом трещин.

Т.е. площади армирования в каждом направлении поверху/понизу задаются?
[ATTACH]1146210716.rar[/ATTACH]

maestro · 28.04.2006, 12:09

Если интересно устраивать сравнения программ - пожалуйста, сделайте адектватные примеры, которые можно воспроизвести на других расчетных комплексах - вот как Дмитрий сделал - и вперед. Может и я поучаствую.

Ок. Извините- действительно пример Дмитрия... Просто вы им сейчас махаете активней Дмитрия- вот я и приписал их уже вам мысленно

Насчет сравнений- так уже сделал

Лира действительно не может показать такую же точность, как МикроФе на сверхгрубых сетках (1КЭ- это имхо сверхгрубо). Но при том минимальной триангуляции, котрую бы делал я- хотя бы 4-5 эл-то по высоте- Лира дала нормальный результат. Вот и все тесты.

Ну устройте опрос Не уверен, что такие вещи можно решить простым голосованием, но будет забавно

Это была шутка. Не надо ее пытаться в плоскость практики переводить

будет глупо

Процитируйте. Я этого не говорил

Я спрашивал в лоб несколько раз и вы от ответа уходили и расуказывали о методиках, которые "тоже имеют право на жизнь". Итак повторяю- можно ли в МикроФе задать армирование эл-тов при нелинейном расчете?

Кстати- как насчет подконструкций. Почему нет ответа? Потом опять будете говорить- что это я придумал, что подконструкция не может несколько раз быть применена.

Коротковат список сравнений

МикроФе, ессно- не было. Просто потому, что его вообще возле меня нигде нет. Хотя раззадорите меня- достану крэк и потестю... А вообще- список не короткий.

Если у Лиры был не самый лучший расчет арматуры, а потом его улучшили, то почему Лира - чемпион?

Просто у ЛИры был расчет как у всех. А теперь- лучший. Давайте устроим тесты расчета армирования тяжелой колонны? не 40х40 и 100 тонн с эксцентриситетом, а скажем 90х60, 1000-1200 тс, моменты тонн по 100.... Давайте?

а его название.

Нет. Он таки итерационный. Он кушает огромное количество времени. Он действительно проходит итеарционно и подбирает значительно меньше арматуры для тяжелых колонн. Лично видел.

когда вы сами наверняка не в состоянии внятно описать его суть.

Да я-то могу... ТОлько не уверен, что имею право. Мне по моей просьбе разъясняли основные принципы работы этого расчета.

Ну вот видите

Повторим для мощной колонны?

Я, вообще, предпочитаю не критиковать чужие программы.

Да...я тоже предпочитаю критиковать Лиру.. Но вы жыж понимаете- нельзя жыж было не ответить на обвинение в 300%

и зря.

Не зря. Имхо

В подобных спорах истина не выявляется.

При это полезно добавить объективных критериев. Вы продемонстрировали равную точность МикроФе с ЛИрой, при этом МикроФе делает все это на более грубых сетках- значит не зря. Я вкратце продемонтрировал бредовост утверждений про 300%- значит тоже не зря. Ща вот еще на скорсть потестируем, даст Бог армирование тяжелых колонн посчитаем- вообще песня будет. Да и объективности добавится

p_sh · 28.04.2006, 12:33

Цитата:

Сообщение от maestro

Просто у ЛИры был расчет как у всех. А теперь- лучший. Давайте устроим тесты расчета армирования тяжелой колонны? не 40х40 и 100 тонн с эксцентриситетом, а скажем 90х60, 1000-1200 тс, моменты тонн по 100.... Давайте?

поскольку мне данное сравнение м.б. интересно больше, то позвольте по вашим данным представить расчет
[ATTACH]1146213222.rar[/ATTACH]

maestro · 28.04.2006, 13:21

p_sh

посмотрел твой пример, но не въехал... Т.е. ты просто вязл колонну 60х90, Бетон В25, произв. к-тов 0,85, 1000 тс нагрузки и просто посчитал? И получилось 313 см2 арматуры? Ты точно нигде не ошибся? По моим расчетам (в архиве) получается для такой колонны 128 см2. Тут явно какая-то лажа уже у тебя. Не может же МикроФе так считать.... Вобщем я приложил тут два варианта расчета- с мометонм на 100 и просто без момента. Там в каждом варианте- итерационный, не-итерационный расчет и проверка.

ЗЫ. Во всех расчетах произв. всех к-тов работы бетона 0,85 подставлено, толкьо я их не везде нашел на отчетах

ЗЗЫ. Ой... Длины не позадавал.. Ладно- будет интересна тема- переделаю...
[ATTACH]1146216110.rar[/ATTACH]

vv_77 · 28.04.2006, 13:42

Цитата:

Сообщение от maestro

Jeka o'Tool

Меж тем наткнулся на такую фразу в книге по Лире "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ" : "...количество решаемых уравнений, как правило, ограничивается 200-300 тыс. неизвестных (из-за ухудшения обусловленности матрицы при увеличении кол-ва неизвестных) и суперэлементный подход во многих случаях преодолевает эту проблемму".

Ну.. мало ли что в книгах пишут. Обусловленность- это всего навсего при переводе с умного на человеческий означает- чтоп контроль решения матьрицы прошел. Прошел- нормааааальная матрица

Не прошел- смотришь на скоко тонн. Можешь плюнуть- плюёшь. Не можешь- ищешь вырожденцев и иже с ними...

Если мне не изменяет память, эту книгу написал сам гн. Городецкий. Maestro, вы на чье мнение предлагаете плевать?

maestro · 28.04.2006, 14:44

vv_77

Если мне не изменяет память, эту книгу написал сам гн. Городецкий. Maestro, вы на чье мнение предлагаете плевать?

Ни на чье. Просто надо свое иметь.

Лира спокойно и без проблем решает системы на 600-800 тысч КЭ под моим руководством.. Поэтому и говорю, что 200-300- это уже далеко не предел. Думаю, что если самого Александра Сергеевича спросить, то он и сам с этим согласиться- у ЛИры довольно точный решатель... А книга.. Да мало ли чего в книгах напишут...

Николай Баглаев · 28.04.2006, 14:49

maestro

2. Можно выложить и с капителями. Только указать какие....
Задачу сформировал, посчитал. Без подконструкций, версия 2005.
Время расчета 21 сек., с записью результатов 26 сек.
Машина Atlon 64 3.4Ггц, 1.5 Гб оперативки (обычная, DDR 400)
Если необходимо, могу более подробно расписать машину.
Если нужны дополнительные картинки по расчету или модель - могу выложить.

4. Я имею в виду подбор арматуры для таврового сечения с учетом сбора усилий с эффективной ширины плиты. Вы, я думаю, решаете отдельно задачу армирования плиты и ребра, а затем находите общую арматуру вручную. Если ошибаюсь, поправьте.

Судя по рисунку это не линейная нагрузка, а возможность смоделировать ее как совокупность узловых.
По шарнирам - с помощью объединения перемещений нельзя, например, смоделировать упругую (неупругую) связь. У объединения перемещений такого параметра нет. У шарнира есть жесткость (диаграмма изменения жесткости в зависимости от нагрузок)
Арматура может быть задана не только сверху/снизу, но и посередине, могут быть несколько рядов армирования (для плит). Для стержней предусмотрено армирование по контуру с выделением нижней, верхней и боковой арматуры.

Николай Баглаев · 28.04.2006, 15:36

maestro

уточните задачу с колонной:
- считалась как статически определимая или статически неопределимая задача?
- момент направлен вдоль длинной стороны?
- расчет с учетом трещин?

Не нашел разницы в приведенных файлах везде одинаковые значения.... Может у меня проблемы с закачкой....

p_sh решал не совсем ту задачу.... Класс бетона другой, нагрузки другие, и т.д.

Rotfeder · 28.04.2006, 16:14

maestro

Цитата:

Я спрашивал в лоб несколько раз и вы от ответа уходили и расуказывали о методиках, которые "тоже имеют право на жизнь". Итак повторяю- можно ли в МикроФе задать армирование эл-тов при нелинейном расчете?

Прямой ответ - да.
Задается материал, состоящий из слоев бетона и арматуры. Бетон работает по криволинейной диаграмме (определяется набором прамаетров - начальный модуль упругости, предельная прочность, предельная деформация), арматура - по классической упругопластической диаграмме. Делается статический расчет. По вашей классификация он является физически-нелинейным.

Цитата:

Кстати- как насчет подконструкций.

Действительно, в MicroFe повторяемость подконструкций не отслеживается, и каждая считается заново. Когда-то было иначе - видимо как в Лире. Потом от такой возможности отказались - на то было много причин.

Цитата:

а его название.
Нет. Он таки итерационный. Он кушает огромное количество времени. Он действительно проходит итеарционно и подбирает значительно меньше арматуры для тяжелых колонн. Лично видел.

Итерационные расчеты бывают разные

Я пытался вам объяснить, что вы некорректно ставили вопрос, есть ли в MicroFe итерационный расчет. Такого как в Лире наверно нет. Думаю, что есть минимум не хуже. Проверяется сравнением решений и замером скорости.

Будете предлагать колонну, пишите следующий набор данных:
1) усилия N, Mx, My; При наличии кратковременной нагрузки указать отдельно полные и длительные значения
2) длина колонны, расчетная длина колонны
3) размеры сечения b и h
4) расстояния до ц.т. арматуры от края или защитный слой - на выбор, только уточнить.
5) вид бетона, класс бетона, класс арматуры. Можно дополнительно указать gamma_b.
6) учет случайного эксцентриситета - да, нет, в каких направлениях
изменение расчетного эксцентриситета по недеформированной схеме, опять-таки в скольких направлениях (по снип положено в как в плоскости изгиба, так и из плоскости, но все программы так делают)

может что еще забыл - добавьте

EXZet · 29.04.2006, 04:50

censored by EXZet :wink:
Про точность. По-моему по методу перемещений, MicroFe не так уж и обыгрывает Лиру.
Про скорость. Сейчас дела пошли на поправку. Хотелось бы увидеть обещанный оптимизированный решатель в 2006-ом и повышенную скорость подбора арматуры, сейчас не так быстро все это происходит даже на моем 64-ом.
Про универсальность. ИМХО MicroFe - неуниверсален, активно рекламируемая "Статика" не спасает, но для расчета ж/б довольно неплох, поэтому и использую.
Про оффтоп. Для сравнения возможностей MicroFe с другими комплексами есть отдельный топик, ИМО, львиная доля постов должна быть там, либо название темы должно соответствовать, скачем как, извините, сайгаки по горам из темы в тему со схожими вопросами.

maestro · 03.05.2006, 16:09

Николай Баглаев

21 секунда- приятно, приятно... Дайте протокол, плз... Разложение матрицы у Лиры тоже где-то столько и занимает. Не здесь ли собака порылась? А куда остальные фазы расчета делись?

Теперь о другом. Давайте приведенную схему надстроим этажами. Я надстроил и прилагаю новую dxfку. Сравним производительность на задачах среднего размера. А потом и до больших дайдет. Протоколы рекомендую выкладывать.
Мое время расчета- 10,4 мин.

4. Я имею в виду подбор арматуры для таврового сечения с учетом сбора усилий с эффективной ширины плиты. Вы, я думаю, решаете отдельно задачу армирования плиты и ребра, а затем находите общую арматуру вручную. Если ошибаюсь, поправьте.

Я делаю все на жестких вставках. Потом получаются усилия только в балке и только в плите. Они и ставятся. Больше я ничего не вычисляю. Мономах считает по-другому и там действительно как-то все это совместно работает и там подбирает арматура в тавре совместно с плитой. Но как- не знаю- не люблю Мономах...

Судя по рисунку это не линейная нагрузка, а возможность смоделировать ее как совокупность узловых.

Действительно в Лире нет отдельного объекта "линейная нагрузка". Это есть в Мономахе.

По шарнирам - с помощью объединения перемещений нельзя, например, смоделировать упругую (неупругую) связь. У объединения перемещений такого параметра нет. У шарнира есть жесткость (диаграмма изменения жесткости в зависимости от нагрузок)

Это делается в Лире специальными КЭ.

Арматура может быть задана не только сверху/снизу, но и посередине, могут быть несколько рядов армирования (для плит).

И когда мы на это великолепие посмотрим?

Можно конечно взять крэк и потестить самому... Когда в Украине будете?

Для стержней предусмотрено армирование по контуру с выделением нижней, верхней и боковой арматуры.

Угловую не выделяете?

- считалась как статически определимая или статически неопределимая задача?

неопределимой.

- момент направлен вдоль длинной стороны?

Отвечу в общей форме, чтобы избегнуть непонимания. В сечении (если не вводились углы поворота местных осей, ось Y направлена вдоль размера B (90см), ось Z направлена вдоль размера H (60см). Момент с соответсвующим индексом "крутит" вокруг соотвествующий оси. С этими пояснениями разобраться- куда какой момент, я думаю можно.

- расчет с учетом трещин?

конечно.

Не нашел разницы в приведенных файлах везде одинаковые значения.... Может у меня проблемы с закачкой....

Специально проверил- скачал файл, глянул файлы- все должно быть ок. Там 2 папки- с моментом и без... Смотрите- должно быть.

p_sh решал не совсем ту задачу.... Класс бетона другой, нагрузки другие, и т.д.

Я вообще не понял p_sh. Давайте с вами попытаемся разобраться.

Rotfeder

По вашей классификация он является физически-нелинейным.

Объемные физ. нелин КЭ есть?

Действительно, в MicroFe повторяемость подконструкций не отслеживается, и каждая считается заново. Когда-то было иначе - видимо как в Лире. Потом от такой возможности отказались - на то было много причин.

Функциональность от этого проиграла.

Думаю, что есть минимум не хуже.

Вот и давайте посмотрим.

Будете предлагать колонну, пишите следующий набор данных:
1) усилия N, Mx, My; При наличии кратковременной нагрузки указать отдельно полные и длительные значения
2) длина колонны, расчетная длина колонны
3) размеры сечения b и h
4) расстояния до ц.т. арматуры от края или защитный слой - на выбор, только уточнить.
5) вид бетона, класс бетона, класс арматуры. Можно дополнительно указать gamma_b.
6) учет случайного эксцентриситета - да, нет, в каких направлениях
изменение расчетного эксцентриситета по недеформированной схеме, опять-таки в скольких направлениях (по снип положено в как в плоскости изгиба, так и из плоскости, но все программы так делают)

Это все есть в отчете по армированию. Случайный эксцентриситет Лира считает сама. Я его могу задать, но никогда сам не задаю. СНиПовскихз мне хватает обычно. Остальное- смотрите ответ НИколаю.
[ATTACH]1146658176.rar[/ATTACH]

maestro · 03.05.2006, 16:10

второй том архива. (он чуть больше 2 Мб за счет dxf)
[ATTACH]1146658250.rar[/ATTACH]

Grant · 03.05.2006, 18:33

Цитата:

Сообщение от maestro

Просто у ЛИры был расчет как у всех. А теперь- лучший.

SCAD гораздо круче ! 8)

maestro · 03.05.2006, 18:51

Grant

SCAD гораздо круче !

Вот и ладненько. А чтобы это подтвердить- посчитайте, плз армирование приведенной колонны

Rotfeder · 04.05.2006, 12:41

Цитата:

Сообщение от maestro

Функциональность от этого проиграла.

Опять к вопросу об устрицах - не стоит судить о том, чего не видел. У всяких алгоритмов есть свои плюсы и минусы.

По поводу колонны - в файле протоколы из MicroFe (doc-файл) и Статики (картинки). Решается задача для колонны с моментом. В MicroFe расчет армирования по-проще, в Статике наворотов побольше и результат получше.
Однако, насколько я понял ни тот, ни другой не хуже Лиры.
[ATTACH]1146732085.zip[/ATTACH]

p_sh · 04.05.2006, 13:11

Rotfeder
немного в сторону от темы, но можно вопросик по статике:
1. пользователю разрешено нарушать требования п 5,25 СНиП 2.03.01-84, про минимальный диаметр хомута? или учитываются в т.ч. условия для армирования сварными каркасами.
2. может ли программа предложить вариант конструкции вязаных хомутов в таком сечении.

заранее благодарю.

Rotfeder · 04.05.2006, 13:51

Цитата:

Сообщение от p_sh

Rotfeder
немного в сторону от темы, но можно вопросик по статике:

К сожалению, я ничем не смогу помочь.
Во-первых, нас (меня, Разработчика) уже раскритиковали за разговоры не по теме. Тестовая задача про колонну вроде как еще немного в теме, хотя и ее стоило бы вынести отдельно, но мне возится лень

Во-вторых, я не спец по статике. Лучше спросите Баглаева.

maestro · 05.05.2006, 17:16

Rotfeder

maestro :

Функциональность от этого проиграла.

Опять к вопросу об устрицах - не стоит судить о том, чего не видел. У всяких алгоритмов есть свои плюсы и минусы.

Нет. Вот тут не соглашусь. Невозможность многократного применения суперэлемента (в терминах МикроФе- подконструкции)- минус функциональности. Так что видел-не видел: не важно. При сравнении подконтрукций МикролФе и суперэлементов Лиры и СЭ Лиры возможностей, получается- больше.

Решается задача для колонны с моментом. В MicroFe расчет армирования по-проще, в Статике наворотов побольше и результат получше.
Однако, насколько я понял ни тот, ни другой не хуже Лиры.

Да, действительно молодцы. Спасибо за указание на неправоту. Найду время- выложу интересный тестовый пример реальной тяжелой колонны из моего здания. Его пересчитать надо. Пока малость некогда.

Прямой ответ - да.

Следующий прямой вопрос: может ли быть разрушение в нелинейном процессоре МикроФе? Т.е. можно ли замоделировать обрушение? И еще раз- прямой вопрос- есть ли нелийные объемники.

Кстати- а почему господин Баглаев не заглядывает.. У меня к нему остались вопросы

Николай Баглаев · 05.05.2006, 18:11

Ответ дал в теме Сопоставляю MIKROFe с другими программами

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4993

Мне кажется там это более уместно.

aldt · 03.06.2006, 11:56

Участники семинара в Крыму, просьба поделиться информацией.

aldt · 11.06.2006, 16:12

Похоже кроме войск НАТО никто участия в семинаре не принимал.

ant59 · Регистрация: 22.06.2005

Уважаемые коллеги!
Правда-ли, что в Лире 9.4 случаются следующие вещи:
1.Существует достаточно заметная задержка при расчете независимо от сложности задачи;
2. На конечном элементе типа 4 не производится расчет на внецентренное приложение нагрузки;

taras · 20.12.2006, 18:29

по п 1
да есть такая вещь
у меня с версии 9,2 началось
(не сказал бы что достаточно заметная)

Pooh · Регистрация: 14.03.2006

Цитата:

Сообщение от ant59

Уважаемые коллеги!
Правда-ли, что в Лире 9.4 случаются следующие вещи:
1.Существует достаточно заметная задержка при расчете независимо от сложности задачи;
2. На конечном элементе типа 4 не производится расчет на внецентренное приложение нагрузки;

Добрый день.
1. Это проявляется только во взломанных версиях. При работе с оф. версиями это место довольно шустро проскакивает. Делайте выводы.
2. Это пространственный шарнирный стержень, у него в узлах нет моментов по определению, что значит внецентренное приложение нагрузки? Используйте 10тип и задавайте шарниры продумано, все будет нормально.

ant59 · Регистрация: 22.06.2005

[quote="Pooh"]

Цитата:

Сообщение от ant59

Уважаемые коллеги!
Добрый день.
1. Это проявляется только во взломанных версиях. При работе с оф. версиями это место довольно шустро проскакивает. Делайте выводы.
2. Это пространственный шарнирный стержень, у него в узлах нет моментов по определению, что значит внецентренное приложение нагрузки? Используйте 10тип и задавайте шарниры продумано, все будет нормально.

Благодарю Pooh, что ответили.
С п.1 все понятно, а вот со 2, хотелось бы уточнить:
в узлах у него действительно не может быть моментов, а вот в пролете могут и все предыдущие версии его считали и отображали, хотя может быть это и не совсем верно, ведь в шарнирном стержне пространственной фермы не могут возникать изгибные напряжения. Как по Вашему это исправлена неточность?

Pooh · Регистрация: 14.03.2006

Цитата:

Сообщение от ant59

Цитата:

Сообщение от Pooh

Уважаемые коллеги!
Добрый день.
1. Это проявляется только во взломанных версиях. При работе с оф. версиями это место довольно шустро проскакивает. Делайте выводы.
2. Это пространственный шарнирный стержень, у него в узлах нет моментов по определению, что значит внецентренное приложение нагрузки? Используйте 10тип и задавайте шарниры продумано, все будет нормально.

Благодарю Pooh, что ответили.
С п.1 все понятно, а вот со 2, хотелось бы уточнить:
в узлах у него действительно не может быть моментов, а вот в пролете могут и все предыдущие версии его считали и отображали, хотя может быть это и не совсем верно, ведь в шарнирном стержне пространственной фермы не могут возникать изгибные напряжения. Как по Вашему это исправлена неточность?

Честно говоря не знаю, что и подумать. По идее момент быть должен. Но элемент изначально не обладает изгибной жесткостью..... после выходных свяжусь с разработчиками.....

ant59 · Регистрация: 22.06.2005

Цитата:

Честно говоря не знаю, что и подумать. По идее момент быть должен. Но элемент изначально не обладает изгибной жесткостью..... после выходных свяжусь с разработчиками.....

Спасибо! Буду ждать

taras · 27.12.2006, 11:39

Лира 9,4
Фундаментная плита
Задаемся С1, С2 получить по модели грунта
при этом задаем нагрузку на саму плиту Pz=0
Расчет - не считает характеристик С1, С2, осадок
При Pz отличном от нуля расчет идет именно на эту Pz

Из справки Лиры
если включена радио-кнопка Получить по модели грунта, то предполагается, что модель грунта уже сформирована или будет сформирована в системе ГРУНТ; вызов этой системы производится из пункта меню Модель грунта; при этом открывается поле ввода значений равномерно распределенной нагрузки на плиту Pz, которая будет учтена в системе ГРУНТ.

Вопрос-
Это по причине использования "не совсем лицензионной версии"?
Или так должно быть и расчет должен вестись только на Pz.

EUDGEN · 03.01.2007, 16:41

Всех с Новым годом!
Кто силен, объясните, почему ЛИРарм не реагирует на заданный мах диаметр? Задал 25, ЛИРарм выдает 40? Или я не там указал? "Материалы - арматура - макс диаметр". Но об угловых ни слова... В "Типе" задал "Выделять угловые арм.стержни". Не среагировало... Т.е.получается, что диам. угловых не подчиняется заданному макс.диаметру?

EUDGEN · 03.01.2007, 17:13

Докопался...В интерактивных таблицах результатов, для угловых стержней значение в см2 совпадает с заданным диаметром, но самого диаметра не печатает. Но для боковой арматуры печатается остаток в см2 от суммарной, но ни в какой связи с заданным макс. диаметром...
Не понимаю...А по цветным графикам можно ошибиться на порядок (на диаметр), т.е. по цвету от 4.91 до 6.15 (или 25 или 28 диаметр). Т.е. обязательно смотреть и графику и таблицы? Пока не нравится... Авторам ЛИРЫ надо еще многое доработать...ЯТД.

Al-dr · 04.01.2007, 09:57

Цитата:

Сообщение от EUDGEN

А по цветным графикам можно ошибиться на порядок (на диаметр), т.е. по цвету от 4.91 до 6.15 (или 25 или 28 диаметр). Т.е. обязательно смотреть и графику и таблицы?

Почему?. Если по цвету 4.91...6.15, значит уже больше 4.91, т.е. конечно принимаем 28 диаметр.

Al-dr · 04.01.2007, 10:31

Цитата:

Сообщение от EUDGEN

Но для боковой арматуры печатается остаток в см2 от суммарной, но ни в какой связи с заданным макс. диаметром...

Есть еще такая штука,как начальная настройка шкалы (в опциях). Там можно фиксировать количество стержней, шаг или диаметр

EUDGEN · 04.01.2007, 13:50

Al-dr

Цитата:

конечно принимаем 28 диаметр.

1. Да, но я заказал макс. именно 25-й. И почему-то остаток по граням выдается только в цифрах, видимо - простор для творчества конструктору предоставляют

. Кстати в СКАДе 11.1 это реализовано получше, но там свои недочеты (см.тему Новые возможности ...).
2. Вопрос: в ЛИРе угловые стержни, по-видимому, назначаются еще на уровне прочностного расчета, а не при конструировании (выделении их долевого участия)?

Al-dr · 04.01.2007, 14:46

[quote="EUDGEN"]Al-dr

Цитата:

конечно принимаем 28 диаметр.

Да, но я заказал макс. именно 25-й. И почему-то остаток по граням выдается только в цифрах, видимо - простор для творчества конструктору предоставляют

У меня все вроде нормально.

Цитата:

Сообщение от EUDGEN

Al-dr
Вопрос: в ЛИРе угловые стержни, по-видимому, назначаются еще на уровне прочностного расчета, а не при конструировании (выделении их долевого участия)?

Как раз наоборот.

Может на каком то примере обсудим. Что вы хотите в итоге получить?

EUDGEN · 04.01.2007, 16:38

Al-dr

Цитата:

Как раз наоборот.

Цитата:

Может на каком то примере обсудим. Что вы хотите в итоге получить?

Мои сомнения пока в силе:

Цитата:

Вопрос: в ЛИРе угловые стержни, по-видимому, назначаются еще на уровне прочностного расчета, а не при конструировании (выделении их долевого участия)?

1. В чем я вижу позитив в высказанном? Если при теоретическом подборе арматуры угловые стержни назначаются в качестве стартовых, то последующие стержни (недостающие по прочности) добавляются итерационно до достижения условия прочности всего сечения. И в итоге получается оптимальное армирование - без излишества, т.е. теоретическое, но с учетом вклада заданных угловых.
2. Если же арматура подбирается размазанной по контуру сечения, то теоретическая (требуемая из условий прочности) получается несколько завышенной - так выполняется в СКАДе, ЯТД...проверял и сопоставлял. И если раскладку стержней начинать на этом этапе , в Вашей цитате "наоборот...", как раз говорится о этом способе, а я сомневаюсь...теряется смысл (изюминка) долевого учета угловых стержней. Все сведется к простой арифмктике, как в СКАДе 11.1.
3. Давайте обсудим примерчик. Ищется аналог стержень - д/ж (оболочка). Сечение стержня 200х1000 - пилон, условно высотой (длиной 1 метр). Жаль, в ЛИРе не нашел стержня с сдвиг. жесткостью. В СКАДе тип=6. Сопоставляем перемещение средней вертик. оси и армирование на расстоянии 0.2 м от защемления - для уменьшения влияния граничных условий.
Задачку погонял по СКАД7.31, СКАД 11.1, ЛИРА 9.4. Выводы изложу позже.
[ATTACH]1167917910.rar[/ATTACH]

Al-dr · 05.01.2007, 10:53

Цитата:

Сообщение от EUDGEN

Al-dr
Жаль, в ЛИРе не нашел стержня с сдвиг. жесткостью. В СКАДе тип=6.

В Лире КЭ10.
А почему нагрузка на оболочку 625 т/м2?
Результат армирования прилагается.
[ATTACH]1167983604.rar[/ATTACH]

EUDGEN · 05.01.2007, 13:36

Аl-dr
1. 625 * 1 8 0.8 = 500 тонн. Такая суммарная нагрузка на пилон (колонну).
2. Лиру я не очень хорошо знаю, но считать все ж умею... Меня всегда интересует анализ в поиске реализма. Для чего эта задача? Не просто расчет во имя расчета - нет, анализ работы стержневого аналога и сопоставление с рез-тами других программ. И попутно выяснить как раскладываются стержни и связан ли подбор арматуры в стержне-колонне с учетом заданных угловых стержней, или "как раз наоборот"... Без обид, но вчитывайтесь и проникнитесь смыслом моих сообщений. Где Ваши выводы? Я же проблему засветил...
3. Что такое Lavr1.har, чем его открыть?

Al-dr · 05.01.2007, 13:38

C 625 кг/м2 разобрался.
Добавил расчет с угловыми стержнями и сравнит. хар-ку в Асаde.
[ATTACH]1167993490.rar[/ATTACH]

Al-dr · 05.01.2007, 13:56

Цитата:

Сообщение от EUDGEN

Аl-dr

Где Ваши выводы? Я же проблему засветил...
Что такое Lavr1.har, чем его открыть?

По поводу выводов: нет под рукой Scada (жду от ВАС результатов расчета). В схеме с учетом угл. стержней армирование чуть выше. Думаю это связано с тем, что горизонт. сила приложена только в одном направлении (угловые стержни хороши тем, что воспринимают момент обоих направлений).
Lavr1.har-это ЛИР-АРМ локальный

Al-dr · 05.01.2007, 14:16

По поводу перемещений:
мне кажется это вполне логично, что гориз. перем. у диафрагмы > чем у колонны (т.к. здесь наверно играют свою роль относительные деформации самого бетона д.ж.).
Вертикальные перемещения практически идентичны (что и должно быть), разница за счет включения всех узлов д.ж. в работу

Billy · 05.01.2007, 15:13

Al-dr

Цитата:

По поводу перемещений:
мне кажется это вполне логично, что гориз. перем. у диафрагмы > чем у колонны (т.к. здесь наверно играют свою роль относительные деформации самого бетона д.ж.).

Данные по горизонтальным перемещениям в примере совпадают с точностью 0.14%. Надо сравнивать точку на нейтральной оси диафрагмы. Гипотеза плоских сечений у диафрагмы не совсем соблюдается, и от разбиения результат зависит.

EUDGEN · 05.01.2007, 15:23

Al-dr

Цитата:

Думаю это связано с тем, что горизонт. сила приложена только в одном направлении (угловые стержни хороши тем, что воспринимают момент обоих направлений).

1. В РСУ загружение 2 знакопеременное.
2. СКАДовский файл см. в теме СКАД 11.1, дело в том, что тема эта о ЛИРЕ 9.4

Al-dr · 05.01.2007, 15:26

Я имел ввиду направл. Мх,Мy

EUDGEN · 05.01.2007, 15:34

Al-dr
Я настаиваю на вопросе:

Цитата:

И попутно выяснить как раскладываются стержни и связан ли подбор арматуры в стержне-колонне с учетом заданных угловых стержней, или "как раз наоборот"...

EUDGEN · 05.01.2007, 16:09

Al-dr
Из Ваших схем вывод неоптимистичен: выделение угловых стержней не дает оптимальное решение - суммарно арматуры в сечении получается больше, чем при размазанном способе :cry:.
ЛИРА с угловыми, ЛИРА без угловых, СКАД7.31, СКАД11.1, соответственно: 82см2, 80.58, 88.2, 100 см2. Пока окончательных выводов не делаю [sm2002]

Al-dr · 05.01.2007, 16:19

Я наверно ВАС не понял.
Конечно связан (при подборе арматуры).
Иначе суммарная площадь арматуры была бы одинаковой (с угл. стержнями и без).

Возьмите колонну с Mx и My, а так... (см. справку ниже)

Справка из Лиры:

Основной алгоритм, реализованный в модуле "СТЕРЖЕНЬ", при подборе арматуры отдает предпочтение угловым стержням (в пределах установленного пользователем ограничения на максимальный диаметр арматуры). Такой подход обусловлен тем, что угловые стержни способны наиболее эффективно воспринимать изгибающие моменты разных направлений. Например, при проверке внецентренно сжатого стержня из плоскости действия основного момента в подавляющем большинстве случаев оказывается достаточным площади угловых стержней, подобранных при расчете в плоскости действия основного момента, кроме этого угловые стержни, как правило, устанавливаются по условиям конструирования железобетонного элемента. При проектировании колонн не рекомендуется ограничивать сортамент арматуры, т.к. при этом алгоритм не будет иметь возможности расположить в углах стержни большого диаметра, что представляется наиболее целесообразным.

Алгоритм распределенной арматуры не допускается в таких случаях:

·при расчете пространственного стержня, в котором один из изгибающих моментов (MY или MZ) больше другого на 10%;
·при наличии арматуры, обусловленной действием крутящего момента, которая располагается по сторонам сечения и не может быть "размазана";
·в двутавровом сечении;
·при наличии преобладающего момента MZ.

При подборе арматуры с приоритетом угловых стержней в таблице результатов площади угловых стержней будут выведены в графах AU1, AU2, AU3, AU4, а в графах AS1, AS2, AS3, AS4 – площади арматуры, за исключением площадей угловых стержней.

Если был использован алгоритм распределенной арматуры с равномерным расположением расчетных площадей арматуры вдоль сторон сечения, то угловая арматура AU1, AU2, AU3, AU4 будет входить в расположенную вдоль граней AS1, AS2.

p_sh · 05.01.2007, 20:00

Цитата:

Сообщение от EUDGEN

Al-dr
Из Ваших схем вывод неоптимистичен: выделение угловых стержней не дает оптимальное решение - суммарно арматуры в сечении получается больше, чем при размазанном способе :cry:.
ЛИРА с угловыми, ЛИРА без угловых, СКАД7.31, СКАД11.1, соответственно: 82см2, 80.58, 88.2, 100 см2. Пока окончательных выводов не делаю [sm2002]

а проверку подобранных решений делали, к примеру, в арбате или в лир-арме или руками?

возможно что по конструктивным соображениям (и КСС) решение м.б. менее экономичным.

Обследователь · 06.01.2007, 11:09

Вопрос по Лире 9.4

. Можно ли в новой версси "нормально" вставить картинку в Word.

Romka · 06.01.2007, 16:17

Сначала "фотографируем" изображения в Графический контейнер (главное меню- Окно-Графический контейнер). Оттуда копируем и вставляем в Ворд.

Обследователь · 06.01.2007, 22:26

Я имею ввиду, что в предыдущих версиях приходилось фотографировать при помощи Print Screen. Это достаточно приметивно и неудобно.

EUDGEN · 08.01.2007, 17:02

Коллеги - ЛИРовцы!
Осталась неудовлетворенность от учета выделения угловых стержней: Насколько мне известно, для стержневых КЭ (колонн) используется итерационный процесс подбора арматуры...И подобранная (теоретическая) арматура размазанна вдоль граней сечения. Т.е. ее не может не хватать по условиям прочности! С выделением угловых стержней, алгоритм подбора несколько видоизменяется, т.к. итерации начинаются при назначенных угловых стержней. И в итоге: у граней д.б. подобрана недостающая арматура из условий прочности. А в сумме: арматура не может быть более теоретически подобранной - ведь у граней недостающая арм-ра выдается в см2.
PS
Извиняюсь, цитируется из темы СКАД11.1.

BIM pilgrim · 25.01.2011, 13:19

Коллеги, кто-нибудь работает в модуле МОНОМАХ-КОМПОНОВКА с моделями, импортированными от архитекторов в формате Archicad?

29.03.2006, 16:48		#1
LIRA 9.4 aldt Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 114 Уважаемые коллеги! Когда и что ждать от LIRA 9.4?
Просмотров: 60082