[Сазоныч]

Хочу сделать кирпичный дом (стена 380мм) с монолитным перекрытием, опертым по контуру 120 мм. Классическое решение (расчетная схема с шарнирным опиранием, с нижней арматурой и конструктивной на 1/10L над опорой, опирание на стену 120мм) вызвало сомнение, в связи с этим:

СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ
СНиП II-7-81*

3.44. ...В зданиях с монолитными железобетонными перекрытиями, заделанными по контуру в стены, антисейсмические пояса в уровне этих перекрытий допускается не устраивать.

У меня сейсмика 8 баллов
Смутило слово "заделанный". СниП имеет ввиду жесткую заделку перекрытия в кирпичную стену? А если я не могу обеспечить заделку? Какое вообще имеет распрееделение моментов к горизонтальной сейсмической нагрузке?

[Евгений Москва]

Слово "заделанный" в СНиПе не значит что необходима жесткая заделка... Я бы выполнил опирание на всю толщину стены (380 мм).

[Сазоныч]

Сообщение от Евгений Москва Я бы выполнил опирание на всю толщину стены (380 мм).

А как быть с мостиками холода? кусочки пеноплекса ставить в бетон на опоре?

[Sid Barret]

для справки...

в наших сейсмических нормах в зданиях со стенами из кирпича или кам. кладки устройство антисейсмического пояса обязательно..

перекрытия передают сейсмические нагрузки на вертикальные несущие конструкции, поэтому зона опирания плит на каменные стены должна быть надежной.

[Евгений Москва]

Сообщение от Сазоныч А как быть с мостиками холода?

А как бы Вы поступили с мостиками холода если бы у Вас было сборное перекрытие? Там опирание плиты 120 мм, а остальная толщина стены 260 мм заливается бетоном (а.с. пояс)...

[Сазоныч]

Сообщение от Евгений Москва А как бы Вы поступили с мостиками холода если бы у Вас было сборное перекрытие? Там опирание плиты 120 мм, а остальная толщина стены 260 мм заливается бетоном (а.с. пояс)...

Ну да) на фасаде утеплитель крепить.

Тогда получается так: опираю плиту на всю ширину кладки. Считаю перекрытие, получаю:
При жесткой заделке Msup=-0.44 Mspan=+0.2 Тм/м
При шарнирном опирании Msup=0.00 Mspan=+1.06 Тм/м
Схему оставить шарнирную, как считаете? А про Msup=-0.44 забыть - она распределится в пролет?

[Евгений Москва]

Конечно на фасаде... У Вас стена толщиной в 380 мм в любом случае должна будет утепляться. Район строительства у Вас где?

[Сазоныч]

Краснодар

[Евгений Москва]

Сообщение от Сазоныч Схему оставить шарнирную, как считаете? А про Msup=-0.44 забыть - она распределится в пролет?

А Ваша конструктивная арматура над опорой выдержит момент Мsup=-0,44? По поводу утепления, то даже и для комфортного в погоде Краснодара утепление кирпичной стены 380 мм необходимо. Так что утепляйте снаружи и никаких мостиков холода не будет...

[Сазоныч]

Тогда так:
Вот у меня чердачное перекрытие 120мм, опертое на 380 мм. Сверху лежит метр кирпичной стены+очень легкая стропильная система из гнутых стальных профилей. То есть сверху никакого пригруза. Так можно ли это считать жесткой заделкой?

[Евгений Москва]

В такой ситуации (когда не совсем уверен) я бы поставил арматуру над опорой и спал бы спокойно... Но все таки Вам решать

[Ilez]

Здравствуйте, форумчане. По теме выдержка из СНиПа по сейсмике:

3.44. В уровне перекрытий и покрытий должны устраиваться антисейсмические пояса по всем продольным и поперечным стенам, выполняемые из монолитного железобетона или сборными с замоноличиванием стыков и непрерывным армированием. Антисейсмические пояса верхнего этажа должны быть связаны с кладкой вертикальными выпусками арматуры. В зданиях с монолитными железобетонными перекрытиями, заделанными по контуру в стены, антисейсмические пояса в уровне этих перекрытий допускается не устраивать. 3.45. Антисейсмический пояс (с опорным участком перекрытия) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены; в наружных стенах толщиной 500 мм и более ширина пояса может быть меньше на 100-150 мм. Высота пояса должна быть не менее 150 мм, марка бетона1 - не ниже 150.

С одной стороны антисейсм. пояс должен быть и не менее 150 мм. При монолитном перекрытии допускается не устраивать - видимо считается, что "условно жёсткая" заделка монолитного перекрытия замещает пояс. Так вот, если пояс должен быть не менее 150 мм, то считается ли, что монолитное перекрытие, которое как бы замещает его тоже должно быть не менее 150 мм?
Так же хотел бы узнать у кого-нибудь был опыт проектирования плит перекрытия менее 150 мм в сейсмике? Перечитал всю литературу, что у меня была, нигде ограничения не встретил.

[dr_house]

Сообщение от Ilez Здравствуйте, форумчане. По теме выдержка из СНиПа по сейсмике: С одной стороны антисейсм. пояс должен быть и не менее 150 мм. При монолитном перекрытии допускается не устраивать - видимо считается, что "условно жёсткая" заделка монолитного перекрытия замещает пояс. Так вот, если пояс должен быть не менее 150 мм, то считается ли, что монолитное перекрытие, которое как бы замещает его тоже должно быть не менее 150 мм? Так же хотел бы узнать у кого-нибудь был опыт проектирования плит перекрытия менее 150 мм в сейсмике? Перечитал всю литературу, что у меня была, нигде ограничения не встретил.

На толщину перекрытия ограничений нет, пояс нужен чтоб создать жесткий диск при сборном перекрытии. Делали 100 мм, никаких замечаний по этому поводу от экспертизы не получали.

[Integer]

А почему не сделать вертикальные и горизонтальные бетонные вставки и колонны на толщину стены, убережет от сейсмики и обеспечит жесткость кирпичных стен.
Offtop: В Сербии как в сейсмической зоне вертикальные и горизонтальные колонны и балки обязательны для кирпичного строительства.

[dr_house]

Сообщение от Integer А почему не сделать вертикальные и горизонтальные бетонные вставки и колонны на толщину стены, убережет от сейсмики и обеспечит жесткость кирпичных стен. Offtop: В Сербии как в сейсмической зоне вертикальные и горизонтальные колонны и балки обязательны для кирпичного строительства.

Тут речь не о стенах, а о перекрытии. А вообще в нашем снипе тоже такое есть, так называемые комплексные конструкции. Правда это не обязанность, а один из вариантов усиления.

[Ilez]

Сообщение от dr_house На толщину перекрытия ограничений нет, пояс нужен чтоб создать жесткий диск при сборном перекрытии. Делали 100 мм, никаких замечаний по этому поводу от экспертизы не получали.

Большое спасибо. Забыл добавить, что перекрытие на несущих кирпичных стенах. Я правильно понимаю, что заводить плиту нужно не менее, чем на 250 мм, что бы создать условно жёсткий узел? в таком случае требуется надопорная арматура.
Я к чему виду, для меня был бы самым удобным узел как на рис. 105,г руководства по конструированию (привязал ниже). В расчёте учитывать как шарниры (пролёты небольшие - 2,5 и 3,9 м, опирание по четырём сторонам). В сейсмике такой узел не подойдёт, правильно я понимаю?
И ещё скажите пожалуйста, объект с перекрытием 100 мм - это было здание с несущими стенами из кирпича и каким было армирование у опор?

[DarKxXxLorD]

Тема, кажется, осталась нераскрытой.

6.14.11 В уровне перекрытий и покрытий следует устраивать антисейсмические пояса по всем
продольным и поперечным стенам, выполняемые из монолитного железобетона или сборные с замоно-
личиванием стыков и непрерывным армированием. Антисейсмические пояса верхнего этажа должны
быть связаны с кладкой вертикальными выпусками арматуры.
В зданиях с монолитными железобетонными перекрытиями, заделанными по контуру в стены,
антисейсмические пояса в уровне этих перекрытий не устраивают.


Я понимаю это так, что в домах с несущими кирп. стенами сейсмопояс необязателен, а опирание можно делать, заделав плиту в кладку.

В СП также ничего нет про устройство монолитных сердечников в стенах, в местах их пересечений (как в домах из блоков).
Я всё правильно понял? В наших нормах иной раз так напишут...

[Alexandr_27]

Со стенами из блоков вроде всё ясно написано: нужны и сердечники, и сейсмопояса (балки, иначе говоря) в уровне перекрытия.
С кирпичом и правда какая-то неясность, что считать за "заделку"? Допустим, сделать опирание 250 мм. на кладку, разве это не заделка? Что даст сейсмопояс, жесткости плиты она не увеличит, а на смятие кирпич и так нормально держит.

[Бахил]

При сейсмике возможно локальное обрушение части стены. В этом случае возможно обрушение сборной плиты. Вот для этого и делаются сейсмопояса. Сердечники ставят если не обеспечена несущая способность по неперевязанному шву.

[РастОК]

Сообщение от DarKxXxLorD Антисейсмические пояса верхнего этажа должны быть связаны с кладкой вертикальными выпусками арматуры. В зданиях с монолитными железобетонными перекрытиями, заделанными по контуру в стены

Что за новая дичь? Ну ещё можно кое-как понять, когда перекрытие монолитное, но опёрто на две стороны, а не по контуру, а если по контуру это вообще чушь какая-то. И на сколько заделывать в кирпичную кладку эти выпуски, из какой арматуры, с каким шагом?

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Бахил При сейсмике возможно локальное обрушение части стены. В этом случае возможно обрушение сборной плиты. Вот для этого и делаются сейсмопояса. Сердечники ставят если не обеспечена несущая способность по неперевязанному шву.

А я не сомневаюсь, что при сборных плитах перекрытия нужен сейсмопояс. А речь идет о монолитном ж\б перекрытии.
На мой взгляд, сейсмопояс в этом случае нужен, если мы ставим ж/б сердечники/колонны, иначе его наличие лишено всякого смысла.

[inzh.konstr]

Здравствуйте. Подскажите как тогда правильно опирать монолитную ж/б плиту на стены толщиной 510мм?

У меня есть 2 варианта.

Первый, это если опереть полностью плиту на 510мм, то толщину плиты можно сделать меньше 150мм, и пояс не нужен.
Второй если опереть плиту на 100-150мм меньше чем ширина стены 510мм, и показать типа что пояс внутри перекрытия сделан как скрытая балка и толщина плиты не меньше 150мм

То есть если стена 380мм, то я могу смело полностью опирать плиту на всю толщину стены и это будет согласно норм правильно и толщину могу сделать меньше 150, так как пояс не нужен и он не диктует высоту? Если больше то я могу обмануть нормы и типа показать сечение плиты толщиной 150мм на опорном участке и там показать что плита как бы с поясом вместе заливают, то есть и плита и пояс это один элемент и там скрытая балка условно показана, там хомут и 4 стержня?

[Tyhig]

510 это многоэтажное жилое здание.
Не надо делать его в сейсмике из кирпичей. Зачем ? Дорого и опасно.

[inzh.konstr]

Сообщение от Tyhig 510 это многоэтажное жилое здание. Не надо делать его в сейсмике из кирпичей. Зачем ? Дорого и опасно.

У меня нет конкретного объекта в качестве примера. Вопрос задан чисто для того, что бы разобрать его с точки зрения норм и как делать правильно этот пункт норм и не нарушать его. То есть для примера было взято, что у меня будет стена толщиной 510мм, и могу ли я на 100-150мм меньше сделать опирание плиты, и условно показать в теле плиты пояс слева (как скрытую балку с хомутами)?

Со сборным перекрытием там понятно все и хорошо выглядит, вопросов нет.

В нормах пишет в уровне плиты должен быть пояс, а это подразумевает не снизу и не сверху а сразу слева от опоры плиты? То есть если я этот пояс в плите на сечении не покажу и не буду армировать как балку, тогда мне надо все таки на 510мм опирать. А когда покажу пояс, значит могу сделать 510-150=360мм опирание плиты и толщину плиты минимум 150мм? И фактически я не буду нарушать эти нормы.

Стен 510мм в сейсмике я не встречал на практике, у меня не было таких объектов. Как правило были стены 250 или 380мм и здания в основном до 5 этажей. Просто даже для 380мм стены возникал сразу вопрос такого большого опирания плиты.

[Бахил]

В СНиПе всё чётко написано: не надо пояса - опирание как в "кирпиченом" СНиПе.

[inzh.konstr]

Сообщение от Бахил В СНиПе всё чётко написано: не надо пояса - опирание как в "кирпиченом" СНиПе.

Разобрался. Спасибо

[Tyhig]

Не делал кирпич в сейсмике.
Если правильно понимаю, такие мкд в сейсмике это по сути ж.б. каркас, одетый в кирпич.
То есть колонны, балки и плиты должны образовывать каркас, иметь связь, нахлёст арматуры и т.п.
Расчет с перераспределением усилий на кирпич и каркас, их взаимная работа, кирпичные оболочки, стержни в стенах. Как правильно - не знаю. Должны быть нюансы.
То есть плиту выгодно выводить до грани стены, с заделкой. Под плитой, внутри стены пояс-балка между колоннами-ядрами.

Наверно, при 7 баллах должны быть послабления.
Может быть шарнир плиты по стене.
Может быть даже разделение конструкций пояса и плиты - не знаю, но звучит дико и страшно.
Наверное, это сильно ухудшает работу при сейсмике и вопрос стоит ли послабляться.
Я бы при малой сейсмике - тоже бы старался сводить всё к каркасу. Но практики не знаю.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Если правильно понимаю

Нет. Берёшь СП 14 и тупо следуешь всем указаниям. И ничего не надо "понимать".
И ничего считать не надо. Иначе вместо коттеджа, получишь бункер.

[seregaxxl]

Сообщение от Евгений Москва Слово "заделанный" в СНиПе не значит что необходима жесткая заделка

Именно это и значит. Не заделка, а жёсткий узел опирания, а не свободно лежащая плита

Сообщение от Сазоныч Схему оставить шарнирную, как считаете?

Только для расчёта прогиба в пролёте.

Сообщение от РастОК Что за новая дичь?

А вроде всё логично: либо плита монолитная по контуру с жёстким защемлением, либо монолитный пояс приделанный к стене.

[Святослав_]

Сообщение от seregaxxl либо монолитный пояс приделанный к стене.

Это как?

[seregaxxl]

Сообщение от Святослав_ Это как?

Выше писали где про дичь новую