[Jane_0]

всем привет!

у нас на работе лицензионные программы. Недавно появилась лира 9.6 последний релиз. все ее радостно установили и стали замечать странные вещи, сейчас в разработке жилой комплекс, много корпусов похожих по архитектуре. Часть была ранее посчитана в Лире 9.4 и , перейдя на Лиру 9.6, стали получать в расчете больше арматуры, при том, что изополя напряжений, если рассмотреть вообще одинаковый пример, совпадают....


кто-то сталкивался с этим? что делать? в чем может быть проблема?

[ander]

уж больно старая проблема, первый раз я увидел увеличение арматуры при переходе с 9.4 r3 на 9.4 r4, изменились алгоритмы.

[Vavan Metallist]

У меня 9.6 выдавала арматуры в 2 раза больше, чем 9.4.
Правда 9.6 нелицензионная, 9.4. лицензионная.
Я 9.6 стер нафиг и оставил 9.4. .
ЗЫ: пр ручном расчете и например расчете в скадовском АРБАТЕ результаты были идентичными с ЛИРА 9.4.

[Jane_0]

я не такой уж старый пользователь лиры)))
наверное , все началось только с лиры 9.4 r4)))

спасибо за ответ!

но что значит, изменился алгоритм, и чему верить??
все-таки разница на лицо.

Сообщение от Jane_0 но что значит, изменился алгоритм, и чему верить?? все-таки разница на лицо. *

Лира 9.4 проверялась в ручную людьми, хорошо знающими методики Карпенко - расчет был не в запас, Лира не добирала армирование почти по всем типам напряженного состояния. Более того, даже на растяжение считала не верно (случай, когда усилия в пластине просто должны были совпасть с Rs*As). Также были расхождения при расчете внецентренно-сжатых элементов, но тут как раз у Лиры расчетный алгоритм сложный и учитывающий массу нюансов - сложно сказать, надо чтобы опытные в жб люди проверяли...
Я в свободное время, используя материалы по проверке Лиры 9.4. методикой Карпенко, проверил Лиру 9.6 - у меня результаты для кручения и изгиба пластины совпали 1 в 1, для совместного действия крутящего момента и изгибающего - результаты очень близки с ручным счетом. Отсюда у меня вывод, что 9.6. по крайней мере плиты считает точно. С оболочками и балками стенками я пока только разбираюсь - не так много литературы по их ручным расчетам...
Мне известно по крайней мере об одном конфузе, когда расчетчики обсчитали здание и доверились целиком Лире, был сделан вывод о необходимости усиления, на усиление выделены деньги, сделан проект, а в ходе пересчета на новой версии старой расчетной схемы - она вдруг стала проходить. Все едва не обернулась судом (заказчик в шоке от затрат на усиление здания, которое проходит). Руководство фирмы исполнителя зареклось продлевать Лировскую лицензию.
Ну и еще это говорит о необходимости ручного контроля любого компьютерного расчета, что в общем не новость...

[Регистр]

Сообщение от Ал-й Лира 9.4 проверялась в ручную людьми, хорошо знающими методики Карпенко - расчет был не в запас, Лира не добирала армирование почти по всем типам напряженного состояния. Более того, даже на растяжение считала не верно (случай, когда усилия в пластине просто должны были совпасть с Rs*As). Также были расхождения при расчете внецентренно-сжатых элементов, но тут как раз у Лиры расчетный алгоритм сложный и учитывающий массу нюансов - сложно сказать, надо чтобы опытные в жб люди проверяли... Я в свободное время, используя материалы по проверке Лиры 9.4. методикой Карпенко, проверил Лиру 9.6 - у меня результаты для кручения и изгиба пластины совпали 1 в 1, для совместного действия крутящего момента и изгибающего - результаты очень близки с ручным счетом. Отсюда у меня вывод, что 9.6. по крайней мере плиты считает точно. С оболочками и балками стенками я пока только разбираюсь - не так много литературы по их ручным расчетам... Мне известно по крайней мере об одном конфузе, когда расчетчики обсчитали здание и доверились целиком Лире, был сделан вывод о необходимости усиления, на усиление выделены деньги, сделан проект, а в ходе пересчета на новой версии старой расчетной схемы - она вдруг стала проходить. Все едва не обернулась судом (заказчик в шоке от затрат на усиление здания, которое проходит). Руководство фирмы исполнителя зареклось продлевать Лировскую лицензию. Ну и еще это говорит о необходимости ручного контроля любого компьютерного расчета, что в общем не новость...

Сообщество пользователей ЛИРЫ будет весьма благодарно вам за выполняемое тестирование и публикацию результатов.

Сообщение от Регистр Сообщество пользователей ЛИРЫ будет весьма благодарно вам за выполняемое тестирование и публикацию результатов.

Забавно, ведь я эти результаты тут скачивал, на двг =) Для Лиры 9.4. И их и использовал для проверки 9.6.
А вот все, что касается балок стенок, я пока выкладывать не буду - все нуждается в доработке и отладке - так методик полно, а расписаны все плохо...
Что касается результатов по Карпенко - я сейчас поищу их на двг и дам ссыль...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61735 вот тут я их выкладывал, а где изначально скачал - не помню... Кстати, по тому вопросу мне так никто и не помог, пришлось самому во всем разбираться, сейчас ищу возможность провести консультации со специалистами =) Обещают помочь...

[Jane_0]

спасибо большое!!

будем верить лире 9.6))

но слышать подобное про 9.4 ..... ужас да и только!

[Vavan Metallist]

Блин, посты Ал-й диаметрально с моим выводом расходятся. Доводов у него больше. Но все таки в 2 раза для простой балки - по моему это круто.
Ну ладно, буду пробовать что-то еще тестить. Проект пока висит один по жб.
Но е м ае, ведь по расчетам в ЛИРЕ 9.4 куча домов стоят. А МОНОМАХ ведь те же алгоритымы имел.
И что? Все усиливать теперь?
А что говорят другие прога=раммы (СКАД, РОБОТ)?

Сообщение от Vavan Metallist Блин, посты Ал-й диаметрально с моим выводом расходятся. Доводов у него больше. Но все таки в 2 раза для простой балки - по моему это круто. Ну ладно, буду пробовать что-то еще тестить. Проект пока висит один по жб.

Там проверялись именно пластины (плиты, балки стенки, оболочки). Со стержнями проблемы были только с колоннами. Хотя начальство запретило считать и стержни по Лир-АРМу - только Excel. (ну это у нас Лира 9.4). 9.6. со стержнями может и сходится - тут я просто пока не добрался, да и нужды нет - так как есть Excel и вообщем уже привычно все в нем.
Ну про робот я только слышал, что есть ошибки, а слухи - это как бы не то... А судя по отчету - у Скада - жесткий запас.
Хочется конечно проверить microfe (блин, ведь был же под рукой лицензионный, но на прошлой работе - увы, считал один металл, кто ж знал, что профессию сменю...). Для меня в пользу Microfe говорит то, что в ней считают в НИИЖБе - по идее можно верить...? Но вдруг они тоже все по экселю подбирают..?

[Vavan Metallist]

Да в нем привычно, но, честно говоря в АРМЕ проще продбирать арматуру в статически неопределнных схемах. Да и вроде как уже все привыкли: "ЛИРА - для железобетона".
А в ЕКЗЕЛЕ я сделал калькулятор, но только на прочность. Ну и вот ЛИРА 9.4R8 выдала например 4 стержня 20 АІІІ, мой калькулятор 4 стержня АІІІ, а 9.6 8 стержней. АРБАТ тоже 4.
Я тогда испугался, и как уже написал, убрал 9.6.
Но теперь думаю: а может где то ошибка была? Но я просто схему, созданную в 9.4 открыл в 9.6.
Нужно в обеих прогах еще посчитать, попробовать.

Сообщение от Vavan Metallist Ну и вот ЛИРА 9.4R8 выдала например 4 стержня 20 АІІІ, мой калькулятор 4 стержня АІІІ, а 9.6 8 стержней. АРБАТ тоже 4. Я тогда испугался, и как уже написал, убрал 9.6.

А говорят r8 для 9.4 уже с новым алгоритмом, таким же как в 9.6... А ошибка была в r5 и ранее... А исходные данные точно были одинаковые? Может по разным нормам расчет был? Или трещиностойкость стояла?

[SergeyKonstr]

На одном и том же оболочечном элементе
ЛИРА 9.4 (R4)-14.5 см2/м
9.4 (R5)-7.15 см2/м
9.4 (R7)-10.8 см2/м
9.6 (R3)-10.8 см2/м
9.6 (R5)-10.8 см2/м

Сообщение от SergeyKonstr На одном и том же оболочечном элементе ЛИРА 9.4 (R4)-14.5 см2/м 9.4 (R5)-7.15 см2/м 9.4 (R7)-10.8 см2/м 9.6 (R3)-10.8 см2/м 9.6 (R5)-10.8 см2/м

Вот, точно! Гон был в r5, потом все наладилось более менее... И оболочечные элементы на изгиб и крутящий момент стали совпадать с ручным расчетом.

[puma]

Ал-й, в прошлой теме вы спрашивали про методику в СП 2007, она, кажется, основана на работе ИВАНОВа АКРАМа.Если хотите могу сбросить автореферат (валяется в интернете). Сам бы хотел заняться этим, но пока делаю ексельки по мк, тем более на работе работы нет и в ближайшее время не предвидеться (аж вешатся хочется)

Сообщение от puma Ал-й, в прошлой теме вы спрашивали про методику в СП 2007, она, кажется, основана на работе ИВАНОВа АКРАМа

У меня есть его автореферат (читал по диагонали), хочу купить копию его докторской, а Вам большое спасибо, т.к. я очень сомневался, что там есть что-то путнее и мог и отказаться от своей затеи - теперь точно куплю.
Статьи же его мне казались выдержками из СП, а получается, что в СП могут быть выдержки из его работ... Буду знать...

[SergeyKonstr]

Подскажите, как по методике, что в СП 2007, в ф-ле (8.6) определить величину hо.

Сообщение от SergeyKonstr Подскажите, как по методике, что в СП 2007, в ф-ле (8.6) определить величину hо.

иногда сложно понять что создатели сп хотят, но для крутящего момент это скорее всего усредненная высота, как и в случае с продавливанием - т.е. до точки между стержнями вдоль x и y. Само собой при разной привязке арматуры с двух сторон плиты - уже возникают вопросы... В компьютерных программах Msxy,ult учитывается, только не всегда в таком виде, но влияние Mxy на площадь арматуры прослеживается. А вот условие 8.5 не проверяется! А оно вроде как имеет тот же физический смысл, что и расчет на смятие бетона по наклонной полосе - т.е. армированием тут вопрос не решить... И тем не менее программы как ни в чем не бывало выдают армирование без предупреждения... Эта проблема уже поднималась в журнале ПГС - автора сейчас не вспомню, так как читал мельком, еще не интересовался сильно... Сейчас я просто нахожу предельные крутящие моменты (или усилия Nxy для балок стенок) по бетону и корректирую шкалу Лиры, все что выходит за предельные значения - уже вызывает сомнения (шкалу настраиваю так, чтоб превышения фактора окрашивалось в яркий цвет). Обычно это бывает с пилонами, в которых не получилась проектная прочность бетона...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й но для крутящего момент это скорее всего усредненная высота, как и в случае с продавливанием - т.е. до точки между стержнями вдоль x и y.

Спасибо. Примерно думаю тоже.

Вот кстати инфа для размышления... http://www.dataforce.net/~krakov/Lira_1.htm
Конечно авторы ОМ СНиП Железобетон действуют в рекламных целях, и все же...
Особенно вторую страницу про Лиру по ссылке посмотрите...

[avrubtsov]

Статья очень старая! Есть еще в нете переписка со SCADовцами. В ней тоже пишется, что SCAD фигня и армирование считать не умеет! У нас в конторе этой программой пользуются уже 4 года. Сам лично в ней находил ошибки. Связывались с разработчиками и нам высылали файлы с исправлениями. На рис. пример выдачи результатов расчета колонны по СНиП. По СП менее наглядно, а точнее вообще не на глядно. При этом не понятно почему постоянно скачет значение предельной относительной деформации бетона сжатию. Но с этим вопросом я уже не обращался. Плюнул. Набил себе в маткаде формулки чтобы отчет по расчету на отчет походил

Сообщение от avrubtsov Набил себе в маткаде формулки чтобы отчет по расчету на отчет походил

Да, Вы показывали Будем тоже учиться. Правда старшие коллеги уже все сделали в экселе, но охота же самому...
А по поводу статей - там интересная информация кроется - критерии РСУ в Лире - они ведь расписаны, и не всегда бывают верны для жб. Т.е. повод пользоваться только РСН...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й А исходные данные точно были одинаковые? Может по разным нормам расчет был? Или трещиностойкость стояла?

Я не знаю, возможно неточные исходники. Поэтому надо перепроверить.

[таи]

Сообщение от Ал-й Т.е. повод пользоваться только РСН...

Здесь стало интересно - не поясните вою мысль.

Сообщение от таи Здесь стало интересно - не поясните вою мысль.

Ну вкратце - критерии отбора РСУ - напряжения в контрольных точках. Т.е. допустим случай 1 (квадратное сечение) - сила N=500, момент М=300, случай 2 - сила сила N=400, момент М=300. По критерию РСУ наибольшие нормальные напряжения в крайней точке будут в случае 1, а для жб сечения опаснее может быть случай 2 (ведь часто догружая колонну, мы уменьшаем эксцентриситет и увеличиваем несущую способность). А в РСН мы все сочетания видим, не позволим отброситься тому, что с точки зрения программы - менее опасный случай...

[UnAtom]

Сообщение от Ал-й ...Т.е. повод пользоваться только РСН...

А как насчёт сейсмики? Там простой расчёт по РСН не всегда в состоянии учесть всех возможных форм сейсмического воздействия с учётом знакопеременности. Можно тупо потерять предельные усилия в некоторых сечениях.

Vavan Metallist
Я думаю вы помните, что при расчёте колонн лира подбирает согласно ОБЩЕМУ СЛУЧАЮ РАСЧЕТА НОРМАЛЬНЫХ СЕЧЕНИЙ
ВНЕЦЕНТРЕННО СЖАТОГО ЭЛЕМЕНТА (наверное даже это РАСЧЕТ ЭЛЕМЕНТОВ, РАБОТАЮЩИХ НА КОСОЕ ВНЕЦЕНТРЕННОЕ СЖАТИЕ).
Вот с этим ручным расчётом (по пособию по ж.б.к.) и сравнивайте ваши результаты по колоннам.

Сообщение от UnAtom А как насчёт сейсмики? Там простой расчёт по РСН не всегда в состоянии учесть всех возможных форм сейсмического воздействия с учётом знакопеременности. Можно тупо потерять предельные усилия в некоторых сечениях.

Я бы очень хотел знать все нюансы, пока я только ищу подводные камни доступных методов... Дело не в обязательном расчете по РСН, просто на данный момент складывается впечатление (подкрепленное найденными статьями), что сам алгоритм расчета РСУ не слишком надежен именно для жб сечений. Уже впору записывать, что нужно проверить =) Постараюсь проверить свои опасения в ближайшее время, благо подобрать необходимый для этого набор нагрузок - не сложно...

Сообщение от UnAtom Я думаю вы помните, что при расчёте колонн лира подбирает согласно ОБЩЕМУ СЛУЧАЮ РАСЧЕТА НОРМАЛЬНЫХ СЕЧЕНИЙ ВНЕЦЕНТРЕННО СЖАТОГО ЭЛЕМЕНТА (наверное даже это РАСЧЕТ ЭЛЕМЕНТОВ, РАБОТАЮЩИХ НА КОСОЕ ВНЕЦЕНТРЕННОЕ СЖАТИЕ).

Наверняка все и сравнивают с этим расчетом - я видел две его реализации - собственно общий случай (с использованием автокада, как показывал ув. avrubtsov) и просто расчет на косое сжатие с построением точек несущей способности в пределах графиков несущей способности, приведенных в СНиП. А в Лировском алгоритме немного туманно все... Что за элементарные площадки..? Какой они формы? Почему-то представляю себе прямоугольники и кривую форму сжатой зоны...


з.ы. Не удержался, провел простой тест - в Лире задал стержень с заделкой внизу и приложил к верху горизонтальную силу 10 тонн вдоль оси x (во всех загружениях), а по оси z - сжимающую силу, чья величина меняется от 1 тонны, до 40 (5 загружений). Посчитал РСУ и Лира выдала всего 2 сочетания с одинаковым моментом от горизонтальной силы и значениями N - максимальным и минимальным, что для внецентренно-сжатого элемента может быть фатально - достаточно посмотреть график несущей способности для прямоугольного сечения (что в СНиП старом, что в СП)

[ander]

Ал-й, поясните Вашу мысль по поводу фатальности. График носит вспомогательный характер для подбора арматуры, которым допускается пользоваться и при конкретных ограничениях, если по каким-то причинам не используются расчетные алгоритмы, в т.ч. по 2ПС.

//Помню, смотрел ГОСТ какой-то на сваи, там тоже был приведен график несущей способности, так вот, графики такие строят при переменных значениях M и N, у Вас же меняется только N, поэтому мне Ваша логика не понятна.

[Андрей85]

А по-моему у Ал-й все понятно написано в 27. Наихудшее сочетание может быть при Ммакс и какой то N (не макс и не мин), а указанное сочетание не учтено в рсу. В арбате можно посмотреть кривые взаимодействия, как вариант.

Сообщение от ander Ал-й, поясните Вашу мысль по поводу фатальности. График носит вспомогательный характер для подбора арматуры, которым допускается пользоваться и при конкретных ограничениях, если по каким-то причинам не используются расчетные алгоритмы, в т.ч. по 2ПС.

Поясню - при любом значении момента (поясню - момент с небольшим разбросом около одного значения) можно найти силу N между минимальной и максимальной, которая даст наибольшее значение арматуры. Вообщем Андрей85 все пояснил, спасибо.

[Denbad]

(мои 5 копеек) Версия 9.4R4 (или R5 не помню) при расчете по РСН для армирования брала усилия РСН1 из расчета, к РСН2 применяла непонятный понижающий коэффициент, а усилия РСН3 и далее отметала нафиг, при том, что усилия в РСН4 были заведомо наибольшими.

[таи]

Сообщение от Ал-й Ну вкратце - критерии отбора РСУ - напряжения в контрольных точках. Т.е. допустим случай 1 (квадратное сечение) - сила N=500, момент М=300, случай 2 - сила сила N=400, момент М=300. По критерию РСУ наибольшие нормальные напряжения в крайней точке будут в случае 1, а для жб сечения опаснее может быть случай 2 (ведь часто догружая колонну, мы уменьшаем эксцентриситет и увеличиваем несущую способность). А в РСН мы все сочетания видим, не позволим отброситься тому, что с точки зрения программы - менее опасный случай...

Offtop: У Вас хорошее образование и "незамыленный" взгляд на вещи - почему и интересно Ваше мнение.
Есть противоречивые позиции металлистов по поводу РСН - одни утверждают, то можно пропустить опасный случай в случае использования РСН, другие наоборот - что в 85% достаточно РСН.
Тем было более,чем достаточно на форуме по этому вопросу.
Самый простой и "изящный" вариант предложил, как всегда IBZ - в сомнительных случаях раньше пользовался этим способом и сам - брать наихудшие значения из разных РСУ, чтобы уж точно не ошибиться.
Offtop: Не очень правомерно, но зато эффективно.

Единственный минус РСН - может возникнуть ситуация, когда придется рассмотреть огромное количество комбинаций нагрузок.
При РСУ эта проблема решается значительно проще.

С количеством РСН - я согласен, беда... Доводилось считать (будучи металлистом) американское здание с кранами и тельферами в разных направлениях, где в качестве связей были гибкие тросы - т.е. не было возможности делать линейный расчет - так количество нелинейных конмбинаций (т.е фактически РСН) - было десятки, но я тщательно проверил, что ничего не пропустил =) Сейчас бы я конечно сделал проще...
Для металла я не думаю, что РСУ опасны...
А вот для ЖБ - ну что придумывать - пример из сайта Ом Железобетон с двумя сочетаниям - два близких значения момента - 30 и 21.9 т*м и им соответствуют две силы 100 т и 20 т. И как и прежде Лира (уже 9.6) выбирает первое сочетание.

[ander]

если побить стержень на несколько, то для верхних стержней уже больше строк РСУ, чем для нижних. Конечно, они могут быть не те, о которых тут говорят, но это можно узнать только на реальном примере. Есть такой? Но тут и к составлению РСУ будут вопросы, какие загружения, как сочетаются/взаимоисключаются.

Сообщение от ander если побить стержень на несколько, то для верхних стержней уже больше строк РСУ, чем для нижних. Конечно, они могут быть не те, о которых тут говорят, но это можно узнать только на реальном примере. Есть такой?

Меня на работе пока такие примеры обходят стороной - все сложные здания забирают товарисчи старше... Т.е. мне всегда хватает количества РСН, тем более что я позанимался шахматной расстановкой нагрузок по безбалочным перекрытиям и вообщем не такой большой вклад в усилия (хуже когда есть ригели, или перекрытие вообще балочное)...
Пока времени не хватает (работы завал) и все свободное я трачу на разбор армирования плоских элементов - вот там как кажется вообще шаманство... А с РСУ я просто не рискую - если станет реальня проблема, где без них никак - я конечно буду отписываться...
Пример из сайта Ом железобетон (пост 33) может в реальной жизни получиться при нескольких направлениях ветра с пульсацией...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон

Забил расчет в ЛИР-АРМ (лок) ЛИРа 9.6(R5) данные примера 1. Получил для бетона В20 4х1,13 см2 (d=14), для бетона В 60 4х3,24см2 (d=22).

Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон с двумя сочетаниям - два близких значения момента - 30 и 21.9 т*м и им соответствуют две силы 100 т и 20 т. И как и прежде Лира (уже 9.6) выбирает первое сочетание.

Уже нет. Перебирал и так и сяк. Дает 3,24см2 при N=-100 и М=30, 4,44 см2 при N=-20 и М=21,9, при "забивке" двух РСУ дает 4,44 см2 (местами РСУ менять пробовал).

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон Забил расчет в ЛИР-АРМ (лок) ЛИРа 9.6(R5) данные примера 1. Получил для бетона В20 4х1,13 см2 (d=14), для бетона В 60 4х3,24см2 (d=22). Цитата: Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон с двумя сочетаниям - два близких значения момента - 30 и 21.9 т*м и им соответствуют две силы 100 т и 20 т. И как и прежде Лира (уже 9.6) выбирает первое сочетание. Уже нет. Перебирал и так и сяк. Дает 3,24см2 при N=-100 и М=30, 4,44 см2 при N=-20 и М=21,9, при "забивке" двух РСУ дает 4,44 см2 (местами РСУ менять пробовал).

Спасибо за информацию! У нас просто лицензионная 9.4, плюс у меня лом 9.6 r1 - в них ошибки с РСУ еще не исправлены и сочетание выдается только одно - первое... Может и впрямь стоит продлить..?
Но все это только подтверждает ответ на вопрос темы - да, Лира 9.6 последних версий дает большее армирование - как раз потому, что правильно считает.

Только сразу вопросы - Вы получается сами меняли и задавали эти РСУ в Лир-АРМе? Или они генерировались в Лир-Визоре...? Я в примерах имел ввиду второй случай...

[Jane_0]

Сообщение от Ал-й Но все это только подтверждает ответ на вопрос темы - да, Лира 9.6 последних версий дает большее армирование - как раз потому, что правильно считает.

я пока не очень сильна в этом....просто сами понимаете - казус произошел, одни и тот же объект, грубо говоря, посчитав первый этаж в 9,4 и продолжив с типовым в 9,6...вышло, что вышло...

спасибо всем за ответы, будем разбираться!