[Russer]

Проектируется дом в Подмосковье.
Монолитный железобетонный каркас, с монолитными перекрытиями и поддерживающими колоннами (свободная планировка).
Цокольный этаж из монолитного бетона
Дом трехэтажный, с плоской инверсионной кровлей.
Конструктив стены из крупноформатного керамического камня 51 толщины и облицовка в полкирпича на П-образных связях из нержавеющей проволоки которые будут вкладываться в пустоты камня и облицовки связывая облицовку и керамблок не только за счет адгезионной анкеровки, но и чисто механически..
Стена внутренняя и облицовочная будет выкладываться одновременно.. монолитное перекрытие с колоннами будет отливаться по мере возведения ограждающих стен.. Наружные стены не несущие.
Конструкция обусловлена нежеланием заказчика применять различные эффективные утеплители типа базальтовой ваты и ППС, по соображениям экологичности и долговечности.
Также одним из условий является ровная стена на высоту трех этажей (высота этажа 3.60, общая 12 м) из облицовочного кирпича..
Вопросы следующие

• 1.На сколько реальна такая конструкция с позиции долговечности?
• 2.Если судить по исследованиям производителя данный конструктив проходит по современным нормам теплосопротивления ?
• 3.Будут ли проблемы с отслаиванием облицовки при данной конструкции?

По сути только облицовка является самонесущей...
Вот стандартное решение из альбома аналогичного производителя.. Производитель будет другой.
[IMG]http://i004.***********/1102/a4/97db026bbc14.png[/IMG]
Кладка блоков планируется на стеклосетку , которая не является армирующеей, а служит только для уменьшения расхода раствора, армирование облицовочного кирпича между рядами тоже не планируется..
Спасибо за Ваше мнение..

[jtdesign]

Сообщение от Russer на П-образных связях из нержавеющей проволоки

Это мостик холода. Теперь пользуются гибкими базальтовыми или стекловолоконными/-пластиковыми связами.

Вентзазора не надо, но воздушную прослойку 20-40 мм делать.

Вертикальный разрез в Вашем случае будет другой, при заполнении каркаса блоки ложатся полностью на плиты, иначе это уже не заполнение а нормальная несущая стена. Тогда зачем морочиться каркасом. Но придется решать утепление торца/кромки плиты.

[Russer]

Сообщение от jtdesign Это мостик холода. Теперь пользуются гибкими базальтовыми или стекловолоконными/-пластиковыми связами. Вентзазора не надо, но воздушную прослойку 20-40 мм делать. Вертикальный разрез в Вашем случае будет другой, при заполнении каркаса блоки ложатся полностью на плиты, иначе это уже не заполнение а нормальная несущая стена. Тогда зачем морочиться каркасом. Но придется решать утепление торца/кромки плиты.

Спасибо за ответ... Да я знаю о базальтовых и стекловолоконных связях.
Но дело в том что конструктор из одной госконторы устроила истерику, то что поризованные камни это г-но (простите мой французский) и то что на них она ничего опирать не позволит и то что связи не держат и облицовка облетает.. Короче речь идет о типичной паранойе в исполнении заказчика и конструктора.. Альбомы производителей их не убеждают (причем самых различных), а теплосопротивление конструкции толщиной 65 из полнотелого кирпича без эффективного утеплителя, находятся за пределами СНИП , а также добра и зла.
Собственно, поэтому выбран железобетонный каркас..
Эстетика дома предполагает ровный фасад, поэтому перебивки монолитным перекрытием нежелательны.. На самом деле привязка облицовки к внутренней стене планируется не длинными п-образными связями, они будут заходить в щели поризованной керамики и облицовочного кирпича. Т.е. механическая прочность будет обеспечена даже без раствора (еще одна жертва на алтарь параноидального неверия в альбомы производителя)
Скорее это можно назвать скобками.
Вот такая непростая задача

[Natylchik]

А что вам мешает сделать монолитные перекрытия с термовкладышами? если интересует, то позже скину вариант и пособие по которому это делается. У нас в Ростове такое проходит.

[Russer]

Сообщение от Natylchik А что вам мешает сделать монолитные перекрытия с термовкладышами? если интересует, то позже скину вариант и пособие по которому это делается. У нас в Ростове такое проходит.

Да это интересно..
Но в данной конструкции есть термовкладыш.. Собственно дело даже в другом . Облицовка получается единой на три этажа

[иваниваныч]

Мостиком холода эти связи нельзя считать, тем более, что они не доходят до внутренней грани стены. Они незначительно понизят общее сопротивление теплопередаче стены, не более того. А вот чтобы ответить на вопрос №2, надо знать уже сопротивление теплопередаче самих блоков (по сертификату).

[jtdesign]

Мое личное убеждение что 510 мм керамики + 120 мм облицовки для Москвы в современных условиях недостаточно. Хотя строят так все, некоторые только 380 мм + облицовка. Про то что талибы вместо теплоизолирующего раствора будут использовать обыкновенный и вовсе молчу.

[Russer]

Сообщение от иваниваныч Мостиком холода эти связи нельзя считать, тем более, что они не доходят до внутренней грани стены. Они незначительно понизят общее сопротивление теплопередаче стены, не более того. А вот чтобы ответить на вопрос №2, надо знать уже сопротивление теплопередаче самих блоков (по сертификату).

Совершенно верно, Тем более привязка будет даже меньше чем на чертеже если делать П-образные связи
Вот характеристики блоков
Масса, кг: 23

Морозостойкость, F-циклы: 50

Водопоглощение, %: 11

Теплопроводность, Вт/М0С: 0,18

Марка: М75, М100

Сообщение от jtdesign Мое личное убеждение что 510 мм керамики + 120 мм облицовки для Москвы в современных условиях недостаточно. Хотя строят так все, некоторые только 380 мм + облицовка. Про то что талибы вместо теплоизолирующего раствора будут использовать обыкновенный и вовсе молчу..

По теплопроводности эти керамблоки проходят, ну а за раствором придется следить

[Раиса Захаровна]

Господа специалисты, ответьте пожалуйста на вопросы №1 и №3 (да или нет и почему)

1.На сколько реальна такая конструкция с позиции долговечности?. 3.Будут ли проблемы с отслаиванием облицовки при данной конструкции?

если высота облицовки 11-12 метров.

[jtdesign]

1. Скорее надоест чем износится. На сто лет и более.

2. Тут от кривизны рук каменщиков зависит. Такой облицовкой дома выше 10 этажей строят. И между несущей конструкцией и облицовкой слой теплоизоляции (ваты).

На картинке желтое это начатая кирпичеая облицовочная кладка.

[ugadaikto]

облицовка высотой 3 этажа, и поэтажно вывешанные наружные стены будут жить своей жизнью. В процессе эксплуатации в уровнях перекрытий возможно появление горизонтальных трещин в швах облицовки
чет до конца не ясна конструкция перекрытия, как в плане расположены вкладыши?

[Евгений Д.]

а почему бы стеновое заполнение не опереть полностью на перекрытие.
как то так . . .

[Раиса Захаровна]

Сообщение от ugadaikto облицовка высотой 3 этажа, и поэтажно вывешанные наружные стены будут жить своей жизнью. В процессе эксплуатации в уровнях перекрытий возможно появление горизонтальных трещин в швах облицовки ?

и в результате этого обрушается облицовка? Я правильно понимаю? Именно именно это имеет ввиду конструктор?

а почему бы стеновое заполнение не опереть полностью на перекрытие. как то так . . .

со слов конструктора, если я её правильно поняла, она не доверяет цифрам диллера, торгующего блоками в части их деформации на сжатие (или смятие).

[ugadaikto]

и в результате этого обрушается облицовка? Я правильно понимаю? Именно именно это имеет ввиду конструктор?

безусловно, обрушения стены не произойдет
а стену нужно полностью опирать на перекрытие, как советует Евгений

[VES1]

Посмотрите на сайте производителя блоков, там есть разные виды блоков и конструкции перекрытий, да и все узлы к ним. Эти блоки надо использовать комплексно, а не вырывать из контекста общей идеи конструирования таких систем, тогда наверное и вопросов будет меньше у экспертизы.

[Раиса Захаровна]

безусловно, обрушения стены не произойдет

вы облицовку имеете ввиду? Да?
конструктор предлагала такой вариант (сорри, рисовала пэйнтом, уж как смогла...):
[IMG]http://img11.**********.us/img11/274/82703406.jpg[/IMG]
далее на плиту перекрытия снова ставится блок и через несколько рядов блоков вверх опять связка облицовки и блоков кирпичом вовнутрь, этот вариант надежнее?

[Russer]

Сообщение от ugadaikto безусловно, обрушения стены не произойдет а стену нужно полностью опирать на перекрытие, как советует Евгений

Ну собственно говоря стена будет снизу опираться на цокольный этаж - там будет сделана полочка для облицовки
Как решить проблему с теплоизоляцией
Горизонтальные трещины в кладке- в принципе вещь ремонтируемая..
Да и еще одним из условий является отсутствие утеплителя.. Понятно что это дороже, но заказчик платит
Повторюсь, по теплосопротивлению стены из керамического блока-510 хватает с запасом

Сообщение от VES1 Посмотрите на сайте производителя блоков, там есть разные виды блоков и конструкции перекрытий, да и все узлы к ним. Эти блоки надо использовать комплексно, а не вырывать из контекста общей идеи конструирования таких систем, тогда наверное и вопросов будет меньше у экспертизы.

В том то и беда что конструктор считает что это все неправильно.. И вопрос конечно не в экспертизе, а в реальной прочности строения. Я то считаю что конструктор пытается просто прикрыть свою задницу и ей наплевать на расходы заказчика на строительство и отопление.. Была бы ее воля она бы отлила стены из 20 см чугуна

[Евгений Д.]

Сообщение от Раиса Захаровна конструктор предлагала такой вариант (сорри, рисовала пэйнтом, уж как смогла...):

под плитой мостик холода появляется

по-моему самый оптимальный вариант это так . . .
стена связывается с колонной при помощи закладных деталей (через каждые 4 ряда), по контуру (сверху и по бокам) упругая прокладка

[Раиса Захаровна]

под плитой мостик холода появляется

это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно.

[Russer]

Сообщение от Евгений Д. под плитой мостик холода появляется по-моему самый оптимальный вариант это так . . .

А зачем вентзазор 40 мм.. Он работать будет?
Каким образом сделать плиту перекрытия и избежать мостика холода? Ведь невозможно сделать непрерывным термовкладыш..
Спасибо за ответы

[Евгений Д.]

Сообщение от Раиса Захаровна это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно.

кого опирать??? я так понял у вас монолитный жб каркас с несущими колоннами? монолитная плита опирается на колонны. упругая прокладка компенсирует прогиб плиты.
Может я что-то не понял?
...
совсем от мостиков холода уйти не удастся (хотя можно утеплить торец плиты путём набрызга утепляющего материала - пеноизола (кажется так он называется, если не ошибаюсь), но к нему кирпич потом не приклеишь, нужно тогда думать о заделки этого места другим материалом)
вент зазор необходим для отвода пара проникающего из тёплого помещения, для этого оставляют незаполненными швы (над и под перекрытием)

[Russer]

Сообщение от Раиса Захаровна это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно.

А откуда будет опирание.. Там же будут колонны ?

Сообщение от Евгений Д. совсем от мостиков холода уйти не удастся (хотя можно утеплить торец плиты путём набрызга утепляющего материала - пеноизола (кажется так он называется, если не ошибаюсь), но к нему кирпич потом не приклеишь, нужно тогда думать о заделки этого места другим материалом) вент зазор необходим для отвода пара проникающего из тёплого помещения, для этого оставляют незаполненными швы (над и под перекрытием)

Т.е. часть рядов надо делать в пустошовку..
Торец плиты можно утеплить например пеностеклом плитным.. Расход будет не очень большой
А чем делать эластичную прокладку между плитой перекрытия и нижней кладкой?
Технически можно выстроить стены и потом отлить плиту перекрытия с опорой на колонны.. Нужна ли тогда эластичная прокладка?

[Раиса Захаровна]

Господа, пожалуйста покоментируйте вот это (особенно со стр.18)
http://www.keramika-nn.ru/upload/doc...Kucherenko.pdf

кого опирать??? я так понял у вас монолитный жб каркас с несущими колоннами?

А откуда будет опирание.. Там же будут колонны ?

подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода? хорошо, предположим, что колонны будут чуть утоплены вовнутрь, плита же все равно же на блоки надавит, раздавит или нет??

[Russer]

Сообщение от Раиса Захаровна подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода?

Колонны будут внутри помещения.. Т.е стену они не будут разрывать

[Евгений Д.]

Сообщение от Russer Торец плиты можно утеплить например пеностеклом плитным.. Расход будет не очень большой

а как будете крепить кирпич к торцу перекрытия?

Сообщение от Russer Т.е. часть рядов надо делать в пустошовку..

да

Сообщение от Russer А чем делать эластичную прокладку между плитой перекрытия и нижней кладкой?

а заполнение следующего этажа всё равно придётся возводить после устройства плит перекрытия + не нужно забывать и о ползучести бетона.

Сообщение от Russer Технически можно выстроить стены и потом отлить плиту перекрытия с опорой на колонны..

сомневаюсь что это будет правильным решением. стена полюбому примет на себе часть нагрузки во время бетонирования перекрытия, так сказать выполнит роль доп. стойки. По моему намного легче заложить упругую прокладку и не мучится. да и в процессе эксплуатации (в случае увел. нагрузки) она предохранит стену от опирания на неё плиты.

[иваниваныч]

Сообщение от Раиса Захаровна подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода?

Непонятно, зачем колонны в наружных стенах нужны - можно консольно перекрытие свесить. А про мостик холода можно говорить только в том случае, если в данной точке температура на внутренней грани стены будет ниже точки росы в помещении (т.е. будет выпадать конденсат). Во всех других случаях это будет просто более теплопроводное включение в массиве стены. Это тоже, конечно, не здорово - понижает общее приведенное сопротивление теплопередаче. Но смертельного уже ничего нет. Все надо считать на теплотехнику - любой узел.
Конструктивно часто в таких случаях облицовку опирают поэтажно на сборные керамзитобетонные плиты-пояса (армированные), укладываемые на перекрытия под внутренний слой стены. Торцы красятся, облицовываются, штукатурятся.

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Russer Колонны будут внутри помещения.. Т.е стену они не будут разрывать

раздавит ли плита перекрытия блок, она же все равно на них лежать будет, и давить на них она таки будет, и давить не на их центр, хотелось бы послушать мнения специалистов.

[Евгений Д.]

подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода? хорошо, предположим, что колонны будут чуть утоплены вовнутрь, плита же все равно же на блоки надавит, раздавит или нет??[/quote]
вот для этого и нужны упругие прокладки )))

[Раиса Захаровна]

Господа, пожалуйста прокомментируйте вот это (особенно со стр.18)

http://www.keramika-nn.ru/upload/doc...Kucherenko.pdf

[иваниваныч]

Можно попробовать сделать что-то подобное тому, что нарисовано в #16, только облицовочным кирпичом не насквозь стену перевязывать, а до половины внутреннего слоя. И не рядом с перекрытием, чтобы не совмещать два теплопроводных включения вместе.

[Евгений Д.]

оснований не доверять этому документу нет, т.к. больно авторитетная организация подписалась под этим!

Сообщение от Раиса Захаровна (особенно со стр.18)

обычные испытания кладки на сжатие. а так нужно внимательно изучить, перед тем как комментировать что то

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Евгений Д. оснований не доверять этому документу нет, т.к. больно авторитетная организация подписалась под этим! обычные испытания кладки на сжатие. а так нужно внимательно изучить, перед тем как комментировать что то

очень напрягло из прочитанного там:

"Стр.27
Испытание кладки из поризованных крупноформатных камней, арми-
рованных базальтовыми сетками, следует продолжить.

Стр.28
6. На данной стадии изученности прочности кладки расчетные сопро-
тивления кладки сжатию из поризованного керамического камня с пустотами
(пустотностью 53%) следует принимать с введением понижающего коэффи-
циента К = 0,9.

Стр.28
8. Следует продолжить проведение испытаний кладки из данного кам-
ня при внецентренном сжатии и местном сжатии (смятии)."


у нас получится именно смятие, если я правильно понимаю? Именно про смятие конструктор и говорила.

Можно попробовать сделать что-то подобное тому, что нарисовано в #16, только облицовочным кирпичом не насквозь стену перевязывать, а до половины внутреннего слоя. И не рядом с перекрытием, чтобы не совмещать два теплопроводных включения вместе.

кстати да, но тогда плита будет на блок давить, пусть через колонны, но все равно же давить, да?

[VES1]

В этих конструкциях есть такие блоки-опалубка ,что можно делать колонну внутри стены, почему-то они в исследовании не приведены,да и перекрытия там почти везде устраиваются из балок и керамических блоков между ними с монолитом сверху и поясом по стенам утеплйнным в торце утеплителем и специальными доборными блокамм.3 этажа облицовки без жёсткой связи с основной конструкцией ,мне кажется будет не очень надёжно.

[Russer]

Сообщение от Евгений Д. а как будете крепить кирпич к торцу перекрытия?

Никак не буду крепить условно говоря плита перекрытия- это три ряда кирпича и они будут зажаты между кирпичами облицовки, вырваться им не даст арматура.. В конце концов можно сделать сквозное вертикальное армирование этих трех рядов той-же нержавейкой или базальтоарматурой

Сообщение от Евгений Д. а заполнение следующего этажа всё равно придётся возводить после устройства плит перекрытия + не нужно забывать и о ползучести бетона.

Нет речь изначально шла о том что сначала возводится каркас, а потом заполняется наружка.. .. Можно возвести этаж без перекрытия, потом возвести стены , а потом долить колонны и перекрытие сверху стен

Сообщение от Евгений Д. сомневаюсь что это будет правильным решением. стена полюбому примет на себе часть нагрузки во время бетонирования перекрытия, так сказать выполнит роль доп. стойки. По моему намного легче заложить упругую прокладку и не мучится. да и в процессе эксплуатации (в случае увел. нагрузки) она предохранит стену от опирания на неё плиты.

В случае опоры на колонны наружная часть плиты наоборот будет выгибаться вверх и снимать нагрузку с наружной стены ИМХО

[Аshаs-ка]

Конструктор права в одном - облицовку самонесущую с креплением к конструктивному слою только гибкими связями разрешается делать не более чем на 2 этажа. Выше -придется резать и ставить на консоли перекрытия (с термовкладышами). В европе часто подвешивают облицовку на специальные оцинкованые уголки, закрепленные анкерами к стене или торцу перекрытия. Не советую, стена у Вас дырявая, а ручки у рабочих кривые . В приведенных в PDF узлах везде наличествует вентзазор. Влагопоглощение 11 процентов - немало. Вертикальные швы кладки, как я понимаю, не заполняются раствором вовсе? Или я ошибаюсь? Тогда паропроницание стены оствляет желать. Без сезонной конденсации пара на наружном слое конструктива и мероприятий по его просушке не обойтись, поэтому фирма и рисует в узлах вентзазор. Если боитесь разности осадок- усадок под нагрузкой и без, да и ползучести тоже, делайте либо облицовку после возведения всех конструкций (и после полугодовой выдержки ), либо переходите на систему с жесткими связями, то есть на единую конструкцию стены с внешним слоем из кирпича. В конце концов керамические блоки и кирпич сделаны по одной технологии... Паропроницаемость такой единой конструкции, несомненно, будет ниже, чем при использовании раздельных слоев. Да и прочность комплексной стены, наверное, повысится. В книгах эдак года до 54 -то есть до разгона академии архитектуры - именно такие узлы с облицовочным слоем из кирпича и с внутренним слоем из крупноразмерных несильнодырявых керамических блоков как раз и встречаются. Многие дома сталинских времен имеют такую конструкцию стен, и стоят себе... А вот как раз те, в которых применялась облицовка с креплением гибкими связями, пришлось лет 20 тому назад лечить - просверливать шпуры через облицовку в стену и крепить анкерами на эпоксидных составах. Погнили анкеры-то, несмотря на сталинский контроль и нержавейку. Уж больно воздух ядовитым стал в наших городах . Присмотритесь к фасадам - блямбы в заделках видны и сейчас.
Новое - хорошо забытое старое.

[Раиса Захаровна]

Аshаs-ка, спасибо Вам большое, Вы сказали все то, чего я никак не могла выразить словами в силу отсутствия специального образования! Еще раз благодарю!

3 этажа облицовки без жёсткой связи с основной конструкцией ,мне кажется будет не очень надёжно.

не только Вам так кажется... мне тоже она не внушает доверия!

[ugadaikto]

Горизонтальные трещины в кладке- в принципе вещь ремонтируемая..

догадываюсь кто пойдет их ремонтировать даже)

это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно

несущую роль выполняет монолитный каркас, а стена самонесущая
или рассматриваем варинат с несущими стенами?

[jtdesign]

Ну и букв набросали

Проблему вижу одну, как грамотно предотвратить мостик холода на торце плиты перекрытия. В европейских примерах почти всегда между стеной и облицовкой слой теплоизоляции и проблема не появляется вовсе (появляется но в плане того что разные теплопроводные свойства конструкции в разных местах, а надо стремиться к однородности).

Решение требует спор про связи облицовки с заполнением - достаточно только базальтовых на 3 этажа или надо комбинировать с стальными.Я склоняюсь к тому что 3 этажа это еще малоэтажка и 10-11 м самонесущей кладки возможно.

[Russer]

Сообщение от jtdesign Ну и букв набросали Проблему вижу одну, как грамотно предотвратить мостик холода на торце плиты перекрытия. В европейских примерах почти всегда между стеной и облицовкой слой теплоизоляции и проблема не появляется вовсе (появляется но в плане того что разные теплопроводные свойства конструкции в разных местах, а надо стремиться к однородности). Решение требует спор про связи облицовки с заполнением - достаточно только базальтовых на 3 этажа или надо комбинировать с стальными.Я склоняюсь к тому что 3 этажа это еще малоэтажка и 10-11 м самонесущей кладки возможно.

В Москве немного холоднее чем в Европе.. Букв то набросали, а конструктива так и нет

[Раиса Захаровна]

Сообщение от ugadaikto несущую роль выполняет монолитный каркас, а стена самонесущая или рассматриваем варинат с несущими стенами?

монолитный каркас, а вот как стены называются, которые заполняют проемы каркаса я, к сожалению, не знаю. Знаю, что на них нужно будет повесить кухню.

[jtdesign]

Сообщение от Russer Букв то набросали, а конструктива так и нет

И я об этом. Если на каждый сарай такую дискуссию разводить, то пора форум закрывать, знающих людей тут очевидно нет.

Данное сооружение можно легко считать на уровне частного дома (виллы), соответственно никаких специальных узлов на высокие нагрузки и сопряжения тут не требуется. Это обычная практика что монолитный жб каркас заполняется керамическими блоками, газобетоном, керамзитовыми блоками итд., не очень то верится что у никого нет готовых решений чем поделиться, но тут даже на продажу ничего не предлагают.

Про холоднее в Москве не понял, именно в более теплой Европе делают наружные конструкции "теплее".

[Аshаs-ка]

Про 10 метров облицовки - там вначале указано, что высота этажа 3,6 и их - 3 штуки...
Если нельзя, но очень хочется - то можно

[Раиса Захаровна]

Сообщение от ugadaikto догадываюсь кто пойдет их ремонтировать даже)

а кто?

[иваниваныч]

Сообщение от Раиса Захаровна монолитный каркас, а вот как стены называются, которые заполняют проемы каркаса я, к сожалению, не знаю.

Стены называются поэтажно опертыми. Но, мне кажется, что в данном случае лучше применять самонесущие, т.е. стоящие отдельно (как и нарисовано в начале темы). В этом случае отпадет проблема с мостиками холода на перекрытиях.

[Евгений Д.]

вы б нам планчик примерный показали (с колоннами и размерами)! а то мне кажется что ваш конструктор хочет опереть перекрытие на колонны, а контур на наружние стены

[VES1]

[quote=jtdesign;706614]И я об этом. Если на каждый сарай такую дискуссию разводить, то пора форум закрывать, знающих людей тут очевидно нет.

не очень то верится что у никого нет готовых решений чем поделиться, но тут даже на продажу ничего не предлагают.

/QUOTE]
Так поделитесь или ипредложите, или расскажите конкретно как и дискуссии конец.Или кто-то другой ,,должен,,

[Евгений Д.]

Сообщение от jtdesign не очень то верится что у никого нет готовых решений чем поделиться, но тут даже на продажу ничего не предлагают.

уже предложили самый оптимальный вариант - с поэтажным опиранием самонесущих наружных стен.

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Евгений Д. вы б нам планчик примерный показали (с колоннами и размерами)! а то мне кажется что ваш конструктор хочет опереть перекрытие на колонны, а контур на наружние стены

ну вот насканировала, где сейчас там все монолитные колонны честно не понимаю:
подвал
http://img441.**********.us/f/0016ox.jpg/
1й этаж
http://img814.**********.us/f/0017v.jpg/
2й этаж
http://img683.**********.us/f/0018vs.jpg/
3й этаж
http://img713.**********.us/f/0019r.jpg/
вид спереди
http://img838.**********.us/f/0011bf.jpg/
вид сзади
http://img829.**********.us/f/0009rl.jpg/

[Евгений Д.]

колонны расположены по осям
я так понял контур опирается на наружние стены. В этом случае нужен сейсмопояс или несколько рядов полнотелого кирпича под перекрытие (как и предлагал ваш конструкттор)

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Евгений Д. колонны расположены по осям я так понял контур опирается на наружние стены. В этом случае нужен сейсмопояс или несколько рядов полнотелого кирпича под перекрытие (как и предлагал ваш конструкттор)

а мы хотели монолит ... может она нас не поняла просто?

[Евгений Д.]

предложите ей полноценный жб каркас с поэтажным опиранием наружных стен.
по деньгам этот вариант выйдет немного дороже

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Евгений Д. предложите ей полноценный жб каркас с поэтажным опиранием наружных стен. по деньгам этот вариант выйдет немного дороже

сорри, не побоюсь задать вопрос, а это как выглядит? Я честно не знаю...

PS Поздравляю всех присутствующих защитников с праздником!

[Russer]

Сообщение от Раиса Захаровна монолитный каркас, а вот как стены называются, которые заполняют проемы каркаса я, к сожалению, не знаю. Знаю, что на них нужно будет повесить кухню.

Стены самонесущие

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Russer Стены самонесущие

т.к. я не специалист, то мне это ни о чем не говорит, мне бы взглянуть как это выглядит.

[Евгений Д.]

да вы не волнуйтесь!!! В предложенным вашим конструктором варианте нет ничего страшного! простоит 100 лет (если следить будете за зданием), и облицовка никуда не денется!
. . .
1 и 2 вар-т полноценный каркас. в 1-ом вар-те нужно будет решать вопрос с торчащими во внутрь помещения колоннами (некрасиво как получится), во 2-ом - нужно дополнительное утепление наружной поверхности колонны теплоэффективным материалом (какие вы не хотите применять из-за неэкологичности).

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Евгений Д. да вы не волнуйтесь!!! В предложенным вашим конструктором варианте нет ничего страшного! простоит 100 лет (если следить будете за зданием), и облицовка никуда не денется! . . . 1 и 2 вар-т полноценный каркас. в 1-ом вар-те нужно будет решать вопрос с торчащими во внутрь помещения колоннами (некрасиво как получится), во 2-ом - нужно дополнительное утепление наружной поверхности колонны теплоэффективным материалом (какие вы не хотите применять из-за неэкологичности).

Огромное Вам спасибо, теперь я все поняла!
Колонный зал вар. №1 меня меньше всего смущает, т.к. колонну можно засунуть в стену внутреннюю (например в стену м/д внутренними помещениями), ну даже если рассмотреть вариант, что по расчетам нужна одна колонна по центру, ведь можно же отлить не одну, а две, но вписать их в стену м/д внутренними помещениями, да?
Честно, колонны не смущают! Даже те, что по краям стоят внутри. Главное, что теперь все предельно ясно стало, как минимум для меня. Спасибо еще раз Вам за разъяснения!
Остался последний вопрос с креплением облицовки, исходя из наших реалий найти бригаду кристально честных строителей весьма и весьма невероятно, это я понимаю, поэтому все скрытые работы по креплению облицовки базальтовыми связями у меня под вопросом, а закрепят ли, а возьмут и продадут эти связи на лево, а нам скажут, что положили, а потом это все отваливаться начнет.
Поэтому, очень прошу совета, как лучше поступить с креплением облицовки? перевязывать через 4-3 блока пустотелым кирпичом или как?


ps вот такая схемка правильная?
[IMG]http://s40.***********/i090/1102/21/a7a13ac389ca.jpg[/IMG]

[jtdesign]

Сообщение от Евгений Д. уже предложили самый оптимальный вариант - с поэтажным опиранием самонесущих наружных стен.

колонны расположены по осям я так понял контур опирается на наружние стены.

Вопрос - зачем при таком решении монолитный каркас с колоннамы? Проще залить только плиты с опорой на несущие стены, типа традиционным способом. В пролетах побольше вместо промежуточных столбов (колонн) в плите предусмотреть балку.

Представленные планы грубо архитектурные, там и намека нет на колонны (отдельно стоящие с шагом по 3 м могут вызвать только удивление относительно конструктивной схемы, планировочно так плохо но делать можно) и прочие конструкции. Действительно создается ощущение что это не жб каркас а смешанная схема - монолитная плита на несущие стены и в промежутках где нет стен поставлены колонны.

ps вот такая схемка правильная?

[Евгений Д.]

вот так

[Раиса Захаровна]

Спасибо большое всем кто откликнулся, вы многие вопросы помогли прояснить!
На днях едем разговаривать с конструктором, по итогам отпишусь.

[VES1]

Сообщение от Раиса Захаровна это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно.

А нельзя просто положить под плиту металл напр 10мм толщ,шириной 100 -120,?

[Аshаs-ка]

VES1: - Можно. А зачем? Что это даст? Когда мы говорим о том, что под перекрытия необходимо класть полнотелый кирпич - это для того, чтобы распределить равномерно через слой раствора и слой прочной кладки вес перекрытий на стену из керамического камня. Вообще-то это требование относится к перекрытиям из сборных элементов, когда есть вероятность неравномерного опирания из-за нарушения геометрии как плиты, так и кладки. Или камешек в раствор попадет . Для монолитного перекрытия, заливаемого на месте, это не актуально. Более правильным решением будет увеличить площадь опирания перекрытия на стену. А металл-то зачем в этом узле?

[VES1]

Сообщение от Аshаs-ка VES1: - Можно. А зачем? Что это даст? Когда мы говорим о том, что под перекрытия необходимо класть полнотелый кирпич - это для того, чтобы распределить равномерно через слой раствора и слой прочной кладки вес перекрытий на стену из керамического камня. Вообще-то это требование относится к перекрытиям из сборных элементов, когда есть вероятность неравномерного опирания из-за нарушения геометрии как плиты, так и кладки. Или камешек в раствор попадет . Для монолитного перекрытия, заливаемого на месте, это не актуально. Более правильным решением будет увеличить площадь опирания перекрытия на стену. А металл-то зачем в этом узле?

Согласен, но просто у людей идея что-то положить под монолит, вот я как вариант и предложил.Но кирпичь , метал, ж.б подушку не только для выравнивания кладут но и для предотвращения скалывания кирпича под плитой перекрытия и плохой полнотелый кирпич может точно так же дать скалывания. Насчёт увеличения площади опирпния тоже согласен.Вообще эти камни применяют с другими перекрытиями, балочного типа.

[Раиса Захаровна]

Ну вот, господа. Спасибо всем неравнодушным!
По итогу разговора с конструктором осталось 2 варианта, один с колоннами, второй без.
[IMG]http://img24.**********.us/img24/9263/94707891.jpg[/IMG]

[IMG]http://img823.**********.us/img823/4884/17282994.jpg[/IMG]

вариант без колонн в стенах предусматривает колонны в расчетных местах под плитой перекрытия, пока где они будут я не знаю.
Покритикуйте плз. Про мосты холода понимаю, но у нас получается однородная теплоинерционная стена. в местах связок можно применить пустотелый (или как он там называется) кирпич? А под плитой какой кирпич класть?

И еще пара маааааленьких вопросиков. Пеностекло в качестве утеплителя подойдет? Или как не паропрозрачный материал он там никак не нужен?
А какой лучше утеплитель экологичный и долговечный положить? ппс не предлагать))))))))))
А можно перевязку кирпичем делать не через один, а через 2 блока поротерм?


ой, пока не забыла, ригели тоже там где-то предусмотрены.
а про вопрос зачем там вообще котолонны, дело в том, что в доме есть помещения с большой площадью, и во избежании прогиба плиты перекрытия ставят колонну.

[иваниваныч]

Пеностекло подойдет, только утеплять надо не только сам торец, но и на ряд кирпича выше и ниже его - промерзание там тоже пойдет по кратчайшему пути. А перевязывать, по-моему, раза в три реже можно.

[Раиса Захаровна]

Сообщение от иваниваныч Пеностекло подойдет, только утеплять надо не только сам торец, но и на ряд кирпича выше и ниже его - промерзание там тоже пойдет по кратчайшему пути. А перевязывать, по-моему, раза в три реже можно.

Спасибо большое за ответ! Немного не поняла про утепление пеностеклом ряда кирпичей на ряд выше и ниже торца. масса стены и плиты его (пеностекло) не раздавит?
Планируем кладку стены на теплый раствор, если я не ошибаюсь, то теплым раствором кладут внутри кладку, а облицовку нет, я не ошибаюсь?

А перевязывать, по-моему, раза в три реже можно.

да, этот вопрос пока открыт, тоже думаю, что можно пореже перевязывать. Будем обсуждать.

[Alkor527]

Извиняюсь за вопрос "не в тему". Скажите, а каким образом в стенах без эффективного утеплителя будет решаться вопрос установки оконных блоков? -30град. зимой и наледь по периметру окон с внутренней стороны обеспечена (ИМХО). Любопытно было бы узлы посмотреть.

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Alkor527 Извиняюсь за вопрос "не в тему". Скажите, а каким образом в стенах без эффективного утеплителя будет решаться вопрос установки оконных блоков? -30град. зимой и наледь по периметру окон с внутренней стороны обеспечена (ИМХО). Любопытно было бы узлы посмотреть.

вот тут есть типовые решения
http://dwg.ru/dnl/7223
там много всего, окна тоже должны быть.

[jtdesign]

Ваш конструктор прямо кудесник

Я бы за такие решения подумал, не начинать ли бить ... или просто за работу не платить. Мое личное мнение - оба последних варианта поскорее от этого топика убрать чтобы людям не в теме не морочить голову. Не решается ниодна задача - мостики холода как бы вентилятор для загона мороза поставили, строителям усложнили задачу до геморроя, утеплитель в торце плиты близко к ненужному извращению.

Тут решение из одного моего проекта (Поротерм как несущая стена).