[Виталий ЧЗМК]

Здравствуйте!
Извините за дилетантский вопрос.
В КМ заложены широкополочные балки типа 40Ш1 из стали марки С235.
З заказчиокм согласован вопрос о замене этих балок на сварные, но при разработке КМД конструктора ссылаясь на какой-то нормативный документ поменяли марку стали из С235 на С355 - мол, если балка не прокатная, а сварная, то она слабее, значительно нужно более мощную сталь.
Разъясните пожалуйста, как правильно меняются прокатные балки на сварные? Меняется ли само сечение балки или геометрические размеры остаются такими как и в прокатной? Меняется ли марка стали?
Наперед благодарен за оперативные ответы.

[Ильнур]

Если это не крановые конструкции, замена 1:1 как по толщинам, так и по стали. Толщины прокатного сечения округляются в толщины из ряда толщин листового проката в сторону увеличения. Поясные швы рассчитываются по СНиП.
С235 и С355 - небо и земля, Вы наверно хотели сказать С255.

[Виталий ЧЗМК]

Да нет, как раз С355. В интернете много информации нашел о том, что сварные балки ничем не уступают прокатным, а разработчики КМД твердят, что "прокатная балка момнолитная, а сварная ослабленная в метах соединения стенки с полками".

[rpahan]

сейчас вышлю сечение равноценное данному.
Сталь менять не надо, сварная балка с полным проваром равна прокатной главное чтовы площадь, момент инерции и сопротивления были одинаковыми или чуть больше чем у проката.

Гланым конструктором по металлу работаю то чтоб такую чушь кто порол не слышал.

Записывай высота полная 383 мм, толщна полок 14 мм, толщина стенки 10 мм, ширина полок 300 мм

Площадь сесения 119,5 см
Ix, см4 32335
Iy, см4 6300
Сталь советую взять С245, Ст3 сп5.

[Ильнур]

Сообщение от Виталий ЧЗМК Да нет, как раз С355. В интернете много информации нашел о том, что сварные балки ничем не уступают прокатным, а разработчики КМД твердят, что "прокатная балка момнолитная, а сварная ослабленная в метах соединения стенки с полками".

Это место (стык стенки с полкой) является концентратором напряжений, и сварные малость проигрывают. Но это актуально при наличии местных нагрузок (например крановые) и т.д. А так при изгибе швы работают на сдвиг, и швы по расчету получаются небольшими. А при сварке автоматом под флюсом шов к тому же получается с вогнутым профилем и без подреза, и галтель смотрится не хуже, чем у прокатной.
Стали С355 собственно нет в ГОСТ. Есть С345 или С375 А это уже легированная сталь. Что-то путаете все же.

[Eugene84]

Товарищ Ильнур прав.
От себя добавлю, что для стали С 355, скорее всего, придётся делать офигенно толстый сварной шов, а это не совсем хорошо. Вернее, конструкторы скажут, что типа шов должен быть "равнопрочным". И будут его делать толще.
А Вы, товарищ Виталий ЧЗМК, кто будете? Если заказчик - я Вам очень сочувствую в такой ситуации! И как переубедить конструкторов - даже не знаю. Для начала попросите отчитаться со ссылкой на конкретный пункт конкретного норм. документа.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene84 ... Для начала попросите отчитаться со ссылкой на конкретный пункт конкретного норм. документа.

Например, стандарт на С355

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур Например, стандарт на С355

Тоже вариант
Они тогда, разумеется, скажут, что их неправильно поняли... А что им останется?

[Виталий ЧЗМК]

Сообщение от Ильнур Это место (стык стенки с полкой) является концентратором напряжений, и сварные малость проигрывают. Но это актуально при наличии местных нагрузок (например крановые) и т.д. А так при изгибе швы работают на сдвиг, и швы по расчету получаются небольшими. А при сварке автоматом под флюсом шов к тому же получается с вогнутым профилем и без подреза, и галтель смотрится не хуже, чем у прокатной. Стали С355 собственно нет в ГОСТ. Есть С345 или С375 А это уже легированная сталь. Что-то путаете все же.

Да, извините, сталь С345 (перепутал с европейской маркировкой S355).
Существенная деталь - балки свариваются на линии для сварки балок полуавтоматами в среде защитных газов (то есть не автоматом под слоем флюса). Но я считаю так, что если шов работает на свдиг, то разницы какая марка стали и так нет - мощности балке это не придает.
Вообще-то я не технарь, поэтому извиняюсь, если где-то пишу глупость.

[Eugene84]

Сообщение от Виталий ЧЗМК разницы какая марка стали и так нет - мощности балке это не придает.

Да нет вообще-то... Прочность сварного шва зависит от прочности металла. Мы же металл плавим.
Хотя тут уже я могу сказать глупость: сварка - моё слабое место, если признаться.

[rpahan]

Для сварных балок с полным проваром швы в работе не учитыватся.

Проволока сварочная Св08Г2С Обязателен полный провар т.к. не знаете как будет использоваться балка, принимайте сталь С245 и не слушайте деятелей незнающих. Без разницы даже если сварка в среде СО2 надо чтобы отсутствовали дефекты, швы 2-0й категории, там допуски на непровар и подрезы и т.д.

Сварная балка прочна как и прокат

Главное согласовать замену с автором проекта.

[MasterZim]

Сообщение от rpahan ...Сварная балка прочна как и прокат....

не совсем
Например сталь С235 из проката для балок перекрытия применять еще как-то можно (3-я группа конструкций по табл.50* стального снипа, при отсутствии сварных соединений можно отнести ко 2-й группе), то сварную из этой стали для балок перекрытия (2-я группа конструкций) применять уже нельзя.

А в данном случае скорее всего завод просто пытается получить больше денег за заказ, так как сталь С345 дороже, или на заводе есть в наличии эта сталь которую хотят израсходовать и не покупать другую сталь

[таи]

Сообщение от Виталий ЧЗМК В КМ заложены широкополочные балки типа 40Ш1 из стали марки С235. З заказчиокм согласован вопрос о замене этих балок на сварные, но при разработке КМД конструктора ссылаясь на какой-то нормативный документ поменяли марку стали из С235 на С355 - мол, если балка не прокатная, а сварная, то она слабее, значительно нужно более мощную сталь.

Offtop: Маразм, я дико извиняюсь, крепчает!
У, IBZ, есть программа, которая легко пересчитывает прокатный профиль на сварной с экономией 10-15%.
Это в принципе элементарно, так как под каждую конкретную нагрузку можно "сваять" исключительно рациональный сварной профиль.
Марка сталь при этом не меняется.
Мы и сами "могем" в ручную энто сделать.
Offtop: Щас, если, IBZ, придет - то из рогатки "КМДшников" немного постреляет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Если это не крановые конструкции, замена 1:1 как по толщинам, так и по стали. Толщины прокатного сечения округляются в толщины из ряда толщин листового проката в сторону увеличения. Поясные швы рассчитываются по СНиП.

Чтобы не заставлять лазить по ссылкам процитирую сам себя

Такой переход кажется мне крайне сомнительным в общем случае. Нет, конечно можно обеспечить все характеристики сварного сечения не худшими, чем у проката (в том чиcле и h/s, b/t, Wy, Jy, Jt, Jw,w), но тогда такая замена автоматически получится тяжелее прокатного аналога. С моей точки зрения, если говорить об оптимизации, рассматривать следует каждый раз конкретный случай длины/раскреплений/загружений. И каждый раз оптимальной заменой прокату будет разное сварное сечение.

Впрочем, если целей оптимизации не ставится, то тогда, конечно, можно и так.

P.S. КМДешники без согласования с авторами КМ не вправе ничего менять в проекте, в том числе и марку стали.
P.P.S. Подобрать по геометрии и внутренним усилиям сварную балку в среднем на 15-20% легче, чем прокатная - минутное дело. Давайте все данные - сделаю. То-то КМДешника "обрадуются"

[olegrussia]

Сообщение от IBZ Подобрать по геометрии и внутренним усилиям сварную балку

+100!

Сообщение от rpahan сварная балка с полным проваром равна прокатной

Сообщение от rpahan Для сварных балок с полным проваром швы в работе не учитыватся. Проволока сварочная Св08Г2С Обязателен полный провар т.к. не знаете как будет использоваться балка

Не нужно без крайней на то необходимости идти на полный провар т.к. это существенно усложняет технологию изготовления сварной балки. Делайте катетные швы (без разделки кромок) с катетом шва по расчету.

[savka]

Сообщение от Ильнур Это место (стык стенки с полкой) является концентратором напряжений, и сварные малость проигрывают. Но это актуально при наличии местных нагрузок (например крановые) и т.д. А так при изгибе швы работают на сдвиг, и швы по расчету получаются небольшими. А при сварке автоматом под флюсом шов к тому же получается с вогнутым профилем и без подреза, и галтель смотрится не хуже, чем у прокатной.

Вразумите, можно ли полку и стенку варить одностороним угловым швом(св. ручная, без полного провара), по расчету или катетом 1.2t(балки не ПБ). Вопрос больше по экономии трудозатрат и времени.

[Ильнур]

Сообщение от savka Вразумите, можно ли полку и стенку варить одностороним угловым швом(св. ручная, без полного провара), по расчету или катетом 1.2t(балки не ПБ). Вопрос больше по экономии трудозатрат и времени.

Сначала выдержки из нормы, чтобы из рогатки не расстреливали:

13.26. При применении односторонних поясных швов в сварных двутавровых балках, несущих статическую нагрузку, должны быть выполнены следующие требования: расчетная нагрузка должна быть приложена симметрично относительно поперечного сечения балки; должна быть обеспечена устойчивость сжатого пояса балки в соответствии с п. 5.16*, а; в местах приложения к поясу балки сосредоточенных нагрузок, включая нагрузки от ребристых железобетонных плит, должны быть установлены поперечные ребра жесткости. В ригелях рамных конструкций у опорных узлов следует применять двусторонние поясные швы. В балках, рассчитываемых согласно требованиям пп. 5.18*–5.23 настоящих норм, применение односторонних поясных швов не допускается.

А вкратце так: варите двусторонним угловым тавровым швом, и будете иметь розовое,а не бледное лицо впоследствии.
Такое же лицо будете иметь, если не станете оптимизировать сварной двутавр "под внутренние усилия" - это фантастика. Вы будете счастливы, если еще сумеете получить подпись (согласование) автора КМ под ГОТОВОЙ (Вами и нарисованной) таблицой замены сечений.

Сообщение от Ильнур Сначала выдержки из нормы

Ильнур, а почему Вы постоянно в своих сообщениях цитируя какой-либо источник, не называете его?

[024]

Сообщение от savka Вразумите, можно ли полку и стенку варить одностороним угловым швом(св. ручная, без полного провара)

Сможете сварить двутавр ручной сваркой, чтобы он был ровный без перекосов?

[Ильнур]

Сообщение от DK Ильнур, а почему Вы постоянно в своих сообщениях цитируя какой-либо источник, не называете его?

Видимо, стремлюсь не терять "генеральную линию" и не отвлекаюсь на оформление ссылки.
Но это легко исправимо - интересующийся запрашивает, а я даю cсылку - главное - не потерять основную мысль. Было бы содержание, а форма найдется
Вот последняя выдержка из СНиП II-23

[Semeny4]

По СНиП II-23-81 балки относятся к группе 2, для которых минимально возможная марка стали С245. Необходимо выполнить проверку стенки балки на устойчивость и скорей всего придется усилить ребрами жесткости. Так что с этими вопросами отправляетесь к разработчикам КМ.

[Ильнур]

Сообщение от Semeny4 По СНиП II-23-81 балки относятся к группе 2, .

Уже было - см. п.12.
С235 для балок перекрытий на практике не назначают.
Думаю, с начальной маркой такая же история, что и с С355 .

[Сеченов]

Всегда в общих данных указываем примечение, что прокатные профили можно заменить на сварные с соотвествующими характеристиками и наоборот.
При этом в ведомости элементов, если это двутавр. Заказываем его их 3 листов, т.к. строителям так удобнее. Но в примечании пишем аналог прокатного.
Единство как мне кажется здесь стоит обратить внимание на тип шва, который обязательно приводится в документации КМ.
Если это сварной двутавр и используется как балка перекрытия или покрытия - то это типы - 4, 7, 8.

[st2008]

Сообщение от Виталий ЧЗМК Разъясните пожалуйста, как правильно меняются прокатные балки на сварные? Меняется ли само сечение балки или геометрические размеры остаются такими как и в прокатной? Меняется ли марка стали? Наперед благодарен за оперативные ответы.

Предлагаю взглянуть Вам в РДС РК 5.04-24-2006 Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками

[Tyler Durden]

Виталий ЧЗМК, Запросите от разработчиков КМД нормативное обоснование ихнего требования по замене профиля.
Замена проката на сварной возможна по Двутавры сварные ТУ 0908-135-02494680-03

[024]

У меня есть таблички замены прокатных двутавров по СТО АСЧМ на сварные, с завода прислали (что за документ, не знаю). Там для 40Ш1 толщина стенки 10 мм и катет шва (Т3) 7 мм.

[denveronly]

хотят отжать с вас денежки за сталь 355, видимо выход есть на поставщика или как то по другому, 245 стали вам за глаза
Сварная балка, правильно подобраная, всегда будет экономичнее прокатной, а если сделать еще и с сменным сечением то подавно
Расказы про хрупкость сварного стыка стенки к полке - это сказки для приезжих

[Ильнур]

Сообщение от 024 У меня есть таблички замены прокатных двутавров по СТО АСЧМ на сварные, с завода прислали (что за документ, не знаю). Там для 40Ш1 толщина стенки 10 мм и катет шва (Т3) 7 мм.

При сварке двутавра со 10 мм стенкой геометрия не "уходит" так заметно, как с 8 мм.
Т.к. лист существенно дешевле двутавра, завод, не отработавший технологию тонко, все равно имеет прибыль.
Чтобы получить правильную геометрию, нужно попотеть - тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур Сварная балка, правильно подобраная, всегда будет экономичнее прокатной

Говорили же: это ещё не факт.

Сообщение от IBZ Чтобы не заставлять лазить по ссылкам процитирую сам себя

В таком случае разрешите и мне процитировать Вас (из темы "Смещение центра тяжести балки" # 25 и 32):

Сообщение от IBZ Эх, решил наконец проверить обеспеченность местной устойчивости стенки для прокатных швеллеров и двутавров при работе их на изгиб. (О том, что при центральном и внецентренном сжатии не о какой заведомой обеспеченности не может идти речи, писал неоднократно ранее). И вот вывод из результатов сканирования сортаментов : Устойчивость стенок прокатных швеллеров и двутавров во всех случаях (в том числе и при наличии местного давления) при Ry <= 4000 кг/см2 заведомо обеспечена. А вот стенки некоторых гнутых швелеров не выдержали такую проверку

Сообщение от IBZ Сделал сейчас такую проверку, результат аналогичный проверке стенки. Т.е. можно утерждать, что: Местная устойчивость стенок и полок прокатных швеллеров и двутавров во всех случаях (в том числе и при наличии местного давления) при Ry <= 4000 кг/см2 при их работе на изгиб заведомо обеспечена. Это утверждение не может быть распостранено на гнутые швеллеры. Для них в общем случае проверку делать необходимо.

Я это к тому, чтобы попытаться доказать товарищам, которые считают сварную балку в любом случае экономичнее прокатной.
А именно: прокатные балки рассчитаны на местную устойчивость стенок и полок. А если взять сварную и попытаться сэкономить на толщине листов - местная устойчивость может "не пройти". Так что если хотите её обеспечить заведомо - придётся листы подбирать потолще, чем полки и стенки прокатных двутавров. А это приведёт к утяжелению.

Сообщение от Ильнур тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

Да не просто норовят, а пойдут. Даже бегом побегут. Тут без спец. оборудования и пытаться даже нечего что-то сваять. Мы тоже однажды попытались сэкономить, и поставить мусорные контейнеры "собственного производства"... Теперь ждём, куда бы могла нам потребоваться добрая сотня килограммов испорченного стального листа! Никому не надо?

[SHURF]

У ASTRONa многие сварные балки в местах сопряжения стенки и полки имеют односторонний шов. Интересно а условия и проверки п.13.26 мет. СНиПа выполняются ли?

[IBZ]

Сообщение от Eugene84 Я это к тому, чтобы попытаться доказать товарищам, которые считают сварную балку в любом случае экономичнее прокатной. А именно: прокатные балки рассчитаны на местную устойчивость стенок и полок. А если взять сварную и попытаться сэкономить на толщине листов - местная устойчивость может "не пройти". Так что если хотите её обеспечить заведомо - придётся листы подбирать потолще, чем полки и стенки прокатных двутавров. А это приведёт к утяжелению.

Доказать не получится Ваша ошибка выделена мной в цитате. Не надо обеспечивать никаой заведомости, надо просто обеспечить местную устойчивость стенки. Иными словами посчитать стенку сварной балки по пунктам 7.4*-7.6*. С полкой при этом все намного проще. Правильно подобранное "таким макаром" сечение (с учетом еще кучи нюансов) практически всегда будет легче проката. Слово "практически" употребляю исключительно в плане учета одного случая из 1000, когда по условия задачи прокат идеально в них впишется. Но и тогда, если можно будет использовать любые толщины, вес будет только одинаковым.

[024]

Сообщение от Ильнур При сварке двутавра со 10 мм стенкой геометрия не "уходит" так заметно, как с 8 мм. Т.к. лист существенно дешевле двутавра, завод, не отработавший технологию тонко, все равно имеет прибыль. Чтобы получить правильную геометрию, нужно попотеть - тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

У прокатного 40Ш1 по СТО АСЧМ стенка толщиной 9,5 мм. По ТУ пост #26 принимают 8 мм.
На том заводе технология отработана, оборудование и опыт имеется.

[IBZ]

Сообщение от 024 У прокатного 40Ш1 по СТО АСЧМ стенка толщиной 9,5 мм. По ТУ пост #26 принимают 8 мм. На том заводе технология отработана, оборудование и опыт имеется.

Такая прямая замена в общем случае представляется весьма проблематичной. Рассмотрим указанное выше сечение и его сварной эквивалент, приняв гибкость элемента Я=30 (например ветвь сквозной колонны). Получим для стали С345 h/s=44.4 > [h/s]=37.5. Это оззначает, что сварное сечение (в отличие от его прокатного собрата) надо редуцировать согласно пункта 7.20* СНиП. При этом расчетная площадь падает, а условное напряжение соответственно растет (в данном примере на ~5.6%). Нет, закладывая запас процентов в 10-15, мы, по-видимому, в любом случае заменим правильно . Только вот такую замену и без ТУ сделать ничего не стоит .

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

Ага, при этом "тонкие" - это до 12мм

[Ильнур]

Сообщение от Eugene84 Сообщение от Ильнур Сварная балка, правильно подобраная, всегда будет экономичнее прокатной Говорили же: это ещё не факт.

Это не я говорил, а denveronly.
Тем не менее, я такого же мнения:
Лист стои 24 т.р\тонна, прокат двутавр типа Б, Ш, К - 36 т.р.
При 100 тн партии имеем разницу 1 млн 200 т.р. руб. Бригада из 5 -и чел эту партию перепелит-переварит за .. мм.. ну.. допустим за две недели (зависит от крупности сечний, оснащенности цеха, организационного уровня процесса и конечно же от расположения звезд ). Зарплату выдадим так чтоб .. примерно по 25 т.р. Итого ушло 25х5=125 тр. Сварочная проволока полтонны ~50 т.р. Энергия - 25 т.р. Итого прямых расходов 200 т.р.
Миллион на все остальное. Из них процентов 60 - прибыль.

Я это к тому, чтобы попытаться доказать товарищам, которые считают сварную балку в любом случае экономичнее прокатной. А именно: прокатные балки рассчитаны на местную устойчивость стенок и полок. А если взять сварную и попытаться сэкономить на толщине листов - местная устойчивость может "не пройти".

Такой простой вопрос предприимчивыми людьми решается легко: ставятся ребрышки. Легкие такие ребрышки...

"тонкие" - это до 12мм

Ну, может и 12. Но не думаю, что есть такая дискретно-резкая граница. Все зависит от мощности шва, режима сварки, расположения шва, размеров элементов и т.д.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур Ну, может и 12

Действительно, я не обратил внимание на то, что варить вручную хотят. 12мм - это такой минимум для трактора. Тракторы с диаметром проволоки менее 3мм плохо дружат, а даже 3мм делает на 8-10мм стали такую грибовидность и винт, что ..здец. Зато провар полный, иногда даже насквозь

Вообще не уверен, что варить балки вручную экономически целесообразно. Мы трактором-то пользуемся только для большИх сечений.

[Integer]

Ну в этом я покрутился достаточно. Дело в том что при разработке КМД сварного двутавра, что бы не побежали тонкие листы, специально разработана схема сварки полок и листа, так что если кто варит полуавтоматом сразу по всей длине, поставляет пропеллеры на стройку с вероятностью 99.9%. Что касается местной устойчивости стенки - ёбра, ёбра и еще раз ёбра!!! Общая устойчивость, тут есть одна хитрость, навскидку пункт СНиПа не назову, но при определенном отношении свеса полки к толщине стенки - общую устойчивость балки можно не проверять.
Сварная балка ВСЕГДА экономнее по затратам чем прокатная, подгон по характеристикам лучше, тем более что можно сделать полки и стенку различной толщины по длине балки. Что касается замены стали, непосредственно, в приложении СНиПа, указаны конструкции и необходимые для них классы стали применяемые для Вашей климатической зоны застройки. Кстати а чегой то работник Челябинского ЗМК такие вопросы задает, я всегда считал что КМДшники у вас сильнейшие!!!

[olegrussia]

Сообщение от Integer бы не побежали тонкие листы, специально разработана схема сварки полок и листа

Схема называется "варить в шахматном порядке не очень длиными швами"

[Ильнур]

Сообщение от Integer ... разработке КМД сварного двутавра, что бы не побежали тонкие листы, специально разработана схема сварки полок и листа...

Можете описать эту схему или выложить?

Сообщение от Integer ... Общая устойчивость, тут есть одна хитрость, навскидку пункт СНиПа не назову, но при определенном отношении свеса полки к толщине стенки - общую устойчивость балки можно не проверять....

Наоборот.

[Integer]

Ильнур, спасибо что поправил по поводу общей устойчивости, а вот насчет схемы действительно "В шахматном порядке, не очень длинными швами", а вот чертежик со схемой я не достану, дело в том что под каждую модель сварочного трактора как раз карты сварки и разрабатывали. Принцип основной я ухватил "на основе изополей при сваривании", по моему меняется состав металла в зоне нагрева, что то в таком духе! Точнее не скажу!

[olegrussia]

вот здесь гляньте http://dwg.ru/dnl/6388

[Eugene84]

Сообщение от IBZ Не надо обеспечивать никаой заведомости, надо просто обеспечить местную устойчивость стенки

Это понятно. Просто я исходил из того, что автор темы - не конструктор и, возможно, какие-то моменты, типа местной устойчивости, им просто забылись. Понятно, что ничего сложного. Заменил прокатную балку на сварную и проверил общую и местную устойчивость полок и стенки. В СНиПе написано, как это делать.
А ещё, зная, какие у нас проектировщики, предположил, что наши бы так и сделали - тупо увеличили толщину листов и уменьшили высоту стенки и ширину полки.
Очень радует тот факт, что, как показывает данный форум, не все проектировщики такие. Господа проектировщики, которые читают это, прошу у Вас прощения, если чем-то ущемил Ваше профессиональное самолюбие.

Сообщение от Ильнур Это не я говорил

Знаю, простите. Такие глюки здесь иногда случаются.

Сообщение от Ильнур Лист стои 24 т.р\тонна

Кстати да! Так что даже если заведомо заложим запас в 10-15 %, как говорит товарищ IBZ, то проиграв в массе и в работе, всё равно выиграем по деньгам. Процентов 20-30.

Сообщение от Ильнур Такой простой вопрос предприимчивыми людьми решается легко: ставятся ребрышки.

Если вспомнить изгибаемую сварную балку, то "рёбрышки" помогут устоять стенке, но не полке. Полочку-то тоже со счетов не сбрасываем.

Сообщение от olegrussia Зато провар полный, иногда даже насквозь

"Насквозь" я так понимаю, что насквозь прожигаем металл при сварке. Это действительно "полный пэ".

Сообщение от olegrussia Вообще не уверен, что варить балки вручную экономически целесообразно.

Мы варили вручную кучу балок. Чаще всего "коробочку" (и сплошную, и сквозную) из прокатных швеллеров. На завод обратились, так они нам предложили сварить "профессионально" по 20 тысяч за тонну нашего металла. Ох...ть не встать. Но это были именно балки.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia вот здесь гляньте http://dwg.ru/dnl/6388

Спасибо.

[IBZ]

Сообщение от Eugene84 Если вспомнить изгибаемую сварную балку, то "рёбрышки" помогут устоять стенке, но не полке. Полочку-то тоже со счетов не сбрасываем.

Только в том случае, когда есть момент из плоскости стенки (в плоскости полок). В противном случае нас в основном (если не надо считать на устойчивость при изгибе) интересуют только характеристики относительно горизонтальной оси, на которые влияют площади полок. Это значит, что можно варьироавать шириной и толщиной так, чтобы сохранить площадь и при этом "вписаться" в требования местной устойчивости. "Подводными камнями" при этом может быть выход на "некатаемые толщины" и потери в Ry c увеличением толщины. Но даже если есть и My и Фи-балочное - с полками все равно прооще. А вот стенка - штука весьма противоречивая. С одной стороны нужно увеличивать ее высоту, а с другой она при этом тут же перестает проходить по местной устойчивости. В свое время с этим вопросом намучился при написании алгоритма оптимального подбора. Причем в основном не для изгибаемых, а для сжато-изогнутых элементов .

[Eugene84]

Сообщение от IBZ Только в том случае, когда есть момент из плоскости стенки (в плоскости полок).

По логике-то вроде бы и так. Но п. 7.24 "Стальных конструкций" не делает какой-либо оговорки.
А, ну да, понял Вас. Исходя из этого пункта мы просто зададим определённую полку - и всё. И дальше уже будем изгаляться со стенкой.
А у нас, кстати, о каком двутавре речь идёт? О колонне или о балке? Раз серия "Ш", значит, скорее всего, балка, но всё же? Товарищ Виталий ЧЗМК! Просветите?

[VVN59]

Для начала...
Двутавр 40Ш1 никогда не катали из стали С235 - см. "Сокращённый сортамент металлопроката". Автор проекта - некомпетентен.
И в продолжение этого...
Товарищи с завода-изготовителя (КМД-шники), видимо, поняли с кем имеют дело и, естественно, начали разводить. Отсюда и замена на сталь С355 и увеличение сечения, и всё прочее. Это только начало...
Если-бы была необходимость менять сварные балки на прокатные - я бы мог-бы это понять...
С заменой прокатных балок на сварные - столкнулся впервые. А с чем это связано?
Если на складах нет 40Ш1 - его можно заменить на 1 двутавр типа Б большего сечения (кстати он будет легче), или если есть ограничения по высоте - то на 2 прокатных двутавра типа Б (они будут тяжелее, чем 40Ш1, но наверное дешевле, чем сварной)

[Brain Murder]

Говорила мне мама не спорь со взрослыми дядьками, однако...

С заменой прокатных балок на сварные - столкнулся впервые. А с чем это связано?

Сварные балки "как бе" дешевле прокатных, даже при увеличении веса. Это потомучто лист дешевле проката. КМД-шники часто просят замену прокатных балок на саврные, странно что не сталкивались.

По поводу сварки в ручную. Я конечно, никого не отговариваю, но это гемор - раз и как минимум грибовидность, которую на прессе очень тяжело исправить - два. И по хорошему 100% контроль ультразвуком на провар. Конечно если завод планомерно выпускает Г, то можно и не париться. Но я, когда работал ОТК, не мало талонов сварщикам навыписывал за "замазывание пор", подрезы, наплывы и так далее, а при такой длинне швов этого "добра" будет навалом.

Коробчатое сечение - may be, тем более с ребрами, но это совершенно другой разговор, как впрочем, и швеллеры. Двутавровое сечение при сварке себя ведет совершенно иначе.

Даже с трактором очень часто возникает грибовидность и даже на сварных станах где нет прокатных валов. И вари хоть в разбежку, хоть в "распрыжку". Кстати, а как на тракторе собрались в шахматном порядке варить? Это наверно трактор - робот нового поколения

Вообще, наверно только у нас в России таким гемором занимаются из листов. Ибо труд сварщика и время не очень ценят. В нормальных странах сварные профили варят из длинных штрипс. (рулоны из листа небольшой ширины, который только по длине отрезают) А у нас 6 метровые листы стыкуют с разделкой в ручную и зачищают болгаркой швы, и края в ручную доваривают чтоб на выводные планки материал не расходовать. Каменнный век блин. Короче это один сплошной головняк даже если есть хороший сварочный стан с вальцами, а уж без него даже говорить не о чем.

[olegrussia]

Сообщение от Eugene84 "Насквозь" я так понимаю, что насквозь прожигаем металл при сварке. Это действительно "полный пэ".

именно так. Но такие балки идут в брак, потом разбираются и режутся на фасонки. Я просто зафиксировал проблему при сварке трактором на неотлаженных режимах.

Сообщение от Eugene84 Чаще всего "коробочку" (и сплошную, и сквозную) из прокатных швеллеров

Такие "балки" мы все варили, туточки проблем практически никаких. Вы попробуйте листик раскроить без сабли и потом сварить без грибка и опять же сабли.

Сообщение от Ильнур Спасибо.

Вот ей богу приятно, когда пустячок, а людам польза )

Сообщение от Brain Murder Даже с трактором очень часто возникает грибовидность и даже на сварных станах где нет прокатных валов. И вари хоть в разбежку, хоть в "распрыжку". Кстати, а как на тракторе собрались в шахматном порядке варить? Это наверно трактор - робот нового поколения

Сообщение от Brain Murder В нормальных странах сварные профили варят из длинных штрипс

Трактор обычный АДФ-1000, варит под флюсом. Про разбежку я говорил при полуавтоматической и ручной сварке, а шахматный порядок для тракторов описан в учебниках многих (имеется в виду порядок наложения швов верхний левый - нижний правый и т.д.) Хотя и здесь есть хитрости. Что касается пор, подрезов и наплывов, то преимущество флюса как раз в том, что он исключает все эти прелести.

Ни разу не видел штрипс толщиной 20-30мм )))

[Серега]

Вот Ваша балочка, прикинул геометрию в консуле

[Brain Murder]

olegrussia,

а шахматный порядок для тракторов описан в учебниках многих (имеется в виду порядок наложения швов верхний левый - нижний правый и т.д.)

Мне казалось это как-то по другому называетя, может и так.

реимущество флюса как раз в том, что он исключает все эти прелести.

Здесь согласен.

Ни разу не видел штрипс толщиной 20-30мм )))

Самое страшное что я видел 30х150х18000, правда развернутую. 10-16 для стенки видели скатанную, рулон там правда не хилый, приходится на кране подвешивать.

[VVN59]

Для #48.
Уважаемый Brain Murder (типа "убийца", что-ли?)...
Не могу поверить "на слово" Вашей уверенности в том, что "Сварные балки "как бе" дешевле прокатных" - не сравнивал, но теперь проконсультируюсь у специалистов.
Сомневаюсь - и вот почему; если-бы было именно так:
1. Замена проката на сварные балки была-бы повсеместной (и Я-бы столкнулся-бы с этим уже не раз);
2. Не знаю, как в России (СССР), но другие (более развитые тогда и сейчас) страны, при их технологиях (логистических и производственных) уже давно-бы отказались от прокатных балок, а только-бы варили всё из отдельных листов. Этого не произошло и не происходит. Мы видим широкое применение ТАМ всевозможного проката.
3. Даже у Нас (в России), такая "элементарная" замена не смогла-бы вызвать столь неоднозначных мнений и весьма сомнительных предложений со стороны Завода-изготовителя.

[olegrussia]

Сообщение от VVN59 Не могу поверить "на слово"

Так и не надо верить, возмите листочек бумаги, ручку, голову, калькулятор и прикиньте. Всё быстро встанет на свои места.

Вот что за люди! А вот "ТАМ"...

Есть ряд нюансов, например я покупал прокатные балки по СТО АСЧМ, изготовленные в Польше, и с доставкой в Москву они были дешевле российских.

Итого: во-первых у нас монополия на прокатный двутавр, поэтому он неоправдано дорогой, во-вторых сварной двутавр применялся всегда и везде, кстати почти все крупные поточные линии для производства этого чуда - импортные.

[VVN59]

Если Вы так хорошо умеете считать и так рекламируете применение сварных балок вместо прокатных, почему же Вы привезли из Польши прокат, а не заказали там сварные балки? Не понял... По Вашей логике - это было-бы ещё дешевле.
Насчёт того, что цены на те, или иные товары в разных странах весьма различны - я не сомневаюсь.
Вы доказали, спасибо, что прокат в Польше значительно дешевле, чем у нас, а вот по вопросу о соотношении цен прокат/сварные балки для Польши (и для РФ) - Вы ничего не сказали.
Может быть, автору вопроса следовало-бы последовать Вашей практике и закупить 40Ш1 в Польше, а не "варить" ему замену в России или, если уж на то пошло, - то "варить" именно там(?).

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 ... не "варить" ему замену в России ...

Да никто и не говорит, что пора прокатные станы останавливать .
Конечно фасонный прокат будет всегда применяться широко. Дело же в цене в конце концов, так ведь?
На сегодня так сложилось, что замена зачастую выгодна. Вот проведите эксперимент - допустим. Вам надо завтра (или даже через неделю) подать в цех 50Ш3 С345-3 в количестве 3 тн (или 100 тн). Позвоните трем-четырем поставщикам.
А вообще сварные балки выгодны в принципе тем, что позволяют в стадии проектирования использовать материал эффективней.

[Brain Murder]

VVN59, я же написал что весьма странно, что вы с этим не сталкивались.

В России это довольно распространенное явление, когда балки меняют на сварные. Я даже знаю заводы где делают замену, а балки варят не сами, а закупают у других заводов.

Сам писал ТУ на сврные балки и закладывал их в рассчетные и конструкторские программы и даже оценивал экономию с экономическим отделом, при этом закладывая стоимость оборудования на изготовление сварных балок. (не выгодно варить только 20 и 25 балку)

С учетом сварочного стана с прокатными валками для правки(то есть не самого дешевого), закладывая 5 летнюю окупаемость оборудования - выигрыш - 5% с тонны балки (учитывая нынешнюю стоимость металла не так уж и мало). А после того как оборудование окупится - много больше, как Вы понимаете.

В европе есть компании которые выпускают конструкции полностью из сварных балок (переменного сечения и не только) и "поднимают" на этом очень неплохо. Так что "там" это тоже распространенное явление.

Это не массовое явление в России, потому как КМ щики о вопросах экономических особо не думают при проектировании, как впрочем и о технологии. Им вообще по большому счету все равно кто и как будет делать "нарисованные" в КМе конструкции, поэтому то что в серии то и закладываем. Прогоны тяжеленные из прямополочного швеллера закладывают вместо ЛСТК. Термопрофили что такое тоже никто не слышал. Поэтому и делаем конструкции по сериям 50х годов, потомучто КМщики "не сталкивались"

Короче "не сталкивались", почитайте книжки или интернет и "столкнитесь" уж наконец. Зачем так возмущаться-то и показывать всем свою некомпетентность?
Offtop: И какая на хрен разница какой у меня ник? Тема про сварные балки вроде.

[olegrussia]

Сообщение от Brain Murder ЛСТК. Термопрофили что такое тоже никто не слышал.

Раз уж пошла такая пьянка, не могу не поделиться. Мы запустили линию по ЛСТК, в ближайшие 2 месяца запустим еще 2, документация с методикой расчета, чертежами, моделями в Инвенторе, Автокаде, Архикаде будет выложена в Инете в открытом доступе. Сейчас проходит сертификация, составление всей документации и т.д. Так что всем кому интересно, пишите в личку, буду подписывать на рассылку.

[Brain Murder]

olegrussia[/b],Offtop: [b] вот это

Мы запустили линию по ЛСТК

Вы, конечно молодцы. Я бы подписался. Лучше для Advance Steel базу сделайте - это актуальнее чем для Inventor, все таки первое это чисто строительное ПО, а вот второе скорее машиностроительное. А то по зарубежным ЛСТК в Advance много чего и профили, и узлы крепления проработаны, а Российских ЛСТК совсем нет.

И про сварные профили не поленитесь разузнать.

[bigden]

ГОСТ Р 58966-2020 Балки стальные двутавровые сварные. Технические условия. Сортамент

[olegrussia]

bigden, последнему сообщению в этой теме почти 10 лет давности)). Полагаю, проблему уже решили.

[bigden]

Сообщение от olegrussia bigden, последнему сообщению в этой теме почти 10 лет давности)). Полагаю, проблему уже решили.

ГОСТ Р 58966-2020 с первого января действует

[singelschucher]

Сообщение от Eugene84 скорее всего, придётся делать офигенно толстый сварной шов.

В смысле толстый? Соединение Т8?