[Vova]

Это может быть маленький да удаленький или огромное полотно. Именно такой я сейчас представляю.
Мы-электромонтажная организация и мне поручили завершить электро-трубную схему огромного небоскреба, он будет вторым в Нью-Йорке после главной башни Свободы и находится в комплексе нового WTC (старый был разрушен самолетами) . Ее первые варианты разрабатывались инженерным консалтингом, и они положены за основу. Итак, получилосж следующее
6 листов формата похожего на А-0
Отрезки-2500
Полилинии 160
Блоки разные обшее число вставол 2500
Текст 360
Мтекст 90
Таблицы 75
Штриховка 15
Лидер 200
Линейные размеры 80 (на схеме!?)
Вайпауты, хайперлинки и др мелочь всего 6010 объектов. Чертеж на данном этапе уже тянет за 10000$ (только по зарплате причастных к ней людей), а после проверки, которую для таких схем осушествляет босс вдвоем с project manager (ГИП), запершись в зале заседаний и отключив телефоны на неделю) встанет поболее 15000 долл

------------------------
Поздняя добавка.
Поскольку чистая огромность чертежа не вызвала интереса у обсуждающих то в посте 31 показана техническая важность


Кто чем может похвастаться?

[T-Yoke]

Две недели назад я подписывал изменение чертежа форматом А4, так на нем было 15 подписей, горжусь,
правда показать не могу. Изделие оборонки понимашь

[ФАХВЕРК]

Vova, по моему количеством типов линий, блоков и прочих акадовоских наворотов гордиться (хвастаться) глупо. Не вижу просто в этом смысла....

Сообщение от Vova электро-трубную схему огромного небоскреба, он будет вторым в Нью-Йорке после главной башни Свободы и находится в комплексе нового WTC (старый был разрушен самолетами бин Ладена)

Работа с сооружением такого размера ( и ответственности) достойна внимания. По хорошему - завидую немножко.

Offtop: Всем давно известно, что самолёты были не бЕн Ладена.

[gomer]

А цена не всегда связана с себестоимостью...

[Meknotek]

По мне, "чертеж, которым можно гордиться" - это выполненный в полном соответствии с ТЗ, нормативами, оформленный "по форме", на котором применены те или иные "ноу-хау", простые, но интересные решения ...

[testimonial]

Мне как инженеру сз прям и похвастать нечем...а, ну вот, пожарное свидетельство как-то обошлось одному моему знакомому в 2 млн рублей )

что до подписей, под заявкой на ордер на пр-во работ как-то собрал все поля заполненными включая ФСБ. - бумажка вся синяя была от штампов

а еще как-то делал ппт-пм на очень густой квартал, так там от подписей на листе живого места не было - от каждого собственника + от госструктур.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Meknotek По мне, "чертеж, которым можно гордиться" - это выполненный в полном соответствии с ТЗ, нормативами, оформленный "по форме", на котором применены те или иные "ноу-хау", простые, но интересные решения ...

+ проведен самостоятельный расчет строительных конструкций (КМ, КЖ, КД) одобренный гл. констром или гсп. Выполнить самостоятельный расчет - принципиально важный аспект проектирования для меня. Vova, Вы расчет сами выполняли или только чертеж разрабатывали?

[BM60]

Vova, а всё-таки, похвастаться или годиться? Или в английском языке это одно слово?
На мой (дилетантский взгляд) гордиться можно тем, что твоя работа кому-то нужна, когда к тебе идут, а не ты ищешь, когда твоя работа воплощается (в железо, как говорят механики), когда оно работает. И когда сделанное тобой красиво. А гордиться пока некогда, на заслуженном отдыхе вспомним о ней. Но когда вижу свое в "железе" (читай: в натуре") то капля гордости все же появляется, но на миг-два.

[forMA]

Гордиться вряд ли, но помнить этот чертеж буду до конца своей жизни. Это был чертеж штампа в котором я реализовал эффект сверхпластичности...На этом чертеже закончилась моя карьера несостоявшегося ученого...Грянула "перестройка"

[Müller]

Не согласная я... Гордятся достижениями. И набросков иногда достаточно.

[BM60]

Ага, особенно, если они отмечены (в виде награды)?
А наброски - это идеи. А иногда и намерения...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 А наброски - это идеи. А иногда и намерения...

Идеи иногда дороже чертежа...

[BM60]

Категорически верно. Но гордиться идеями? Это как-то ...(в смысле...).
А уж хвастаться идеями (т.е., гордиться публично) - и вовсе из разряда ... (ну ты понял, полагаю)

[-=Dennis=-]

Категорически верно. Но гордиться идеями? Это как-то ...(в смысле...). А уж хвастаться идеями (т.е., гордиться публично) - и вовсе из разряда ... (ну ты понял, полагаю)

Почему нет? Изобретатель высказал идею конструктору, конструктор начертил чертеж, технолог написал техпроцесс, рабочий изготовил. В результате овеществленная идея, которая приносит пользу другим людям(или себе-неважно). И когда смотришь на результат своего труда "в железе"(и он работает как нужно)-вот тогда гордишься собой.
________________
Здание-догма, машина-идея...(В.Гюго)

[ФАХВЕРК]

-=Dennis=-, в таком случае, гордиться надо всем коллективом, который смог воплотить идею в материю.

[BM60]

Если о воплощенных идеях - да. Но избретатель сделает большую глупость, если он выскажет идею (неважно, кому). А конструктор рожает идеи сам (на то он и конструктор!) и воплощает сам (в чертеж), а далее уже не важно. Глядя на свою воплощенную идею, ты ведь никогда и не вспомнишь ни технолога, ни рабочих. А глядя вообще на все окружающее, - от паровоза до аэробуса, - ты загордишься именно воплощенными идеями и техническими решениями других инженеров. Я до сих пор "не понимаю", как летит аэробус, когда стоял под ним
А невоплощенными идеями ...(я уже написал)

А коллективами обычно гордятся их руководители.

[T-Yoke]

Я так понимаю, что гордиться можно чем угодно, а хвастаться по любому не комильфо! Так как же быть?
Вон Левша блоху подковал, и даже без чертежа и мелкоскопа, так просто "у него глаз пристрелявши"
Значит ему получается и гордиться-то не чем. "Хорошу аглицкую вещь спортил"
Я думаю, чертежи как произведения искусства уже свое отжили, с появлением принтеров и САПРов,
а вот хорошие идеи воплощенные в реальность дорогого стоят. Ими и гордиться, да и хвастаться не возбраняется.

[-=Dennis=-]

Глядя на свою воплощенную идею, ты ведь никогда и не вспомнишь ни технолога, ни рабочих.

Ага, щасс. Так они и дадут про себе забыть.
ИМХО, гордится нужно именно материализованными по твоим чертежам вещами-будь то здание, машина или кофемолка. А гордится чертежами-не понимаю я этого. Бумага она и есть бумага.

Но избретатель сделает большую глупость, если он выскажет идею (неважно, кому).

изобретатель сделает бОльшую глупость, если не воплотит свою идею в жизнь

[forMA]

Сообщение от -=Dennis=- А гордится чертежами-не понимаю я этого.

Ну, почему же? Чертежник может гордится своими чертежами. Это его конечный продукт.

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA Ну, почему же? Чертежник может гордится своими чертежами. Это его конечный продукт.

Это в смысле "Калиграфия - тоже искусство!" ?
Тогда да, тут спору нет. Чистописание это тоже усидчивости и акккуратности требует не малой.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Это в смысле "Калиграфия - тоже искусство!"

Ну, да. В первом посте темы как раз гордость чертежника и просматривается.. IMHO, ес-но.

[Vova]

Offtop: По любому поводу-плевок. Это стиль Бубыря по отношению ко мне. Как только он переходит некую границу его изгоняют с форума. Так за последние 8 лет было несколько раз.

[-=Dennis=-]

Чертежник может гордится своими чертежами.

Чертежник - да, а конструктор-нет. Конструктор глядя на чертеж видит готовую деталь, станок, машину, дом..., как это изготавливается/строится, как это должно работать. Чертеж-это всего лишь промежуточная стадия воплощения Идеи в Жизнь.

[Yuzer]

Тема ниочем.
Я могу гордится, что у меня 60 слоев, 1250 блоков, куча линий и все такое... Это гордость за что? За то, что я правильно организовал работу в каде или за то, что у меня чертеж без ошибок и замечаний со стороны контроля, ТХ?
Для меня гордость - это правильно выполненый чертеж, который не вызовет вопросов у строителей (им то как раз и плевать, как он выполнен). Ибо мою продукцию будут на стройке читать.
Все равно в итоге это будет бумага.
Offtop: Не знаю как там в небоскребах (я так понимаю это простенькое в плане сооруженице), у в промке (ГОК) только от технологов ТХ задрочек столько, что за голову хватаешься (сложная конфигурация перекрытий, все изуродовано оборудованием, площадками+стесненные условия(за миллиметры война)). В сравнени с этим жилье клепать одно удовольствие.

[T-Yoke]

Так коллеги, а чем будет гордиться создатель 3D-электронной математической модели для расчетов на суперкомпьютере, сейсмической устойчивости или температуры в рабочей зоне турбины, где кроме колонок цифр после многонедельного расчета вообще может ничего не получится?
Опять получается и похвастаться-то нечем, бумажки даже толком не измарал.

[testimonial]

О чем и речь. Моя работа например вообще еле заметна, но это как клей или смазка, которые должны быть между деталями и частями проекта, иначе ничего работать не будет. При этом мало кто вообще понимает, чем мы там занимаемся.

[Yuzer]

Сообщение от T-Yoke Так коллеги, а чем будет гордиться создатель 3D-электронной математической модели для расчетов на суперкомпьютере, сейсмической устойчивости или температуры в рабочей зоне турбины, где кроме колонок цифр после многонедельного расчета вообще может ничего не получится?

Он будет гордится моделью. Где-то в штампе запишут - рассчитал.
У каждого своя гордость. Главное, чтоб она приносила удовольствие.

[-=Dennis=-]

а чем будет гордиться создатель 3D-электронной математической модели для расчетов на суперкомпьютере, сейсмической устойчивости или температуры в рабочей зоне турбины, где кроме колонок цифр после многонедельного расчета вообще может ничего не получится?

Результатом: по его модели буду рассчитывать сейсмическую устойчивость/температуру в рабочей зоне турбины. На основе этих расчетов будут приниматься решения об изготовлении или доработке конструкции.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Vova По любому поводу-плевок. Это стиль Бубыря по отношению ко мне.

О каком плевке идет речь? Ты перечитай свой первый пост. Ведь в нем нет ни слова о красоте и изяществе инженерных решений, лаконичности и понятности чертежа и тому подобных вещах. Только перечисление количества примитивов, которое в инженерном отношении никакой информации не несет. Можно перефразировать пост так "Посмотрите, какой я большой чертеж нарисовал". Что же такого обидного в свете этого сказал Бубырь-UA?

[forMA]

Сообщение от Vova Offtop: По любому поводу-плевок. Это стиль Бубыря по отношению ко мне. Как только он переходит некую границу его изгоняют с форума. Так за последние 8 лет было несколько раз.

К чему это ляпнул, непонятно? ..Между прочим, в техникуме и институте по начерательной геометрии и черчению у меня были только пятерки. Кроме этого у меня есть неплохие акварельки и дизайном балуюсь. За который мне, кстати деньги платят. Мне нравятся правильно и значит красиво оформленные чертежи. Чертежи сделаные в начале 20- го века могу рассматривать и любоваться часами. Что здесь противоречит правилам форума за которые меня надо банить? Ну, если только твоими молитвами...

[Vova]

Сообщение от Vova Это может быть маленький да удаленький или огромное полотно. Именно такой я сейчас представляю.

Этот тип чертежей называется Riser (от слова, которое в данном контексте означает подьем вверх) и является для электромонтажников и для заказчика главным чертежем по данной специальности. Его листы развешены в прорабской и у Заказчика, его линии раскрашивают фломастерами по мере готовности того или иного фидера и контроля. По полю чертежа ставятся комментарии, и их хранят как документ. Его требуют обновлять и перепечатывать вновь и вновь в том числе в цвете, и подбор неск. десятков цветов, различимых на белой бумаге представляется непростой задачей. На каждое совещание несут этот райзер и на его основе проводятся обсуждения. В нем закладывается информация об источниках питания и нагрузках, и о кабелях к ним, и о трубах в которых кабели лежат, и об протяжных ящиках, которые могут стоить десятки тысяч долларов. Кабели здесь такие, что медная жила имеет толщину с руку ребенка, а трубы для них имеют диаметр до 5 дюймов. Представьте себе вертикальные потоки из десятков таких труб на высоту почти в полкилометра, а в каждой по нескольку подобных кабелей. Уже при изготовлении райзера определяется порядок следования труб, чтобы линии одного источника не смешивались с линиями другого. Поэтому в чертеже много слоев со сложными названиями и тщательно подобранными цветами. На основе райзера выпускаются почти все конструктивные электрические чертежи. Какой-бы чертеж не делал инженер, он копирует в него кусочек райзера.
Можно подумать, подумаешь, в чертеже несколько сотен линий да с пару тысченок блоков. Главное, мол, идея, а ее в первом посте не просматривается. Но я ведь хотел показать не техническую новейшую идею, а именно огромность чертежа. Все-таки 6 листов формата А0 это не слабо.

Сообщение от Yuzer Не знаю как там в небоскребах (я так понимаю это простенькое в плане сооруженице)

Блин, слов нет. Только проектных электрических контор, с которыми мы работаем, здесь 5, и вся информация должна быть согласована, и при работе над райзером становятся видны неувязки и накладки. Я об найденном незамедлительно докладываю, и ведутся переговоры с целью согласования. Только источников питания здесь несколько, в том числе собственная электростанция. В плане это сложной конфирурации система, объединяющая несколько башен своей подземной частью, состояшей из нескольких подземных этажей, в них огромная транспортная развязка (метро, электрички, автобусы). Это я ввел в нашей конторе практику построение схемы в соответствии с географией, и это стоит дорогого, хотя удлиняет процесс вычерчивания-надо перелопатить сотни чертежей нескольких специальностей, и иногда прочертить линию или дать ссылку занимает много времени. Но, зная будущий результат, удобство использование и ясность прочтения, начальство идет на это и не так сильно подгоняет меня. Поэтому для меня такая работа есть высокое инженерное творчество

Сообщение от ФАХВЕРК Работа с сооружением такого размера ( и ответственности) достойна внимания. По хорошему - завидую немножко.

. Вот, а некоторые из отметившихся здесь говорили, что небоскребы это не российская тема. Я думаю, многие хотели-бы стать соучастниками проектирования значительного, имеюшего национальный (не говоря о мировом) масштаб сооружения. Мне это довелось и там, в СССР (ГЭС и атомные) и здесь сейчас. Вот почему я горжусь данным чертежом, и что его поручили именно мне. Да, я начинал карьеру здесь в качестве чертежника. Но в результате вы имеете книгу AutoCAD. Язык макрокоманд и создание кнопок, о которой только лестные отзывы за исключением одного. От Бубыря. И он не забывает при любом случае, намекнуть, мол ты всего-лишь чертежник, а не инженер.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Модератор убрал информацию о стоимости чертежа, а также о том что проверять его будут два высокоплачиваемых спеца неделю в отдельной комнате, чтобы не отвлекаться ни на что. Как будто здесь есть что-то запрещенное, и сейчас пост выглядит странно и урезано и не показывает значимости чертежа. Подумаешь, в нем несколько сотен линий да с пару тысченок блоков. Зачем? Или некоторые думают, что богатые американцы способны потратить на один чертеж около 20000 долл из-за своей блажи? А это показатель важности чер

Вова, ты чего, не выспался сегодня? Пост-то перечитай, я там про стоимость вообще не трогал!

[Yuzer]

Сообщение от Vova Блин, слов нет. Только проектных электрических контор, с которыми мы работаем, здесь 5, и вся информация должна быть согласована, и при работе над райзером становятся видны неувязки и накладки.

Ну это ж электрика. А в конструктивном плане особый изяществ нет Offtop: Даже ВТЦ в плане 48 (вроде) металлических колонн да этажи нанизаны, как на палочку. Но это все оффтоп...

У каждого своя гордость - каждого "прет" свое.

[таи]

Offtop: Бред какой-то, а не тема.
Специально для Вавана - есть у меня один проект в формате А2 Offtop: (нарисовано так, что у знатоков автокада будет сердечный приступ ) - стоимость каждого листа вышла на уровень -1000$.
Кто больше, Господа?!

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Вова, ты чего, не выспался сегодня?

Я мыслю, Vova в очередной раз прикалывается. Ну как можно серьезно гордиться вручную отчерченными примитивными плоскими чертежами даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня?

[T-Yoke]

Ладно Vova убедил, хороший у него чертеж
Главное что бы на прочность к самолетам домик проверили, а то мало ли что, вон в прошлый раз просчитались.
И бригада взрывников по сносу осталась без работы, без них все сделали.

[Alpha]

Сообщение от таи Offtop: Бред какой-то, а не тема. Специально для Вавана - есть у меня один проект в формате А2 Offtop: (нарисовано так, что у знатоков автокада будет сердечный приступ ) - стоимость каждого листа вышла на уровень -1000$. Кто больше, Господа?!

Не канает. Надо обязательно посчитать количество линий, штриховок, желательно цветов и клацаний мышкой.
Даже страшно представить такую ситуацию, выходит конструктор к заказчикам и давай им перечислять количество линий.... Те да...да заслужил 10тыщ баксов.

[BM60]

Хм, чертежник? Ему впору гордиться количеством своих чертежей при условии, что все его чертежи без ошибок. А конструктору - качеством оных, т.е, творческой их стороной.
Но иногда и чертеж "курицей лапой" дорогого стоит.
Так что гордится человек, в общем смысле, своим вкладом - кто-то творческим, кто-то вспомогательно-обслуживающим. И копировщицы (в свое время) очень гордились своей работой, и они были в почете не меньшем. Куринолапские чертежи после них становились "конфеткой".
...
Ну что вы всё в частности и "бытовуху" съехали? Глобально пофилософствовать уже не интересно? Впрочем...

[Агамемнон]

Сообщение от testimonial О чем и речь. Моя работа например вообще еле заметна, но это как клей или смазка, которые должны быть между деталями и частями проекта, иначе ничего работать не будет. При этом мало кто вообще понимает, чем мы там занимаемся.

5 минут бла-бла-бла, в результате которого, например, отменяется очередная итерация (проектирования по объекту) для меня стоЯт выше, чем технично выполненная НЕНУЖНАЯ по существу итерация. Оптимум "траектории" проектного процесса как критерий.

А с позиции "технической" оцениваю степень приближения к "идеальному решению".
С учетом контекста, разумеется.

[T-Yoke]

Я вот подумал, а осилит такой чертеж какой-нибудь САПР автоматически сваять, ведь чтобы объяснить где и что, тут пожалуй и согласовательной комиссии не хватит.
Если бы в авиации такие замороченные чертежи были, самолеты бы никогда не взлетели, там чем проще чертеж, чем доходчивей для исполнителя, тем лучше.
Двусмысленности при чтении чертежа чреваты падением самолета.
Может Vova тоже подумать над упрощением, глядишь и дома падать перестанут.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Кто больше, Господа?!

Квартира. 300м2. Реконструкция. Полная смета по моему разделу, отнесенная к м2 превысила 1000$.
Думаю близко к рекорду для РФ.
Формат А3. Оформление не идеальное - бо уже горлом идет 7-я итерация и моральных сил вылизывать нет.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Квартира. 300м2. Полная смета по моему разделу, отнесенная к м2 превысила 1000$. Думаю близко к рекорду для РФ....

Программа "Доступное жилье" в действии

[таи]

Сообщение от Агамемнон 5 минут бла-бла-бла, в результате которого, например, отменяется очередная итерация (проектирования по объекту) для меня стоЯт выше, чем технично выполненная НЕНУЖНАЯ по существу итерация. Оптимум "траектории" проектного процесса как критерий.

Offtop: Это очень заумно для большинства.
Но, если рассмотреть под флагом неизменной стоимости проекта, то Ваши действия выше всяких похвал.
Как говорил Скрудж Макдак -"Сэкономленный доллар все равно, что заработанный."

Offtop:

Сообщение от predator Не канает.

Да очень может проканать. Во всяком случае - Вы это знаете - всегда готов приложиться к Вашей ручке.

[Vova]

Сообщение от Yuzer Ну это ж электрика. А в конструктивном плане особый изяществ нет Offtop: Даже ВТЦ в плане 48 (вроде) металлических колонн да этажи нанизаны, как на палочку.

Oткуда известно что в описываемом мной небоскребе особых конструктивных изяществ нет? Раница во времени между теми, разрушенными, и теперяшними новыми около 50 лет. Просто я в силу другой специальности этого не знаю. А по электрике невооруженным взглядом видно что каждый следующий наш небоскреб сложнее и насыщеннее электричеством чем предыдущие. Так-ли у вас по обычным зданиям? Или ничего принципиально не меняется?
Солид, да, я маханул, виноват и испавлю свой 31.
Теперь насчет расчетов.

Сообщение от ФАХВЕРК Vova, Вы расчет сами выполняли или только чертеж разрабатывали?

В задачу электромонтажников не входит делать разчеты, их сделали проектировщики. Но мы всеми силами стремимся удешевить свою работу и выискиваем где-бы сэкономить. И пересчитываем, если данное место показалось подозрительным. Один из примеров я показывал с год назад. Инженеры (так мы называем проектировшиков из инженерного консалтинга) заложили в райзере 18 параллельных труб, в которых идет фидер наверх. Му пересчитали и оказалось по падению напряжения не проходит, и надо 22 трубы. А столько не помещается в отведенной трассе. Инженеры ошибку признали, а также предложенное нами решение. А именно, поставить внизу повышающий, а наверху понижающий трансформаторы. (электрики могут подтвердить, что это достаточно радикальное решение на стадии когда пол-здания уже построено) Теперь труб стало всего 6, кажется, что стало существенной, миллионной экономией, а под верхний трансформатор весом в 7 тонн конструктора заложили усиление перекрытия. На данном этапе развития моего райзера, когда наша работа только начинается, мы еще не анализируем есть-ли у инженеров существенные ошибки . Это может быть сделано потом. (мелких типа нестыковки или описки я вижу достаточно)

[casemsot]

Vova, большой тебе респект, за то, что делишься информацией о принципах работы у вас. У вас там система проектирования, которой у нас нет (об этом Агамемнон, как-то доходчиво рассказывал).
Множественные итерации в вашей системе постоянно оформляются в чертежах, уходят на согласование к смежникам или подрядчикам, те вносят свои корректировки и отправляют на согласование вам обратно. В процессе этих движений документации выявляются все мелкие и крупные нестыковки и описки, возможно наказываются виновные... и это правильно.
Но:
У наших заказчиков нет времени на такие длительные вылизывания, объекты начинают строиться одновременно с началом проектирования и поэтому:
Чертежи вашей специфики у нас никому будут не нужны кроме чертежника по одной простой причине - на стройке всё равно все делается так как решат строители: первое слово конечно за проектировщиками, второе - за прорабом, а последнее - за конкретным сварщиком или каменщиком
А если что-то у них там в какой-то момент не стыкуется - они состыкуют. А виновных в случае чего у нас всё равно принято назначать
(IMHO)

[testimonial]

У наших заказчиков нет времени на такие длительные вылизывания, объекты начинают строиться одновременно с началом проектирования и поэтому:

это в лучшем случае, а иногда и перед проектированием.

[Nike]

Сообщение от casemsot Vova, большой тебе респект, за то, что делишься информацией о принципах работы у вас.

Присоединяюсь к вышесказанному!
Vova, ваши "головастики" я успешно применяю в своей работе.
С удовольствием бы поглядел на пару чертежей или их фрагментов вашей электро-трубной схемы и других небоскребных работ!

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ...Мне это довелось и там, в СССР (ГЭС и атомные) и здесь сейчас...

Vova вот обижаешься когда народ издеваться начинает, а ведь гордыня один из смертных грехов.
Я конечно понимаю, там на американщине чтобы зарабатывать надо хвалиться на каждом углу,
и по делу и без дела, Но тут-то чего пальцы веером распускать, скромность в общении с коллегами это разве НЕнормально?

[Vova]

Я говорил и делах, которыми можно гордиться
Nike, подберу что-нибудь и сделаю фрагмент. Насчет головастиков... Их приняли в штыки. Может, отпишешься в теме про головастиков?