[DarKxXxLorD]

Очень мало инфы по расчёту металлокаркаса в SCAD.

Допустим, мне непонятно, доверять ли постпроцессору проверки сечений, как моделировать связи (то есть как задать, что связи жестко соединены между собой в месте пересечения).

Подскажите хороший пример расчета или что не так в схеме?
(в схеме есть упрощение - вместо веса кровли принята ж/б плита толщиной 0,08м)

--------------

[Пантелей]

В сейсмическом загружении (№6) я бы массу снега тоже присоединил с коэффициентом 0.9.

[Dakar]

Я постпроцессору доверяю, но проверяю. В обязательном порядке пересчитываю конструкции парой программ или вручную. Однажды постпроцессор на пару с Кристаллом всетаки устроили мне сюрптиз. Подобранная колонна при ручном счете не прошла по устойчивости. Не сказать, чтоб на много, но факт на лицо.
Связи соединить в точке пересечения не сложно. Стержни разбиваешь в точке пересечения. Объединяешь совпадающие точки и у тебя готов связанный крест. А вот заставить связи работать на растяжение, в приемлемой с практической точки зрения постановке, не реально. Во первых, это уже геом нелин расчет и как следствие невозможность выполнить РСУ. Во вторых, если схема без данных односторонне действующих элементов окажется геом изм, то СКАД упрется и ни в какую не захочет считать ее.

[DarKxXxLorD]

А то, что я так утрировал вес кровли (не морочился с весом прогонов и т.п.) - так вообще делается? Честно говоря, вообще никогда не задумывался, сколько там в реалии будет нагрузка от профнастила+прогоны+утеплитель. Есть какая цифирь?


И еще там у меня в трех местах колонны не проходят, по критич. фактору кмах. Для меня сей фактор - темный лес, т.к. вручную, помнится, считал на устойчивость... Они не целиком не проходят, а верхняя часть. Пренебречь или подумать о доп. связях или увеличении сечения?

ЗЫ да, про снег-то в сейсмике я и забыл... спсб.

[Dakar]

Честно признаюсь, схему не смотрел и с сейсмикой дел не имел. Кровлю я обычно собираю до узловой в точках крепления прогонов, либо равномерно-распределенной по балкам. Нагрузку считаю для каждого материала. Без утрирования. В принципе не долго, да и таблица нагрузок у Вас все равно должна быть. То, что колонны не проходят - не есть хорошо. В постпроцессоре выберите не прошедший конструктивный элемент и посмотрите по нему факторы. Kmax - это фактор с наименьшим запасом. Он является одним из тех, по которым расчитывает данный конструктивный элемент СКАД. В крайнем случае посмотрите результат по каждому фактору, узнаете по каким не прошло.

[DarKxXxLorD]

Наибольшее количество - в "прочность при совм. действии продольной силы и иизг. моментов", похоже, сечение придётся увеличить...

То-есть вы собранную нагрузку прикладываете как соср. в местах крепления прогонов.... думаете, есть смысл так морочиться?

[Dakar]

ну если уж совсем не охота заморачиваться с грузовыми площадями и распределением нагрузки по опорам, то однажды подсмотрел такое решение.
Используется пластина по форме повторяющая поверхность с которой передается нагрузка(стена, перекрытие). Жесткость данной пластины сильно занижена, чтобы не приняла часть усилий на себя. Крепится пластина к балкам, прогонам и т.д через объединение перемещений. И уже к поверхности приложена равном. расп. нагрузка.
А по поводу моделирования плит и каркаса совместно, уже не раз здесь обсуждалось и, по моему мнению, ни к чему дельному не приводит.

[Снегоход]

Нежелательно делать такие упрощения...
Плита в плоскости достаточно жесткий элемент, чего не скажешь о прогонах - по сравнению с плитой у них такая жесткость отсутсвует.
Такое упрощение недопустимо при расчете пространственной системы и вполне для плоской (если жесткость плиты не учитывается расчетной схемой)

[DarKxXxLorD]

Нежелательно делать такие упрощения... Плита в плоскости достаточно жесткий элемент

Я не подумал, и правда...

Кто-нибудь выложите плз примерчик по кровле (прогоны и передача на них нагрузки от пирога... Хотелось бы видеть пример, а то я наделаю..

[DarKxXxLorD]

прогоны есть смысл отрисовывать и расситывать (прикладывая к ним нагрузку от пирога в виде распределенной?)

Ммм в расчетной схеме балки прогоны, балки и плита перекрытия на одном уровне (при визуализации видно). Так и надо при расчёте металлокаркаса?

[DarKxXxLorD]

Снова переделал схему.
Посмотрите, плз, схема не совсем типичная...

1. Настораживает работа балок (например, элемент 289, или, в постпроцессоре, "балки в осях Г-В". Не пойму, почему такая эпюра Qz от собственного веса, ведь на ней лежит ж\б плита т=160 мм. В итоге получился 16-й двутавр, в пролёте 5 м и шаге 2,5...3 м.

Зато по кровле (несущая балка) хочет 23-й двутавр в ряде мест. Не понимаю...

2. Шарниры ставил только в прогонах, далее не рискнул.
3. Здание на буронабивных сваях по галечниковому грунту, но до кросса и моделирования свай - пока не по силам...

Help me, мне КМ чертить надо... Уже готов брать с запасом сечения...

[Ильнур]

Сообщение от DarKxXxLorD Посмотрите, .... КМ чертить надо...

Элемент 289 - не балка перекрытия.
Балки перекрытия ничего не несут, т.к. плита на себя все берет. Вас уже предупреждали.

[DarKxXxLorD]

Схему переделал: уменьшил жесткость плиты в пять раз. Балки вроде заработали, возросли моменты и Qz (притом в разы).
Добавил шарниры на связи и прогоны.

Проверил в кристалле, но не нашел, (как в справке указано), учёт сейсмического воздейтвия установкой коеффициента условий работы=1,4, я его вообще не могу править, кроме того, что в таблице, но там максимально 1,2.

С к=1,2 рассчитал.
Колонны: двутавр 20К1 (коефф. расч. длинны 1 (шарниры), длинна элемента 7м.)
Осн. балки 26Б1 не проходят чуть, хочет 26Б2, но думаю, надо 30Б1.
Прогоны - постпроцессор и кристалл хотят одинаково - швеллер 8.

С несущими балками покрытия в кристалле хз, я ставил 16Б1, кристалл подобрал 32Б1 Oo, пострпроцессор считал максимум 14Б1. Пререпроверил, все одно. Номер элемента 1457, если кому интересно. Коефф. усл. работы=1,2, расч. длины 1, длинна эл-та 5м.

[Dakar]

В постпроцессоре у Вас не правильно заданы коэф расч длинны(по крайней мере для балок. Другие элементы не смотрел). Расч длинна Вашей балки для СКАДа равна длинне конеч эл-та*1. Следовательно расч длинна балки=0,53 м. В кристалле Вы задаете расч длинну 5*1=5м. Отсюда и разногласия. Наихудшим критерием Кристалл признал гибкость в гор. плоскости. По другим критериям 32ая балка проходит с большим запасом. Следовательно рекомендую Вам раскрепить балки.

[DarKxXxLorD]

Тьфу, я и забыл про это разбиение балки на участки. Но тогда в КРИСТАЛЛЕ правильно будет задавать длинну элемента, как в SCAD, то есть 0,53 м (а не фактическую длинну балки, ведь усилия выданы для этого элемента, с L=0,53)?

[Dakar]

Нет. Вы не правы. Расчет в Кристалле у Вас более верный, чем в СКАДе. В СКАДе необходимо коэф расч длинны балки (1) умножить на отношение длинны всей балки (5) к длинне изучаемого конечного эл-та (0,53). Полученная величина и будет коэф расч длинны для конечного элемента. В результате Вы получите расчет балок в постпроцессоре. В Кристалле балки придется проверять по участкам. Экспорт РСУ для участка балки и проверка по алгоритму, который Вы применяли ранее. Длинна балки в Кристалле равна длинне балки в натуре. Иначе по гибкости получите фигню.
По поводу раскрепления. При раскреплении у Вас изменится длинна участка балки для учета гибкости. Если раскрепляющие элементы не имеют более никакой роли, то можно их не моделировать. Расчетная длинна будет подгоняться с помощью коэфф. расч длинны. Так допустим элемент (колонна, балка, связь, ...) будет раскреплен в одной плоск по крайним точкам, а в другой плоск еще и в середине. В таком случае коэф расч длинны в постпроц СКАДа будет для первой плоск 1*коэф расч длинны по СНИП, для второй плоскости 0,5*коэф расч длинны по СНИП. Примерно так.

[Дрюха]

Сообщение от Dakar Нет. Вы не правы. Расчет в Кристалле у Вас более верный, чем в СКАДе. В СКАДе необходимо коэф расч длинны балки (1) умножить на отношение длинны всей балки (5) к длинне изучаемого конечного эл-та (0,53). Полученная величина и будет коэф расч длинны для конечного элемента. В результате Вы получите расчет балок в постпроцессоре. В Кристалле балки придется проверять по участкам. Экспорт РСУ для участка балки и проверка по алгоритму, который Вы применяли ранее. Длинна балки в Кристалле равна длинне балки в натуре. Иначе по гибкости получите фигню. По поводу раскрепления. При раскреплении у Вас изменится длинна участка балки для учета гибкости. Если раскрепляющие элементы не имеют более никакой роли, то можно их не моделировать. Расчетная длинна будет подгоняться с помощью коэфф. расч длинны. Так допустим элемент (колонна, балка, связь, ...) будет раскреплен в одной плоск по крайним точкам, а в другой плоск еще и в середине. В таком случае коэф расч длинны в постпроц СКАДа будет для первой плоск 1*коэф расч длинны по СНИП, для второй плоскости 0,5*коэф расч длинны по СНИП. Примерно так.

Offtop: А Вам не кажется, что проверку гибкости для балок следует вообще игнорировать?

[РастОК]

Сообщение от Пантелей В сейсмическом загружении (№6) я бы массу снега тоже присоединил с коэффициентом 0.9.

Вот что пишется в справке, правда для Лиры -

"при сейсмике Пост *0.9 + Длит * 0.8 + Кратк * 0.5 + Эпиз * 1.
*(прочие динамические, а также ветер, снег, краны, климатические нагрузки не учитываются)"

По-этому не думаю, что нужно снег присоединять к сейсмическому загружению...

Сообщение от РастОК "при сейсмике Пост *0.9 + Длит * 0.8 + Кратк * 0.5 + Эпиз * 1. *(прочие динамические, а также ветер, снег, краны, климатические нагрузки не учитываются)" По-этому не думаю, что нужно снег присоединять к сейсмическому загружению...

Смотря какие нормативные документы у вас действуют - если есть Одесские ТСН в виде справки к Лире - то запросто, если все таки СНиП - придется учесть =)

[РастОК]

Сообщение от Ал-й если все таки СНиП - придется учесть

Почитал наш ДБН более внимательно, почитал СНиП который был до этого и оказывается не учитывается только ветер...(и то только в СНиП, а в ДБН уже таких строк нет) "Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются."

Сообщение от РастОК Почитал наш ДБН более внимательно, почитал СНиП который был до этого и оказывается не учитывается только ветер...

Все верно. тем более есть много типов зданий (вроде одноэтажных промзданий бескрановых на севере), где снег - основная нагрузка (куда тяжелее конструкций). Там неучет снега привел бы к плохим последствиям при сейсмическом воздействии.

[DarKxXxLorD]

и всё-таки, в чём правда по поводу расчёта балок и её расчётной длинны?

Еще вот проблема - как оказалось, плиту ж/б надо шарнирно на балки опирать с объединением перемещений, но вопрос - какие именно шарниры устанавливать при этом и с перемещениями неясно...

[Dakar]

моделируются балки. моделируется плита. Они разнесены в пространстве. Количество узлов балки и кол-во узлов по стороне плиты должно быть одинаковым или кратными. Далее попарно объеденяются перемещения по Z узлов на краю плиты и балки. Две пары объединяем еще и по X(одну) и Y(другую) дабы небыло геом изм(плита не ползала по гориз. и не крутилась). Таким образом моделируется шарнирное опирание плиты.
По поводу балки работающей на сжатие. Насколько я помню в РСУ было около 1т усилие сжатия. Решать Вам, но возможно это не такой уж и чисто изгибаемый элемент.
PS Плита и балки не обязаны совпадать в пространстве. Плиту удобно смоделировать рядом с каркасом.
Пример можно посмотреть здесь - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=676892&postcount=10

[DarKxXxLorD]

Понятно. По X,Y,Z объединяем перемещения.
Создал новую схему, 5х2м ригеля, создал плиту сразу, задав: 0,5м и кол-во шагов 10, 0,5 м. и шагов - 4.
Затем в режиме сборки установил галку "шарнирное опирание" и установил "объединение перемещений" по XYZ.
Приложил нагрузки, как мне кажется, схема работает нормально, выложил.

А вот сборку по вашему способу (как бы на расстоянии) автоматически не сделаешь, вроде... Только руками.

Чисто практически: получается, что существующую схему я уже не смогу доработать (так как там узлы обьединены). Я даже шарнир ригеля с плитой не могу установить.

А как быть с нетипичными шагами и пролётами? У меня на схеме есть шаг колонн, к примеру, 3,24... Так в реальности, понятно, что фигня и так не делается... Но как мне быть тут с разбивкой стержня и ПП и чтобы еще и в режиме сборки все это шарнирно опереть?

[Dakar]

Вы пишите что объединяем по XYZ. IMHO это не есть хорошо. Таким образом плита будет воспринимать усилия в своей плоскости, а это не всегда нужно. И совсем уж не нужно если плита прилеплена только для сбора нагрузки.
В Форуме никогда не работал. В качестве препроцессора предпочитаю Автокад. Ну и допиливание в СКАДе потом. Скорее всего на расстоянии плиту сразу через Форум не получить. Но можно просто выделить элементы плиты и перенести их куда угодно. Но это только для удобства. Никакой другой роли размещение плиты в простр не имеет.
По поводу "кривых" шагов колонн. Не знаю как в Форуме, а в СКАДе можно подготовить балки(разбить их на необходимое кол-во элементов, в том числе и одинаковых по размерам), а потом затриангулировать поверхность указав контуром данные балки и в параметрах указав разбивку по существующим точкам.
По поводу доработки. Не понял. Объединения перемещений прекрасно редактируются. Узлы плиты и ригеля не объединены(посмотрите совпадающие узлы). Объединено их перемещение по некоторым направлениям.

[DarKxXxLorD]

а потом затриангулировать поверхность

Откуда-ж я знал, что это возможно и что в опциях триангуляции это называтся "создание ортагональной сетки с минимальным количеством элементов"... Нда, попроще не могли назвать... Спасибо, ткнули.

По поводу доработки. Не понял. Объединения перемещений прекрасно редактируются. Узлы плиты и ригеля не объединены(посмотрите совпадающие узлы). Объединено их перемещение по некоторым направлениям.

Я имею в виду мою основную схему (на первой странице темы). Там плита уже сидит с объединением узлов с балкой. Я про такой случай. Тут только заново садить плиту?

По-поводу Форума - я тоже не использую. Я про другое, см. скриншот. Я именно так ставил.

Далее попарно объеденяются перемещения по Z узлов на краю плиты и балки. Две пары объединяем еще и по X(одну) и Y(другую)

Я не понимаю, как это сделать!!! Хоть убейте...

[Dakar]

По поводу отделения плиты. Надо выделить элементы плиты и нажать кнопку "сдвиг элементов" на закладке "Узлы и элементы"(в Элементах). Это один способ. Второй - попробовать через кнопку "Разделение элементов", но получится или нет не знаю. Разделять стержни получалось.

Назначение объединения перемещения производится через кнопку "Объединение перемещения" на вкладке "Назначения".

[DarKxXxLorD]

Назначение объединения перемещения производится через кнопку "Объединение перемещения" на вкладке "Назначения".

это я знаю, но не понятно это:

Далее попарно объеденяются перемещения по Z узлов на краю плиты и балки. Две пары объединяем еще и по X(одну) и Y(другую) дабы небыло геом изм

Нарисовал даже...

ЗЫ У вас в примере все объединения по XYZ...
Да, и разделить элементы не получается.

--------------------------------
снова выложу рабочую схему (добавлены шарниры из плоскости рамы, ПП со сниженной жесткостью.

[Dakar]

узел плиты и соответствующий узел балки образуют пару объед перемещений. Все такие пары объединяем по Z. Одну пару из объединеных по Z объединяем еще и по X. Еще одну пару объед по Z дополнительно объединяем по Y. Это позволит в расчете не учитывать плиту как жесткий диск (отсутствие во всех узлах объед по XY), но не допустит движений плиты в горизонтальной плоскости (наличие несовподающих объединений по Y и X).
Как вариант можно объединив узлы по Z дополнительно один объединить по X,Y и UZ.

Повторюсь. Все это имеет смысл, если плита не учитывается как жесткий диск. Иначе объединение по XYZ.

[DarKxXxLorD]

Повторюсь. Все это имеет смысл, если плита не учитывается как жесткий диск

ну у меня жесткость уменьшена на 5

Так? Для одной пары - по Х, для другой - по Y.
Для MK, MZ, QY = 0.

Странно, что после замены КЭ на КЭ клиты - появиласть стат. неопределимось, а с оболочной норм.

[Dakar]

Нет не так. По Z для всех, в том числе и для тех у которых по X и Y.

Сейчас поэксперементировал с заниженной жесткостью пластин. Все равно они вносят огромный вклад в работу каркаса будучи привязаны к узлам. Только используя объед перемещений по необходимым направлениям можно использовать пластинчатые элементы для сбора нагрузок.