[Rwb]

Здравствуйте.

Заказчик озадачил такими мыслями:
В 18-ти этажном доме есть подземная стоянка (минус два этажа), выше офисы, потом жилье.
Возникла проблема в колоннах жилой части, которые мешают нормальному расположению машиномест на стоянке. Заказчик вспомнил, что где видел, как в подземной стоянке сетка колонн одна, а в верхней части другая, и между этими сетками перекрытие шириной ок. метра. Я ни разу не сталкивался с такими выкрутасами... и поэтому немного боюсь))). Подскажите, пожалуйста, как данную проблему решить, есть ли решения по данной теме (если кто сталкивался).
Заранее спасибо.

[Sacha 63]

Ну наверное не перекрытие, а балки. Возможно сделать в паркинге одни колонны, по ним балки, а на балки опираются колонны вышележащих этажей. Но есть но, это будет бешенно дорого и врядли пройдет по прогрессирующему разрушению.

[sudakov]

Сообщение от Rwb Заказчик вспомнил, что где видел, как в подземной стоянке сетка колонн одна, а в верхней части другая, и между этими сетками перекрытие шириной ок. метра

Буржуи называют это трансферной плитой (transfer slab) и такое решение у них встречается достаточно часто, во всяком случае из моей практики работы с ними. Вариантов решения бывает несколько - просто толстая плита, кессонная плита, устройство системы балок-стенок в уровне технического этажа над паркингом. В любом случае, - это будет достаточно мощная конструкция в целом. При этом трансферная плита, как правило, армируется с использованием канатной напряженной арматуры.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от sudakov устройство системы балок-стенок в уровне технического этажа над паркингом.

Сообщение от sudakov армируется с использованием канатной напряженной арматуры

+1

[Aleх]

Мне кажется преднапряжение будет актуальнее и дешевле. А знаю, что фирма Следящие тест системы решали эти задачи.

Удачи!

[vfc.cz]

Сообщение от Aleх Мне кажется преднапряжение будет актуальнее и дешевле.

Немогу согласиться. Как по мне лучше всеж балочная схема - более реальна в "изотовлении") и более надежна в плане прогрессирующего обрушения (равно как и в плане пространственной работы каркаса здания)

[MasterZim]

Rwb
Делали такое в строгинских башнях
Появляется как бы вторая "фундаментная" плита над подземной стоянкой.
В твоем случае толщиной примерно 1,2-1,4 метра в зависимости от расцентровок колонн.
Заказчику придется немало заплатить, за то что архитектор не умеет проектировать.

[Aleх]

Преднапряжение довольно надежно в наше время и в изготовление особых проблем не вызывает, если делают специалисты! Не вижу смысла делать слишком массивную конструкцию. Хотя все в руках проектировщика))

[Armin]

Сообщение от Aleх Преднапряжение довольно надежно в наше время и в изготовление особых проблем не вызывает, если делают специалисты! Не вижу смысла делать слишком массивную конструкцию. Хотя все в руках проектировщика))

Касаемо "переходной плиты", первым делом надобно разобраться с первым предельным состоянием (особливое внимание поперечным силам и продавливанию), отсюда и толщина плиты значительная. Преднапряжение нам в этом случае не сильно поможет, при "небольшой" несоосности (допустим на метр колонны смещены).
Это ежели несоосность "большая" (в середину пролёта (ежели смотреть нижележащие колонны) вышележащая колонна приходится) и уже по второму предельному состоянию (трещины и прогиб) не пройдёт, нам преднапряжение поможет.
Или я не прав?

[Fellini]

Offtop:

Сообщение от Aleх Преднапряжение довольно надежно в наше время и в изготовление особых проблем не вызывает

Offtop: Очень оптимистично.

[Demontage]

Можно поп обовать сделать над гаражом техэтаж с понижнным потолком но обилием в нужных местах балок-диафрагм

[мозголом из Самары]

Сообщение от Aleх Мне кажется преднапряжение будет актуальнее и дешевле

Сообщение от Aleх Преднапряжение довольно надежно в наше время и в изготовление особых проблем не вызывает

Особенно выгодно преднапрежение без сцепления с бетоном, всю выгоду оцениваешь когда прогрессирующее обрушение считаешь. Разрушил любую балку на любом участке и нет пред напряжения во всем канате, удалил колонну, канат на опоре доп нагрузку делает. Прелесть а не решение, всем советую.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от мозголом из Самары Прелесть а не решение, всем советую.

Если допустить, что основная сетка здания хотя бы 6х6м, а сетка паркинга в два раза больше, т.е. 12х12м, то при расчете на прогрессирующее обрушение в случае отсутствия одной колонны получиться ячейка 24х24м. С таким размером ячейки, какое бы ни было решение (обычное армирование, преднапряжение со сцеплением или без него) - выглядит оно более чем сомнительно и потребует такого дополнительного усиления, что любая экономика улетит в космос. Методика прогрессирующего обрушения имеет основание, но границы его применения, лично у меня, вызывают некоторое сомнение с точки зрения практической реализации из-за большого удорожания стоимости подобных решений, ставящих под большой вопрос целесообразность проекта в целом.

[VVN59]

Согласен.
Само это понятие (прогрессирующее обрушение), а скорее - обоснованность требований по его реализации (для тех-или иных зданий) у меня вызывает много вопросов и сомнений.
По моему мнению - всё это ведет к неоправданным затратам со стороны Заказчика (но не это главное) - ограничивает архитектора, ставит в недоумение конструктора, влечёт к изменению внешнего вида женщин-сметчиц (у них волосы дыбом встают).
Интересно... Приняты-ли такие требования (нормы ) где-либо ещё.
Если - да, то давно-ли и насколько они действенны?

[мозголом из Самары]

Сообщение от VVN59 Если - да, то давно-ли и насколько они действенны?

Я смотрел по дискавери фильм как башни Петронас в Малайзии строились и там прозвучала фраза, что каждая башня выстоит даже если убрать 3 основные колонны из 16. А устойчивость к прогрессирующему обрушению достаточно легко обеспечивается без доп затрат при нормальном шаге колонн, а то архитекторы взяли моду шаг колонн 9х9 в жилье им подавай, что бы 1 колонна на 2 квартиры. Для такого шага конечно удаление колонны смерти подобно.

[VVN59]

Скорее всего - врут.
Но для таких ШЕДЕВРОВ - это оправдано (если оно так и есть).
А для всех НАШИХ 16-ти этажек - ПУСТЫЕ ЗАТРАТЫ.

[Rwb]

спасибо. Много, что стало понятно. Скорее всего буду заказчика отговаривать от таких лихих затей. Можете подсказать примерные затраты на преднапряжение в сравнении с обычным армированием?

[@$K&t[163RUS]]

Rwb, смотря что и с чем сравнивать! Все зависит от конкретных условий! В многих случаях преднапряжение будет дешевле!

[retal]

Данные ПСК: ориентировочные цены на систему преднапряжения:
канат d=15,7мм, St1860 в оболочке - 2308,48 евро/т;
моноанкер - 17,99 евро/шт.
Работа на стройплощадке с оборудованием 1200евто/за тонну канатов.
Offtop: Так что не все так оптимистично.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Rwb спасибо. Много, что стало понятно. Скорее всего буду заказчика отговаривать от таких лихих затей. Можете подсказать примерные затраты на преднапряжение в сравнении с обычным армированием?

От каких таких лихих затей??? Ты видел что хочет заказчик, может он хочет 1-2 колонны сместить? Единственное что тебе надо - это осознавать, что надо будет сделать, что бы осуществить это желание. А заказчик главный, он тебе платит деньги. А насчет преднапряжения это все очень спорно. Пусть все кто советует преднапряжение скажут как бороться с прогрес. обрушением. Вот у буржуев предусмотрены эти способы.

[TUJH]

Китайский вариант

[swell{d}]

а чего за книжка такая? я б почитал

[TUJH]

Проектирование современных высотных зданий.
издательство АСВ Сюй Пейфу
Проектирование многоэтажных и высотных
железобетонных сооружений.
издательство АСВ Чжан Вэйбинь
книги есть, страниц много, отсканить не в силах.

Rwb - выложите планировки стилобата и верхней части, и разрез в придачу - скорее всего вопрос можно решить конструктивными методами.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от retal Offtop: Так что не все так оптимистично.

Вырванная из контекста информация. Существует определенный круг задач, который просто не решается без преднапряжения, либо решается, но со значительным увеличением материалоемкости, что отражается на стоимости не только надземной части сооружения, но и подземной, что в итоге оказывается дороже, чем использование преднапряжения.

[Петров Ю.С.]

проблем нет. такие строения есть. гараж 7.2х7.2 до 8.4м стойки 700х700минимум
по этой сетке балки-стенки высотой на этаж
верхнии стойки как угодно
ни какого преднапряжения-даже за рубежом не применяют
гараж -перекрытие 250-капители -либо балки
верх- перекрытия 200мм
если думать о стоймости-тогда бы небыло бы нью-йорка
по поводу прог. обрушения в прошлом и позапрошлом как то жили без
него.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Петров Ю.С. ни какого преднапряжения-даже за рубежом не применяют

Где-то видел инфу о том, что в Европе 60% монолитных конструкций с преднапряжением, в штатах и того значительно больше. Мы просто опять отстаем.

[swell{d}]

Сообщение от Петров Ю.С. проблем нет. такие строения есть. гараж 7.2х7.2 до 8.4м стойки 700х700минимум по этой сетке балки-стенки высотой на этаж верхнии стойки как угодно ни какого преднапряжения-даже за рубежом не применяют гараж -перекрытие 250-капители -либо балки верх- перекрытия 200мм если думать о стоймости-тогда бы небыло бы нью-йорка по поводу прог. обрушения в прошлом и позапрошлом как то жили без него.

какого сечения балки-стенки? логично предположить, что не уже колонн в подвале?