[Карлсон]

В продолжение обсуждения из ветки "опять обрушение"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=691762

Предлагается обсудить вопросы устойчивости плоских решетчатых конструкций, в том числе мероприятия и подходы к ее обеспечению, а так же особенности расчетов и иную сопутствующую проблематику.

Сообщение от Карлсон ... Надо сказать, что связи действительно вызывали сомнения, попадались проекты с отсутствием распорок по нижним поясам (сами понимаете чем это может обернуться).

Сообщение от DK Да вроде бы ни к чему страшному это привести не может. И нормы прямо не обязывают такие распорки ставить.

Сообщение от Карлсон ... если не считать страшным потерю устойчивости фермы ...

Сообщение от DK Потеряет устойчивость растянутый пояс? Это как Вы себе представляете?

Сообщение от Kvush Это на тот случай, если строители, ферму верх ногами поставят ....может в этом причина обрушения?

Сообщение от Stanislavmg Там вроде было сказано про устойчивость фермы, или для вас это одно и то же?

Сообщение от DK Всетаки, я полагаю, разговор шел о потере устойчивости пояса, поскольку по другому я не могу себе представить по причине отсутствия распорок по ее нижним поясам.

Сообщение от Stanislavmg Насколько я понимаю, распорки по нижним поясам служат для соединения с горизонтальными и вертикальными связями по фермам. Горизонтальных связей может и не быть, а вот вертикальные быть обязаны. Они в свою очередь обеспечивают вертикальную устойчивость верм на период монтажа и эксплуатации и передачу усилий на верхние связи. А если нет распорок? Я так понимаю ферма фисит на честном слове? Достаточно небольшого наклона (неточности изготовления и монтажа), более менее приличного усилия и нижний пояс легко может стать верхним. Кстати насчет потери устойчивости нижнего пояса - где-то здесь мне попадалась картинка с прогоном с вывернутой нижней полкой швеллера при шарнирном опирании. Так что все бывает.

Сообщение от DK Для фермы обязательно раскрепить из плоскости верхний сжатый пояс. Это обычно делается системой связей-распорок-прогонов. Распорки по нижнему поясу ставятся для уменьшения его гибкости из плоскости. Гибкость из плоскости фермы растянутого нижнего пояса ограничивается в соответствии со СНиП только в случае динамических нагрузок, поэтому для обычных зданий установка распорок по нижнему поясу необязательна, хотя конструктивно их часто ставят, например в фермах серии "Молодечно".

Сообщение от Ильнур Нет, держится не на честном слове, а на законах физики . Если линия, соединяющая опоры, лежит выше ц.т. приведеннного сечения фермы, низ никогда не полезет вверх. Это примерно. Можно и поподробнее.

Сообщение от Карлсон DK, я имел ввиду общую потерю устойчивости, если угодно. Поскольку про потерю устойчивости растянутых элементов не слыхал. Держится ферма, конечно, не на честном слове, но с утверждением Ильнура, будто ферма с низким центром тяжести никогда никуда не пойдет, не соглашусь. Вверх-то она может и не пойдет, но в первую очередь по причине того что быстрее уйдет вниз. Вполне возможно рассуждения про потерю устойчивости фермы имеет смысл вынести в отдельную тему, дабы не забивать лишней информацией популярную ветку.

Сообщение от Kvush Вы меня прям опередили, но позвольте все таки спросить у Stanislavmg Что есть распорка и что есть связи в его понимании? Ответ можно в личку или давайте новую тему про устойчивость ферм. Спасибо.

Сообщение от Ильнур Наверно надо в отдельную ветку. Если такая ветка будет создана, предлагаю начать с простых шагов. И постепенно перейти к плоскому изгибу, к раскреплению верхнего пояса, к формам потери устойчивости, к примерам на программах, к требованиям норм и т.д. Например, для затравки можно порассуждать, которая из нарисованных систем устойчива при боковом нагружении. Пусть "нижний пояс" (тонкая линия) предварительно растянут.

[Admin]

Возможности дублировать сообщения нет. Можете скопировать там текст, который считаете необходимым, и вставить в свое сообщение

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон

рассуждения про потерю устойчивости фермы имеет смысл вынести в отдельную тему, дабы не забивать лишней информацией популярную ветку.

Наверно надо в отдельную ветку.
Если такая ветка будет создана, предлагаю начать с простых шагов. И постепенно перейти к плоскому изгибу, к раскреплению верхнего пояса, к формам потери устойчивости, к примерам на программах, к требованиям норм и т.д.
Например, для затравки можно порассуждать, которая из нарисованных систем устойчива при боковом нагружении. Пусть "нижний пояс" (тонкая линия) предварительно растянут.

[Карлсон]

Обе предложенные схемы геометрически изменяемы -- т.е. имеют возможность поворачиваться вокруг оси соединяющей опорные шарниры. В реальности опорный узел подобных ферм имеет какую-то жесткость против такого проворота, но полагаю со мной согласяться, что относительно не большую.

Таким образом, если ферма находится под нагрузкой (тем более близкой к предельной), то отклонение нижнего пояса некоторой горизонтальной силой может вполне приводить к крушению.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ...имеют возможность поворачиваться вокруг оси соединяющей опорные шарниры....

Одна не имеет, вернее мгновенно изменяемая. Любое возмущение будет испытывать сопротивление.

[таи]

Сообщение от Ильнур Например, для затравки можно порассуждать, которая из нарисованных систем устойчива при боковом нагружении. Пусть "нижний пояс" (тонкая линия) предварительно растянут.

Что за фигня, Ильнур?
При равных условиях та система, у которой "жирные" стержни имеют меньшую гибкость.

По поводу обрушения в Питере - ну козе понятно, что там дело в опорном узле крепления фермы.
Offtop: Черт ее знает на что она (ферма) там крепилась.

Что тут за научный семинар то?

[Cfytrr]

Не хочет растянутый пояс терять устойчивость, хоть опорный узел выше хоть ниже
и без связей, все заваливает сжатый пояс
и если сжатый пояс раскрепить то изменится только форма, но не содержание

[Ильнур]

Сообщение от таи ..Что тут за научный семинар то?

Такой вот семинар .
Для отрезвления, так сказать.
"затравка" - для демонстрации того, что на простейший вопрос можно дать в корне неверный ответ, если торопиться.
На рисунках не фермы кстати. А просто системы, как там описано.
Cfytrr

Не хочет растянутый пояс терять устойчивость, хоть опорный узел выше Вложение 52548 хоть ниже

Красивые мультики. Здорово. Надеюсь, схема приближена к "боевой".
Нижний пояс раскрепляют только в специальных случаях, и вовсе не для предотвращения потери устойчивости.
Я вообще-то хотел прийти к разнице между, скажем, прямолинейной и криволинейной балками.

[Cfytrr]

Ильнур,
Так вопрос про пояса ферм, или про желание растянутой нити уменьшить свою длину?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ильнур, Так вопрос про пояса ферм, или про желание растянутой нити уменьшить свою длину?

Сначала про устойчивость, т.е. нежелание нити растягиваться далее .
А могли бы Вы прогнать вариант (мультиков) вообще без вертик. связей, обеспечив геом. неизменяемость только запрещением поворота опор вокруг оси вдоль фермы?

[таи]

Сообщение от Ильнур Сначала про устойчивость, т.е. нежелание нити растягиваться далее

Так была же тема , где очень квалифицированные специалисты рассматривали вопрос потери устойчивости растянутым стержнем.

Вывод.
Растянутые стержни могут потерять устойчивость теоретически.
Практического значения этот вывод для рядового проектировщика не имеет, так как создать такую ситуацию он не сможет.

Так, что ты тут обсуждаешь, Ильнур?

[Kvush]

Ильнур, у вас, схема то нарисована вроде как плоская, т.е. расчетная схема "плоская рама" а не пространственная. Поэтому как там можно приложить нагрузку направленную из плоскости?Вспомните задачки по строй меху. Там все рамы-схемы они плоские и все усилия в плоскости лежат. Хотя я догадываюсь к чему вы клоните, сами же до этого уже об этом упоминали. Центр тяжести разный у разных схем. Но вообще мне трудно представить решение по объясненной мне причине.

вывод: обе системы отклонятся в направлении действия силы, потому что они плоские и шарнирно-закрепленные, а сила действует из плоскости.
И вторая система скорее отклонится сильнее чем первая.

[Ильнур]

Сообщение от таи Так была же тема , где очень квалифицированные специалисты рассматривали вопрос потери устойчивости растянутым стержнем. Вывод. Растянутые стержни могут потерять устойчивость теоретически. Практического значения этот вывод для рядового проектировщика не имеет, так как создать такую ситуацию он не сможет. Так, что ты тут обсуждаешь, Ильнур?

Пипец, Таи.
Обсуждается не отдельный растянутый стержень! А ферма в ЦЕЛОМ. А конкретно при отсутствии НИЖНИХ распорок.
Вопрос возник в связи с аварией на ОК - была выдвинута версия, что из-за того что нижний пояс не раскреплен, ферма межет крутануться (изг.-крут. форма п. уст) так, что н.п. окажется выше в.п.
Вникайте уже. Вы же умный парень
Kvush

вывод: обе системы отклонятся в направлении действия силы, потому что они плоские и шарнирно-закрепленные, а сила действует из плоскости.

Погодите. Вопрос не об упругой деформации, а о потере устойчивости.
В первом случае система отклонится под нагрузкой и после снятия нагрузки станет на место.
Во втором грохнется сразу и не всанет.
Вот блин о чем речь. Мы же собрались тут разобраться с изг-крут. форм. потери уст. в пространстве плоской стержневой системы типа ферма - надо бы посерьезней как-то...

Ильнур, у вас, схема то нарисована вроде как плоская, т.е. расчетная схема "плоская рама" а не пространственная

Плоская система в общем и есть простр., если рассматриваем ее работу и ИЗ ПЛОСКОСТИ.
Ну блин. Нарисую я столб. Очень тонкой линией - специально, для зрителей. И какая эта будет система - плоская или пространственная?
Короче, рассматривается в итоге общая устойчивость плоской (физически) фермы в пространстве при отсутствии нижних распорок. Первым делом интересует ферма с опиранием на уровне верхнего (ну не ровно-ровно на этом, а принципиально, блин, не на уровне нижнего) пояса.

[cheap]

Ильнур, вот я смотрю на Ваши две системы, и хоть тресни, они обе из плоскости являются механизмами, то есть геом. изм. системами. О какой устойчивости при боковом нагрузжении может идти речь вообще, если они могут вращаться?
Только во втором случае при боковой нагрузке в вертикальных элементах (стойках) вашей системы появятся сжимающие усилия близкие к бесконечности при малом смещении (мгновенная изменяемость), поэтому они потеряют устойчивость и вторая система более опасна.
Я правильно Вас понял?

[таи]

Сообщение от Ильнур В первом случае система отклонится под нагрузкой и после снятия нагрузки станет на место. Во втором грохнется сразу и не всанет.

Пипец, какой то, Ильнур, а ты же ведущий - по табелю о квалификационных рангах!

Да по фотографиям, выложенным на форуме ясно, к бабке не ходи - опорный узел фермы потерпел катастрофу - аварии металлических конструкций посмотрите - освежите память. Снег... и еще ... раз снег, неучтенные нагрузки и плюс возможный дефект узла.

Сообщение от Ильнур была выдвинута версия, что из-за того что нижний пояс не раскреплен, ферма межет крутануться (изг.-крут. форма п. уст) так, что н.п. окажется выше в.п.

С чего это ему бы крутиться, как белке в колесе? Не вижу причин.
Если Вы здесь о потери устойчивости растянутого нижнего пояса, то может Вам ссылку на тему дать (там был очень сильный состав - доктора, ктн).
В прочем, как Вам будет угодно.

[Ильнур]

Сообщение от cheap ...обе из плоскости являются механизмами, то есть геом. изм. системами. О какой устойчивости при боковом нагрузжении может идти речь вообще, если они могут вращаться? ...

Одна не может вращаться. Может "будто вращаться", только мгновенно. Т.е. при перемещении 0, или при нагрузке 0. А при любом возмущении >0 получает отпор. Т.е. устойчива.
Речь идет об устойчивости СИСТЕМЫ, а не отдельной например стойки в пределах между узлами этой стойки. Считайте, что локальная устойчивость и прочность (отдельных) элементов достаточны.
Таи

Если Вы здесь о потери устойчивости растянутого нижнего пояса, то может Вам ссылку на тему дать

В 99-й китайский раз повторяю - речь об ОБЩЕЙ устойчивости системы "плоская ферма, раскрепленная только по верхнему поясу".
Потерю устойчивости стержня при растяжении НЕ РАССМАТРИВАЕМ. Потерю устойчивости отдельных сжатых элементов фермы также НЕ РАССМАТРИВАЕМ.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В 99-й китайский раз повторяю - речь об ОБЩЕЙ устойчивости системы "плоская ферма, раскрепленная только по верхнему поясу".

"Тяжело найти черную кошку в темной комнате. Особенно когда ее там нет"

[Kvush]

Что вы все на Ильнура наехали, это вообще не его идея была эту ветку открывать. Он ее честным образом поддерживает по инициативе других людей.
Где Карлсон и DK и Stanislavmg ???

[024]

Ильнур, насколько я понял, говорит о том, что когда опоры системы находятся выше центра тяжести, система находится в устойчивом равновесии. Если опоры ниже центра тяжести, то система находится в неустойчивом равновесии.
Если поставить на колонны ферму, опирающуюся в уровне верхнего пояса, то она будет висеть сама по себе (без нагрузки). А ферму, опирающуюся в уровне нижнего пояса надо раскреплять сразу.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Речь идет об устойчивости СИСТЕМЫ

Первая система устойчива, вторая нет. В первом случае поворот вызывает удлинение нити, а во втором ее укорочение.
Сообщение с мультиками дополнил.

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr Сообщение с мультиками дополнил.

Отличная иллюстрация того, почему примечание к таблице 20* СНиП звучит:

Примечания: 1. В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.

Что в свою очередь подразумевает легитимность отсутствия всяческих связей по растянутому (чаще всего, нижнему) поясу ферм.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Карлсон хотя конструктивно их часто ставят, например в фермах серии "Молодечно".

Сообщение от IBZ Что в свою очередь подразумевает легитимность отсутствия всяческих связей по растянутому (чаще всего, нижнему) поясу ферм.

Вы хотите сказать, что разработчики серии "Молодечно" мало компетентны были?

[Семенов Сергей]

Мне тоже всегда было интересно, почему в этой серии есть распорки по нижнему поясу ферм. Ведь в приложении 1 к таблице 20 СНиП вроде все ясно написано.
"хотя конструктивно их ставят..."
Зачем тогда они нужны, даже конструктивно?

[Карлсон]

Схемы предложенные Ильнуром для обсуждения, на мой взгляд несколько отступают от реальности. Я бы предложил рассматривать нечто похожее на обычную Молодеченскую серию.

Была высказана идея, что ферма находится у состоянии устойчивого равновесия если ее центр тяжести находится ниже лини соединяющей опоры. Мне же подобное кажется сомнительным и я предлагаю иную формулировку -- ферма без раскрепления нижнего пояса будет в устойчивом равновесии тогда, когда равнодействующая нагрузок (вертикальных) на нее приложена ниже линии соединяющей опоры.

Выскажу соображения почему ферма без раскрепления нижнего пояса не находится в устойчивом равновесии.

Рассмотрим схему на рис.1.

Усилия в опорных раскосах условно рассматриваем как внешнюю нагрузку рис.2.

Далее отклоняем ферму от вертикали на некоторый угол альфа и рассматриваем действующие усилия. Рис.3 изображает усилия при направлении взгляда вдоль линии соединяющей опоры. Тут обратим внимание на то что, во-первых появилась горизонтальная составляющая на настил, а во-вторых нагрузка на ферму P/sin(a)>P увеличивается по сравнению с исходной.

Горизонтальная составляющая нагрузки в совокупности с начальными геометрическими несовершенствами и продольным усилием в верхнем поясе от опорных раскосов вызовет некоторый выгиб верхнего пояса из плоскости фермы рис.4.

Нагрузки на ферму передаются через верхний пояс и следовательно равнодействующая их сместится из плоскости фермы в сторону выгиба. А равнодействующие раскосных усилий по прежнему будт направлены в плоскости фермы. Получившийся эксцентриситет рождает момент который стремится повернуть ферму от вертикального положения увеличивая отклонение.



p.s. Я ни в какой мере не связываю свои рассуждения с причинами обрушения в ТЦ в Питере, ибо нет никаких данных которые бы позволяли делать сколь-нибудь достоверные предположения. Я просто обсуждаю вопросы устойчивости фермы.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Схемы предложенные Ильнуром для обсуждения, на мой взгляд несколько отступают от реальности. Я бы предложил рассматривать нечто похожее на обычную Молодеченскую серию.

Разумеется, моя схема - просто прелюдия. Для чего она, уже говорил.
Cfytrr выложил красивые картины, что сильно ускоряет процесс.

Сообщение от Карлсон Была высказана идея, что ферма находится у состоянии устойчивого равновесия если ее центр тяжести находится ниже линии соединяющей опоры..

Не совсем так. Я говорил о том, что нижний пояс не окажется выше верхнего.
Тем более быстро - ферма в целом устойчивости не теряет.

Сообщение от Карлсон Мне же подобное кажется сомнительным и я предлагаю иную формулировку -- ферма без раскрепления нижнего пояса будет в устойчивом равновесии тогда, когда равнодействующая нагрузок (вертикальных) на нее приложена ниже линии соединяющей опоры...

При условии, что верхний пояс раскреплен.
Разумеется, место приложения нагрузки имеет значение.

Сообщение от Карлсон Выскажу соображения почему ферма без раскрепления нижнего пояса не находится в устойчивом равновесии.....пропущено...стремится повернуть ферму от вертикального положения увеличивая отклонение.

Верхний пояс априори не может увеличивать выгиб вбок, т.к. он раскреплен. Понятно, что некая податливость имеется. Но у Вас нарисованы пружинки - это меняет дело.
Видимо, для полноты картины не хватает еще одного мультика от Cfytrr - как раз фермы с верхней опорой (типа Молодечно).
Вот такую ситуацию я и хотел предупредить примером на п. 2. Непрямолинейность нижнего пояса навязчиво подталкивает к мысли, что нижней пояс "быстро окажется выше верхнего" .
Видимо, для полноты картины не хватает еще одного мультика от Cfytrr - как раз фермы с верхней опорой (типа Молодечно). Хотя было сказано, что качественно ничего не меняется.

[Kvush]

Сообщение от Карлсон Далее отклоняем ферму от вертикали на некоторый угол альфа и рассматриваем действующие усилия. Рис.3 изображает усилия при направлении взгляда вдоль линии соединяющей опоры. Тут обратим внимание на то что, во-первых появилась горизонтальная составляющая на настил, а во-вторых нагрузка на ферму P/sin(a)>P увеличивается по сравнению с исходной.

Карлсон, мне кажется вы немного извращаете реальную ситауцию.
Во-первых, что мне сразу бросилось в глаза, так это ваша горизонтальная составляющая. Я так понимаю речь идет об опорной реакции? так вот если вы хотите заставить опорную реакцию повернутся, вам не ферму поворачивать надо а колонну.! так что я думаю что от поворота фермы горизонтальной нагрузки в данной ситуации не прибавится.
Во вторых. Уж тем более от поворота фермы нагрузка увеличится ни как не может.
И в третьих. Читая вас и Ильнура мне почему то захотелось вам, да и всем напомнить школьную программу из физики, вспоминайте, картинки, яма с шариком, холмик с шариком.......

Сообщение от Карлсон Получившийся эксцентриситет рождает момент который стремится повернуть ферму от вертикального положения увеличивая отклонение.

Вы сами представьте как это может быть? то есть ферма сама себя подымет?
Ведь, если она опертая по верхнему поясу, значит она сама собственным весом будет сопротивляться любому отклонению, вызванным вашими стараниями приложенными к нижнему поясу в направлении из плоскости.

Вот еще что.... опорные раскосы они растянуты! и при повороте фермы, усилия в них будут убывать! А у Карлсона получается что они возрастают.
И потом, почему это вдруг при боковом воздействии на нижний пояс, изгибается верхний? Для этого как минимум надо сжать верхний пояс чтоб он вышел из плоскости и стал изгибаться. Сжато-изогнутый, случайный эксцентриситет. и т.д. ВОТ!
Карлсон вы где то правы, но очень далеко. ИМХО! (рис.3 и 4 не правильные)

[Ильнур]

Сообщение от Kvush ... опорные раскосы они растянуты! и при повороте фермы, усилия в них будут убывать...

Я думаю, что схема балансов вообще не так делается.
Например, опорный раскос держится за два узла и все. Причем оба узла принадлежат ферме и с фермой и живут. Раскос всегда приводится к поясу, а не к опоре. Опора - сама по себе. Ну и "усреднение" в пространстве тоже коряво...
Для простоты предлагаю смотреть на эти вещи вот так (см. приложение).
Как видно, в устойчивости участвует крутильная жесткость участка пояса от последнего узла до опоры, если опора закреплена от поворота вокруг продольной ферме оси. Длина этого участка может быть и 0 (лишь вопрос конструктива).
Участие GJк - дело нормальное. Это можно видеть на примере устойчивости плоской полосы при плоском (каламбур получился) изгибе - в выражении для критической нагрузки крутильная и изгибная жесткости имеют равный статус: Рcr=к*sqrt(GJкр*EJ)\L*L.

Карлсон вы где то правы

Карлсон прав по крайней мере в двух вещах: 1- я наверно все же не так описал мысль о взаимоположении ц.т. фермы и опор по высоте, 2- нижн. пояс в случае потери устойчивости кровельной системы не полезет вверх потому, что скорее полетит вниз.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур ...для полноты картины не хватает еще одного мультика от Cfytrr - как раз фермы с верхней опорой...

Постараюсь исправить упущение

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Постараюсь исправить упущение Вложение 52600

Вот этой картины всем и не хватало для полного счастья
Интересно, верхний пояс так и остался сверху .

[Integer]

Ильнур,
Если рассматривать потерю общей устойчивости фермы, то на ум приходит следущее сравнение "общая устойчивость решетчатых колонн не проверяется в том случае если обеспечивается устойчивость каждой отдельно взятой ветви", не ну проверить можно но смысла не имеет. Теперь ферма, если обеспечена устойчивость каждого элемента, то общая устойчивость фермы обеспечена, не так ли? По мне так если проверять общую устойчивость фермы, то необходимо ее привести к элементу с различной жесткостью по длине, по аналогии расчета башен сотовой связи (приведение пространственной решетчатой конструкции к сплошному стержню для расчета). Задача по мне весьма трудоемкая из-за определения жесткости фасонок в уголковой ферме.
Что касается основной мысли поднятой Ильнуром я лично эти воздействия отношу к разряду монтажных при расчете, то есть поднятие фермы при монтаже краном, и свободное опирание фермы на колонне без распорок и прогонов. В частности, наблюдал сам, объект правда не мой, при свободном опирании фермы происходят значительные колебания той части фермы которая находится ниже оси узлов опирания из за гибкости нижнего пояса, но опять таки после мотажа прогонов и связей по верхнему поясу ничего такого больше не наблюдалось.

[IBZ]

Сообщение от Integer на ум приходит следущее сравнение "общая устойчивость решетчатых колонн не проверяется в том случае если обеспечивается устойчивость отдельно взятой ветви", не ну проверить можно но смысла не имеет.

Где Вы такое взяли

[Integer]

IBZ
Виноват не успел поправить, конечно каждой отдельно взятой ветви.

[Ильнур]

Сообщение от Integer Ильнур, Если рассматривать потерю общей устойчивости фермы, то на ум приходит следущее сравнение "общая устойчивость решетчатых колонн не проверяется в том случае если обеспечивается устойчивость каждой отдельно взятой ветви", не ну проверить можно но смысла не имеет. Теперь ферма, если обеспечена устойчивость каждого элемента, то общая устойчивость фермы обеспечена, не так ли?

Наверно не так. Вы видимо цитируете что конкретное-частное: "ветвей" тогда еще можно понять.
Но "отдельных элементов"... Элемент стержневой системы - стержень от узла до узла. Этот элемент можно сделать сколь угодно устойчивым и прочным. Однако система, составленная из таких стержней, например башня, сама потеряет устойчивость как стержень, защемленный одним концом. Определять этот момент будут Е, J и L. Допустим, основная нагрузка Рвнешнее наверху. Допустим, E не трогаем. J башни и L башни можно менять так, что усилия в стержнях не будут увеличиваться, т.е. отдельные стержни устойчивы, а Рэ будет уменьшаться.
Другое дело, что после потери устойчивости в упругой стадии в процессе обрушения какие-то стержни перенапрягутся и тоже успеют потерять устойчивость. Но это уже вторично.
По-моему, так.

Сообщение от Integer Что касается основной мысли поднятой Ильнуром я лично эти воздействия отношу к разряду монтажных при расчете, то есть поднятие фермы при монтаже краном, и свободное опирание фермы на колонне без распорок и прогонов. В частности, наблюдал сам,

Основная моя мысль такая: висящие фермы висят не на честном слове.
Кстати, насчет монтажных ситуаций - есть МДС по монтажу ферм, и там приведены методики расчета обеспечения устойчивости в зависимости от схемы строповки и т.д.
Сегодня были в салоне мебели - как бы в тему висит ферма безо всяких распорок

[IBZ]

Сообщение от Integer Виноват не успел поправить, конечно каждой отдельно взятой ветви

Да я не о том. Ваша цитата (кстати, где Вы ее взяли?) не верна в своей сути. СНиП II-23-81* недвусмысленно говорит:

5.33. В сквозных внецентренно-сжатых стержнях с решетками, расположенными в плоскостях, параллельных плоскости изгиба, кроме расчета на устойчивость стержня в целом по формуле (51) должны быть проверены отдельные ветви как центрально-сжатые стержни по формуле (7).

Но тут речь идет о сжато-изогнутом элементе ... )

[Integer]

IBZ
Стоп СНиП безусловно Закон и с этим я спорить не буду, но разве Вы элементы решетчатой конструкции, в данном случае колонны, подбираете не исходя из граничного условия "устойчивость целого стержня"!
То есть исходя из необходимых характеристик J A i для целого стержня - подбираете элементы?
Ильнур, а если зайти с другого бока, привести ферму к балке (то есть к двутавру соответствующей высоты), общая устойчивость балки будет обеспечена каким либо образом! Потом вырезать те участки стенки которые не включаются в работу (получить редуцированные сечения) а раскосы это и есть те участки стенки которые включаются в работу верхней и нижней полок в каждом из сечении балок, а вот за уши притянуть местную устойчивость тех участков стенки к граничному условию "устойчивость раскоса" уже не получится Ведь в балке нижний пояс устойчивость не теряет!
Offtop: Корявое какое-то изложение мыслей получается

[Карлсон]

Kvush
Вы не правильно поняли рис.3 соответственно все ваши последующие рассуждения ушли не туда. Я стараюсь относится к собеседникам уважительно, но когда читаю, будто кому-то надо идти смотреть школьные учебники -- мне кажется что это собственно школьник и пишет, уж простите. Тем не менее потратил время и изобразил рис.3 более развернуто -- назвал рис.5.


В моих рассуждениях главное проблемное место, как справедливо заметил Ильнур -- это то, что я считаю настил имеющим конечную жесткость, ну или имеющим податливость (вспомним, между прочим, что настил находится на пределе своей несущей способности). Но я возражу, что в иделизированной схеме (неучет собств. веса фермы и сопротивления повороту на опоре по оси верхнего пояса) даже с учетом абсолютной жесткости настила для потери равновесия достаточно начального геометрического несовершенства верхнего пояса.

Таким образом я делаю вывод, что в отсутствии связей по нижнему поясу устойчивость фермы обеспечивается собственным весом самой фермы и некоторой жесткостью опорного узла на поворот вокруг оси соединяющей опоры фермы. Достаточно ли этого -- судить специалистам выпускающим проект, однако я не видел ни одной серии без таких распорок. Или может я мало видел...

Сообщение от Ильнур Сегодня были в салоне мебели - как бы в тему висит ферма безо всяких распорок

Здесь несколько иной случай, ибо скатная ферма не может провернуться вокруг оси соединяющей опоры -- ей не даст это сделать настил.

[Ильнур]

Сообщение от Integer IBZ Стоп СНиП безусловно Закон и с этим я спорить не буду, но разве Вы элементы решетчатой конструкции, в данном случае колонны, подбираете не исходя из граничного условия "устойчивость целого стержня"! То есть исходя из необходимых характеристик J A i для целого стержня - подбираете элементы? Ильнур, а если зайти с другого бока, привести ферму к балке (то есть к двутавру соответствующей высоты), общая устойчивость балки будет обеспечена каким либо образом! Потом вырезать те участки стенки которые не включаются в работу (получить редуцированные сечения) а раскосы это и есть те участки стенки которые включаются в работу верхней и нижней полок в каждом из сечении балок, а вот за уши притянуть местную устойчивость тех участков стенки к граничному условию "устойчивость раскоса" уже не получится Ведь в балке нижний пояс устойчивость не теряет! Offtop: Корявое какое-то изложение мыслей получается

Наоборот - прекрасное изложение.
Рассмотреть ферму как балку я уже предлагал - правда, в виде полосы.
Но это сути не меняет - как раз это и есть потеря устойчивости балки при плоском изгибе. Правда, ферма таки есть стержневая система, а не оболочечная.
Карлсон

Таким образом я делаю вывод, что в отсутствии связей по нижнему поясу устойчивость фермы обеспечивается собственным весом самой фермы и некоторой жесткостью опорного узла на поворот вокруг оси соединяющей опоры фермы. Достаточно ли этого

1. Вы сделали правильный вывод, но с неравильной подоплекой - соб. вес конечно способствует повышению устойчивости, ведь соб. приложен ниже. Но это такой мизер, и не в счет. А то давайте заливать свинцом нижний пояс, для балласта .
2. Неповорот опорного узла обеспечивается конструкцией узла надежно - опорное ребро из плоскости фермы не может опрокинуться за счет ширины - чем больше нагрузка на ферму, тем больше противомомент. Ну и плюс болтики.
Карлсон

Здесь несколько иной случай, ибо скатная ферма не может провернуться вокруг оси соединяющей опоры -- ей не даст это сделать настил

Очень интересно - скатную настил держит, а бесскатную, значит, нет?
А скат там практически отсутствует - это просто уклон для осадков - фото с торца, поэтому кажется скатной. Кровля плоская.
Да, и насчет серий - серии разработаны под широкий спекир применения, в т.ч. с кранами и т.п.
Здесь уже нормами распорки по нижним поясам вводятся для придания "пущей" жесткости всей конструкции покрытия.

[Карлсон]

Вот вы, Ильнур, утверждаете, что посылки неверные, но я не понимаю что именно вы называете неверным. Если присутствие собственного веса, то я говорил лишь про его наличие, а не про достаточность.

Наличие какой-то жесткости опорного узла на курчение я упоминал, но достаточно ли ее судить вам. Я лишь замечу, что это одно из наиболее нагруженных мест фермы и сомневаюсь, что кто-то считает его еще и на кручение.

Сообщение от Ильнур Очень интересно - скатную настил держит, а бесскатную, значит, нет? А скат там практически отсутствует - это просто уклон для осадков - фото с торца, поэтому кажется скатной. Кровля плоская.

Все верно -- "скатную настил держит, а бесскатную, значит, нет". Если продолжаете сомневаться могу приложить картинку.

Перепад на фото порядка полутора метров на глаз, ибо в коньке высота в рост человека, а у стены ферма сходит к полу. Впрочем, это вы там были, а я лишь по фото смотрю.

[IBZ]

Сообщение от Integer Стоп СНиП безусловно Закон и с этим я спорить не буду, но разве Вы элементы решетчатой конструкции, в данном случае колонны, подбираете не исходя из граничного условия "устойчивость целого стержня"! То есть исходя из необходимых характеристик J A i для целого стержня - подбираете элементы?

Вообще-то лично я предварительно подбираю сечение исходя из прочности/устойчивости именно отдельных ветвей и, как правило, габаритов кранов (изредко последние могут отсутствовать). А проверку сечения в целом выполняю только при окончательном расчете. Но дело не в этом. Представьте , что Вам требуется проверить существующее сечение. При этом Ваш совет (и все-таки откуда он?) "общая устойчивость решетчатых колонн не проверяется в том случае если обеспечивается устойчивость каждой отдельно взятой ветви" может привести (правда редко) к совершенно неправильному выводу о несущей способности элемента. Проверка устойчивости сжато-изогнутого элемента в целом выполняется всегда .

[Kvush]

Карлсон, я вас не слал учебник школьный читать, я всем напомнил две простые картинки объясняющие на мой взгляд наш спор. это 1ое.
А 2ое. ваш 5ый рисунок опять не правильный.
Вы сами по рассуждайте. Р -это внешняя сила? Так? судя по рисунку это так. Значит вы утверждаете что при повороте фермы усилие в крайних раскосах возрастает. (P<P/sina). А вы не забыли ли про опорную реакцию? А что по вашему с ней происходит? Сюдя по вашей логике она должна уменьшатся (Закон сохранения энергии) Следовательно, повернем ферму на 90 градусов, на фундамент ни чего ни придет, все уйдет в бок.
Ну как? Правильно я вас понял?

[Integer]

Сообщение от IBZ В Проверка устойчивости сжато-изогнутого элемента в целом выполняется всегда .

Скорее всего у меня замылены глаза или немного заржавел , дело в том что я очень часто выясняю общие характеристики для сплошного стержня которые удовлетворяют условиям устойчивости, потом исходя из этих данных подбираю сечения ветвей которые сами по себе устойчивы и отвечают условиям сплошного стержня по J A i и потом общую устойчивость в основном не проверяю если расползание характеристик в пределах 5-7%.

[Карлсон]

Kvush, мои рисунки изображают протейшую задачу статики, что тут может быть не правильным для меня остается секретом. Вероятно вы посвещены в некоторую высшую статику не доступную смертным, поэтому в своей аргументации вынуждены руководствоваться каким-то общими фразами типа правильно/неправильно.

Возвращаясь к рекациям. Вертикальная составляющая опорной реакции при любом наклоне фермы будет постоянна. Увеличиваться будет лишь ее горизонтальная составляющая. При угле стремящемся к 90 град. горизонтальная составляющая будет стремиться к бесконечности. При достижении 90 градусов ферма перестанет работать как ферма. Но к чему нам эти рассуждения, если она упадет задолго до того как приблизится к такому положению.

Не верите мне воспользуйтесь любой расчетной программой.

[Kvush]

Карлсон давайте тогда, коротко. Вы утверждаете что в данной ситуации при повороте фермы, в крайних раскосах внутренние усилия будут увеличиваться? т.е. чем больше угол альфа, тем сильнее они растягиваются? Так?

[Карлсон]

Для показанной мной схемы (рис.1) при вертикальной равномерной нагрузке на верхний пояс -- да.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ...что именно вы называете неверным..

Неверным все еще у Вас является представление о том, что ферма от потери устойчивости держится чудом - например, если ферму сделать из алюминиевых труб и заполнить гелием, то крендец? Никакой нагрузки не несет?
Как бы это сказать...Вот например стержень - за счет чего обеспечивается его устойчивость при сжатии В ПРИНЦИПЕ? Правильно, за счет EJ.
Ферма (балка) обладают GJt. Считайте, что Вы не ферму, а полосу рассматриваете. В первом варианте обопрем на уровне низа полосы. Если полосу никак нигде не закрепить, кроме как от вертик. смещений опор, то она НИЧЕГО не понесет, т.е. EJ не может быть использован, т.к. не задействована GJt. А вот если на опорах закрепить от кручения (вдоль полосы), то можно дать нагрузку. Таким образом, полоса в принципе держится не за счет веса. Вес вообще не в счет. В принципе в данном случае все держится за закрепление от кручения.
Во втором случае пусть опора будет на уровне веха полосы - тут плюс к тому, что мы рассмотрели, устойчивость повышается за счет отсутствия опрокидывающего момента.

Сообщение от Карлсон ... Я лишь замечу, что это одно из наиболее нагруженных мест фермы и сомневаюсь, что кто-то считает его еще и на кручение..

Ну так давайте, возьмем усилия и посчитаем.

Сообщение от Карлсон ... Все верно -- "скатную настил держит, а бесскатную, значит, нет". Если продолжаете сомневаться могу приложить картинку. ..

Не то чтобы сомневаюсь, просто не понял - настил, работая на растяжение, саморезом или заклепкой удерживает пытающийся уйти пояс - так какая разница, с наклоном этот пояс или без?

Сообщение от Карлсон ... Перепад на фото порядка полутора метров на глаз, ибо в коньке высота в рост человека, а у стены ферма сходит к полу. Впрочем, это вы там были, а я лишь по фото смотрю.

Перепад не больше метра. Т.е. практически с пар. поясами. Уклон видимо для сбора воды на внутренний водосток.
Но этоне меняет сути. Надеюсь, Вы как-то поподробнее разъясните, почему заклепкам не все равно?

[Карлсон]

Ильнур, читаю ваше сообщение и опять не понимаю в чем моя позиция противоречива с вашей точки зрения.

То что ферма стоит не чудом я совершенно согласен и не отрицал этого более того утверждал (см. пост. №1).

То что собств. вес фермы идет в запас устойчивости -- самоочевидно. О том что это большой запас я не говорил ибо согласен, что он не значителен.

Про то что опорный узел имеет какую-то крутильную жесткость я тоже согласный. И то что это в запас устойчивости я тоже согласный. Но и тут, на мой взгляд, запас не велик.

Ну что еще упомянуть? Наверное то, что при отсутствии значительного отклонения негативные факторы малы, и это, похоже должно быть главным аргументом защитников отсутствия распорок по нижнему поясу при прямолинейном верхнем.

Ваш пример с полосой едва ли отличается от нашей фермы за тем немаловажным исключением, что ферма крепится в точке, а полоса по линни и крутильная жесткость последней будет повыше да и полосы в целом.

Про уклон даю картинку. Думаю будет понятно, что я хочу показать.


Чуть не забыл. Если же вы хотите обеспечить устойчивость фермы жестким на кручение узлом и расчитать этот узел, то пожалуй надо определиться с условной горизонтальной нагрузкой на нижний пояс, а как это сделать я сходу не скажу.

[Dakar]

Попытаюсь я объяснить то, что вроде бы понял из утверждений Карлсона.
В.п. фермы раскреплен не абсолютно жестко. Следовательно могут появиться гориз деформ в нем. В результате приложение нагр. на ферму(верх. пояс этой фермы) сместится от оси колонна-колонна. При большой величине данной внеш нагр. и малых собств весе и жест опор узлов возможно развитие данной ситуации с разрушением узлов раскрепления в.п. и фермой ложащейся на бок.
Карлсон, Вы это хотели объяснить?
Надеюсь пересказ более понятен. Если нет, дома буду изобразительным искуством заниматься

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Ильнур, читаю ваше сообщение и опять не понимаю в чем моя позиция противоречива с вашей точки зрения..

По Вашей логике ферма должна перекрутиться, если нижний пояс не раскреплен. Вы исходите из того, что узел с тремя сходящимися в одной плоскости силами (стержнями) смещается из плоскости, если одна из сил отклонится из плоскости. Это правильно. Но неправильно считать, что смещение этого узла вызовет лавинообразный процесс нарастания этого же смещения при той же нагрузке. Потеря устойчивости - как раз такое явление.
Крайний нижний узел, который Вы рассматриваете, находится в системе, и причина (боковое возмущение например), вызвавшая это смещение, смещает и другие узлы. Смотрите, в каких направлениях смещаются крайние и средние узлы.

Сообщение от Карлсон Ваш пример с полосой едва ли отличается от нашей фермы за тем немаловажным исключением, что ферма крепится в точке, а полоса по линни и крутильная жесткость последней будет повыше да и полосы в целом...

Это почему вдруг полоса крепится по линии? Мы полосу крепим идентично ферме - т.е. в одной точке.

Сообщение от Карлсон Про уклон даю картинку. Думаю будет понятно, что я хочу показать..

Так и думал, что кручение подразумеваете. Но это уже, батенька, расширение задачи. Мы можем так дойти и до сквозной арки .
Сейчас же все попроще - верхний пояс прямой, чтобы не было двумыслия. И как раз от кручения ферму и не держим. Об этом и разговор: "ферма висит-болтается, но почему-то не переворачивается".

Сообщение от Карлсон Если же вы хотите обеспечить устойчивость фермы жестким на кручение узлом и расчитать этот узел, то пожалуй надо определиться с условной горизонтальной нагрузкой на нижний пояс, а как это сделать я сходу не скажу.

Опирание балки с опорным ребром и опирание фермы с опорным же ребром ничем не отличаются. А "фи"балочное, нами молча используемое, поразумевает закрепленность опорного сечения балки от кручения (вокруг оси вдоль балки). Однако аналогично - расчетов не делаем.
Вот например ферма 24 м с нагрузкой 2,2 т/м. Нагрузка на уровне опор. Имеем опорную реакцию 26,4 тн. Ширина опорного листа 240 мм. Толщина подобрана так, что смятие с учетом перекоса держит. Чтобы "уронить" ферму вбок, нужен крутящий момент 120мм*26,4т~3тм.
Такой момент будет, если В СРЕДНЕМ нагрузка сместится настолько же, т. 120мм. Это будет при смещении середины примерно на 200 мм.
Допускаем 50 мм и имеем запас 300%.

[Kvush]

Сообщение от Карлсон Для показанной мной схемы (рис.1) при вертикальной равномерной нагрузке на верхний пояс -- да.

Действительно! Тригонометрию никто не отменял. Карлсон, но у вас все равно ошибка! Там тогда cos а не sin, надо ставить! Но это сути не меняет. При повороте на 89 градусов в 57 раз увеличились внутренние усилия. А при повороте на 89.5 градусов уже в 114 раз. Но это звучит жутко, в том смысле что интуитивно, или как бы с первого взгляда вроде бы должно быть наоборот. Блин! Надо будет еще обмозговать, как это так cos разрывает сталь, увеличивая внутреннее усилие больше чем в сто раз.

Особенно радует мысль, что если все таки закрепить "нашу" ферму в положение повернутой на 89 градусов, то усилия в ней станут огромными при огромными, и вот она вся трещит от напряжений, но держится! И тут пришел Карлсон и довернул ее на 1 градус, ВСЕ! Предел достигнут! Внутренние усилия при равнялись бесконечности! И ферма по всей видимости исчезнет т.к. распадется на молекулы. И это все при том, что внешняя нагрузка не увеличилась, это просто CosA при А->90 стремится к бесконечности.
p.s. Вот примерно я так мыслил, когда с вами спорил уважаемый Карлсон

[Карлсон]

Dakar, я бы сказал что вы несколько сгустили под конец краски. Если прочитать мои сообщения более внимательно то можно заметить, что я был осторожен в своих выводах и рассуждал в значительной мере об идеализированных схемах. Что же до практических выводов, то будем надеяться, что Ильнур выведет всех на чистую воду.


Ильнур, вы так ревностно отстаиваете право на жизнь ферм без рспорок по нижним поясам, что закрадывается мысль, будто вчера сдали подобный проект. Шутка.

Сообщение от Ильнур Крайний нижний узел, который Вы рассматриваете, находится в системе, и причина (боковое возмущение например), вызвавшая это смещение, смещает и другие узлы.

Не уверен, что правильно вас понял. Но когда я обозначил возможность возниктовения опрокидывающего момента (рис.4) я не вдавался в подробности того почему ферма отклонилась, а рассматривал это как свершившийся факт (в конце концов, отклонение может быть вызвано различными причинами). Если же смотреть на предложенную анимацию, то если в момент наибольшего отклонения вообразить равномерную нагрузку на врехний пояс на мой взгляд механизм опрокидывания будет вполне нагляден. В общем тут без картинки сложно говорить и понимать друг друга.

Про полосу. Не очень понимаю, что мы пытаемся выудить из полосы, помоему это отдельный и пожалуй более сложный случай.

Про узел. Вот мы и добрались до самого интересного. На мой взгляд не вполне корректно умножать ракцию на пловину ширины пластины, но там же еще и болты. Таким образом имеем 3 тм. Когда мы упоминаем жесктость узла на кручение мы ведь не только и не столько должны оценивать его устойчивость, а скорее несущую способность. Кстати, поворот фермы в середине пролета будет больше чем на опоре. Далее, на коленке прикидываю касательные напряжения от кручения для трубы 140х5 выходит 1590кг/см2 т.е. если сталь 245 то сечение свернет от одного лишь крутящего момента до того как ферма опрокинется. И это не говоря о том, что в этом месте примыкает еще и опорный раскос. Честно говоря, на мой взгляд, это не тот путь по которому надо идти обеспечивая устойчивость.

Kvush, я рад, что наметилось взаимопонимание. Про косинус вы, конечно, правы. Затрудняюсь понять, почему вам "интуитивно" кажется что должно быть наоборот, мне ситуация с увеличением нагрузки кажется вполне очевидной, и картинки я рисовал лишь потому, что так понятнее объяснить о чем речь.

И не надо приписывать мне какие-то измышления про 89 граудсов, это была ваша идея. Я уже писал о беспредметности подобных рассуждений.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ...Ильнур, вы так ревностно отстаиваете право на жизнь ферм без рспорок по нижним поясам, что закрадывается мысль, будто вчера сдали подобный проект. Шутка.

Да, так можно подумать - действительно, что это я так сильно бодаюсь
Но на самом деле мне хочется довести до Вас (и самому окончательно убедиться) что Ваш "переворот фермы" происходит только ВНУТРИ фермы, и он возможен только при отсутствии крутильной жескости фермы ВНУТРИ фермы. Как говорил Kvush, получается как у Мюнхаузена - ферма сама себя опрокидывает путем внутреннего кручения
Вот специально нарисовал Вашу идею (в pdf) - убрал крутильную жесткость и все перевернулось. Ну правда не на 180 (без учета обрушения). Но тем не менее Ваша идея имеет место быть. Но только при том условии, что G*Jt=0. И даже это только в пределах САМОЙ фермы. В пределах от опоры до опоры - только опрокидывание, конечно с учетом смещения нагрузки.
В случае G*Jt>0 процесс кручения - затухающий.
Чтобы установить, насколько оправдано введение распорок по нижнему поясу, достаточно установить, насколько деформируется ферма от внутреннего кручения. Эта деформация в основном выражается в виде смещения нижних узлов. Они не должны быть большими, и не с точки зрения надежности, а с эстетической точки зрения (спецслучаи в виде кранов и пр. оговорены в нормах).
С точки зрения надежности достаточно иметь распорки по верхнему поясу, рассчитанные на Qпопер, в т.ч. на деформативность.
Например, если верхний узел фермы уходит вбок не больше, чем на половину половины ширины опоры, то зер гут.
Как-то так...

[Карлсон]

Когда я рисовал схему в посте №24 и поставил на опорах шарниры, я прекрасно понимал, что делаю и для чего. На основании этих рассуждений я недвусмысленно сформулировал вывод в посте №36

Сообщение от Карлсон Таким образом я делаю вывод, что в отсутствии связей по нижнему поясу устойчивость фермы обеспечивается собственным весом самой фермы и некоторой жесткостью опорного узла на поворот вокруг оси соединяющей опоры фермы. Достаточно ли этого -- судить специалистам выпускающим проект

Поэтому когда я читаю у вас про то, что наличие жесткости в узлах держит ферму от потери устойчивости, мне начинает казаться, что вы пытаетесь меня убедить в моих же гипотезах. Т.е. на лицо взаимопонимание :)

Однако, на мой скромный взгляд, правильнее не рассуждать почему же она все таки стоит, а проектировать так что бы не надо было рассуждать по таким вопросам. И не надеяться, что на стройке и в эксплуатации будет все ок. Очень мило смотрится когда строители приходят в помещение и начинают стойки перегородок из серьезных профилей крепить к нижнему нераскрепленному поясу такой фермы. А еще случаются проекты, где узлы сделаны вовсе не по молодеченской серии (намек на окей), а на какой-то своеобразный манер вызывающий кучу вопросов. Но я отвлекся...

Не уверен, что првильно понял рассуждения про внутреннюю крутильную жесткость, ее роль и чем она отличается от внешней.

[Kvush]

"Однако, на мой скромный взгляд, правильнее не рассуждать почему же она все таки стоит, а проектировать так что бы не надо было рассуждать по таким вопросам. И не надеяться, что на стройке и в эксплуатации будет все ок."
Карлсон, для этого есть СНиП-II-23-81 п.13.16 Нижние пояса подкрановых балок и ферм пролетом свыше 12м. следует укреплять горизонтальными связями.

[Карлсон]

Приехали. На предыдущих страницах аж несколько высказываний о том что по СНиП связи (ну или распорки) по нижним поясам ставить не обязательно. Хотите поспорить об этом -- цепляйтесь к ним.

Эти записи в СНиПе не всегда однозначно читаемы, вдруг они имели ввиду подкрановые фермы -- а я из-за этого спорить должен, нет уж.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Карлсон а я из-за этого спорить должен, нет уж.

"Не быть тебе майором" )
Что-то эксперт замолчал...может думает.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Когда я рисовал схему в посте №24 и поставил на опорах шарниры, я прекрасно понимал, что делаю и для чего. На основании этих рассуждений я недвусмысленно сформулировал вывод в посте №36.

Если таким образом "лишать" закрепления опорных сечений от кручения, то и все балки полетят к черту.
Kvush

СНиП-II-23-81 п.13.16

Карлсон

Эти записи в СНиПе не всегда однозначно читаемы, вдруг они имели ввиду подкрановые фермы

Запись вообще-то читается однозначно: речь о подкрановых вещах (балках и фермах).
А про обычные фермы сказано вот так:

13.18. Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм в каждом пролете здания по торцам температурных блоков. ....Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками

.
Других указаний по раскреплению нижних поясов я не знаю.

[Карлсон]

Сообщение от Ильнур Если таким образом "лишать" закрепления опорных сечений от кручения, то и все балки полетят к черту.

Ну при чем тут балки? Про них нужно говорить отдельно. Что же до ферм, то по моим пердставлениям схемы с шарнирами на опорах широко применяемый и правильный подход в подобных ситуациях. Иного в литературе и сериях не встречал. Если знаете где сказано иное -- расскажите, будем изучать.

В моем понимании ферма -- это та конструкция которая работает на изгиб в одном направлении. Рассматривать эту здоровую конструкцию спроектированную специально на работу в одном направлении как работающую еще и на кручение на опорах (каждая из которых точка) с моей точки зрения ересь.

Сообщение от Ильнур Запись вообще-то читается однозначно: речь о подкрановых вещах

По этому вопросу предлагаю вам спорить с ув. Kvush, это же у вас с ним не сходятся точки зрения на данный пункт, а предъявляет каждый из вас мне. А я не хочу этих филологических споров.

Что же до того, будто СНиП чего-то не указал -- так ведь и фермы бывают разные возможно всем распорки и не нужны. Вот, хотя бы скатные, кторые мы упоминали. Я же не про все фермы рассуждал, а про одну конкретную.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Ну при чем тут балки? Про них нужно говорить отдельно. ..

Балки также предназначены для работы в плоскости. Балки так же раскрепляются. Балки так же крутятся и опрокидываются. Фи для них тоже подразумевает закрепление от кручения.
Фермы - это в какой-то степени тоже балки.

Сообщение от Карлсон В моем понимании ферма -- это та конструкция которая работает на изгиб в одном направлении. Рассматривать эту здоровую конструкцию спроектированную специально на работу в одном направлении как работающую еще и на кручение на опорах (каждая из которых точка) с моей точки зрения ересь...

Опора фермы - не точка, а линия.
Трос тоже рассчитан на работу на осевое усилие. Однако он может держать поперечную нагрузку. Или это ересь?

Сообщение от Карлсон я не хочу этих филологических споров....

Философия тут не при чем - если СНиП дает конкретное указание раскреплять нижний пояс в каком-то конкретном случае, значит, подразумевается, что в общем случае такого требования нет.
Возможно ли, чтобы висячие фермы остались за бортом?

Сообщение от Карлсон Что же до того, будто СНиП чего-то не указал -- так ведь и фермы бывают разные возможно всем распорки и не нужны. Вот, хотя бы скатные, кторые мы упоминали. Я же не про все фермы рассуждал, а про одну конкретную.

Я бы сказал наоборот: возможно, некоторым фермам нижние распорки обязательны.
Вы меня убедили наполовину. Моя первая схема работает против меня Но половина держится за счет крутильной жесткости. Есть ли у фермы такая жесткость? У трубчатой наверно. А если на продольных фасонках? Надо будет найти какую-нибудь глубокую работу по этому вопросу.

[Карлсон]

Сообщение от Ильнур Фи для них тоже

Почему "тоже"? Для ферм есть нормированная проверка устойчивости плоской формы деформирования?

Почему опора фермы линия? Что-то вы меня втягиваете в какие-то беспредметные споры...

Я в тросах не разбираюсь. Но если вам хочется довести все до абсурда то можно утверждать, что и воздух какую-то поперечную нагрузку может нести.

Я упоминал не философию а филологию, впрочем не суть.

При чем тут висячие фермы, за каким они бортом?

На счет того, некоторые или не некоторые есть стары добрый анекдот.

Едут в поезде по Швейцарии инженер, физик и математик. Из окна видят чёрную овцу. Инженер говорит: «Ух ты! В Швейцарии есть чёрные овцы!». Физик подумал и говорит: «Нет. Мы можем утверждать, что в Швейцарии есть хотя бы одна чёрная овца.» Математик думал-думал и говорит: «Нет! Мы может утверждать, что в Швейцарии есть хотя бы одна овца и она с одной стороны чёрная»

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Почему "тоже"? Для ферм есть нормированная проверка устойчивости плоской формы деформирования?..

"тоже" - я же учитываю для фермы, имеющей крутильную жесткость, защемленность (от кручения) опоры. Проверка есть проверка, нормированная она или ненормированная.

Сообщение от Карлсон Почему опора фермы линия? Что-то вы меня втягиваете в какие-то беспредметные споры..

Опора фермы - не точка. А пластина (поперек ферме), довольно некороткая. Т.е. линия. Это не спор, и не беспредметный, а констатция факта.

Сообщение от Карлсон Я в тросах не разбираюсь. Но если вам хочется довести все до абсурда то можно утверждать, что и воздух какую-то поперечную нагрузку может нести...

Про воздух - действительно анекдот.
Трос - нить. Т.е. не имеет изгибной жесткости. Но если зацепить концы за неподвижные опоры, то можно на нить понавесить много-много грузов

Сообщение от Карлсон Я упоминал не философию а филологию, впрочем не суть....

Я не разбираюсь в филологиях и философиях. Впрочем, действительно не суть.

Сообщение от Карлсон При чем тут висячие фермы, за каким они бортом? ....

Указанная Вами неустойчивость имеет место быть только при нижних поясах, находящихся ниже опор, и при прямом в. поясе (согласно Вашим схемам). Слово "висящая" вроде как подходит для описания такой фермы. В нормах нет спецуказаний для таких ферм.
И еще пропустил - Вы спрашивали, что я имею ввиду, говоря про внутреннюю жесткость. Идея такая: допустим, придав "висящей" ферме достаточную жесткость, мы обеспечили устойчивость. При этом на опору (при прямом в.поясе) будет приходить опрокидывающий момент, равный P*f, где Р - равнодействуюущая нагрузки (согласно Вашей схеме), f - эксцентреситет P относительно прямой между опорами.
Так вот, дальнейшее ужесточение фермы не убавит и не прибавит момента, т.к. f определяется выгибом в. пояса от сжатия. А выгиб этот не зависит от крутильной жесткости, а зависит от изгибной жесткости. В свою очередь, крутильную жесткость можно увеличивать, не увеличивая изгибной (вроде?).
Таким образом, обеспечив устойчивость фермы крутильной жесткостью, мы будем иметь на опоре опрокидывающий момент, определяемый лишь f, независимо от жесткости фермы.
Вот такие мысли.

[Карлсон]

Осознание того, что опора может слегка сопротивляться кручению не является проверкой на устойчивость плоской формы деформирования аналогичной проверке для балок. Или является?

Я вообще не видел в литературе ничего подобного проверке общей устойчивости ферм ибо при проектировании покрытий прнято их конструировать так, что бы избегать подобных явлений. Понятно, что в современный условиях можно оценить формы потери устойчивости в расчетных программах, но вот взять хоть то опрокидывание, что мы обсуждали, так просто его не поймаешь и в расчетной программе.

Вот когда вам выгодно, вы соглашаетесь, что "Проверка есть проверка, нормированная она или нет", а про раскрепления пишите, что мол если в СНиПе нет указаний... и т.д.

Опора. Да к ней можно хоть балку трехметровую приварить вместо ребра все равно крепление будет в одной точке -- в месте приварки.

Трос. Я по простоте душевной считал, что груз на тросе удерживается равнодействующей продольных усилий действующих в нити по обе стороны от точки приложения груза, видимо ошибался...

Про висячие фермы говорить не готов, равно как и про то, что о них в нормах пишут (или не пишут). Если вы в теме я бы послушал, ну то есть почитал.

Про крутильную жесткость, пожалуй перечту с утреца, если будет время, нынче не въехал...

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Осознание того, что опора может слегка сопротивляться кручению не является проверкой на устойчивость плоской формы деформирования аналогичной проверке для балок. Или является?...

Осознание того, что опора, создающая противомомент, больший приходящего от кручения, является закреплением откручения, дает право учитывать это защемление при проверке на устойчивость. Или не дает?

Сообщение от Карлсон Я вообще не видел в литературе ничего подобного проверке общей устойчивости ферм ибо при проектировании покрытий прнято их конструировать так, что бы избегать подобных явлений. Понятно, что в современный условиях можно оценить формы потери устойчивости в расчетных программах, но вот взять хоть то опрокидывание, что мы обсуждали, так просто его не поймаешь и в расчетной программе....

В литературе и я не встречал разбор похожего на наш случай.
Понятно, что расчет должен быть с учетом геом. нелинейности. Вообще-то это не так и сложно.
Вы видимо никак не прокомментировали мультики, где НИКАКИХ признаков Вашего сценария нет, именно потому, что не доверяете этим расчетам?

Сообщение от Карлсон Вот когда вам выгодно, вы соглашаетесь, что "Проверка есть проверка, нормированная она или нет", а про раскрепления пишите, что мол если в СНиПе нет указаний... и т.д.....

Потому и проверяю, что нет указаний. Я же не за то, чтобы без уверенности проектировать висящие фермы со свободным нижним поясом. Чем больше аргументов будет в этой теме выложено, тем яснее станет ситуация. В этих целях я и подливаю масла в огонь тут...

Сообщение от Карлсон Опора. Да к ней можно хоть балку трехметровую приварить вместо ребра все равно крепление будет в одной точке -- в месте приварки......

Мы говорим о линии опоры, а не о точке крепления. Как бы это сказать...Вот приварили вы к опоре трехметровую балку. На опору через точку крепления давит вертикальная сила P. Попробуйте повернуть конец фермы вокруг продольной оси - Вам надо будет преодолеть противомомент P*1,5 м, чтобы повернуть хоть на 0,00..001 радиан. А если бы была балка длиной 0,3 м, то в десять раз меньше.
Значит, при крутящем моменте от фермы, равном например P*1м, первая опора держит ферму, а при второй опоре - ферма опрокидывается.
Таким образом, длина имеет значение.

Сообщение от Карлсон Трос. Я по простоте душевной считал, что груз на тросе удерживается равнодействующей продольных усилий действующих в нити по обе стороны от точки приложения груза, видимо ошибался........

Вот именно - для удержания нагрузки НЕВАЖНО, чем создается баланс. Хоть реактивным двигателем.
Поэтому ферму можно заставить держать нагрузку, не дав ей возможности уйти. Как например удержав нити за концы. Здесь не нужно искать прямых аналогий с фермой.

Сообщение от Карлсон Про висячие фермы говорить не готов, равно как и про то, что о них в нормах пишут (или не пишут). Если вы в теме я бы послушал, ну то есть почитал.........

Готовы-не готовы, но вот же, говорите. Литературу, как уже сказал, поищу. Сейчас 3 работы на шее - какое-то перегруженное начало года полчилось.

[Карлсон]

Опора дает право ее учитывать если она несет. Что же до того имеет ли зачение размер опоры -- это какя-то демогогия. Крутящий момент оторвет пояс от опоры, поэтому считаю не допустимым возникновение таких моментов, применительно для обсуждаемой схемы.

Мультики красивые, но как вы прекрасно понимаете, они несколько оторваны от реальности в части граничный условий. Более того "моя" схема геометрически изменяема поэтому нужно кое чего подкрутить, что бы получить картину опрокидывания. Я бы такой расчет не стал называть простым, по карйней мере для моих возможностей, но думаю он вполне реалезуем.

Как это неважно чем мы удерживаем нагрузку? Тогда зачем вообще рассуждать о конструкциях? Можно поговорить о том почему луна на небе висит и не падает...

Если я правильно понял ваши рассуждения про крутильную и изгибную жесткость, вы попросту предлагаете развить опору для восприятия крутящего момента. Но это же противоречит самой идее фермы и решетчатых стержневых конструкций применительно к покрытию. Не говоря про то как вы это хотите реализовать в материале. Поставить распорки -- более простое и дешевое решение.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Опора дает право ее учитывать если она несет. Что же до того имеет ли зачение размер опоры -- это какя-то демогогия. Крутящий момент оторвет пояс от опоры, поэтому считаю не допустимым возникновение таких моментов, применительно для обсуждаемой схемы..

Нет, не демагогия, а опять же констатация факта - чем шире опора, ием устойчивее Мне кажется, Вы просто не с того ракурса смотрите. Надо смотреть вот так:

Мультики красивые, но как вы прекрасно понимаете, они несколько оторваны от реальности в части граничный условий.

Значит, эти результаты - в топку?

Как это неважно чем мы удерживаем нагрузку? Тогда зачем вообще рассуждать о конструкциях?

Имеется ввиду, неважно ЧЕМ удерживаем ферму от кручения - распоркой, жесткостью, реактивным двигателем и пр. Мы ведь рассуждаем об УСТОЙЧИВОСТИ конструкций. На данный момент важно понять, насколько ферма висит "на честном слове".

Если я правильно понял ваши рассуждения про крутильную и изгибную жесткость, вы попросту предлагаете развить опору для восприятия крутящего момента. Но это же противоречит самой идее фермы и решетчатых стержневых конструкций применительно к покрытию. Не говоря про то как вы это хотите реализовать в материале. Поставить распорки -- более простое и дешевое решение

Нет, я не предлагаю развить опору (развивание опоры - это, кстати, демагогия) - ее ширины,как я уже посчитал тут, хватает за глаза.
Я предлагаю учесть жесткость (крутильную конечно) фермы при оценке устойчивости.
И в результате иметь ЧЕТКОЕ понятие, на каком "слове" висит ферма.
Насчет дешевизны распорок - гнать в каждом пролете в один или в несколько рядов вдоль всего здания железныя предметы с узлами, болтами и прочим не так уж и бесплатно.
Но дело не в этом. Нужно убедиться, что ферма действительно близка к потере устойчивости. Тогда введение распорок можно считать оправданным.

[Карлсон]

Я не сомневаюсь, что более широкая опора -- устойчивей, однако, предполагаю что крутящий момент разрушит узел между ребром и опорным раскосом раньше чем можно будет говоить об потере устойчивости.

Показанная анимация дает форму потери устойчивости конструкции в рамках граничных условий заданных ее автором. В этих рамках она и имеет смысл. Тех процессов о который я писал не происходит и не может происходить в заданный условиях. Если у уважаемого Cfytrr есть возможность поэксперементировать мы могли бы сообща сформулировать условия для моделирования, но это дольше чем просто прикинуть схемы и дать их первую форму потери устойчивости. Кстати что это за программа была?

То что ферма формально устойчива при наличии жесткости на опоре очевидно с самого начала. И в "идеальных" условиях ей ничего не угражает. Но любое "неидеальное" воздействие может быть опасно для такой фермы, поэтому и ставят распорки. Что бы четко понять на каком слове висит ферма, следует провести значительную работу, по выявлению факторов могущих иметь влияние для такой конструкции, четко их формализовать и провести анализ. Если вы чуствуете в себе силы на это -- всем будет весьма интересно понаблюдать.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... предполагаю что крутящий момент разрушит узел между ребром и опорным раскосом раньше чем можно будет говорить об потере устойчивости...

Допустим ферма 24 м под нагрузку 3 т/м. Отклонение (среднее) в.п. от прямой вбок (от продольного изгиба) возьмем 3 см. На опору придет 2,2 т.м. У трубы 180х180х6 Wp=340 см. куб. тау=2,2*100/340=0,65 т/см.кв.<1,3 т\кв.см.
Двухкратный запас.

[Карлсон]

Так-так, а если возьмем опорную реакцию 12*3=36т. и поделим на площадь 42 см.кв. 36/42=0,86 т/см2, а по хорошему надо смотреть еще и место примыкания опорного раскоса -- там вообще красивые напряжения вылезут.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Так-так, а если возьмем опорную реакцию 12*3=36т. и поделим на площадь 42 см.кв. 36/42=0,86 т/см2, а по хорошему надо смотреть еще и место примыкания опорного раскоса -- там вообще красивые напряжения вылезут.

Ну да, про Q совсем забыл. Бывает.
Но меня даже запас 2 не устроил бы - чтобы безрасчетно игнорировать, нужно подразумевать запас другого рода, например 10.
Сейчас буду думать про "сдерживание" прогонами
Вот, пока разбирался с прогонами в поисках "расшифровки" мультиков, обнаружил интереснейшие вещи. Оказывается, тенденции при рассмотрении "под лупой" совершенно иные - круги "расходятся" в ту же сторону, куда отклоняется верхний пояс.
Это все ставит на свои места.

[Карлсон]

Что-то я не понял третью и четвертую картинки. Вы бы прокомментировали, что с ними не так или так...

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Что-то я не понял третью и четвертую картинки. Вы бы прокомментировали, что с ними не так или так...

А, наверно Вас сбило с толку выражение "конечное положение".
Это положение конечно в том смысле, что в это положение стремится ферма при попытке вывести в.пояс вбок.
Разумеется в итоге ферма возвращается в вертикальное положение.
Это значит, ферме не нужно верхнее раскрепление - это побочный вывод, пока не осмысленный до конца.
В этом плане состояние фермы устойчиво.
При попытке же вывести вбок из вертикали н.пояс тенденция к перекручиванию имеется, но при детальном анализе видно, что равновесие совсем близко к безразличному. Возможно, собственного веса и некоторой крутильной жесткости хватает, чтобы состояние стало ровно безразличной и даже устойчивой - это еще не изучал.
Пока вердикт такой: ферма в худшем случае находится в близкой к безразличному состоянию, в лучшем - в устойчивом.

[Карлсон]

Сообщение от Ильнур Возможно, собственного веса и некоторой крутильной жесткости хватает, чтобы состояние стало ровно безразличной и даже устойчивой

Вы что издеваетесь? Уж вроде обсосали эту тему. Раз несколько писал, что так оно и есть -- все устойчиво если на нее не дуть и руками не трогать и т.д. и т.п., а иначе...

Что до картинок, меня смутило то, что ферма после отклонения верхнего пояса вправо и сама отклонилась вправо, а по моим соображениям должна бы влево.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Вы что издеваетесь? Уж вроде обсосали эту тему. Раз несколько писал, что так оно и есть -- все устойчиво если на нее не дуть и руками не трогать и т.д. и т.п., а иначе... Что до картинок, меня смутило то, что ферма после отклонения верхнего пояса вправо и сама отклонилась вправо, а по моим соображениям должна бы влево.

1. Тему обсосали, но при таком условии, что на опору приходит момент от СМЕЩЕННОЙ вбок нагрузки. Оказывается, отклонения нет принципиально, и на опору момент не приходит. И вопросы с разрушением близопорной зоны отпадают.
2. По нашим первым соображениям так и было. Но это от неправильно составленной схемы баланса. На предпоследней схеме из последнего рисунка нужно посмотреть на расхождение-схождение зеленого и красного кругов - смещение влево вызывает растяжение красного и сжатие зеленого - т.е. ферма туда не стремится (т.е. при попытке вытолкнуть туда случайным возмущением будет сопротивляться, а после обнуления возмущеия вернется обратно), а вправо - наоборот, ферма с удовольствием пошла бы, разгружая свои элементы. Но этому препятствует уже момент от смещенной нагрузки, и ферма вправо тоже не идет.
Никуда не идет.
Доп. Перепроверил схему - идет. Не предпоследней схеме тенденция неправильная - ферма стремится влево - это моя ошибка.
Но то ранее неучтенное обстоятельство, что нагрузка ставит на место в. пояс, остается.
Вердикт такой: ферма в любом случае находится в близкой к безразличному состоянию.
Теперь нужно изучить, насколько сложно преодолеть реально существующие противостоящие возмущениям факторы. Т.е. насколько устойчива/неустойчива ферма.

[Карлсон]

Вот и я чего-то не понял как круги объсняют почему ферма отклоняется и куда. Вы бы мне по простому в уравнениях статики. Ну как-то так: рассмотрим равновесие отклоненной фермы приложив равнодействующие внешние нагрузки в том числе отбросив опоры и приложив на их месте опорные реакции. И уж после этого вердикт.



Простите, не допонял какая из нагрузок ставит ферму на место?

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ..Простите, не допонял какая из нагрузок ставит ферму на место?

Нагрузка у нас одна - рабочая. От этой нагрузки сжатие и выпучивание в.пояса вбок.
Чтобы выпучиться вбок сколь-нибудь существенно, пояс должен подниматься (по дуге). Кто совершает эту доп. работу?

[Карлсон]

Имеется ввиду нижний пояс который подымается по дуге? Разве принципиально кто совершит работу? Я рассматриваю ферму в отклоненном положении и делаю вывод куда она дальше поедет, если в первоначальное положение то она устойчива, если нет то неустойчива.

[Ильнур]

Я больше не нахожу моментов, которые могли бы надежно обеспечить устойчивость висячей фермы.
Вердикт, видимо, окончательный:
Висячая ферма с прямым верхним поясом без раскрепления от кручения неустойчива абсолютно, и является бомбой незамедлительного дейсвия, т.к. имеет "детонатор" встроенного типа в виде выпучивания верхнего пояса.
Все сомневающиеся в оправданности введения распорок по нижнему поясу могут расслабиться.
Карлсону персональная благодарность за предметное и терпеливое участие до конца в разборе темы.

[таи]

Сообщение от Ильнур Висячая ферма с прямым верхним поясом без раскрепления от кручения неустойчива абсолютно, и является бомбой незамедлительного дейсвия, т.к. имеет "детонатор" встроенного типа в виде выпучивания верхнего пояса.

А с каких "перепоя" ферма должна крутиться? да еще быть бомбой?
По поводу детонатора - так любая ферма может потерять устойчивость верхнего пояса - даже, как это ни странно, и не висячая вовсе.

Сообщение от Ильнур Все сомневающиеся в оправданности введения распорок по нижнему поясу могут расслабиться.

Спасибо, конечно, Ильнур, за заботу, но мы и не напрягались.

[Ильнур]

Сообщение от таи А с каких "перепоя" ферма должна крутиться? да еще быть бомбой? По поводу детонатора - так любая ферма может потерять устойчивость верхнего пояса - даже, как это ни странно, и не висячая вовсе.

Пойдем на второй круг:
У висячей фермы обеспеченность устойчивости верхнего пояса такая же, как и у всех ферм - имеются распорки, расставленные по расчету верхнего пояса на сжатие.
Однако, если убрать нижние распорки, предназначенные для общей жесткости, "верхние" фермы не крутятся, т.к. нижний растянутый пояс приходит к низу схемы (см. последнюю схему Карлсона) и не поворачивает ферму так, как на схеме (почти на 90), а лишь перемещает нижний пояс на мизерное расстояние (может схему нарисовать?).
Висячая ферма вследствие большого поворота перестает нести, т.к. выкручивается из плоскости действия нагрузки. И крендец.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур И крендец.

Ильнур!
Будучи "джельтеменом" - я Вам верю на слово.

[Карлсон]

За благодарность мерси.

Тут бы я еще отметил, что в торговых центрах подле Москвы не редко наблюдал похожие фермы без распорок, особенно в местах которые объединяют отдельные части комплекса в единое целое. Рас уж мы пришли консенсусу.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... не редко наблюдал похожие фермы без распорок, особенно в местах которые объединяют отдельные части комплекса в единое целое. Рас уж мы пришли консенсусу.

Возможно, они из мощных толстостенных руб, а узлы сопрягающихся элементов - на сварке. Т.е. негибкие такие фермы. Ну и нагрузки неполные.

[Карлсон]

Вовсе не из толстенных -- обычные тонюсенькие фермы, надо будет при случае, если не забуду сфотографировать. Что же до толстенных -- подстропилки там вообще не особо принято раскреплять.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон Вовсе не из толстенных -- обычные тонюсенькие фермы, надо будет при случае, если не забуду сфотографировать. Что же до толстенных -- подстропилки там вообще не особо принято раскреплять.

Так значит мы что-то пропустили?
Я всегда говорил, что консенсус - это не обоюдоустраивающий вариант, а вариант, не устраивающий никого. Жена говорит: купим диван. Муж: купим телевизор. В итоге покупается холодильник.
На примере черно-белых баранов:
... в этот момент поезд остановился, и джентельмены крикнули человеку, стоящему за черным бараном: "сэр, будьте любезны, скажите нам, какого цвета баран? "Конечно, черного".
В итоге пришли к консенсусу, что по крайней мере один черный баран в Ирландии имеется.
На самом деле баранов было два, и оба они были черно-белые.

[Карлсон]

Ну я бы скорее предположил, что авторы проекта слишком легкомысленно отнеслись к некоторым его местам. Например посчитали, что для коридора распорки излишни.

=================================================
Попробовал покрутить схему в программе с учетом геометрической нелинейности. Данные взял, так сказать, с потолка. Настил задавал пружинками по горизонтали в каждом узле верхнего пояса т.е. конечной жесткости. На опорах пружинки на кручение. Жесткость пружин так же с потолка. Собственно старался получить желаемую картину, ну и получил. Анимация деформирования (не форма потери устойчивости, а именно деформация в геом. нелин. постановке) в прилагаемом архиве.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... Данные взял, так сказать, с потолка. Настил задавал пружинками по горизонтали в каждом узле верхнего пояса т.е. конечной жесткости. На опорах пружинки на кручение. Жесткость пружин так же с потолка. Собственно старался получить желаемую картину, ну и получил. ...

Да, на картине поворот почти на 90 градусов. Понятно, что обрушение начнется гораздо раньше. Т.е. обрушение гарантировано.
Ну и понятно, что необрушение так же можно гарантировать, только при очень жестких пружинах . Так что ли?

[Карлсон]

Ну в показанном мной случае -- это лишь картинка, гарантировать или не гарантировать тут что-либо нельзя. Я ее сделал скорее для демонстрации того что это возможно в принципе. Горизонтальные пружинки там довольно жесткие и на картинке верхний пояс по горизонтали почти не смещается, а если поставить более жесткие на кручение на опорах то для получения подобной картины придется задавать более существенное начальное возмущение. В показанном варианте в качестве начального возмущения была задана горизонтальная сила в центральном узле верхнего пояса 1/100 от вертикальной.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... Я ее сделал скорее для демонстрации того что это возможно в принципе. Горизонтальные пружинки там довольно жесткие и на картинке верхний пояс по горизонтали почти не смещается, а если поставить более жесткие на кручение на опорах то для получения подобной картины придется задавать более существенное начальное возмущение. В показанном варианте в качестве начального возмущения была задана горизонтальная сила в центральном узле верхнего пояса 1/100 от вертикальной.

Значит, возмущение было не естественное, т.е. не от несовершенств. Хотя Qfic=0,01P немного.
Видимо, те фермы не опрокидываются действительно из-за хорошего перекрытия "близости состояния (в начальном положении) к безразличной" собственной жесткостью, собственным весом и жесткостью узлов примыкания (например, прогон, являющийся и распором, приварен, да еще находится сверху пояса. Ну и т.д...

[Карлсон]

Обычно рекомендуют делать несовершенство деформацией в виде доли первой формы потери устойчивости, но во-первых это несколько дольше было реализовывать, а во-вторых -- при условной низкой жесткости опор на кручение это не особенно принципиально. А если учесть реальную жесткость то возникает масса прочих вопросов о том какое смещение брать и т.д. и т.п. и в результате красивой картинки можно не получить.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... при условной низкой жесткости опор на кручение это не особенно принципиально....

Я вот этого момента не понимаю - "низкая жесткость опоры на кручение".
1. Опора стоит непосредственно на конце фермы, и длины для кручения нет.
2. Опора не может находиться в положении "писающей собаки", т.е. на одной точке с отрывом всей зоны опирания. По крайней мере - нельзя такого допускать. Собственно, это механизм, если не учитывать болты и прочее. И нужно в опоре этот механизм учесть - это рычаг длиной, равной половине ширины опорного листа.
3. Вот подстрпильные фермы Молодечно. Конечно, стропилки не могут так поддаваться, как распорки-прогоны, но тем не менее, нижний пояс не раскреплен никак.

[Карлсон]

На счет опоры -- ее конечно можно было бы моделировать хоть жесткой и до некоторого момента она будет таковой, но поскольку пластика наступает весьма скоро то нужно бы это учесть -- т.е. с некоторого момента мы должны получить пластический шарнир. Что наступит раньше пластика или "опрокидывания рычага" надо считать, но в первом предположении, мне думается, это будет пластика.

В любом случае, повторюсь, при моделировании картинки полная физичность меня не интересовала. Я пытался показать, что если вводить на опоре шарнир то картина о которой я рассуждал может быть смоделирована в программе, ибо вы упрекали меня, что мультики этого не показывали. моделировать ситуацию со всеми подробностями гораздо сложнее. В том числе ситуация упирается в необходимость обосновать воздействия способствующие выводу системы из ровновесия, а не взять с потолка.

Что же до Молодеченских подстропилок правда ваша, и с этим приходится работать, видимо авторы полагали, что из-за малого пролета, приличного сечения и того что пояс делается из одного элемента несовершенства влияют не существенно. Но по озвученным выше причинам мне это не особенно нравится. Вместе с тем удачного выхода не видно. Мне приходилось видеть как подстропилки крепят из плоскости к нижнему поясу стропильных ферм, но это тоже весьма сомнительный подход.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... по озвученным выше причинам мне это не особенно нравится. ...

Мне тоже.