[testimonial]

Предлагаю обсудить тему внедрения системы стандартов качества управления в организациях проектно-строительного комплекса. Примеры, опыт, мнения.

За себя могу сказать, что организация несомненно нужна в определенной мере, если компания претендует на стабильное развитие, а не шаражмонтаж - как ее не назови - исо, кайдзен или, там, делопроизводство.

Другое дело, что внедрение системы само по себе не гарантирует качественного улучшения выпуска (как пример ГАЗ - внедрение кайдзен)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от testimonial Предлагаю обсудить тему внедрения системы стандартов качества управления в организациях проектно-строительного комплекса. Примеры, опыт, мнения. За себя могу сказать, что организация несомненно нужна в определенной мере, если компания претендует на стабильное развитие, а не шаражмонтаж - как ее не назови - исо, кайдзен или, там, делопроизводство. Другое дело, что внедрение системы само по себе не гарантирует качественного улучшения выпуска (как пример ГАЗ - внедрение кайдзен)

А чего обсуждать то? - Работала у нас эта система на прошлой моей работе: было больше проблем, чем пользы.
На новом месте работы это ISO формально существует, регулярно проплачивается проверяющим, и потому проблем для нас не создаёт

[testimonial]

Ну вот собссна да, я выразил предположение, что это чтоб деньги трясти, но мне было объяснено, что должно быть все грамотно и четко, как у фашистов. Чтоб была система и организацыя!

[Ivan T]

Сообщение от testimonial Ну вот собссна да, я выразил предположение, что это чтоб деньги трясти, но мне было объяснено, что должно быть все грамотно и четко, как у фашистов. Чтоб была система и организацыя!

как правило систему качества пишет человек, который далек от самой работы.
Система качества помогает прикрыть задницу различными бумагами - это да. Качество выполнения работы зависит от слаженности, личной инициативы и т.д.
Может на больших предприятиях это и работает, но сколько видел систем качества - бумагу притягивают к реальности, а где они не совпадают - бумага живет своей жизнью.

[AlexV]

Сообщение от Ivan T как правило систему качества пишет человек, который далек от самой работы.

Совершенно верно глаголете.. И "ужас прилетает на крыльях ночи", если еще у него много энергии, инициативы и ощущения сверхважности своего занятия. На прошлой работе была у нас эта исо введена уже давно. На качестве выпускаемой продукции и организации работы особо ни как не сказывалась, хотя и:

Система качества помогает прикрыть задницу различными бумагами - это да.

Еще в памяти остались прикольные словечки и фразы из документов СМК (видимо, по своему разумению переведенные с забугорного), - через слово "валидация", "верификация", "осуществлять органолептический контроль качества с помощью имеющихся органов чувств" и т.д. А также "внутренний аудит" (когда дивчина с образованием секретаря или бухгалтера добивает тупыми вопросами начальника конструкторского отдела), "внешний аудит" - ежегодные приезды упитанных, ухоженных людей в дорогих костюмах из "Морского Регистра" (вроде впоследствии ставшего "Русским").
Да, еще минусом назвал бы строгий запрет на хранение в отделе нормативных документов.. Отдел конструкторско-технологический, а СНиПов-ГОСТов держать низзя, нужно что-то - go to архив, получил под запись, попользовался - сдал... А систем типа Normы у нас на компах не было..

[Ivan T]

Сообщение от AlexV Отдел конструкторско-технологический, а СНиПов-ГОСТов держать низзя

не, мы себе копий наснимали - и пользуемся. Причем у каждого сотрудника своя стопочка (дублируют друг друга). А как иначе????

Была вся эта лабуда со списком надежных поставщиков, не надежных и т.д.
А с проверками - да. Ходит девочка (дочь зам. дира) проверяет, стесняется жутко. на собраниях нач. отд. пытается поддакивать - жалкое зрелище. Но ниче - заматереет, наберется умных словечек. Укрепит СМК!!!!

Хм. СМК, СМК - а как оборудование сыпется и надо закупаться тысяч на 500 - так по боку всю СМК - "ну надо сделать, справишся????" - угу, справлюсь, за бутылку спирта и хорошее отношение мне многие помогают - вот и вся СМК.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AlexV Да, еще минусом назвал бы строгий запрет на хранение в отделе нормативных документов.. Отдел конструкторско-технологический, а СНиПов-ГОСТов держать низзя, нужно что-то - go to архив, получил под запись, попользовался - сдал... А систем типа Normы у нас на компах не было..

Этот запрет элементарно обходится:
На всех бумажных СНиПах, ГОСТах и прочей нормативной литературе утратившей силу, или не имеющей "наклеечки-голограммы" от издателя ставится большой синий штамп ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР (т.е. нормативным документом не является, а просто справочник). С такими штампами у нас по отделам тонны СНиПов лежали, и всё ок.

Деятельность тех.отдела (который занимался и СМК у нас на прошлой работе) у нас была очень кипучей. И инициативы вместе с "регламентами" оттуда сыпались оттуда бесконечно.
Особенно порадовала тема "унификации замечаний к проектной документации". Согласно этой идее, когда проверяешь чертежи/расчёты/поясниловку, ты должен не прям там чиркать и писать что не правильно и на что исправит, а вместо этого в специальном бланке писать по каждому замечанию:
где не правильно (номер комплекта чертеже, лист, место и т.д. и т.п.)
что не правильно (ЦИФРОВОЙ КОД ЗАМЕЧАНИЙ!!! - придуманый кем-то)
нормативный документ в соответствии с которым нужно оформить
и на что исправить
Мы как увидели эту ахинею, так сразу и представили, что процесс проверки чертежей теперь будет занимать времени больше, чем само выполнение этого чертежа.
Аудиты - это тоже та ещё песня. Люди ничего не понимающие в проектировании (к примеру юрист, секретарша, экономист и т.д.) ходят по отделам и доё..ываются с тупыми вопросами (типа "а что такое верификация? и чем она отличается от валидации? ). Мне вот заняться больше нечем, кроме как их толмут по ИСО 9001 изучать...

[Tyhig]

1 внедрение нереально. В России внедрение невозможно.
2 внедрением должен заниматься совместно главный инженер и директор
3 внедрение должно быть согласовано со всеми исполнителями и одобрено ими, причём здесь можно только убеждать и просить. Если заставить внедрение не состоится
4 внедрение принесёт прибыль только через длительный период. Думаю освоение всего будет длиться больше 2 лет... А прибыль пойдёт ещё позже.
5 внедрение повысит уровень компании на запредельные высоты. Буквально внедрившая ИСО компания станет лучшей в России и СНГ. В перспективе компания станет монополией.
6 менеджеров, кроме самого главного директора во внедрение допускать нельзя. И даже директора только на правах утвердительного качания головой.
7 "Если хочешь построить корабль, то не собирай своих людей для того, чтобы достать лес, подготовить инструменты и распределить работу, а научи их тосковать по бесконечным морским просторам...". А. Сент- Экзюпери

Признаки фальсификации внедрения:
1 в организации выделен человек для внедрения
2 организация обратилась за помощью и за сертификатом к специальной фирме
3 в фирме существует текучесть кадров
4 в фирме больше одного директора
5 в фирме нет главного инженера
6 прибыль и доход фирмы после внедрения увеличились
7 зарплаты работников ниже среднего уровня на рынке труда

Как себя вести при внедрении ИСО простому инженегру:
1 не верь, не бойся, не проси
2 при наличии указанных выше признаков пассивно игнорировать внедрение, отслеживая тем не менее изменения в работе и придерживаясь их
3 не проявлять инициативу
4 не смеяться говоря об ИСО
5 уважать труд других людей, даже если они выжившие из ума извращенцы, никогда не говорить "это всё фигня"
6 уважать свой труд, постоянно отслеживать рынок труда и знать уровень своей заработной платы
7 работать качественно

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig 2 организация обратилась за помощью и за сертификатом к специальной фирме

А что, у нас уже сертификаты можно просто печатать на принтере, не обращаясь никуда за его получением?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Tyhig ... ... ... 7 работать качественно

Главный принцип успешной работы.
А всякая ИСО - да в гробу мы её видали

[Tyhig]

ИСО = набор принципов. Бумажка для их освоения не нужна. На мой взгляд.
Если захватить рынок РФ, репутация будет намного важнее сертификата ИСО для заморских заказчиков.

[Ivan T]

Сообщение от Tyhig Если захватить рынок РФ, репутация будет намного важнее сертификата ИСО для заморских заказчиков.

ровно для того, что бы подмять этого гения под себя.

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig ИСО = набор принципов. Бумажка для их освоения не нужна. На мой взгляд.

Некоторые, скажем так, госструктуры, трепетно относятся к наличию такой бумажки у исполнителя заказа.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Солидворкер Некоторые, скажем так, госструктуры, трепетно относятся к наличию такой бумажки у исполнителя заказа.

Хотя ни у кого не возникает ни малейших сомнений в том, каким "честным" способом эта бумажка была получена

Так что у нас ISO 9001 - это всего лишь очередной "налог" на бизнес, как и СРО всякое. У нас всё это НЕ РАБОТАЕТ.

[Tyhig]

Сообщение от Ivan T ровно для того, что бы подмять этого гения под себя.

Уверен, что при их конкуренции у них нет проектных организаций числом более 5000 человек. Сложно будет малышам подмять под себя силача, тем более в РФ.

Сообщение от Солидворкер Некоторые, скажем так, госструктуры, трепетно относятся к наличию такой бумажки у исполнителя заказа.

Думаю они более трепетно относятся к другим бумажкам.
Потому и невозможно у нас ИСО, кстати...

[Ivan T]

Сообщение от Tyhig Уверен, что при их конкуренции у них нет проектных организаций числом более 5000 человек. Сложно будет малышам подмять под себя силача, тем более в РФ.

наивность соотечественников дарует мне мирскую благодать.
Не количеством сотрудников определяется мощь организации а его лобби.

[Vova]

Сообщение от testimonial но мне было объяснено, что должно быть все грамотно и четко, как у фашистов.

Зацепило последнее слово
Что имеется в виду?

[Ivan T]

Сообщение от Vova Зацепило последнее слово Что имеется в виду?

эталон качества.

[Солидворкер]

Сообщение от Ivan T эталон качества.

Уже не эталон...

[testimonial]

Я просто процитировал, что мне сказал человек, который у нас занимается внедрением исо. Я со своей стороны наслышан, что у настоящих фашистов в общем-то все негладко было с точки зрения порядке итд.

[Tyhig]

Offtop: Ну а чего греха таить... Фашисты нас потому два раза и вынесли, что порядок был круче... Нехорошо закрывать глаза на дебилизм прошлого.
И США нас вынесли из-за этого ИСО...
И Японцы всех вынесли когда ИСО развили...

А уж фашисты они или не фашисты, это уже второй вопрос.

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig Фашисты нас потому два раза и вынесли

Интересное видение вопроса...

[Tyhig]

Честное слово, читал что фашисты вынесли 2 армии СССР. Победила их уже третья.
Offtop: Якобы потому они и налажали с планом Барбаросса.
Представьте сами. Выносите вы русскую армию (СССР почти захвачено), заходите в сёла, потом беспредел, потом поднимаем фашистских солдат на Москву, хопа а там опять армия. Вынесли и эту армию (СССР почти захвачено), потом в сёла, беспредел, снова на Москву, хопа а там опять армия... Тут и зима подоспела с сибиряками...
Не люблю я эту историю...
Мало кто чего уже видел... Ещё про вторую мировую можно чего-то обсуждать и доказывать, а остальное под мраком безвестности.

* наверное не армии, а по общей численности войск как-то так получиться могло...
Понятно что фронт всё же кто-то да оборонял или отступал, но кто то там был всё время...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Tyhig Offtop: Якобы потому они и налажали с планом Барбаросса. Представьте сами. Выносите вы русскую армию (СССР почти захвачено), заходите в сёла, потом беспредел, потом поднимаем фашистских солдат на Москву, хопа а там опять армия. Вынесли и эту армию (СССР почти захвачено), потом в сёла, беспредел, снова на Москву, хопа а там опять армия... Тут и зима подоспела с сибиряками...

Это по новому стандарту школьного образования теперь так преподают ВОВ?
Как же бедные фашики время находили: этож бросить весь свой беспредел в сёлах и идти очередную армию бить под Москвой
Пиши ещё!

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder Пиши ещё!

Не СтОит, тема не об этом.

[Ivan T]

а вообще кто-нибудь может привести пример эффективного и положительного внедрения СМК по ИСО 9001.

[Tyhig]

СМК и ИСО разные вещи...

В РФ положительных примеров не может быть.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig Честное слово, читал что фашисты вынесли 2 армии СССР. Победила их уже третья.

Tyhig, на заборе читали?

Сообщение от Tyhig Не люблю я эту историю...

Очевидно, Вы её не знаете. Извините за прямоту - бред пишите.
А по поводу внедрения ISO - мне это совсем не нужно. Что это мне даёт? Что это вообще даёт?

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig СМК и ИСО разные вещи...

Да?
ISO 9001:2008. Системы менеджмента качества. Требования

[KronSerg]

А у меня вот бумага есть, там сказано что я сертифицированный аудитор по СМК, курсы даже слушал, экзамен сдавал, вроде даже разобрался что там к чему. Один вопрос для меня остаётся загадкой почему, эта фигня вообще получила у нас в стране такое распространение???? Никаких положительных моментов в работу внедрение ISO 9001:2008 не приносит!!! А в отчёте о внедрении технолог очистных сооружений пишет что-то типа "в результате внедрения вода стала чиститься лучше",с какой рабости, технология ни на грамм не поменялась, а все так рады, работает
Или сейчас в моей конторе тоже всё круто, политика на стене висит, а проекты наружных сетей как делали без должных на то оснований (даже съемки местности нет), так и делаем, а строим ещё до того как проектировать начнём, вот и всё внедрение.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от KronSerg А у меня вот бумага есть, там сказано что я сертифицированный аудитор по СМК, курсы даже слушал, экзамен сдавал, вроде даже разобрался что там к чему. Один вопрос для меня остаётся загадкой почему, эта фигня вообще получила у нас в стране такое распространение???? Никаких положительных моментов в работу внедрение ISO 9001:2008 не приносит!!! А в отчёте о внедрении технолог очистных сооружений пишет что-то типа "в результате внедрения вода стала чиститься лучше",с какой рабости, технология ни на грамм не поменялась, а все так рады, работает Или сейчас в моей конторе тоже всё круто, политика на стене висит, а проекты наружных сетей как делали без должных на то оснований (даже съемки местности нет), так и делаем, а строим ещё до того как проектировать начнём, вот и всё внедрение.

Да-да. У нас точ в точ то же самое и было

По этому ИСО работа должна начинаться когда заключён договор, тебе переданы все исходные данные, есть все решения, заключения и согласования. Но если ТАК работать, то ни один заказчик к тебе не пойдёт, потому как нах ты ему нужен такой умный и "качественный"

[Tyhig]

Сообщение от Солидворкер ISO 9001:2008. Системы менеджмента качества. Требования

я СМК извиняюсь расшифровал как качество строительно-монтажных работ... Сорри, в голове не уложилось как-то сразу.

А так да. ИСО - система управления качеством.
Я недавно был на лекциях по ИСО 9001:2008 в качестве будущего внутреннего аудитора, но потом оное не состоялось.
Мне всё очень понравилось, но я это всё воспринял как набор идей для развития, а не как конкретные требования.
Потому так утверждаю резко отрицательно, что требования можно внедрить, а идеи то не внедришь...
Есть у нас на работе к счастью только один пока менеджер, который даже пользуется тайм-???? в своей жизни и работе. Но что ему то дало ?
Хотя правда БМВ дало... о_О

ФАХВЕРК
Лень копаться в истории. Сорри.

[Mauriat]

1 внедрение нереально. В России внедрение невозможно.

Вот первый пункт так безоговорочно звучит, даже никто не утруждает себя пояснить почему. А ведь здесь политика, государство остается наверху (проблемыв те же остаются, но к данному вопросу не относятся) и остается вопрос организации чисто внутри компании.

7 "Если хочешь построить корабль, то не собирай своих людей для того, чтобы достать лес, подготовить инструменты и распределить работу, а научи их тосковать по бесконечным морским просторам...". А. Сент- Экзюпери

+ сравнение с ВОВ

Это конечно очень романтично, а такие строители построят самый крутой корабль да и в последний день, поэтому до сих пор мы медали берем на олимпиадах, но с точки зрения потребителя строительной продукции охота просто получать качественный, безопасный и по карману продукт. Можно простой, без романтики. Сколько наших в ВОВ то полегло?
"Когда же все это поймут?"

Никаких положительных моментов в работу внедрение ISO 9001:2008 не приносит!!!

ИСО = набор принципов. Бумажка для их освоения не нужна. На мой взгляд. Если захватить рынок РФ, репутация будет намного важнее сертификата ИСО для заморских заказчиков.

внедрение принесёт прибыль только через длительный период.

Как и зачем получить бумажку - отбросим пока что. Это важно, но не главное. А в чем идея? Какой уровень Организации сейчас у нас в строительных компаниях вообще? Каждый сам себе хозяин по сути и сам решает как и за сколько ему строить. Но зачем раньше были целые проектные институты, которые занимались ПОС ( это уже конкретика, но смысл то один, грамотную организацию строительства просто игнорируют и делают по неопределенным принципам, как и процесс организации строительства в целом - это если вернуться к Стандарту Качества)? Вот иностранцы тоже строили-строили и пришли к системе принципов, позволяющих повысить качество и чтобы не изобретать велосипед собрали и выпустили в массы, ведь у нас не носит обязательный характер даже, а уже столько скепсиса. Вопрос не зачем это внедряют, а зачем люди (много людей и вовсе не секретари и менеджеры, я думаю) это придумали? Руководству да, приятно иметь бумажки( у меня знакомый сидит в центре доп. образования и тоже сертификаты печатает себе, ну приятно ему, его дело), но как "пчелки", неужели не хочется работать в системе а надо мечтать о морях и потом работать по 26 часов в сутки, а потом отмечать как победу в ВОВ...тьфу

По этому ИСО работа должна начинаться когда заключён договор, тебе переданы все исходные данные, есть все решения, заключения и согласования. Но если ТАК работать, то ни один заказчик к тебе не пойдёт, потому как нах ты ему нужен такой умный и "качественный"

Да уж, умным быть по прежнему не модно. Зачем вообще умные?

Особенно порадовала тема "унификации замечаний к проектной документации". Согласно этой идее, когда проверяешь чертежи/расчёты/поясниловку, ты должен не прям там чиркать и писать что не правильно и на что исправит, а вместо этого в специальном бланке писать по каждому замечанию: где не правильно (номер комплекта чертеже, лист, место и т.д. и т.п.) что не правильно (ЦИФРОВОЙ КОД ЗАМЕЧАНИЙ!!! - придуманый кем-то) нормативный документ в соответствии с которым нужно оформить и на что исправить Мы как увидели эту ахинею, так сразу и представили, что процесс проверки чертежей теперь будет занимать времени больше, чем само выполнение этого чертежа.

Ну вот я вижу долю рацио такое. Только Вы, инженер высокой категории, да еще и скорее всего, кто участвовал в разработке данного проекта, можете выполнить данную работу (исправить замечания). Тратите уйму времени и составляете бланки на "типовые проекты" (там наверняка даже оговорено сколько на тип - два-три). Потом за Вас это будет делать девочка/мальчик студент тупо по примеру, а конечно типовые решения в проектировании особенно в плане исправлений - наверное совпадений мало будет, поэтому есть ссылки на норм документацию и если девочка/мальчик, а может кто и посолидней, не разберутся, то только тогда обратятся к гуру, т е к Вам, более высокооплачиваемому спецу, который будет заниматься более сложными и требующими больших знаний чем у девочки с мальчиком делами. Клепать новый проект с новыми ошибками

Некоторые, скажем так, госструктуры, трепетно относятся к наличию такой бумажки у исполнителя заказа.

Поясните, пожалуйста, конкретней, с примером можно.

[testimonial]

Но зачем раньше были целые проектные институты, которые занимались ПОС

Раньше была стадия ПП-ТЭО - сейчас я так понимаю расчет экономической эффективности никому нафиг не сдался?

Да уж, умным быть по прежнему не модно. Зачем вообще умные?

Незачем. Заказчику нужен результат, с нынешней строительной бюрократией полного набора ИРД нет ни у кого. Повторюсь - ни у кого нет полного набора ИРД к началу проектирования. И никто не проектирует строго до начала строительных работ.

Ум заключается не в том, чтобы тупо выполнить все шаги инструкции, а в том, что в условиях вот такой вот неопределенности суметь построить нормальное, качественное и безопасное здание в срок, не сожрав бюджет еще на стадии эскизов.

Поясните, пожалуйста, конкретней, с примером можно.

Это плюс при участии в тендере.

где не правильно (номер комплекта чертеже, лист, место и т.д. и т.п.) что не правильно (ЦИФРОВОЙ КОД ЗАМЕЧАНИЙ!!! - придуманый кем-то) нормативный документ в соответствии с которым нужно оформить и на что исправить Мы как увидели эту ахинею, так сразу и представили, что процесс проверки чертежей теперь будет занимать времени больше, чем само выполнение этого чертежа.

Уж насколько я ни одного чертежа не нарисовал в своей жизни, но даже мне понятно, что это лажа. Все равно все будут чиркать на чертеже. А заполнять таблички - как при снятии замечаний УГСНЭ - это гемор. А числовой код так и подавно.

[Mauriat]

До начала и не нужно, может, согласна. Разве что до начала изысканий
Это прям совмещение работ, прогресс))
Но при чем здесь исходно-разрешительная документация, тем более если ее нету у всех.
Согласна, что стройка стройке рознь, но все же алгоритм все равно какой-то общий есть, пусть и нерациональный, нелогичный, незаконный, а скорей просто с элементами вышеперечисленного, но он есть и поэтому под него есть смысл формировать какую то базу знаний, простите за умные слова. Ум заключается и в том, что бы фильтровать, что взять на вооружение, а что нет. А я пока что одну полную неприязнь наблюдаю.
Вот почему расчетчики даже здесь ратуют за незыблемость норм и каждое отступление от СНиПа - расстрел, только ли потому что они носят обязательный характер применения? Или очень "умные"?
К разработке ПОСа обязательных норм нет, ПОС делают кое как (хотя вот люди находить стали там чет полезное - может мир меняется?) - на строительных площадках есть проблемы? Или норм?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mauriat но как "пчелки", неужели не хочется работать в системе а надо мечтать о морях и потом работать по 26 часов в сутки, а потом отмечать как победу в ВОВ...тьфу

Немного не так. Не хочется работать совсем. Ни в системе. Ни 26 часов в сутки.

[Mauriat]

Это так забавно, такой единственный неиссякаемый источник сарказма на весь форум))) Я бы сошла сума, понимая что вокруг никому ничего не надо и работать никто не хочет

[Шишков В.С.]

Mauriat, а у вас были подчиненные?

[Mauriat]

Ну конечно нет, я и сама на стадии обретения этого статуса (поэтому и столько вопросов в предвкушении).
Но в защиту хочу сказать, что я все таки являюсь потребителем услуг, тех же образовательных и у меня не повернется язык сказать, что эти люди(а они самые подчиненные по сути, а в реальности вообще не подчиненные, но и не оплачиваемые) не хотят работать.

[Шишков В.С.]

А у меня были сотни подчиненных на стройке. Работать хотел один из ста. И то, пока не уходил в запой.
Среди клерков ситуация абсолютно та же. И это, кстати, совершенно нормально. Я на эту тему много на форуме рассусоливал.

[Vova]

У нас был профессор по одному из самых сложных предметов, изобилуюущих формулами высшей математики, описывающие переходные процессы... Так он умел настолько доходчиво объяснить суть, буквально на пальцах, что становились понятными движения токов и скачки напряжений....
Найдется-ли здесь, в теме, тот, кто доходчиво объяснит теоретические основы введения данной системы качества? Насколько и за счет чего она повысит качество проекта и стройки, если в данных процессах участвуют одни и те-же люди? То есть, если некоторых из них наделить функциями контролеров (дополнительно к имеющимся нормоконтролерам) то все изменится в лучшую сторонну?

[KronSerg]

Vova, идея заключается в том, что каждый работник (в первую очередь руководитель) действует не по наитию, а по утверждённому алгоритму, инструкции. Львиная доля работы по внедрению этого стандарта как раз написание инструкций. Кроме того стандарт требует чёткого выполнения последовательности работ (т.е. внедряя у себя в организации ИСО мы утверждаем что отныне мы не строим фундамент без проекта, а проект не начинаем без геологии, а геологию не делаем дез акты выбора земельного участка и т.д. и т.п.). Также стандарт требует чтобы в организации были продуманы и прописаны алгоритмы действий при разный непредвиденных обстоятельствах. Ещё обязательно нужна оценка эффективности работы постоянная, оценка поставщиков, анализ рынка, всего не перечислишь. Ещё требуется разработать политику предприятия в области качества, где обозначить какие цели стоят перед предприятием, и какими этодами оно собирается их достигнуть, эти цели и методы должен знать каждый работник. В общем, идея нормальная, вот только реализация никакая.

[Vova]

Сообщение от KronSerg Кроме того стандарт требует чёткого выполнения последовательности работ (т.е. внедряя у себя в организации ИСО мы утверждаем что отныне мы не строим фундамент без проекта, а проект не начинаем без геологии, а геологию не делаем дез акты выбора земельного участка и т.д. и т.п.).

Но ISO это иностранное слово, получается на иностранщине так-же было до введения системы? То есть строили фундамент без проекта и т. д.
И почему нельзя прикинуть без предварительно выполненного предыдущего этапа последующий? Расчитанный на такую и сякую геологию, и подобное. Получается, и задел сделать нельзя

[testimonial]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63445

Автоцентр уже 2 года существует и процветает, ничего строиться не будет.
От вас требуется только выполнение стадии П "по факту"


Нюню, исо, ага. )

[KronSerg]

Сообщение от Vova Получается, и задел сделать нельзя

Да можно конечно, предварительные проработки никто не запрещал, достаточно прописать их регламент и можно делать.

[Ivan T]

Сообщение от KronSerg В общем, идея нормальная, вот только реализация никакая.

добавлю пять копеек.
СМК возможно может работать, если все операции строго регламентированны и их ограниченное количество.
Кроме этого - внедрять её может только человек, который досконально знает весь тех. процесс на производстве.
Кроме этого жизнь - не всегда можно на бумагу выкладывать. Самый простой пример - мы производим поверку только при 100% предоплате. Если этого не делать - о деньгах можно забыть. А у большинства организаций предоплата не выше 50% (типа - мы крутые). На словах договариваешься - все бумаги оформляем - будут деньги - будет и свидетельство о поверке. Для особо умных, которые хотят сначала все получить, а потом "типа оплатить" - выписывается "извещение о непригодности" - ну и какая тут СМК?????

[Шишков В.С.]

Вообще СМК сто лет в обед. На стройке уж точно. Все давно придумано до нас и даже кое-когда применяется (входной контроль, операционный, приемочный, стандартизация рабочих процессов, технологические карты, СОКК и т.д и т.п.) Просто-напросто из-за ужасной тупости и лени контингента на стройке этим всем не особо интересуются.

Комплексная система управления качеством продукции (КСУКП)

Эта система была разработана в СССР в конце 70-х гг. ХХ в. на основе обобщения передового опыта в области управления качеством ведущих предприятий и отраслей и документирована в виде системы государственных стандартов. Согласно ГОСТ 15467-79 КСУКП устанавливает, обеспечивает и поддерживает необходимый уровень качества продукции при ее разработке, производстве и эксплуатации, осуществляемый путем систематического контроля качества и целенаправленного воздействия на условия и факторы, влияющие на качество продукции.

Она является подсистемой по отношению к управлению производственным объединением и промышленным предприятием (ГОСТ 24525.2-80).

Управление качеством продукции необходимо рассматривать как систему условий, процессов и факторов, влияющих на качество и обеспечивающих его запланированный уровень при разработке, производстве, эксплуатации или потреблении изделий.

Многообразие научно-технических, организационных, экономических и социальных проблем, сложный характер связей между ними и, соответственно, сложная система управления качеством требуют повседневного решения большого количества вопросов: управление конструкторской и технологической подготовкой производства, технологическими процессами, технико-экономическим и оперативно-производственным планированием, материально-техническим обеспечением и управлением ремонтным, энергетическим и транспортным обслуживанием, управление кадрами, себестоимостью и сбытом продукции, финансово-бухгалтерской деятельностью, совершенствованием организации производства, системами контроля, метрологического обеспечения, морального и материального стимулирования.

Организационно-технической базой КСУКП является комплекс стандартов предприятия. Входящие в него стандарты регламентируют порядок всех работ, от которых зависит высокое качество изделий, позволяют организовать рациональное и эффективное использование материальных и трудовых ресурсов, нацелить внимание и усилия работников всех категорий на повышение качества труда и продукции. Другими словами, стандарты предприятия устанавливают, ЧТО, КТО, ГДЕ, КОГДА и КАК должен делать. Они являются законом для каждого работника — будь он директором фирмы или рядовым исполнителем.

Стандарт предприятия — динамичный документ. В него можно внести любые изменения, подсказанные жизнью, передовым опытом, достижениями науки. С организационной точки зрения — это экономичный документ, четкий, понятный и оперативный.

Учитывая отраслевой характер ведения народного хозяйства, были выпущены Рекомендации (Отраслевая система управления качеством продукции. Состав, содержание и организация работ по совершенствованию. — М.: Изд. стандартов, 1985). Пример отраслевой системы управления качеством представлен в стандарте Комплексная система управления эффективностью производства и качеством работы промышленного предприятия. Система управления качеством продукции. Основные положения.

Опыт внедрения TQM в российском бизнесе, проблемы и ошибки указывают на массу подводных камней, которые сегодня мешают адекватному восприятию новой бизнес-философии.

1. Эволюционный разрыв в 50 лет. На западе философия качества последовательно прошла этапы отбраковки, контроля качества, гарантии качества и приняло форму всеобщего управления качеством [1]. Причем основной движущей силой этого развития был и остается потребитель. Именно борьба за потребителя заставляла менеджеров искать новые подходы в бизнесе, чтобы максимально удовлетворить потребности своих клиентов с наивысшим качеством. В административно-командной системе Советского Союза спрос и предложение были предметом государственного планирования, конкуренция между производителями отсутствовала [2]. Потребитель не мог "проголосовать рублем" за того или иного производителя, т.к. у него фактически не было выбора, и покупать приходилось то, что продают. Искусственное моделирование рынка не только не способствовало, но, наоборот, противоречило философии качества. Наследство советской системы можно перебороть также только эволюционным путем. Преимущество настоящего положения России в том, что этот путь может быть гораздо короче, т.к. накопленные мировые знания, опыт, а также ошибки и неудачи уже известны. Кроме того, Россия располагает обширной теоретической и методологической базой в области качества советского периода. Однако этот опыт таит в себе следующий подводный камень.

2. Расстановка акцентов в понимании качества. Следует отметить, что систематическая работа в области улучшения качества продукции велась в СССР с середины 50-х годов. Развитие систем качества в Советском Союзе носило региональный характер, поэтому предлагаемые подходы ассоциировались с местом их разработки: БИП - Саратов, КАНАРСПИ - Горький, СБТ и КСУКП - Львов, НОРМ - Ярославль, КСУКП и ЭИР - Днепропетровск, КСПЭП - Краснодар. Специалистам в области качества каждая аббревиатура хорошо знакома, остальным же советуем полистать литературу по теме качества конца 70-х начала 80-х годов. В этот период отечественная школа качества еще шагала в ногу со временем. Однако перечисленные системы создавались и использовались преимущественно на предприятиях ВПК. При производстве потребительских товаров в условиях планово-распределительной системы качество означало соответствие стандарту. Такое понимание крепко осело и до сих пор превалирует в головах российских управленцев и заставляет их думать, что параметры качества устанавливаются либо регулирующими органами, либо производителем. Сегодня это серьезная ошибка. Воспитание культуры качества, основанной только на стандартах, особенно в политико-экономических системах несет за собой определенные риски [3, Конти Т.]. Такая психология в рыночной системе может привести к тому, что компания будет производить качественные с ее точки зрения продукты, которые не будут находить спроса.

Кроме того, советским системам качества присущие следующие недостатки, которые не позволяют рассматривать эти подходы как современную альтернативу TQM [4]:

ограниченность сферы действия (для ранних подходов);
отсутствие ориентации на потребителя;
экономическая незаинтересованность предприятий;
несистемный подход к системе (для поздних подходов).
Таким образом, советский опыт можно рассматривать как одну из эволюционных стадий развития философии TQM в российском бизнесе, при условии ясного понимания того, что движущей силой движения качества в России были интересы государства, в отличие от запада, где детерминантой являлся потребитель и его интересы. Кроме того, советский опыт сформировал школу, готовящую специалистов в области качества, что является одновременно и неоспоримым преимуществом России и подводным камнем при реализации задачи внедрения TQM в России.

3. Специалисты в области качества. В советский период была воспитана целая армия специалистов по качеству. Многие из них сегодня участвуют в создании новой философии качества для России. Эти специалисты имеют техническое образование, и это проблема - проблема, которая не вполне очевидна и коррелирует с первыми двумя. Подход к качеству как к соответствию установленному стандарту исчерпал себя, современный менеджмент качества давно вышел за рамки математики и статистики, а требования к специалисту в области качества - это знание экономики и менеджмента. Однако по сей день сфера интересов и компетенции российских специалистов по качеству зачастую ограничивается снижением количества дефектов, повышением надежности изделий, то есть технической составляющей производства. Такая ситуация прослеживается как на уровне фирмы, где специалист или менеджер по качеству подобен инженеру ОТК начала 80-х годов, так и на уровне государства, где политику в области качества определяет Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии. Такая прямая и косвенная ассоциация между менеджмента качества и стандартизации обуславливает довольно широкую известность в России стандартов ИСО 9000. Однако и здесь не все гладко по той же причине, т.к. стандартизация системы управления на предприятии воспринимается ее создателями не как подход к совершенствованию, а как соответствие формальным требованиям.

Необходимость подготовки специалистов по качеству новой волны отмечалась еще 5 лет назад Министерством образования России [5]. Однако специальность менеджера по качеству не стала прерогативой экономических вузов и факультетов. Зачастую этих специалистов готовят технические кафедры. Во многих российских вузах, даже при наличии экономических отделений, менеджеры по качеству готовятся кафедрами материаловедения, товароведения, стандартизации. Акцент в процессе подготовки специалистов не всегда делается в пользу менеджмента, и этот факт непременно отразится на дальнейшей профессиональной деятельности выпускников, и, следовательно, на компаниях, где они будут работать. Недостаток комплексной теоретической и методологической базы по вопросам управления в целом и управления качества в частности, как у зрелых, так и у начинающих специалистов в области качества, таит в себе очередной подводный камень для внедрения TQM в России.

[twilight]

Мы не работаем - мы творим. Еще у нас духовность. Захотел - поработал, не захотел - не поработал. Никаких этапов и контрольных сроков (см. "а вот был случай"). Никакого делооборота. Все непросто (см. "Творец"). Нужно чтобы каждая собака была согласна по любому вопросу (см. "Никто ни за что"). А СМК этих закидонов не учитывает (потому что ее задача их ликвидировать). Понятно что СМК - фигня.

[Denbad]

Сообщение от KronSerg т.е. внедряя у себя в организации ИСО мы утверждаем что отныне мы не строим фундамент без проекта, а проект не начинаем без геологии, а геологию не делаем дез акты выбора земельного участка и т.д. и т.п.). Также стандарт требует чтобы в организации были продуманы и прописаны алгоритмы действий при разный непредвиденных обстоятельствах.

СМК - чисто менеджерская замута, придуманная для удобства работы остальной менеджерской службы. Столпом СМК является последовательность: Планирую - Делаю - Проверяю - Анализирую. Адекватный человек действует по этому алгоритму почти всегда, не подозревая, что он занимается менеджментом качества. Но когда к процессу подключаются "неадекваты" им СМК необходима, т.к. предписывает письменную фиксацию любых решений, в том числе и заведомо "тупых", но их очень привлекающих (например начать строить фундаменты не имея проекта верхушки). Кагда в цепочке доходит до анализа "косяков" легко вычисляется "слабое звено", которое в Российской действительности частенько находиться в верхушке предприятия. Сейчас сертификата ИСО нет только у ленивого, а начать работать по нему никто не торопиться, топ манегеру удобнее сделать "морду кирпичем" и обвинить специалистов за их ошибку в несостыковке верхушки с фундаментом, не станет же он писать аналитический отчет: "из-за моего дуболомства и нежелания прислушаться к специалистам, компания несёт убытки и теряет время на реконструкцию уже смонтированного фундамента...", а по ИСО должен

[Шишков В.С.]

Ну может в проектировании все сплошь творцы и художники с тонкой нервной организацией. И им слово качество неведомо. А на стройке простые исполнители-ремесленники. Сплошная рутина. Там все просто - СОКК бригадиру в зубы и стоишь над ним с палкой. Так можно кое-чего добиться в области качества строительства. Но все губит наша старинная лень. А посему:

И, наконец, всё от праздности. У нас всё от праздности, и доброе и хорошее. Всё от нашей барской, милой, образованной, прихотливой праздности! Я тридцать тысяч лет про это твержу. Мы своим трудом жить не умеем. И что они там развозились теперь каким-то «зародившимся» у нас общественным мнением, — так вдруг, ни с того ни с сего, с неба соскочило? Неужто не понимают, что для приобретения мнения первее всего надобен труд, собственный труд, собственный почин в деле, собственная практика! Даром никогда ничего не достанется. Будем трудиться, будем и своё мнение иметь. А так как мы никогда не будем трудиться, то и мнение иметь за нас будут те, кто вместо нас до сих пор работал, то есть всё та же Европа, всё те же немцы, — двухсотлетние учителя наши. К тому же Россия есть слишком великое недоразумение, чтобы нам одним его разрешить, без немцев и без труда. Бесы. Ф.М. Достоевский

[twilight]

Сообщение от Шишков В.С. Ну может в проектировании все сплошь творцы и художники с тонкой нервной организацией. И им слово качество неведомо. А на стройке простые исполнители-ремесленники.

Да "не на стройке" тоже простые исполнители-ремеслиники, просто некоторых заедает поэтому они "непростые". А так все в общем тоже самое - есть человек с палкой / нет человека с палкой. Опыт внедрения iso 9001 среди творцов - см "шарашки"

[Шишков В.С.]

Насколько я слышал, шарашки были весьма эффективным предприятием. А как было на самом деле - уже не разобраться.

[twilight]

Сообщение от Шишков В.С. Насколько я слышал, шарашки были весьма эффективным предприятием.

Поэтому я и привел их в пример.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Насколько я слышал, шарашки были весьма эффективным предприятием. А как было на самом деле - уже не разобраться.

По моим данным не были успешны в "создании нового".

[Серёга - Bilder]

Сообщение от KronSerg ... Ещё требуется разработать политику предприятия в области качества, где обозначить какие цели стоят перед предприятием, и какими этодами оно собирается их достигнуть, эти цели и методы должен знать каждый работник. В общем, идея нормальная, вот только реализация никакая.

Ага, это мы тоже проходили. Такую х..ню там писали наши качестмэны - оборжаться...
В целях предприятия в области качества значилось:
...завершить работы по проектирования "..." в 2010году
...приянть участие в конкурсе на проектирвоание "....."
и т.д.
А среди методов - всякая ересь, в том числе "Повысить зарплату администрации ОАО на ...%"

Вот и получается ни цели, ни средства к СМК никакого отношения не имеют, и пользы от того, что все мы их знаем - тоже нет. Зато качестмены упорно месяц трудились над этой филькиной грамотой, которую размножили и по всему институту (на каждой двери) повесили

[Андре]

хотелось бы обратиться к людям, непосредственно внедряющим ИСО на своём предприятии: какие инструкции, распоряжения и т.п документы (касаемо качества помимо обычных миним. требований) внедрены у вас? как происходит внутренний документооборот?

[dzfn]

Кину свои 3 копейки (лесопиление):

большинству крупных предприятий лесопиления эта сертификация нужна как воздух, ибо без нее рынок Европы уже не попасть. Хотя с ее внедрением ничего не изменилось - может хорошее наследие с советских времен, когда завод был производственной базой ЦНИИМОДа. Как были технологические карты, инструкции и прочая документация, так и осталась, только даты утверждения обновили.
Хотя плюсы есть - всегда можно найти конкретного виновника брака (чтоб не отвертелся) и надавать ему по ушам=).
Очень хорошо, что четко разграничили сферы ответственности и должностные обязанности, убрали дублирующие функции.
На мой взгляд, для нас лучше с ней, чем без нее =)

[Андре]

наследие с советских времён-замечательно. только вот в проектных организациях многое изменилось: пересели с кульманов за компьютеры, поменялась организационная структура организации ( если раньше были мастерские-сейчас авторские группы)...один из вопросов: как происходит передача материала смежникам внутри группы?фиксируется ли момент передачи и собственно объём передаваемой информации?

[vanAvera]

Сообщение от Андре один из вопросов: как происходит передача материала смежникам внутри группы?фиксируется ли момент передачи и собственно объём передаваемой информации?

Если не фиксируется - как правило начинается бардак со сроками, ленятся смежники. А крайние - конструкторы и ПОСовцы.

ИСО - дело хорошее. Но в теории. Реально работающего - не видел нигде. Хорошо, что у dzfn все нормально.